Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

2.10.2014
czwartek

Nauka z młodszego driasu

2 października 2014, czwartek,

101_0670aHistoria klimatu zna różne mniej lub bardziej długotrwałe trendy. Zna też mniej lub bardziej krótkotrwałe ich odwrócenia. Jednym z bardziej znanych takich odwróceń jest młodszy drias, który geolodzy i klimatolodzy chyba wolą zapisywać jako „młodszy dryas”, ale kompletnie nie widzę powodu, by robić taki wyjątek. (Swoją drogą niektórzy specjaliści od sinic, czyli cyjanobakterii, też nie lubią zgodnego z polską tradycją zapisu, tylko promują „cyanobakterie” albo jeszcze ciekawiej: „cyanoprokaryoty” [zamiast „cyjanoprokariotów]).

Młodszy drias to takie wahnięcie w trendzie kończenia się ostatniej epoki lodowcowej. Od jakichś 20000 lat (a zwłaszcza parunastu tysięcy) temperatura Ziemi zasadniczo wzrastała, ale ok. 12 tysięcy lat temu (w dokładne datowanie nie będę wchodził, bo są tu pewne niuanse, na których się nie znam) nastąpiło gwałtowne (zwłaszcza w Europie, bo w Ameryce nieco bardziej rozłożone w czasie) ochłodzenie o kilka, jak nie więcej, stopni.

Gdyby nie to, że lata mimo wszystko nie były tak zimne, jak wcześniej, lodowiec nie tylko by się zatrzymał w swoim cofaniu, ale mógłby się znowu nasunąć na opuszczone wcześniej obszary. No i był to okres stosunkowo krótki, ponadtysiącletni. Nazwa „drias” wzięła się stąd, że w osadach z tych czasów szczątki drzew zostały zastąpione przez szczątki tundrowych krzewinek, w tym dębika ośmiopłatkowego (Dryas octopetala). Epitet „młodszy” zaś stąd, że wcześniej był epizod zwany starszym driasem.

Młodszy drias jest właśnie wahnięciem. Oczywiście trwającym kilkaset pokoleń ludzkich, ale jednak na wykresach zmian temperatury w skali neogenu/czwartorzędu ledwo zauważalnym. Takie wahnięcia można obserwować w każdej skali. W skali historii Ziemi temperatura rośnie, bo zwiększa się aktywność Słońca. Zlodowacenia są tylko wahnięciami tego trendu. W skali naszego życia zauważalny jest trend przyspieszonego (w porównaniu z wynikającym z ewolucji Słońca) ocieplenia, ale oczywiście wahnięć odwracających na krótko tendencję jest niemało.

Najsłynniejszy jest ten z lat 70. XX w., kiedy nawet niektórzy (raczej dziennikarze niż naukowcy) zaczęli alarmować o powrocie epoki lodowej. Jedną z jego przyczyn było zanieczyszczenie powietrza pyłami i aerozolami, głównie siarkowymi, wywołane przez rozwój gospodarczy Północy, które nieco odcięło dopływ promieniowania słonecznego. Inną było to, że Słońce, które po małej epoce lodowej od połowy XIX w. zaczęło działać intensywniej, w połowie XX w. osłabło.

Obecnie natomiast każda nieco zimniejsza zima czy lato jest traktowana przez niektórych jak sensacja obalająca model globalnego ocieplenia. Denialiści ustawili sobie chochoła reprezentującego twierdzenie, jakoby globalne ocieplenie oznaczało stały, monotoniczny wzrost temperatury w każdym punkcie globu, stałe i monotoniczne cofanie się lodowców (no dobra, może z cyklicznością zima-lato) itd.

Każde więc zaburzenie tej monotoniczności falsyfikuje tezy owego chochoła, więc ich zdaniem falsyfikuje cały model globalnego ocieplenia. Denialiści lubią się powoływać na historię, twierdząc, że klimat zmieniał się cyklicznie, ale wcale nie chcą wziąć z tej historii nauki, jaką niesie właśnie młodszy drias.

Gdyby istniały długowieczne istoty obserwujące klimat Ziemi w ostatnich kilkudziesięciu tysiącach lat, wśród nich mogliby się znaleźć zwolennicy tezy, że od kilkunastu tysięcy lat klimat się generalnie ociepla. Ale gdyby tak utrzymywali w czasie młodszego driasu, na pewno trafiliby na opozycję argumentującą, że wcale nie, bo właśnie średnia temperatura całkiem mocno spada. Po tysiącu latach głosy te by ucichły, bo temperatura znowu by rosła, ale przez ten tysiąc denialiści końca epoki lodowej mieliby na pewno szeroki posłuch.

Zjawisko z młodszego driasu może ilustrować jeszcze jedną rzecz. Otóż najprawdopodobniej było ono skutkiem ówczesnego ocieplenia. Hipotez jest kilka, ale najlepiej kupy się trzyma (i ma pokrycie w paru śladach geologicznych) ta, która wiąże gwałtowne i znaczące ochłodzenie z wypływem wód jeziora Agassiz do Atlantyku. Jezioro Agassiz było olbrzymim zbiornikiem wód słodkich znajdującym się w centralno-zachodniej części dzisiejszych Kanady i USA.

Samo jego powstanie było wynikiem ocieplenia – cofający się lodowiec zostawiał wyżłobienie, w którym gromadziła się woda z jego roztopu. Z jeziora prowadziły odpływy, ale co jakiś czas napór wody przerywał bariery (moreny lub resztki lodowca) i w krótkim czasie do oceanu docierał strumień słodkiej i zimnej wody. O rozmiarach tego strumienia może mówić fakt, że ostatnie takie opróżnienie jeziora Agassiz spowodowało wzrost poziomu morza o co najmniej 80 cm, ale niektóre szacunki sięgają prawie trzech metrów.

