Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

18.05.2015
poniedziałek

Zostało 8 miesięcy życia

18 maja 2015, poniedziałek,
rozkład prawoskośny

Rozkład prawoskośny

Z przywołaną niedawno historią choroby Jacka Kaczmarskiego zawsze kojarzy mi się esej Stephena Jaya Goulda o jego przypadku raka (no dobra, nie raka, a międzybłoniaka) – The Median Isn’t the Message. Konkretnie zaś chodzi o sławetne „kilka miesięcy do przeżycia”.

Jak pisałem, Kaczmarskiemu lekarze oświadczyli, że bez operacji ma przed sobą kilka tygodni życia, a z operacją kilka miesięcy. Kaczmarski w tej sytuacji na operację się nie zdecydował i zmarł, ale dopiero po dwóch latach. Jak więc traktować takie prognozy?

S.J. Gould, znany z popularnonaukowych esejów paleontolog, w pewnym momencie dowiedział się, że ma złośliwy nowotwór. Konkretnie międzybłoniaka otrzewnej. Szybko trafił pod nóż, a będąc naukowcem-przyrodnikiem, od razu poprosił swoją lekarkę o polecenie literatury na temat międzybłoniaków. Lekarka, dotąd raczej waląca prosto z mostu, dość okrężnie skwitowała, że właściwie to nic ciekawego ostatnio nie opublikowano.

Gould zdziwił się i ledwo wyszedł ze szpitala, przeszukał bibliotekę. Okazało się, że literatura wcale nie jest uboga. Natomiast wynikało z niej, że mediana przeżywalności pacjentów z jego chorobą to 8 miesięcy. Nic dziwnego, że lekarka nie chciała mu tego powiedzieć. Dla typowego odbiorcy brzmiałoby to mniej więcej: „przed panem nieco ponad pół roku życia”.

Gould jednak nie był typowym odbiorcą. Jako przyrodnik wiedział, że różne średnie w populacji mają różne znaczenie. Ponadto w swoich ewolucyjnych i paleoekologicznych pracach zawsze zwracał uwagę na skośność rozkładów. Rozkład przeżycia z rozpoznaniem międzybłoniaka jest prawoskośny – wartość modalna wypada w okresie krótszym niż 8 miesięcy.

Owszem, połowa pacjentów dożywa 8 miesięcy, a połowa żyje dłużej. Jedni z nich zaledwie 9 miesięcy, ale inni 9 lat, a jeszcze inni może i 90 lat. Przez to wykres nie jest symetrycznym dzwonem, ale ma dłuższy prawy brzeg. Na pierwszą połowę składają się ci, którzy przeżyli pół roku, ale też ci, u których raka wykryto w stadium tak zaawansowanym, że nie nadawał się do operacji, tuż przed śmiercią czy zgoła w sekcji zwłok. Lewy brzeg ucina się na zerze i ma stromy stok. Wreszcie na tę połowę złożyli się pechowcy, którym raka wyleczono skutecznie, ale wkrótce potem zmarli z innych przyczyn.

U Goulda nowotwór zdiagnozowano na etapie wystarczająco wczesnym do operacji. Już to pozwalało na optymizm. Był stosunkowo młody, koło czterdziestki, i nie miał zdiagnozowanych innych poważnych chorób. Był też leczony w dobrych warunkach przez dobry zespół. To dodało mu jeszcze więcej optymizmu, a wiara w wyleczenie w jakiś sposób zwiększa szanse organizmu na zwalczenie choroby.

I owszem, po operacji Gould przeżył 20 lat. Zmarł na inny nowotwór, ale nic nie wskazuje, żeby miał on związek z poprzednim. Zaczął się w płucach i dał przerzuty. W tym przypadku warunki były inne i inny był rezultat (nie wiem jednak, jakie ma on statystyki). Ale samo stwierdzenie, że średnia przeżywalność w danej chorobie wynosi tyle a tyle, niesie ze sobą mało informacji.

Piotr Panek
ilustracja wygenerowana przy użyciu oprogramowania LibreOffice

ResearchBlogging.org
Gould SJ (2013). The median isn’t the message. The virtual mentor : VM, 15 (1), 77-81 PMID: 23356812

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 62

Dodaj komentarz »
  1. Gould otrzymał diagnozę w wieku 41 lat.
    Niska mediana choroby, która go dopadła dotyczy głównie pacjentów spełniających określone warunki np. wiek powyżej 75 lat, bardzo wysoki poziom LDL, leukocytów i trombocytów, ból klatki piersiowej, histologicznie brak komórek epitelioidalnych itd.
    Gould był ponadto wielkim zwolennikiem palenia marihuany w celach terapeutycznych (m.in. zwalczanie mdłości w trakcie chemoterapii), nawet był skłonny przypisywać jej paleniu duży wpływ na swoje wyzdrowienie.
    Czy wiara w leczenie wspomaga organizm w walce z chorobą?
    Na pewno skłania do konsekwentnego spełniania zaleceń lekarzy, a jeśli ci są mądrzy i wybrali właściwą terapię…
    Mój znajomy z rzekomą diagnozą raka trzustki udał się był do znachora we Włoszech, po miesiącu wrócił lżejszy o kilkanaście tysięcy euro, ale żyje i to już chyba ze 20 lat.
    Czy diagnoza była postawiona celnie?
    Nie wiadomo.
    On jest przekonany, że tak. A kosztowne wakacje we Włoszech były dotąd jego jedynym urlopem w życiu. Jest rolnikiem, przekroczył siedemdziesiątkę.

  2. Przecież to są tylko średnie! Polak średnio żyje dziś 72,4 roku, a Polka nawet 80,9 lat, ale są też tacy, którzy umierają w tym samym dniu, w którym się urodzili…

  3. Średnia przeżywalność – nie bierze pod uwagę kondycji pacjenta. Lepiej zapytać sie o rokowania na wyleczenie, bo tutaj wiek, zdrowie, inne dolegliwości muszą być brane pod uwagę.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. JackT
    W statystykach medycznych za wyleczonego uznaje się każdego, kto nie umrze szybciej niż w ciągu roku od zakończenia leczenia. 🙁

  6. Skąd ta informacja?
    Jeśli po upływie 5 lat od postawienia diagnozy nie nastąpił nawrót choroby, pacjent może zacząć uważać się za trwale wyleczonego. Po takim czasie prawdopodobieństwo nawrotu jest bardzo małe. Sprawdza się najlepiej w przypadku leukemii u dzieci i nowotworu jąder u młodych mężczyzn. Poprawiło się w kwestii nowotworów piersi, prostaty, skóry… Diagnoza raka trzustki, płuc i przełyku nadal nie rokuje nadzwyczajnie długich okresów przeżycia 🙁

  7. Ty piszesz kiedy pacjent może zacząć uważać się za trwale wyleczonego, a ja jak funkcjonują statystyki „wyleczalności”. Jedno z drugim niewiele ma przecież wspólnego.