Taki dopływ wody słodkiej, a więc o mniejszej gęstości niż woda oceaniczna, musiał skutkować zaburzeniem cyrkulacji prądów. Woda słodka, unosząc się blisko powierzchni, może spowodować obniżenie się gęstszych od niej prądów morskich, które są dość ważnym czynnikiem wpływającym na klimat (dość porównać klimat Labradoru omywanego przez prąd chłodny niosący wodę z Arktyki z klimatem Wysp Brytyjskich, leżących na tej samej szerokości geograficznej, ale omywanych prądem niosącym ciepłe wody z Antyli). Jeden z takich wypływów miał miejsce właśnie tuż przed młodszym driasem.

Młodszy drias jest więc przykładem, że jednym ze skutków globalnego ocieplenia może być przejściowe ochłodzenie, i to nie zawsze lokalne. Z tej nauki zresztą część dziennikarzy wysnuła jedynie wniosek, że wkrótce na skutek stopnienia lądolodu grenlandzkiego prąd zatokowy przestanie płynąć i czeka nas nowa epoka lodowa. Nieważne, jak umocowany, ważne, że sensacyjny.

Dziennikarz nawet nie musi być denialistą, może nawet wierzyć naukowcom, ale informacja, z którą zgadza się 97 proc. ekspertów, jest nudna. Lepiej się sprzeda informacja kontrowersyjna. No i włącza się prawdopośrodkizm. Wtedy zresztą można skonkludować, że jedni naukowcy to, drudzy tamto, a i tak najmądrzejsi jesteśmy my, mądrzy zdrowym, chłopskim rozumem.

W tym zdrowym rozumie ciężko zmieścić pozorne paradoksy, mówiące, że w konsekwencji globalnego i długofalowego ocieplenia, pojawiają się lokalne i przejściowe ochłodzenia. (Swoją drogą mam wrażenie, że w porównaniu z tym, co było z dziesięć lat temu, obecnie wśród denialistów jakkolwiek związanych z naukami przyrodniczymi coraz mniej jest zaprzeczania samemu globalnemu ociepleniu, bo trudno jest zaprzeczać faktom i pozostaje podważać przyjęte powszechnie mechanizmy. Teraz to bardziej przeszło na różnego typu mędrków spod znaku „nie znam się, to się wypowiem”).

Całkiem niedawno opisywałem przykład, jak ocieplenie tundry zwiększa jej zakrzaczenie, a zacienienie nowych krzewów lokalnie zwiększa wieczną zmarzlinę. Coraz bardziej, zwłaszcza w Ameryce, zauważalny staje się fakt, że ocieplenie Oceanu Arktycznego tak modyfikuje prądy powietrzne, że mroźny wir arktyczny sięga głębiej w głąb kontynentu amerykańskiego i na dłużej.

Coś podobnego obserwowaliśmy parę lat temu po naszej stronie Atlantyku, gdy zima uderzyła w lutym i trzymała do kwietnia. Mało kto wtedy zresztą zauważał, że w tym samym czasie na Spitsbergenie temperatura była taka sama jak w Madrycie. I nie jest to przypadkowa zbieżność – to dwie nierówne strony tego samego medalu.

Lodowiec na Spitsbergenie daleko, śnieg na Kasprowym blisko. Jednak gdy tylko coś odbiega od paradygmatu ocieplenia, to niezwłocznie zostanie to wychwycone, choćby było po drugiej stronie globu.

Tak jest z lodowcami morskimi Antarktyki. W istocie, w paru miejscach ich zasięg nieco ostatnio wzrósł. Tego nieco uzbierało się na sumaryczny zasięg największy w historii regularnych pomiarów, tj. od 1979. To nie uszło uwadze. Natomiast uszło to, że według mniej regularnych danych rzeczone lata 70. XX w. charakteryzował zasięg mniejszy niż wcześniej, więc dzisiejszy rekord nie zrobiłby wrażenia w porównaniu ze średnią dwudziestowieczną. I, co znacznie ważniejsze, że lodowce morskie tam rosną wszerz, ale są cienkie, podczas gdy lodowce lądowe tracą swoją masę. (Ostatnio nawet opublikowano obserwacje zmiany pola grawitacyjnego Ziemi wywołane tym ubytkiem). I znowu – lokalnie może być nieco chłodniej dlatego, że dookoła jest bardziej niż nieco cieplej.

Szczytem zaś była zeszłoroczna informacja o kilkudziesięcioprocentowym wzroście lodowca arktycznego. Po pierwsze porównano stosunkowo odległe dni w roku. Jako pierwszą podano powierzchnię z późnego lata, a jako drugą – z pełni lata, a więc z czasu, gdy coroczne topnienie jeszcze miało przed sobą trochę czasu.

Po drugie, tak już zmanipulowane porównanie podano bez kontekstu wieloletniego. To już nawet dla czytelników, którzy zwykle podchwytują takie niusy, było za grubymi nićmi szyte. Żartowano, że jeżeli kiedyś pokrywa lodowa zmaleje do 1 m2, a następnego roku wzrośnie do 2 m2, ten metrowy wzrost zostanie okrzyknięty stuprocentowym.

Mimo to niektórzy wciąż chwytają się każdego takiego przypadku. Próbują udowadniać, że raczej mamy dowody na nadchodzenie globalnego ochłodzenia niż ocieplenia. Jest to mniej więcej tak samo sensowne, jak byłoby przekonywanie w czasie młodszego driasu, że epoka lodowa wcale się nie kończy.

Piotr Panek

fot. Piotr Panek, licencja CC-BY-SA 4.o

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 106

Dodaj komentarz »
  1. Kilka drobnych uściśleń
    1) Temperatura globu zaczęła systematycznie rosnąc ~20 tys lat temu a jakieś 8 tys lat temu przestała rosnąć (holoceńskie optimum klimatyczne). Młodszy drias to wahniecie w tym okresie wzrostu.
    2) Lodowce szelfowe Antarktydy nie rosną, wręcz przeciwnie. Rośnie od kilkunastu lat zimowy zasięg jednorocznego lodu morskiego, tej wierzchniej warstwy wody co zamarza.
    A poza tym pełna zgoda.

  2. A może na nasz klimat ma wpływ praktycznie tylko aktywność słońca nie ludzka działalnośc?

  3. Gdyby tak było, od połowy XX w. byłoby coraz chłodniej, a jest wręcz przeciwnie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Oczywiście, że naturalne cykle mają o wiele większe znaczenie. Nie ma jednak powodu przypuszczać, że im w tym nie pomagamy. Gazy jak gazy, pyły jak pyły, odlesianie jak odlesianie – to jedno. A czy ktoś obliczył jakim „drobnym cyngielkiem” jest suma… bezpośredniej emisji cieplnej do atmosfery, od czasów rozpalenia pierwszego ogniska przez troglodytę, aż do dziś? Te miliardy pieców, silników, grzejników, gdzie energia chemiczna, elektryczna, nukleonowa staje się cieplną? W bilansie mus je uwzględnić…

  6. @!
    Owszem, naturalne cykle dają pewne ramy, w których się poruszamy. Haczyk tkwi właśnie właśnie w tym, czy działania takich organizmów jak torfowce, kokolitofory, ludzie i in., które mają wkład w cykle biogeochemiczne, przesuwają punkt w stronę dolnej, czy górnej ramy. A gdy już się do którejś z tych ram dojdzie, czy nie są w stanie jej nieco przesunąć.
    Natomiast zawsze podchodzę sceptycznie do „naturalnych cykli”. Naturalne cykle, to miały działać w historiozofii Marksa. Ponoć jest grupa marksistów tak przekonanych o determinizmie jego dialektyki, że nie robią nic w stronę przyspieszenia rewolucji, bo ona sama musi wybuchnąć we właściwym czasie. 😉 Oczywiście, gdy da się zauważyć, że coś się zmienia nie przypadkowo, ale cyklicznie, to nie ma co zaprzeczać tej obserwacji, tylko trzeba postawić sensowne hipotezy i je próbować weryfikować. Cykle Milankovicia jakoś się daje wyjaśnić (choć są jakieś hipotezy alternatywne). Inne cykle też powinno być można. Inaczej można by twierdzić, że obecne ocieplenie jest skutkiem cyklicznego oddychania dżina w czajniczku Russela. I dopóki ktoś twierdzi, że obecna zmiana klimatu nie jest spowodowana, czy wzmocniona, naszą ludzką ingerencją w geochemię, tylko bliżej niewyjaśnioną cyklicznością, taki argument traktuję na równi z owym czajniczkiem.

    Co do wpływu bezpośredniego ciepła uwalnianego do atmosfery, to kiedyś czegoś szukałem w związku z miejską wyspą cieplną i wyniki różnych analiz były rozmaite. Ostatecznie, takie ciepło, gdyby nie efekt cieplarniany, wypromieniowywałoby w kosmos. Ostatnie szacunki chyba wskazują na mały wpływ (por: http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-za-ocieplenie-odpowiada-cieplo-przemyslowe-82), ale rzeczywiście, badają to, co teraz, a niekoniecznie to, co od praludzi (natomiast nie zapominajmy, że pożary są znacznie starsze niż ludzie).

  7. @ryzyk-fizyk
    Dzięki za te uwagi. Zmienię ten szelf, bo rzeczywiście za daleko to spłyciłem.

  8. @kagan
    Nie, na nasz klimat ma wpływ zarówno aktywność słoneczna jak i to co mamy na planecie. To mniej więcej tak jak w domu: na to jak jest w środku ma wpływ zarówno dostawa ciepła z ciepłowni/pieca, jak i izolacyjność ścian, okien, rozkład pomieszczeń, grzejników e.t.c. Zresztą, od 40 lat, najintensywniejszego ocieplenia aktywność słoneczna wyraźnie spada, natomiast :izolacyjność: coraz szybciej rośnie….
    Więcej np. tu:
    http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/czy-i-dlaczego-klimat-ziemi-sie-zmienia-4
    czy tu
    http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41?t=2

    Gdyby ktoś chciał zajrzeć do dobrego podręcznika to np tu:
    http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/earth-and-environmental-science/climatology-and-climate-change/principles-planetary-climate

  9. @!.
    Ktoś obliczył. Bezpośredni strumień ciepła to aktualnie mniej niż 0.03W/m2 planety, strumień energii geotermalnej to mniej niz 0.1 W/m2, aktualnie nierównowaga radiacyjna to 0.6W/m2 (zmienne w cyklu aktywnosci sloneczne i po wiekszych wybuchach wulkanicznych).
    Troche podstaw:
    http://www.igf.fuw.edu.pl/file/Klimat20.pdf
    slajdy 15-16 i w naukaoklimacie.pl

  10. @!
    I jeszcze jedno: Tzw. „wymuszenie radiacyjne”, czyli zmiana w bilansie energetycznym planety „od zewnątrz”od r. 1750 wynosi ok. 3W/m2, i Słońce odpowiada za mniej niż 1% tej wielkości.

  11. Przed troglodytą to pioruny nie śmiały podpalać lasów, a wulkany trzymały kratery na kłódkę 😎
    Jak już mówimy o wpływie człowieka na klimat, to nie zapominajmy o produkującym metan i CO2 bydle 😉
    Człowiek dokłada swoją małą cegiełkę systematycznie i uparcie, ale o ociepleniu klimatu nie należy opowiadać mu w chłodne, deszczowe lato, ani w zimę bezśnieżną i bezmroźną, bo nie uwierzy 🙄

  12. … a w zimę śnieżną i mroźną tym bardziej 😉

  13. Jest to mniej wiecej tak samo sensowne jak to gdy chlopczyk wrycil kamien do oceanu i wola”tato, zobacz jkie fale zrobilem!