  8. To mi pokaż taką statystykę.

  9. „a wiara w wyleczenie w jakiś sposób zwiększa szanse organizmu na zwalczenie choroby”

    A co jeśli wiara nie zwiększa szans, tylko jest jedynym czynnikiem który umożliwia wyleczenie?
    A co jeśli współczesna „oficjalna” biologia a zwłaszcza medycyna jest w tyle z wiedzą o jakieś kilka dekad, albo się po prostu myli?
    Dla mnie osobiście, analizowanie i przyglądanie się temu zgniłemu nieboszczykowi jakim jest współczesny naturalistyczny i skrajnie materialistyczny paradygmat naukowy to okropna nuuuudnnnaaa 🙂
    Polecam otworzyć umysł, choćby z ciekawości:

    https://www.youtube.com/watch?v=BBh0u7fcSwY
    https://www.youtube.com/watch?v=BjDQzCq6FdM
    https://www.youtube.com/watch?v=UVz5jWmD9EM

  10. Uhhh… 🙄
    Jeśli wiara jest jedynym czynnikiem, który umożliwia wyleczenie, to może taniej wyjdzie budować świątynie i kształcić mułłów/kapłanów zamiast ładować miliardy w rozwój nieskutecznej medycyny?
    Dziesięć zdrowasiek na katar, litania na zapalenie wyrostka, koronka różańca na dziurawy ząb…

  11. @markot
    Świątynie czego? Świątynie wierzenia w wiarę?
    A co jeśli…. 🙂 nie o takiej wierze mowa?

  12. zresztą @markot pomyśl sam, ludzie przez tysiące lat nie mieli szpitali, właściwie to mają je od około 200 lat. Mieli tylko… świątynie i jakoś żyli, bez raka, bez cukrzycy, bez depresji, a jak pogrzebiesz w starych antycznych tekstach to zauważysz, że tam bardzo wielu dożywało po 120 lat i nasz mit o wydłużonej medianie długości życia, to może być czasem tylko…mit.

  13. Przez tysiące lat ludzie żyli bez bakterii i wirusów po nie tylko 120, ale i 800 lat. I jakby nie wynaleźli tych głupich mikroskopów, to żyliby nadal w błogiej niewiedzy. Tylko czemuś te znajdowane współcześnie kości i mumie opowiadają zupełnie inne historie 🙁

  14. A co jak za 2tyś lat odkopią Twoje kości i powiedzą – biedny markot żył tak krótko w głębokiej niewiedzy, nawet wieku skamielin nie potrafił poprawnie odczytać? Jesteś pewien, że to wszystko to tak na pewno?
    Wyobraź sobie, że coraz to częściej przebija się teoria mówiąca o tym, że Egipt jest starszy o jakieś 7tyś lat niż wszyscy sobie myślą. Jak sam myślisz, historia się zatrzymała? Nie dojdzie już do przewrotów kopernikańskich stawiających całą dotychczasową wiedzę w zupełnie innym świetle? Jesteś pewien, że nie jesteś za współczesnym „geocentryzmem” który wyśmiewa niezrozumiany jeszcze „heliocentryzm”?

    Dobrze radzę, zostaw tego trupa w spokoju, jest już martwy, to tylko robaki sprawiają, że się jeszcze rusza 🙂 O wiele lepiej się będziesz bawił, jak zaczniesz sobie wyobrażać co może przyjść na jego miejsce.
    Np Nowa Fizyka:
    http://imaginarium.org.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=426:dusza-i-fizyka-kwantowa&catid=45:po-pierwsze&Itemid=53

  15. @markot
    Tutaj masz trochę inne spojrzenie na pojęcie wiary. Coś takiego mam na myśli:
    https://www.youtube.com/watch?v=z_bDgox6iqM

  16. @markot
    Poczytaj coś więcej niż Biblie (ta lektura akurat dotyczy rozwoju świadomości i nie odnosi się do wydarzeń faktycznych/historycznych, więc tam znajdziesz dane o 300-800 latach życia, ale to nie są lata życia ciała, tylko ogólnej reinkarnacji duszy), bo lektur jest setki i liczba 120 lat pojawia się dosyć często. Oczywiste jest że ludzie chorowali, tak samo jak oczywiste jest, że dożywali starości bez szpitali i współczesnej medycyny, leczył ich szaman czarami i… uwaga…uleczał, bo gdyby tego nie robił to by nas tu dzisiaj nie było. Zresztą szamani leczą w afrykańskich plemionach do dziś i tam ludzie dożywają późnej starości żyjąc w warunkach które u nas określane są jako zabójcze. Poczytaj, pooglądaj linki tam masz „czary” wyjaśnione po naukowemu.

  17. A czytaj to sobie sam. Moja babcia też żyła (bez lekarzy i szpitali, a nawet znachorów i szamanów) prawie sto lat w dobrym zdrowiu, a jedyne lekarstwa, których zażywała, to był koniak i zioła (dziurawiec, dziki bez, kwiat lipy). Jej mężowie mieli mniej szczęścia.
    Oczywiste jest, że ludzie z dobrymi genami dożywali dawniej i dożywają dziś późnego wieku. Reszta, co miała mniej szczęścia w ruletce genetycznej, musi sobie jakoś radzić, a pomagają im w tym osiągnięcia nowoczesnej wiedzy medycznej, chemii i biochemii oraz techniki.

  18. Jeszcze raz polecam linki które podesłałem. Ten pierwszy jest właśnie o genach i szybko wyjdziesz z błędu. Geny po pierwsze to nie kwestia szczęścia i losowości ale to już inna bajka, po drugie to tylko prawdopodobieństwo, plan tego co może być a nie tego co będzie. Od środowiska i naszych intencji/wierzeń i postępowania zależy które i jak się uaktywniają. Masz możliwość zmieniać swój materiał genetyczny i to dosłownie za życia, bez żadnej medycyny, zwykłą siłą woli, bo wola to jest to co operuje na poziomie kwantowym, współczesna nauka dalej tkwi w atomizmie i zapomniała że już od stu lat jesteśmy o wiele głębiej. Zresztą wie to bardzo dużo ludzi od dawna, niektórzy od kilku tysięcy lat jak np Buddyści, Gnostycy, Hindusi, Kabaliści czy Alchemicy i wielu wielu innych. Mainstream jest w tyle bo jest kupiony… bo nie zajmuje się poznaniem, zajmuje się biznesem i tam są tylko karierowicze a nie naukowcy z krwi i kości, tacy z otwartym umysłem bez uprzedzeń i ignorancji. Właściwe poznanie poszło już do przodu. Oglądnij filmiki, bez sensu abym to przepisywał, skoro masz to samo podane przez różnych doktorów nauk.

  19. Daj mi znać, jak skończysz 120 lat.
    Przyślę ci kartkę z gratulacjami 😀

  20. To nie o to chodzi aby żyć jak najdłużej, kiedyś i tak trzeba umrzeć. To chodzi o to aby wykorzystać swój potencjał rozwojowy. Spójrz na życie z perspektywy fizyki kwantowej i wszystko stanie się jasne i oczywiste. Człowiek w danym ciele w danym czasie i w danym środowisku jest uwarunkowany tylko do skończonej liczby potencjalnych możliwości, a nie nieskończonej. Przy 7 miliardach ludzi na tej planecie i takim zatruciu środowiska wiele potencjalnych możliwości jest ograniczonych. Takie choroby jak rak to nie tyle naturalna selekcja, to bardziej wyrównywanie termodynamiczne. Nie ma czegoś takiego jak JA, bo JA jest społecznością mniejszych Ja naszych świadomych komórek, tak samo jak JA Jana Kowalskiego nie jest bytem samym w sobie, jest komórką w organizmie zwanym Ludzkość.
    Ludzie chorują w setkach bo skupiają na sobie zbyt dużo uwagi, są za bardzo energochłonni z perspektywy fizyki jak i psychologii i jest to choroba egoistów, zachowują się tak względem społeczeństwa jak komórka rakowa względem organizmu, zaczynają być przesadnymi indywidualistami. Z drugiej strony ten byt zwany Cywilizacją Ludzkości jako całość też za mądry nie jest i karmi nas nieustannie bardzo niezdrową żywnością (są to kryzysy natury kultowej i ekonomiczno-politycznej obecnej dziś niemalże w każdym miejscu na ziemi). Nic dziwnego, że część z nas się buntuje i chce żyć po swojemu tylko dla siebie samych, tak jak komórka rakowa. Wystarczy zmienić swoje nastawienie na bardziej altruistyczne, pro-wspólnotowe i chorobę można odwrócić i wyzdrowieć. Rzecz w tym, że protonów i neutronów nie da się oszukać bo to one myślą w nas i wyzdrowieć mogą tylko ci, którzy w sobie coś zmienili się szczerze a nie na pokaz.
    Nie przeczytasz o tym nigdy w żadnym magazynie naukowym ani na żadnym znanym uniwersytecie bo to okropnie niszczy ludziom bardzo dochodowe biznesy. Nauka nie będzie takiego podejścia weryfikowała do czasu aż nie zniknie współczesny system monetarny i współcześnie rozumiane pojęcie własności czyli tzw kapitalizm (może to być bliska przyszłość). Co nie oznacza, że naukowcy nie próbują tworzyć nowych teorii, ktoś fundamenty pod kolejnego Kopernika czy Einsteina musi zacząć kopać. Ewolucja nie staje w miejscu.

  21. Ale belkot….

  22. A.L.
    Czyj bełkot?

  23. VPS
    Ludzie dawniej żyli bardzo krotko:
    Rok (n.e.) 1 500 1000 1500 1700 1800 1850
    Przeciętne trwanie życia w latach 23.0 27.0 30.0 33.0 34.0 35.0 36.4
    Markot
    Zgoda, nie zawsze rok – czasem „aż” 5 lat, ale:
    „Jak definiuje się osobę wyleczoną z choroby nowotworowej? Mówiąc ogólnie, jeśli pacjent w przeciągu 5 lat od zdiagnozowania raka i po odbyciu standardowego leczenia nadal żyje, uznaje się go za wyleczonego. Jeśli umrze po 5 latach i 1 dniu od zdiagnozowania, nie wlicza się go do osób zmarłych na raka. Troszkę dziwna definicja wyleczenia, prawda?
    W wielu statystykach, konkretne grupy chorych na konkretne rodzaje nowotworów w ogóle nie są brane pod uwagę, np: osoby w zaawansowanym stadium choroby i osoby które przerwały terapię. Wyklucza się także nowotwory, na które kompletnie nie działa chemio i radioterapia. W ten sposób można łatwo, choć sztucznie podciągnąć liczbę „wyleczonych” do akceptowalnej granicy 30-50% – to Ci dopiero „sukces” !
    Do statystyk bardzo chętnie włączane są jednak niezłośliwe i złośliwe, lecz niemal w 100% wyleczalne (głównie przez chirurgię) nowotwory, a nawet zmiany przed nowotworowe. Dobrym przykładem jest tu często wykrywany nowotwór (a właściwie stan przed nowotworowy) u kobiet, czyli przewodowy rak piersi in situ (przed inwazyjny, z ang. DCIS – ductal carcinoma in situ), który dopiero od stosunkowo niedawna zaczął być włączany do ogólnych statystyk. Jego wyleczalność wynosi 99%, sam w sobie stanowi około 30% wszystkich wykrywanych nowotworów piersi.
    Najskuteczniejszym rozwiązaniem oferowanym przez medycynę przy leczeniu nowotworów jest interwencja chirurgiczna, min. mastektomia w przypadku raka piersi. Wyleczenia tylko za pomocą interwencji chirurgicznej są wliczane do ogólnych statystyk, co znacznie podnosi ich wartość. Zgodzicie się chyba, że interwencja chirurgiczna diametralnie różni się od chemio i radioterapii? Odejmując 30% przypadków niemal w 100% wyleczalnego DCIS od ogólnych statystyk wyleczenia raka piersi, liczba ta dramatycznie spada.
    Największym chyba oszustwem w statystyce onkologicznej jest niewliczanie pacjentów zmarłych w trakcie przyjmowania chemii, lub pacjentów którzy zdecydowali się przerwać terapię. Jeśli lekarz onkolog zalecił chemioterapię trwającą łącznie np. 90 dni, a pacjent umrze w 89 dniu trwania terapii, to taki przypadek nie jest uwzględniany w statystykach podawanych do publicznej wiadomości. Chory nie przyjął kompletnego zalecanego leczenia, więc cóż – nie zastosował się do zaleceń, mamy czyste ręce 😉
    Więcej tu: http://smartfood-pl.blogspot.pt/2010/11/zabawmy-sie-liczbami-czyli-jak-uzyskuje.html

  24. „Jeśli umrze po 5 latach i 1 dniu od zdiagnozowania, nie wlicza się go do osób zmarłych na raka. Troszkę dziwna definicja wyleczenia, prawda?”

    Zależy na co umarł.
    Jeśli na zawał serca albo w wypadku, to trudno twierdzić, że z powodu raka, którego objawy nie pojawiły się ponownie przez 5 lat.

    Nie rozumiem tego podniecania się statystykami.
    Mam kilka znajomych po chirurgicznej terapii guza piersi. Zaordynowana w porę, przy braku metastaz i zaatakowanych węzłów chłonnych okazała się skuteczna i osoby te uważają się za zdrowe. Żyją po więcej niż 10 lat od diagnozy.
    Myślisz, że interesuje je jakaś statystyka?