    „spece ” od klimatu g…o wiedza o klimacie i przyczynach zmian. Wiedza jedno: to znakomity biznes. Guru Al Gore przywodca i ideal do nasladowania

  14. Ale czemu jeden chłopczyk, skoro mówimy o całej cywilizacji? Skoro już jesteśmy przy tej analogii, to powinnieneś uwzględnić liczbę ludzi (7 miliardów a wkrótce może nawet i 13). 13 miliardów ludzi wrzucających kamyki do oceanu już ma wpływ na fale i to nie mały. A teraz jeszcze pomyśl, że te 13 miliardów ma do dyspozycji potężne maszyny i fabryki, więc to już nie są wrzucane kamyki, ale całe głazy. Jeśli nie pagorki już… O, teraz analogia ma sens.

  15. Czyli generalnie globalne ocieplenie oznacza liczne lokalne ochłodzenia.

  16. @mpn
    Tak jak orogeneza oznacza powstanie licznych dolin

  17. Poważnie? Równocześnie?

  18. @azg
    A jak się tych 13 mld zbierze po jednej stronie globu i jednocześnie podskoczy… 😎 😉

  19. Markot możesz żartować, ale efekt skali jest dobrze udokumentowany.

  20. Uprzejmie dziękuję za ten mroźny wir arktyczny sięgający głębiej w głąb kontynentu i wnoszący chłodny powiew zdrowego rozsądku.
    Z jednym wyjątkiem: A.L. jak zwykle nie musi się uczyć i wiecznie wie lepiej że Al Gore to cwaniak. Jak to się nazywa, „wieczna zmarzlina”?
    Wydaje mi się też, że stwierdzenie „globalne ocieplenie oznacza lokalne oziębienie” wymagało orogenezy w odpowiedzi.

  21. Ale doliny powstają jednak w późniejszym czasie. Najpierw wypiętrzenie (z ewentualnym fałdowaniem) potem erozja.
    Porządna intruzja magmy albo wypiętrzenie wulkanu obchodzi się znakomicie bez dolin.

  22. Może inaczej: czy Macdougall w „Zamarzniętej Ziemi” i Ward w „Hipotezie Medei” napisali prawdę czy nie? Ten drugi wyraził tam bardzo dwuznaczną opinię o CO2.

  23. Istnieją opinie, że dzięki zwiększonej emisji CO2 strefa Sahelu zieleni się znowu i to już od 30 lat. Monsun sięga coraz głębiej w region Sahary, a sawanna wędruje na północ. Potwierdzają to zdjęcia satelitarne.

  24. @! Opinie może mieć (i na ogół ma) każdy. Dobrze udokumentowana wiedza dysponuje ten kto krytycznie zgłębił źródła, nie odrzucając tych co mu nie odpowiadają, zrozumiał o co w nich chodzi i sprawdził czy istnieje wiele niezależnych danych potwierdzających tezy. Np. dlaczego w atmosferze ubywa tlenu ddokładnie w tym tempie jaki wynika ze spalania paliw kopalnych? Dlaczego skład izotopowy węgla w atmosferze i oceanie zmienia sie dokładnie tak samo jak wynika ze spalania paliw kopalnych? Dlaczego bilans węgla sie domyka? I.t.d.:
    http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41?t=2

  25. @AL
    Mnie się jednak wydaje że klimatolodzy wiedza więcej o klimacie niż AL….
    P.S. Chodzi o klimatologów naukowych („scientific”) wg. definicji AMS:
    http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41?t=2
    nie klimatologów opisowych ( jakich w Polsce jest większość….

  26. „Znafców” (I nie tylko) zachęcam do lektury artykułu w Science 345, 912-921, z 22 sierpnia tego roku, na temat zmian masy lodowców od roku 1851 do 2010.

  27. @markot
    Niestety, oryginalne prace naukowe na podstawie których powstały te notki prasowe które przeczytałeś takich tez nie stawiają, polecam sięgnięcie do nich. Natomiast rzeczywiście istnieją prace naukowe które dokumentują zauważalne upośledzenie pracy naszego mózgu już przy koncentracji CO2 w powietrzu przekraczających 600ppm, co często spotyka się w pomieszczeniach zamkniętych. Pytanie za 5 punktów: przy jakiej koncentracji CO2 w powietrzu wyewoluował nasz mózg?
    Więcej o popularnym micie że wzrost koncentracji CO2 jest jednoznacznie korzystny dla biosfery tu:
    http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41?t=2

  28. CO2 czy nie, niemniej zmiany klimatu przyniosły Afryce więcej opadów, a na północy Kanady świerki i krzaki zarastają tundrę.
    Osobiście obserwuję od ponad 35 lat kilka lodowców alpejskich, na przykład ten i nie mam złudzeń, co do ich trwania. Lodowiec Aletsch i lodowiec Rodanu utraciły w tym czasie po 2-3 km długości, w miejscach, gdzie się wchodziło na lód, aby przejść na drugą stronę, zieją przepaście… Nigdy nie sądziłem, że za życia jednej generacji będę świadkiem takich zmian.

  29. No cóż, patrząc na spisy literatury źródłowej w obydwu powyższych książkach, sądzę że autorzy raczej zapoznali się z tematem 😛 W końcu to nie piekarze ani szewcy, tylko specjaliści.

  30. @markot
    Opad opadowi nierówny, szczególnie w kontekście wilgotności gleby i dostępności wody dla roślin. Dane pokazują dotychczas z jednej strony wzrost „net primary productivity” w wielu regionach, z drugiej strony rosnące fluktuacje z roku na rok.
    Ciekawie (nieciekawie?) wygladają dotychczasowe dane o zmianie temperatur pokazane w nieco inny sposób niż standardowy:
    http://svs.gsfc.nasa.gov/cgi-bin/details.cgi?aid=3975

  31. @markot

    W takim już starym (z końca lat 80.) popularnonaukowym dokumencie „After the Warming” James Burke próbował symulować różne scenariusze, m.in. zakładał, że zyskać na tym może (ekonomicznie) względnie Rosja i Kanada. Poza większymi areałami pod uprawy, to jeszcze morski szlak handlowy.

  32. @!
    Mc Dougall to specjalista geolog. Jego ksiązka, sadzac po opisie jest dobra. jednak nie dotyczy współczesnej zmiany klimatu. Podobnie z Wardem wybitnym paleontologiem. Na temat współczesnej zmiany klimatu na tle zarysowanym przez Warda i Mc Dougalla polecam raczej znana mi serię z Princeton University Press:
    http://press.princeton.edu/catalogs/series/ppic.html
    A po polsku … naukaoklimacie.pl (warto sprawdzić w „o nas” skład rady naukowej portalu).
    Zawsze można tez poczytać fizyczną część Raportu IPCC (jest tam także rozdział o stanie wiedzy na temat przeszłych zmian klimatu) i podeprzeć się cytowaną tam literaturą.

  33. „W skali historii Ziemi temperatura rośnie, bo zwiększa się aktywność Słońca.” -doprawdy? Od 4,5 mld lat?!

  34. @Robert Smyka
    Licząc od prekambryjskich globalnych zlodowaceń – w zasadzie tak. Choć tu oczywiście są przeciwstawne działania – rośliny wytrwale wychwytują dwutlenek węgla i część z niego w końcu kamienieje i wypada z obiegu, a Słońce wytrwale zwiększa swoją aktywność. Po drodze są cykle Milankovicia, wielkie zmiany rozkładu kontynentów i prądów, wielkie wulkanizmy i wielkie odsłonięcia wietrzejących wapieni. To wszystko sprawia, że raz się robi cieplej, raz zimniej. Ale akurat Słońce działa dość konsekwentnie. Jeszcze tak parę miliardów lat podziała.

  35. @ryzyk-fizyk
    gdybyż to naukowcy choćby w tej jednej kwestii byli zgodni – czy lasy wzmacniają też czy osłabiają efekt cieplarniany?
    Jedni mówią, że gęsta tajga o zieleni ciemniejszej niż trawa absorbuje więcej promieni słonecznych niż nagi step lub przestrzeń pokryta śniegiem, przez co nagrzewają się przyziemne warstwy powietrza i efekt cieplarniany się wzmacnia.
    Inni twierdzą, że lasy przez ewaporację wody sprzyjają powstawaniu chmur, więc dają efekt chłodzący…
    Dryas octopetala widuję notabene co roku, najchętniej w lipcu na wysokościach powyżej 2000 m. Albo w północnej Skandynawii, o wiele rzadziej, niestety.
    Zostało mi ze szkoły – ten tercet: dębik oraz Betula nana i Salix herbacea… Cieszyłem się jak dziecko, gdy je ujrzałem w naturze 😉

  36. @markot
    Z tego co piszesz wynika, że nie czytasz prac naukowych ani dobrych popularno-naukowych na ten temat, a przede wszystkim doniesienia prasowe czy książki z dziedzin okolicznych. Na podstawie tego co napisałeś sądzę też że nie rozumiesz pojęcia „efekt cieplarniany”…. Co do meritum:chmury wcale nie muszą dawać efektu chłodzącego, zależy jak są wysoko, jak „gęste”, z jakich cząstek złożone (lód, woda), o jakiej porze roku i doby, albedo lasu zależy od wielu czynników, choćby wieku, pory roku, składu gatunkowego. To wszytko mierzymy bezustannie, są konkretne liczby, nie potwierdzające tego że „naukowcy nie wiedzą”, choć wielu dziennikarzy lubi tak pisać doniesienia o wynikach badań.
    Naukowcy (jestem jednym z nich wiele (choć na pewno nie wszystko) rozumieją. Rozumieją dostatecznie dużo żeby mieć dobry ogląd całości, obliczyć czy oszacować widełki błędu które w wielu wypadkach nie są takie wielkie jak się wydaje. Ale dziennikarz nie bedzie pisał, że nowa praca zmienszyła nieco te widełki, chetnie napisze
    Jeszcze raz zapraszam do naszej strony naukaoklimacie.pl, także do zadawania tam konkretnych pytań.

  37. No to konkretnie – jak jest z tą tajgą w generalnym rozrachunku? Wyciąć czy zostawić?
    Żartuję, ale Ty chyba też, twierdząc, że nie wiem, co to efekt cieplarniany.
    Lubisz obrażać nieznajomych? Chyba nie.

  38. @ping
    Burke spekulował całkiem celnie z tym szlakiem morskim. Oszczędzi się trochę na lodołamaczach 😉
    Notabene, lasy gęstnieją także na północnym Uralu.

  39. @ !
    Hipoteza Medei to tylko hipoteza jednego z badaczy, którego ostatnio dość często można zobaczyć w telewizji w serialu o wymieraniach. Argumentuje na jej rzecz bardzo słabo. Natomiast jego pogląd na CO2 jest bardzo ciekawy. Wydaje się, że człowiek co wybije, to wybije, ale za jakieś 2-3 miliony lat nie będzie po nim śladu, a CO2 w atmosferze zostanie. Rośliny skorzystają.

  40. „Nie będzie po nim śladu” – a kto powiedział, że Homo sapiens jest ostatnim ogniwem? Mozę już teraz gdzieś ewoluuje jakiś Homo novus i jeżeli uzyska przewagę, H.s. czeka los neandertali, ale takson na poziomie rodzaju przetrwa. Trochę pozytywnego myślenia 😛

  41. @markot
    Ja nie żartowałem z tym efektem cieplarnianym.
    Czy widzisz róznicę w promieniowaniu elektromagnetycznym w zakresie ułamka mikrometra i kilku-kilkunastu mikrometrów?
    Cytuję:
    „Jedni mówią, że gęsta tajga o zieleni ciemniejszej niż trawa absorbuje więcej promieni słonecznych niż nagi step lub przestrzeń pokryta śniegiem, przez co nagrzewają się przyziemne warstwy powietrza i efekt cieplarniany się wzmacnia.”
    A teraz definicja efektu cieplarnianego:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
    za takie zdanie jak napisałeś studentowi postawiłbym pałę….