  25. A cytowany tekst jest bzdurny.

  26. Ponadto, nie przytoczyłeś nadal żadnej statystyki „wyleczalności”.

  27. markot
    1. Wyraźnie było w moim wpisie o statystycznych kryteriach wyleczenia z raka.
    2. Przecież nie chodziło tu o statystyki, które są łatwo dostępne, ale bezwartościowe z naukowego punktu widzenia, a o definicję wyleczenia. Tu jest podobnie jak ze statystykami bezrobocia, które manipuluje się przy pomocy definicji bezrobotnego. Przykładowo: w Australii nie zalicza się do bezrobotnych poszukujących pracy partnerów osób pracujących, a w statystykach MOP (ILO) nie jest bezrobotnym ktoś, kto przepracował choćby tylko jedną jedyną godzinę w tygodniu. Podobnie jest i w medycynie: tu manipuluje się definicjami chorego i zdrowego oraz nie uwzględnia się związków przyczynowo-skutkowych. N.p. jeśli ktoś umrze z powodu przedawkowania chemioterapii (lekarstw na raka) czy też przedawkowania radioterapii, to nie wlicza się go do umarłych na raka. Itp. Itd. Jednym słowem: jedno wielkie oszustwo. 🙁

  28. markot
    Konkretnie: dlaczego cytowany przeze mnie tekst jest bzdurny?

  29. @Lenoid
    Skąd masz te dane? Sam przebadałeś? Bo ja na malunkach z np 1500 roku widzę samych starców, nawet tych pospolitych chłopów, podobnie czytam w tekstach z tamtych okresów. Ludzie ginęli w wyniku wojen, przede wszystkim, bo wojowała albo dotknięta skutkiem wojen była wtedy połowa populacji, więc połowa populacji dożywała wieku średniego, przez rany, gwałty, spustoszenia, głód. Ci co nie wojowali żyli długo, bez szpitali i lekarzy rodzinnych. Statystyki trzeba umieć czytać.

  30. Na malunkach jest też pełno golasów, zatem ludzie wówczas chodzili bez odzieży 😀
    Ten gość żył 70 lat
    Pandemia czarnej śmierci (Yersinia pestis) w latach 1347–1353 zredukowała liczbę ludności w Europie o połowę. Ponad 150 lat zajęła odbudowa populacji.

  31. Notabene, nikt papieża Juliusza II nie otruł, ani nie zadźgał. Zmarł na popularną wówczas we Włoszech (i niektórych innych regionach Europy) malarię.

  32. vps
    To są dane z ksiąg stanu cywilnego, prowadzonych w Europie od setek lat. Malunki nie są zaś reprezentatywne, jako że przedstawiają one na ogół, szczególnie jeśli chodzi o malunki z tych lat, osoby z wyższych klas, które oczywiście żyły znacznie dłużej niż chłopi pańszczyźniani, stanowiący wówczas ogromna większość ludności. Poza tym, to poczytaj statystyki długości życia w III świecie, gdzie warunki sanitarne i opieka zdrowotna jest wciąż taka, jak w Europie sprzed 500 lat. Akurat te statystyki nie kłamią!

  33. Gubisz wątek, ludzie do dziś umierają na różne choroby. To czy mamy służbę zdrowia czy nie jest kwestią wygody a nie kwestią życia lub śmierci. Pomyśl sam, jeśli długość życia dla większości wynosi około 30 lat to ich dzieci w wieku 10-14 lat stają się sierotami. Mamy całe populacje sierot które muszą tworzyć społeczności i zakładać rodziny w wieku nastoletnim. Gdzie się spotkałeś z takim zjawiskiem na masową skalę? W jakim micie, legendzie, utworze literackim, zapisie historycznym czy malunku? Nigdzie, to są pewne epizody i wyjątki i ludzie doczekiwali się wnuków tak jak dziś, mężczyźni tylko rzadziej bo nieustannie ktoś wywoływał wojnę a jak się nie szło na wojnę to wojna przychodziła do nich, plądrowała dorobek i często z braku jedzenia/plonów powstawały epidemie które dziesiątkowały, ewentualnie kobiety same sobie nie robiły przez co dzieci musiały pracować i rosły niezdrowo, w deformacji. Ludzie się po prostu nie oszczędzali tak jak dziś i to oszczędzanie i roztropność są kwestią decydująca, służba zdrowia i tzw postęp w medycynie ma zerowe jak i nie ujemne znaczenie, bo nauka swoim postępem wygenerowała tyle skutków ubocznych w postaci zanieczyszczeń, że gdyby to zliczył i podsumował to nie wiadomo czy czasem nie musielibyśmy zmieniać definicji słowa postęp na degradację. Medycyna to kwestia wygody która pozwala nam chwilowo odsuwać konsekwencje własnych zaniedbań i złych nawyków. Nie ulecza, zatrzymuje lub chowa jedynie symptomy które i tak prędzej czy później wrócą bo choroba to nic innego jak stan wzburzenia energii która musi wrócić do stanu wyjściowego.

  34. @Leonid
    Wcześniejszy wpis był do @markot choć też pokrewny.
    Indianie w Amazonii nie chorowali na żadne choroby, do czasu aż nie zetknęli się z cudami naszej cywilizacji, czyli skażoną wodą z odpadów przemysłowych oraz słodyczami. To nie brak medycyny zabija, to postęp który tą medycynę umożliwia.

  35. Proszę spojrzeć na sprawę inaczej. Wyobraźmy sobie stan zdrowia, wprawdzie medycyna jasno nie definiuje co to jest, bo książkowo czy statystycznie zdrowy człowiek nie istnieje, bo by musiałby być zawieszony w jakiejś próżni, ale można sobie wyobrazić czyste środowisko, czystą żywność i jej optymalny dostatek, brak większych stresów i traum, typu wojny, długi, rozwody itp, oraz zdrowe nawyki czyli ani za dużo siedzenia, ani leżenia na zimnym, ani przesadne stanie przy taśmie w fabryce. Niektóre plemiona a Ameryce i Afryce osiągają coś takiego, aczkolwiek coraz częściej wchodzą w interakcje z cywilizacją i chorują. Jednak bez czynnika skażeń cywilizacyjnych choroby tam nie występują i nawet teoretycznie nie powinny występować i może tak twierdzić sama medycyna, bo plus minus taką definicję zdrowia głosi.
    Choroby więc zależą od środowiska i postępowania – im bardziej niezdrowe tym większe ryzyko wystąpienia zaburzeń czyli chorób. Medycyna jest więc sama przez się lekarstwem na coś co ją samą umożliwia czyli lekarstwem na cywilizację bo to ona zanieczyszcza, komplikuje życie przez co i jemy źle, oddychamy źle i postępujemy źle żyjąc na siedząco, bez ruchu, w pośpiechu, stresie itd itd. Nie da się więc wyeliminować chorób rozwijając medycynę, bo aby ją rozwijać musi się rozwijać cywilizacja, czyli ta przyczyna chorób. To jest błędne koło. Objaw chorobowy w ciele może być wyeliminowany, ale przyczyna tego objawu znajduje się w środowisku i naszym stosunku do tego środowiska. Tutaj odniesienie się do genetyki nic nie daje bo genetyka utwierdza się właśnie przez środowisko i postępowania. Ktoś żyjąc zdrowo nigdy nie przekaże dzieciom genów z chorobą.