  42. @markot
    A z tajgą w generalnym i nawet mniej generalnym rozrachunku lepiej jest: zostawić. Podobnie jak z lasami w Amazonii. I z innego powodu niż kombinujesz. Co nie znaczy że nie warto pomalować dachów na biało…

  43. @!
    Pewności nie ma. Jest niepewność. Warto zastanowić się nad prawdopodobieństwem….

  44. Ja bym nie malował dachów na biało, a pozakładał panele fotowoltaiczne.
    Fajnie jest wiedzieć, że jest ktoś, kto wie, co i z jakiego powodu ja kombinuję. I pały stawia. Typowy polski belfer 😉
    A najbardziej za efekt cieplarniany odpowiedzialna jest para wodna. Mówią, że jej ilość w atmosferze wzrosła w XX wieku. Prawda li to?

  45. @eyzyk-fizyk: „Mnie się jednak wydaje że klimatolodzy wiedza więcej o klimacie niż AL….”

    Masz na mysli tych ktorym tajemniczo „zgubily” sie dane bedace podstawa sciemy o ociepleniu? Czy tych ktorzy umowili sie ze beda uwalac artykuky neichetne ociepleniu a wysylane do pewnego renomowanego czasopisma?

    Cala ta „nauka” jest mniej wiecej na takim poziomie naukowym jak rozwazania Zespolu Smolenskiego

  46. @AL
    Mam na myśli klimatologów. Kropka. A Panu chyba jednak brakuje argumentów merytorycznych….
    @markot
    Prawda. Jak z jakichkolwiek przyczyn rośnie temperatura powietrza nad mokra powierzchnią (oceany to 3/4 globu), rośnie parowanie.
    Rys. 2.34 z 2 (Observations) rozdziału I czœsci najnowszego Raportu IPCC dostępnego tu:
    http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/
    pokazuje jak ten wzrost w ostatnich latach wygląda.
    Warto zajrzeć, żeby choć zobaczyć jak taki raport wygląda.

    A co do polskiego belfra: belfer,, ale nie tylko polski. Zdarza mi się wykładać kursy na naprawdę niezłych uczelniach…

  47. Tak myślałem, że niedługo padnie ta informacja 😉
    Jeszcze trochę, a doszukamy się wspólnych znajomych. Jestem pewien na 100 procent.
    Jeden mój znajomy wykładał w MIT. Wprawdzie tylko kafelki, ale jakże perfekcyjnie 😎 Był podobnie nadęty 😉

  48. I nie chodziło mi o to, na jakich uczelniach belfer, ale że belfer o polskich nawykach. Czym skorupka… 🙁

  49. „The page you are looking for cannot be found.”
    Jak podaję linki, to staram się sprawdzić, czy działają 🙄
    Chyba że to test, czy ktoś tam zajrzy 😉

  50. @ryzyk-fizyk:

    Czekam na panskie argumenty merytoryczne. inne niz „gdzie to ja nie wykladalem”

  51. Jeden taki bardzo zagorzały „polonijny republikanin” co to na emeryturze dorabia sobie pokrzykiwaniem w polonijnym radio na „Baraków-Husajnów, Obamacare i związki zawodowe złodziei i pasożytów” niedawno obwieścił, że „całe swoje dorosłe życie był Mercedes Man”.

    Zapytałem go czy coś wie o rodzaju opieki zdrowotnej i roli związków zawodowych w Niemczech.
    Nie widział związku.

    Apelowanie @ryzyka-fizyka o zapoznawanie się z podlinkowanymi materiałami przed otworzeniem buzi nie ma sensu. Pewne myśli nie płyną do ust z mózgu. Dowodem na parszywość całego koszyka jest jedno zepsute jabłko. To religia, jak ta smoleńska.

  52. @AL
    Ja tylko użyłem argumentu który Pan wielokrotnie wykorzystał przedstawiając swoje dokonania akademickie za granicą, kontrastując je s tym co w Polsce. Ale wroćmy do meritum.
    Pierwszy argument: aktualnie nierównowaga radiacyjna planety przy spadającej aktywności słonecznej to 0.6W/m2 (akumulacja).
    Co według Pana jest przyczyną?
    O
    @markot
    Będę skromniejszy ;). Ale rolą belfra, nawet nadętego jest uczenie. Jakieś refleksje na temat zlinkowanego materiału?

  53. @ryzyk-fizyk: „Pierwszy argument: aktualnie nierównowaga radiacyjna planety przy spadającej aktywności słonecznej to 0.6W/m2 (akumulacja).
    Co według Pana jest przyczyną?”

    To ze cos nie jest w rownowadze. Wiekszosc ukaldow dynamicznych nie jest w rownowadze, jak sie rozejzrec na lewo I na parwo. Znajduja sie w stanie o ktorym sie zwykla mowic „stanem nieustalonym”. Z obserwacji ukaldu dynamicznego w danej chwili neiwiele wynika w sprawie jego zachowania sie w przyszlosci. Co wiecej, znajomosc zachwoanai sie ukaldu w pzreszlosci tez niekoniecznie musi mowic o tym jak sie zachowa w przyszlosci.

    Ja mam zastzrezenai do do prognoz ztstystycznych – bo one sa takei sobie I nadaja sie tylko do okreslonych modeli zjawisk. Mam rozneiz zastzrezenai co do modeli komputerowych. Wiem bowiem skadinad ze z dostatecznie skomplikwoanego rownania rozniczkowego mozan wydusic prawie dowolne rozwiazania.

    Pzrykaldem – modele Klubu Rzymskiego. Ten sam model, ale z minimalnie roznymi parametrami, pokazuje zupelnie rozne zachwoania: albo kolaps I upadek, albo szczesliwy rozwoj. Sleldzilem keidys modele klimanu z jako takim zainteresowaniem. Jakos nei zauwazylem aby ktorys z P.I. Uczonych pzreprowadzil dosyc podstawowa analize modelu zwana „analiza wrazliwosci’. Bez takiej analizy, mozna udowodnic co sie chce.