    Ludzie poprzez roztropność, higienę, unikanie przemocy dosłownej, przepisy bhp itd być może przedłużają sobie statystycznie egzystencję, ale to nie jest zasługa medycyny, bo ta egzystencja to nic innego jak przedłużanie sobie stanu chorobowego w formie złagadzanej. To nie życie w zdrowiu do starości tak jak to widzimy u różnych plemion. Jedynie zmiana środowiska i naszych nawyków i stosunków może przynieść realny postęp w uzdrawianiu. Sama długość życia jest nieistotna jeśli to życie nie jest dobrej jakości. A ono nie będzie dobrej jakości jeśli 40% dorosłego czasu poświęcamy na to aby zapracować na opiekę zdrowotną i różne systemy ubezpieczeń i zabezpieczeń.

    To miałem na myśli.

  36. „można sobie wyobrazić czyste środowisko, czystą żywność i jej optymalny dostatek, brak większych stresów i traum, typu wojny, długi, rozwody …”
    Jasne, że można.
    Dołóż jeszcze optymalne warunki klimatyczne bez pasożytów i mikrobów, ciepłą wodę w kranie i kanalizację 😉
    A teraz wskaż, kiedy i w którym miejscu na Ziemi panowały takie warunki?
    Słyszałeś coś o Indianach Anasazi i co się z nimi stało?

  37. Indianie ciepłej wody i kanalizacji nie potrzebują. Warunki zdrowe to nie takie w których nie ma zagrożeń a takie w których te zagrożenia nie przewyższają zdolności organizmu do walki i samooczyszczania się. Liczą się proporcje. Z perspektywy fizyki nie ma czegoś takiego jak toksyna. Można więc powiedzieć, że istnieje tylko ładunek energetyczny który w zetknięciu z naszym ładunkiem powoduje dysharmonie. Tym np. jest stres bo to nie substancja a „negatywna” energia, czyli dawka niedostosowana do naszego wzorca.
    Dbanie o środowisko i zdrowie psychiczne to ustalanie takich proporcji i tempa zmian, które umożliwi samodzielną pracę mechanizmów obronnych bez potrzeby wspomagaczy w postaci leku.

    Prosty przykład. Żywność to energia. Indianie w Amazonii jedzą bardzo mało, jakieś robaczki, jakieś korzenie roślinne, ilościowo to mają na cały dzień posiłek wielkości naszego śniadania. Dlaczego mają energie i nie chorują? Bo żyją w środowisku które im tej energii dostarcza czyli zdrowe powietrze, woda, energia słoneczna. Ich organizm nie musi poświęcać tyle czasu i tyle spalania na walkę z oczyszczaniem. Ich wątroby i nerki nie pracują tak ciężko jak nasze i nie potrzebują tyle pożywienia. Wystarczy pojechać na południe Europy i przekonać się, że słońce sprawia iż jeść tak bardzo się nie chce.

    Co do Anasazi to nie wiem co chcesz powiedzieć? Czy nie czasem to, że się przeludnili i wyjedli swoje zasoby tak jak to obecnie robią ludzie współcześni? Jeśli tak, to chyba się potwierdzi to co pisałem – nie o cywilizacje i długość życia tutaj chodzi, a o rozwój swojego potencjału. Jak się planeta przeludnia to trudno powiedzieć że się rozwija jej najlepszy potencjał. Tutaj też można zauważyć kolejną banalną oczywistość. W świecie przyrody nie ma czegoś takiego jak BYCIE, nie ma stanów stałych i nie zmiennych. Można albo rosnąć/rozwijać się albo starzec się/zwijać się. Nie ma innych opcji i nieśmiertelność jest niemożliwa nawet teoretycznie, bo by musiała oznaczać nieskończony rozwój. Człowiek nieśmiertelny od 2tyś pewnie ważyłby już w setkach ton i dalej rósł. Dlatego nie o długość i przetrwanie tutaj chodzi. To durny mit t. ewolucji każe tak myśleć, a to bardzo głupi mit.

  38. A gdzie tutaj jest napisane o niezdrowym życiu? Odliczmy człowiekowi zachodu czas poświęcony na choroby, lekarzy i leczenia, czas w którym zmaga się z bólem zęba, kręgosłupa, głowy, czas w którym zmaga się ze stresem i przygnębiającymi nastrojami, czas w którym musi zapracować na składkę zdrowotną i emerytalną, na zamek do drzwi, na bezpieczny samochód i ekologiczną żywność oraz cieplutkie mieszkanko, czas ktory poświęca na zmartwienie dotyczące przyszłości i uspokajanie nerwów – ile mu damy zdrowego życia? Uzbiera się z 30 lat? Może. Zdecydowana większość ludzi przez 2/3 dnia odczuwa bóle, lęki, wahania nastrojów i ciężar przymusu pracy lub nudę.
    Pisałem już, że długość nie jest celem a jakość. Indianie nie potrzebują życia na emeryturze bo nie mieliby co robić. Kiedy nie mogą być sprawni w swoim trybie to albo pozostaje im pogłębiać swoje zdolności duchowe i stawać się szamanem (a wszyscy być nie mogą i nie muszą), albo umierają aby nie zawadzać innym i samemu nie kontynuować egzystencji w agonii tak jak to robi uparcie człowiek zachodu właściwie już po przekroczeniu 30 lat, bo już wtedy częściej jest mu źle niż jest mu dobrze. Indianie żyją w zdrowiu, czyli w zgodzie z naturą i etap umierania nie przedłużają sztucznie bo to tak jakby liść na jesień uparcie trzymał się gałązki i za nic w świecie nie chciał upaść – to szczyt głupoty.

  39. Proszę zrozumieć – sztuczne oszukiwanie natury, czyli przedłużanie sobie życie i „zdrowia” na starość ma swoją cenę. Jest nią druga strona cywilizacji czyli degradacja natury w imię tworzenia podróby, która ma być teoretycznie lepsza lub taka sama. Jeśli drzewo postępowałoby podobnie jak człowiek i tworzyło jakieś rozwiązania przedłużające życie liścia, to robiło by to tak samo – wycinając całe lasy.

  40. To ile w końcu chcesz żyć? 30 czy 120 lat?
    Jak długo żyją liście sekwoi wieczniezielonej?

  41. Chcę żyć tyle na ile mogę żyć w pełni i z poczuciem sensu, zrealizować się. Ja sam o tym decyduje właśnie plus-minus około 30 lat bo wtedy człowiek wyrabia sobie stały światopogląd który potem kieruje nim do reszty życia. Dlaczego sekwoja nie żyje więcej niż te 2 tysiące lat? Bo nie potrzebuje, jeden tysiąc więcej i już nie byłaby tą samą sekwoją, musiałaby stać się czymś innym. Na tym właśnie to polega – na tożsamości a tożsamość jest uzależniona od naszej wiary, nie tej religijnej ale od tego w jaki sens życia uwierzymy, to nas warunkuje i tworzy wartości potencjalne które stają się naszym polem gry i ograniczeniami. Indianie wierzą, że żyje się do momentu sprawności, potem się nie obciąża wspólnoty bo jest bardzo delikatna. To informacja która rozchodzi się na poziomie subatomowym sprawiając że natura już sama jakoś wykombinuje jak ich uśmiercić w odpowiednim momencie. Człowiek na zachodzie rozwija się do około 30 lat bo do tego czasu ustala się jego tożsamość. Proszę niczego nie uczyć dzieci, sprawiać aby unikały doświadczeń i nie zadawały sobie pytań o swoje miejsce w wszechświecie to będą żyły jak Indianie, czyli tyle ile ustali środowisko w jakim się znajdują. My mamy tą odpowiedzialność, że środowisko kreujemy razem z naturą tworząc cywilizacje. Im delikatniej i mądrzej to robimy tym bardziej jakościowo żyjemy zdrowiej. Sama długość lat się nie liczy bo te 2tyś może i być za mało jak się człowiek przyzwyczai. Chyba proste jest, że lepsze 5 lat w szczęściu i wolności niż 50 lat w rozpaczy i niewoli.

  42. Vps
    Powiedzmy sobie to wyraźnie: starzy ludzie są dziś obciążeniem dla społeczeństwa. Minęły już czasy, kiedy byli oni skarbnicą wiedzy o przeszłości (od tego mamy dziś zawodowych historyków), a ich doświadczenie zawodowe i życiowe jest obecnie, w epoce szybkich zmian, przestarzałe a więc nic nie warte. Jedynie względnie młodzi (do jakichś, powiedzmy, 70-75 lat) dziadkowie są pomocą przy wychowywaniu wnucząt, ale to jest na dziś już praktycznie jedyny pożytek z 99.99% starszych ludzi.
    Indianie zaś żyli dawniej tak jak żyją, a właściwie wegetują dziś ludzie w III świecie: z dnia na dzień, w głodzie i chłodzie, dosłownie oblepieni pasożytami od środka i na zewnątrz. Taka jest obiektywna prawda. Oni chorowali na mnóstwo chorób, a najczęściej umierali z powodu niedożywienia albo infekcji, n.p. nabytej jako konsekwencja ran odniesionych w polowaniu albo walkach międzyplemiennych. Idealizowanie przeszłości jest więc wręcz śmieszne i świadczy tylko o niskiej inteligencji i słabej wiedzy takiego idealizującego przeszłość osobnika, jakim, niestety, jesteś Ty. 🙁
    Poza tym, to dojrzałość seksualną osiąga się w klimacie ciepłym i gorącym w wieku około 14 lat, a więc osobnicy 30-letni są tam często dziadkami (mowa jest tu głównie o tzw. ludach prymitywnych). Ale ty, że swoim mocno ograniczonym rozumkiem, nigdy tego nie pojmiesz!

  43. @Leonid
    Wyobraź sobie, że ludzie żyjący dzisiaj w społeczeństwach plemiennych wiedzą która droga prowadzi do miasta i cywilizacji. Jakby było im tak źle to by już dawno w tą podróż się wybrali. Dodatkowo kraje tzw” niecywilizowane” żyły w błogim spokoju do czasu przybycia kolonizatorów i cywilizacji, którzy zapoczątkowali min problemy z przeludnieniem. III świat to pojęcie powstałe wraz ze zrodzeniem się I świata i to on ten III świat stwarza nieustannie.
    Niestety jak ze swoją „wysoką inteligencją” nie pojąłeś tego czytając moje wcześniejsze wpisy, tak już nie pojmiesz nawet jeśli bym przepisał całe książki.

  44. VPS
    Zrozum, że w krajach III świata, to „miasto i cywilizacja” oznaczają dla przybyszów w z „buszu” głównie nędzną i niebezpieczną wegetację w favelach i innych slumsach. Niemniej spójrz na statystyki i zauważ te setki milionów, które się w tym III świecie co roku przenoszą do miast. Na początek: http://en.wikipedia.org/wiki/Urbanization
    Poza tym, to III świat zawsze istniał, a do niedawna ogarniał on praktycznie cały świat. Dopiero około XVI wieku zaczął się z niego wyłaniać tzw. I świat, na początku w Europie, a po roku 1917 tzw. II świat.
    Poducz się więc najpierw, potrenuj myślenie, a dopiero później dyskutuj z mądrzejszymi od siebie!

  45. @Leonid
    III świat zawsze istniał, a Chinom pewnie groziło przeludnienie i zatrucie środowiska od zawsze?
    Mi się wydaje, że chłopi przenoszą się do miast odkąd podatki a potem skażenie środowiska uniemożliwiły im wykarmianie rodzin z samej roli. Tak samo jak dziś Polacy emigrują na Zachód i do Warszawki nie dlatego że chcą, tylko dlatego że życie w ich rodzinnych stronach ulega kompletnej degradacji.
    Wydaje mi się też, że wielodzietność u biedaków to zjawisko spowodowane właśnie zaistnieniem cywilizacji i przed epoką kolonizacji praktycznie nie istniało jako problem społeczny. Tak samo jak nikt nie podróżował za chlebem do Rzymu zanim powstało Imperium Romanum i wszyscy radzili sobie doskonale przed pojawieniem się tego „dobrobytu”. Tego chyba uczą nawet w podstawówkach.

  46. vps,
    jak myślisz, po co ludzkość zakładała miasta, skoro na wsi, a przedtem na sawannie było jej tak dobrze?

  47. markot (26 maja o godz. 9:36)
    Bardzo dobre pytanie!
    VPS
    III świat pojawił się dopiero wraz z europejskim kolonializmem, a więc dopiero kilkaset lat temu. Pewnie nie wiesz, ale jeszcze na początku XIX wieku największymi gospodarkami świata były Chiny i Indie.
    Poza tym, to w III świecie chłopi na ogół nie płacą podatków – po prostu oni nie mają dochodów pieniężnych – oni żyją z tego, co wyprodukuje ich karłowate gospodarstwo, tak samo, jak przed wojną żyła większość polskich chłopów, szczególnie na tzw. kresach wschodnich RP a także na Mazowszu i w Małopolsce.
    Biedota wiejska nie emigrowała dawniej masowo do miast, jako że była tak przeraźliwie biedna, że często nie było jej stać na podróż do wielkiego miasta oraz była często aż tak ciemna, że nie wiedziała o istnieniu tychże wielkich miast. Polecam Ci tu „Pamiątkę z celulozy” I. Newerlego (oraz film pod tym samym tytułem). Poza tym, to w III świecie aż do niedawna często nie było owych wielkich miast, które pojawiły się tam właściwie dopiero jakieś kilkadziesiąt lat temu.
    Imperium Rzymskie nie było zaś III światem, a ówczesnym I światem. Niemniej jego stolica wręcz pęczniała od nowych przybyszów, jako że miasto Rzym było pierwszą prawdziwie wielką metropolią w historii ludzkości. To właśnie w Starożytnym Rzymie zaczęła się urbanizacja i trwała ona aż do upadku Rzymu na początku naszej ery. Co ciekawsze, to upadek Rzymu jest idealnie wręcz skorelowany z przyjęciem w nim chrześcijaństwa jako religii państwowej. 😉
    A Polacy emigrują na Zachód głównie dla tego, ze nie widzą dla siebie przyszłości w Polsce. Ale to jest temat na inne forum.