    Poza tym, jako juz zajecie czysto hobbystyczne, interesowalo mnei czy modele klimatu sa ukladami chaotycznymi. Zgromadzilem sporo publikacji przychylajacych sie do stanowiska ze I owszem.

    P.S. Nie jestem specjalista od klimatu. Ale od ukaldow dynamicznych I modelowania, I owszem. Co daje mi narzedzie uniwesralne pozwalajace poddawac w watpliwosc rozne zastosowania

  54. @AL
    Ale ja nie piszę o modelach statystycznych, ale o zasadzie zachowania energii! Jeśli Pan mnie przekonuje efekt ocieplenia wnętrza domu po obłożenu go styropianem ( przy niezmiennej dostawie energii i warunkach na zewnątrz w domu) wynika nie z podstawowych praw fizyki, to nie mamy o czym rozmawiać. Czy układy chaotyczne którymi Pan się zajmuje nie podlegają zasadom zachowania?

  55. @AL
    Jeszcze jedno.
    Wielorakie analizy wrażliwości, „sensitivity analyses” to 80% albo i więcej pracy z modelami, ale po bardzo dokładnym sprawdzeniu ich zachowawczości. Czy naprawdę Panu wydaje się ze te tysiące ludzi którzy pracują nad modelami klimatu to „chow wsobny” i „kupa idiotów którzy są impregnowani na stan wiedzy w dziedzinach ościennych? Ze nie pisze się o tym w „Journal of Computational Physics”, „Physical Review” czy innych czasopismach spoza bardzo specjalistycznych poświęconych wyłacznie klimatowi i atmosferze?

  56. Mnie by wystarczyła dokładniejsza prognoza pogody dla Świnoujścia na następny tydzień. Mam trzy, każda inna. I codziennie się zmieniają.
    Opowiem po powrocie, która się sprawdziła 😉

  57. @markot
    Wbrew pozorom łatwiej zrobić prognozę dla klimatu w skali globu niż dla pogody. Bo klimat, co wiedział już Fourier 200 lat temu, to przede wszystkim bilans energii, zależy od tego co na wejściu i na wyjściu, a pogoda to szczegóły dużych i małych niestabilności w przepływie.
    Więcej tu:
    http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-naukowcy-nie-umieja-nawet-przewidziec-pogody-52

  58. @ryzyk-fizyk – „Ale ja nie piszę o modelach statystycznych, ale o zasadzie zachowania energii!” – nie. pan podał liczbę 0.6w/m^2 i nie wspomniał Pan z jakich rzeczy pan wykonał ten bilans ( zapewne uważa Pan tą kwestię za oczywiste). Wszakże w całej dyskusji albo panu umyka, albo znowu uważa ją Pan za oczywistą kwestia którą być może A.L. ma na myśli – Ziemia jest układem otwartym. Dla układów otwartych nie obowiązuje żadna zasada zachowania energii. Może Pan tylko mówić o jakichś bilansach przepływu – energii, masy i/lub pędu. Informacja że w danej chwili, wyszumowany po jakimś okresie czasu ( jakim?) strumień energii ma wartość 0.6W/m^2 nie mówi nic o dynamice układu dynamicznego. Jeśli mówimy o układach otwartych to informacja taka nie znaczy dokładnie nic – podał Pan zaledwie jedną z kilku potrzebnych do określenia położenia w przestrzeni fazowej wartości.
    Podam przykład – spalanie w aucie wynosi w pewnej chwili 14 l /100km Czy samochód przyspiesza czy zwalnia?

    Pozdrawiam
    K

  59. @ryzyk-fizyk: Mialem odpisac, ale w zasadzie kakaz mnie wyreczyl.

    Niech Pan sobie wyobrazi wahajace sie wahadlo. W pewnym momencie zrobil Pan fotografie, i na podstawie takiej i owakiej analizy zauwazyl ze „wystepuje znaczaca neirownowaga sil” Czy z tego cos wynika?..

    Tak na marginesie, polecam lekture Progigine, konkretnie „The End of Certainty: Time, Chaos and New Laws of Nature”. Noblista. Zajmowal sie badaniem nieliniowych ukaldow z dala od rownowagi termodynamicznej. Pokazal, ze w takich ukladach moga zachodzic zadziwiajace zjawiska, miedzy innymi entropia zamiast roznac, moze malec. Ma dobre argumenty ze Wszechwiat jest z natury chaotyczny.

    Smiesza mnie rozwazania na temat dynamiki ukladow ktorych mechanizmy dzialania sa nam neiznane, zwlaszcze jezeli te rozwazania sa na poziomie „tutaj rosnie a tutaj maleje”

    Ponadto, juz calkiem na marginesie: nei dowierzam „uczonym” dla ktorych prawda i etyka naukowa sa rzeczami marginalnymi, nie dowierzam modelom matematycznym, a zwlaszcza modelom komputerowym przy pomocy ktorych mozna na ogol udowodnic co sie chce

    Przypomne jeszcze roznice miedzy modelami normatywnymi a modelami deskryptywnymi. Nie ulega watpliwosci ze jaskolki lataja nizej jak ma byc deszcz. Bo muszki ktorymi sie zywia lataja nizej. Ale nikt rozsadny nie bedzie proponowal aby spowodowac deszcz zanecajac jaskolki do niskiego lotu. Co, jak sie wydaje, usiluja robic spece od klimatu

  60. Chaos chaosem, a konkretne zmiany skądś się biorą, a nie z mistycznego „cyklu” czy „chaosu” (rozumiem, że chodzi o chaos deterministyczny, a nie o chaos rozumiany potocznie). „Rok bez lata” na przykład nie wziął się z tego, że z równań chaosu wynikło, że właśnie wtedy miał nastąpić, tylko dlatego, że rok wcześniej walnął taki jeden wulkan i jego pyły odcięły zauważalną ilość promieniowania ze Słońca. Tak samo teraz, być może i zmiany klimatu najlepiej da się opisać jakimś równaniem i jest to równanie chaotyczne, ale to nie zwalnia z badania, co akurat jest przyczyną takich zmian.