  48. VPS
    1.Wyraziłem się nie dość precyzyjnie: do niedawna to cały świat był III światem, a wyjątkami były właściwie tylko Starożytny Rzym i Starożytne Chiny, zaś III świat w dzisiejszym zrozumieniu tego terminu jest oczywiście wynikiem europejskiej kolonizacji, zaczętej mniej więcej w XVI wieku n.e.
    2. Wielodzietność u biedaków w III świecie wynika zaś głównie z tego, że ich gospodarstwa rolne mają bardzo niską wydajność pracy, a więc każda dodatkowa para rąk zwiększa ich produkcję rolną. Do dziś to biedni Hindusi mają wiele dzieci, jako że kiedy pierwsze dziecko kończy tam 10 lat, to jego ojciec przestaje pracować, a każde kolejne dziecko w wieku ponad te 10 lat oznacza większa produkcję rodzinnego gospodarstwa oraz odciąża rodziców od pracy. Po prostu dzieci są w III świecie traktowane jako darmowa siła robocza i jako towar będący źródłem zysku. Przecież powszechną wręcz praktyką jest tam sprzedawanie dzieci płci obojga jako niewolników, do domów publicznych oraz do podejrzanych klinik, jako źródło organów takich jak n.p. nerki czy serce. 🙁

  49. @markot
    A jak powstawały miasta? Przecież to nic innego jak wieś obwarowana, czyli w celach obronny w której prócz rolnictwa skupiają się ośrodki rzemieślników i władzy. Tak powstawały miasta, jako twierdze obronne, które im więcej dóbr poza-rolnych wytwarzały tym stawały się większe i bardziej zaawansowane. W miastach chciał żyć ten kto miał jakąś korzyść z cywilizacji, która sama w sobie nie jest złem, żebyśmy się dobrze zrozumieli – jest neutralna – ale jej idealizowanie czyni dopiero zło. Jeśli się szuka rozwiązań problemu w postępie cywilizacyjnym to się idealizuje narzędzie, a nie sam cel jaki ma być osiągnięty za jego pomocą. Na tym polega moja krytyka i na tym przeidealizowaniu opiera się cywilizacja zachodnia zwana przez całą resztę świata cywilizacją śmierci, bo chyba nikt nie ma już wątpliwości, że jesteśmy na etapie rozkładu i wkrótce zdominują nas inne kultury.
    Ludność zakładając wspólnotę opartą na więzach cementowanych przez obyczaj i wspólny światopogląd jest samowystarczalna i wszystko ma od natury, jest też zdrowa i fizycznie i psychicznie. Dopiero zagrożenie z zewnątrz i pokusa chciwości rozbija wspólnotę i tym był kolonializm. Człowiek z zachodu przychodził do bardzo delikatnej społeczności i najsłabszej jednostce oferował jakąś przewagę technologiczną, co sprawiło że wspólnota zaczęła się dzielić na lepszych i gorszych, co zaowocowało rywalizacją. Rywalizacja ma to do siebie, że jeden wygrywa, a cała reszta jest przegrana i tak się narodził III świat ze swoimi problemami. Cywilizacje wszędzie wprowadzano siłą i opór był czymś logicznym, gdyż zagrażała ona więzi społecznej tworząc klasy uprzywilejowane i klasy przegrane. Chłopi głodują tylko wtedy kiedy istnieją takie klasy, w żadnym innym modelu nie mają problemów z dostatkiem.

    Zresztą bardzo łatwo to opisać na przykładzie Unii Europejskiej. System zgodny z prawami natury to system fraktalny, czyli zdrowy i prawidłowy, gdzie oddolnie tworzą się małe wspólnoty, które są częścią większych wspólnot zbudowanych na identycznych zasadach. Coś a la republika, z tym że nie ma żadnego ośrodka centralnego i żadnej władzy. UE jest tego przeciwieństwem, gdzie Centrala skupia na sobie cała energie, rozdzielając ją po swojemu, przez co prowincje są najbiedniejsze, a centrum ma same korzyści. Wszędzie gdzie istnieje ten model, wszędzie panują choroby i niedostatek jednych przy przepychu i nadmiarze drugich. Ten model zawsze zaczyna się obietnicą władzy o mądrym zarządzaniu dla bezpieczeństwa, a kończy się wyzyskiem – patrz Europa feudalna np. Ta historia się powtarza cyklicznie, a więc żadne marzenia o zbawiennej roli cywilizacji tutaj w niczym nie pomogą.

    To co pisze @Leonid to przykład tej choroby idealizowania narzędzia na którą Zachód choruje od Renesansu, a nawet od czasów Cesarstwa Rzymskiego.

  50. Barbarzyńskie hordy plądrujące Rzym to, rozumiem, „Człowiek z zachodu przychodzący do bardzo delikatnej społeczności” 😉
    Najazdy Hunów też?

  51. Człowiek zachodu to czasy kolonializmu. Wcześniej także zakłócano społecznościom egzystencje, co spowodowało właśnie powstawanie miast i rozwój cywilizacji. Nie generowała ona jednak problemów typowych dla III świata, nie była aż tak zaawansowana. Im większa cywilizacja tym większe problemy bo nie liczy się ilość a jakość. Dziś problem numer jeden to zagłada całej planety, problem można powiedzieć bardzo realny. Całe szczęście pojawiają się ruchy nawołujące do powrotu do natury, czyli osłabiania cywilizacji na rzecz zgody z przyrodą. Wszelkie bunty przeciwko medycynie konwencjonalnej i współczesnej nauce zaliczam właśnie do takich pozytywnych zmian. Nie można w nieskończoność truć środowiska aby zasilić fabryki produkujące leki na te zatrucia.

  52. vps
    1. Wróć więc do natury. Tyle, że nieskażone ludzką działalnością środowisko znajdziesz dziś chyba tylko na Marsie i innych plantach, na których jeszcze nie stanęła ludzka noga.
    2. Nie myl miast ze wsiami i warowniami (zamkami) – one spełniają rożne role i różna jest ich geneza. Poza tym, cywilizacja istnieje i istniała także na wsi.
    3. Upadek cywilizacji Zachodu wieszczył przed wojną prof. Florian Znaniecki, po czym szybko się ten „upadający” Zachód przeniósł.
    4. Ludzkość jako całość jest z definicji samowystarczalna.
    5. Mylisz cywilizację z kapitalizmem. To, co zarzucasz cywilizacji, to w istocie zarzucasz kapitalizmowi, tyle, że jak ten bohater sztuki Moliera, nie wiedzący o tym, że istnieje coś takiego jak proza, nie wiesz, że krytykujesz kapitalizm. Ja przecież opisałem to, co się dzieje w III świecie, jeśli zaprowadzi się tam gospodarkę rynkową, czyli inaczej kapitalistyczną (socjalistyczna gospodarka rynkowa jest bowiem tylko teoretycznym konstruktem, praktycznie niemożliwym do praktycznej implementacji, głównie ze względu na swe wewnętrzne sprzeczności).
    6. Przemysł nie musi truć. On truje tylko wtedy, kiedy w pogoni z zyskiem albo maksymalizacją produkcji (n.p. w czasach wojny, także „zimnej”) stosuje się w nim trujące technologie, pozwalające na większą wydajność, a więc większą produkcję i niższe jej koszta dla fabryki i tym samym większe zyski.
    markot
    Te „barbarzyńskie hordy plądrujące Rzym” były na takim samym stopniu rozwoju, jak nie wyższym, niż mieszkańcy upadającego Rzymu. Wandalom n.p. przyczepiono łatkę wandalizmu, całkowicie zresztą niezasłużenie. Przecież gdyby byli oni prymitywniejsi niż Rzymianie, to jak pobili by oni rzymskie legiony i zajęli Rzym?

  53. Oczywiście, że cywilizacja nie musi truć, dlatego pisałem że jest neutralna. Trucie zaczyna się wtedy kiedy wyobrazimy sobie, że tylko cywilizacja może nas odtruć. Wtedy musimy tworzyć brutalny system ekonomiczny np. kapitalizm ale nie tylko, który umożliwi szybki rozwój cywilizacji. Inaczej – państwo najpierw musi się wzbogacić aby móc uprawiać naukę i tworzyć innowacje, czyli najpierw musi zatruć, aby potem szukać odtrutek. Innej kolejności nie ma.

  54. VPS
    Z twych poprzednich wpisów wynikało raczej, że cywilizacja jest jednym wielkim złem i przekleństwem ludzkości. Ale może się mylę.

  55. Tylko ci co niosą cywilizację.

  56. Co to znaczy „nieść cywilizację”? I kto ją niesie?
    Naukowców, wynalazców, odkrywców – na stos i będzie super?

  57. markot
    „Niesienie cywilizacji” to jest skompromitowany przesąd z okresu kolonializmu. Zaś naukowców, wynalazców, odkrywców etc. palono niedawno na stosach, a w Kampuczy eksterminowano innymi metodami. Ale to jakoś postępu nie wstrzymało, jako że na miejsce jednego spalonego bądź zagłodzonego innowatora pojawia się bowiem zawsze kilku innych, nie gorszych od niego. Takie są bowiem prawa rządzące rozwojem – zauważ, że praktycznie każdy wynalazek, od maszyny parowej, parowozu, telefonu, radia, samochodu po sztuczne satelity i komputery miał zawsze co najmniej dwóch „ojców”, działających niezależnie. Eliminacja jednego czy nawet więcej wynalazców wstrzymała by więc rozwój tylko na bardzo krótko. Po prostu kiedy ogólny poziom rozwoju osiąga pewien stopień, to dane wynalazki pojawiają się niejako „same z siebie”, jako że na świecie żyje tak wiele ludzi, że niemożliwe jest, aby na dany pomysł mógł wpaść tylko jeden jedyny osobnik. Historia generalnie przecenia rolę jednostek, ale ona przecież nie jest nauką!

  58. Napisałem w pierwszym poście, że najważniejsza jest Wiara. Od intencji się zaczyna, ci co działają w złej wierze niosą zniszczenie. Zła wiara to nie intencja czynienia zła tylko intencja egocentryzmu.
    Człowiek szczęśliwy i zdrowy będzie spożywał przy ognisku lub na powalonym pniu. Nigdy nie przyjdzie mu do głowy aby poświęcać swój szczęśliwy czas i zdrową energie aby ściąć drzewo i stworzyć stół. Człowiek zdrowy i szczęśliwy leży na polanie i gapi się w chmury, nie usprawnia niczego bo cel został osiągnięty, nie będzie przecież chciał tworzyć kolejnego celu, czyli szczęśliwości szczęścia.
    Wojna jest matką wszystkich rzeczy – pisał chyba Heraklit. Polega to na tym, że postęp i doskonalenie, nawet zwykłej motyki, wynika z bólu i nieszczęścia. Pierwszy ból i nieszczęście to działanie w złej wierze, czyli egoistyczne w przeciwieństwie do działania wspólnotowego (Wedle Biblii pierwsza była Ciekawość Adam i Ewy która zrodziła przymus, a pierwsza zbrodnia egocentryzmu to Zazdrość Kaina o Abla). Od tego się zaczęło i tak trwa do dziś.
    Ludzie którzy niosą cywilizacje to ludzie którzy niosą lepszą motykę, albo stół – pytanie tylko, kto tego chce? Jak pokazuje historia to nikt i wszędzie trzeba było ją nieść siłą, tak jak do dziś siłą niesie się „lepszą” demokracje.
    Indianie w Amazonii zamienili kamienne dzidy na maczety, ale zrobili to dobrowolnie i spontanicznie. Zauważyli „stół” to wstali od ogniska i siedli przy nim, ale do dziś nie potrzebują ścinać drzew aby te „stoły” wytwarzać. To jest sposób na traktowanie dobrodziejstw cywilizacji w sposób neutralny. Taka jest właśnie różnica – można albo coś zrobić z miłości, pasji, tak dla zabawy, albo można coś zrobić z musu, tak jak to opisał Heraklit. Ci co żyją w musie, żyją w niewoli, chorobach i rozpaczy. Niesienie cywilizacji to zarażanie chorobą przymusu, bo to jest uzależnianie ludzi od jej owoców.

  59. VPS
    Wiara to jest najważniejsza na forach religijnych, gdzie jest zresztą twoje miejsce. Szczęście można zaś najłatwiej osiągnąć odurzając się narkotykami oraz wiarą, która jest przecież też rodzajem narkotyku. Ale narkoman na ogół długo nie pociągnie, jako że życie wymaga przede wszystkim środków na jego podtrzymanie, a taki szczęśliwy narkoman nie zdobędzie przecież niezbędnej dla niego żywności leżąc na polanie i gapiąc się bezmyślnie w chmury. Po prostu to, co ty opisałeś, to jest szczęście idioty, ale to przecież nie jest mój ideał.

  60. Leonid, nie zaznałeś nigdy prawdziwego szczęścia więc nie radź. Człowiekowi szczęśliwemu przydomek idioty nie przeszkadza, nic mu nie przeszkadza, na tym to polega.

  61. VPS
    Skąd ty wiesz co ja zaznałem a czego nie? Ja natomiast wiem, że żyjesz w urojonym świecie duchów i innych urojeń na tle religijnym. Polecam więc kropelki trzeźwiące, zimne kąpiele i dalekie spacery! 😉
    I zgoda – S. Lem dawno temu napisał, że najszczęśliwszym człowiekiem na świecie jest idiota, który właśnie zrobił kupę w gacie i zrobiło mu się tym samym ciepło na tyłku.

css.php