  61. Jak można było się domyślić, link podany przez ryzyka-fizyka http://www.ipcc.ch/reporć/ar5/wg1/ nie działał z racji obecności „ć”. Rzadko zmieniamy treść komentarzy, ale teraz zamieniłem „ć” na „t”, żeby link zadziałał.

  62. @kakaz
    Ja nie wykonałem tego bilansu. Ale my, ludzie, wykonujemy go na co najmniej dwa sposoby, pamiętając o tym ze to układ otwarty (podobnie jak dom okładany styropianem):
    1) Mierzymy strumień energii docierającej do Ziemi od Słońca i pochłanianej przez nasza planetę, oraz ilość energii emitowana w kosmos i odejmujemy jedna wartość od drugiej;
    2) Obserwujemy główne zbiorniki energii w systemie klimatycznym (przede wszystkim ocean, od kilkunastu lat robimy to bardzo precyzyjnie systemem ARGO: http://www.argo.ucsd.edu/ ) .
    Porównanie tych danych daje świetna zgodność.
    Więcej na poziomie popularnym (także uwzględniając inne strumienie ciepła, np ciepło geotermalne czy cywilizacyjne) np tu:
    http://www.igf.fuw.edu.pl/file/Klimat20.pdf
    a na bardziej akademickim np. w podręczniku Pierrehumberta „Principles of planetary climate”.

    @AL
    Szanowny Panie, porównanie z wahadem jest dobre, ale z fotografią nie. Jak Pan dobrze wie, ruch wahadła możemy precyzyjnie i jednoznacznie ogólnie rozwiązać patrząc na energię i jej przemiany. Podobnie jest z podstawowymi cechami klimatu.
    A co do Prigogine’a – fizycy zajmujący się klimatem rozumieją ją i używają jego koncepcji do opisu klimatu od kilkudziesięciu lat (np. http://dx.doi.org/doi:10.1002/qj.49710142906, taki pierwszy lepscy znaleziony tekst).
    W wiedzy na temat klimatu NIE ZNAJDZIE PAN ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI ani z najnowocześniejszą termodynamiką czy wiedzą o układach dynamicznych.
    Gdyby Pan chciał poważniej to postudiować polecam, prócz przyzwoitych podręczników np. prace moich kolegów z Courant Institue, Andy’ego Majdy i Oliviera Pauluisa w zakresie termodynamiki.
    Z Pana wpisów zieje, niestety, uprzedzeniami do wszystkich naukowców zajmujących się klimatem, jakby byli nieuczciwymi i niedouczonymi, jakby cała ta dziedzina nauki rozwijała się osobno, w oderwaniu od wszystkich innych…. A co Pan sądzi o E. N. Lorenzu? Był zaprzedańcem? Jego uczniowie, tacy jak Kerry Emanuel, Tim Palmer czy Issac Held to teraz głowni „guru” w dziedzinie modelowania klimatu. Lord Vader ich przekupił? Wszystkich?

  63. @ryzyk-fizyk – i znowu muszę Pana poprawić. Jest to przykre, gdyż bynajmniej nie jestem osobą przeczącą istnieniu efektu cieplarnianego, a co więcej – uważam że człowiek jest jego sprawca. Wszakże specjalista piszący o tym nie może być nieprecyzyjny, tym bardziej kiedy pisze dla amatorów. „Mierzymy strumień energii docierającej do Ziemi od Słońca i pochłanianej przez nasza planetę, oraz ilość energii emitowana w kosmos i odejmujemy jedna wartość od drugiej;” – nic podobnego panowie nie robią. O ile pomiar stałej słonecznej jest możliwy, o tyle w kwestii drugiej części zdania używa Pan całkowicie nieuzasadnionego skrótu umysłowego. Aby wiedzieć ile Ziemia emituje w kosmos, a ile zostaje powiedzmy zmagazynowane choćby w postaci pary wodnej ( powstałej z powodu zwiększonego parowania z powodu efektu cieplarnianego) _mierzą_ klimatolodzy bardzo wiele rzeczy – temperatury, składy chemiczne, zapewne prędkości, głębokości i inne profile np. temperatury w ocenia. A na podstawie tych pomiarów _obliczacie_ panowie jakie są możliwe granice akumulacji ciepła w środowisku planetarnym a jakie są widełki w jakich mieści sie emisja. Aby to obliczyć – stosujecie mniej lub bardziej skomplikowane modele. Nie może Pan zatem pisać że mierzycie ile promieniuje Ziemia – to jest wprowadzanie w błąd w bardzo ważnej kwestii. Rzecz w tym, że aby opisać ten proces modelowania – należy bardzo wiele wyjaśnić – a określanie tego słowem „mierzymy” jest raczej właściwe propagandystom, a nie osobom rzetelnym i chcącym wyjaśnić jak to jest naprawdę.

    Jeśli chce Pan przybliżyć nam wszystkim na jakich podstawach naukowych opierają się owe obliczenia – bardzo proszę to zrobić. rzetelnie. Przeczytam z zainteresowaniem. Jeśli jednak uważa Pan że lepiej jest pisać „mierzymy ile promieniuje ziemia w kosmos” to uprawia Pan manipulację. Nie należy tego robić.

  64. @ryzyk-fizyk
    Szukanie odpowiedzi to jedno. Suflowanie przyczyny: raz CO2, innym razem metan, olbrzymie fortuny zdobywane na lobbingu, skrywanie niewygodnych wyników badań muszą wzbudzać sprzeciw i krytycyzm. Nawet sam nazwa: walka z ociepleniem klimatu. Tylko że klimat to zespół zjawisk pogodowych. Walka z ociepleniem zespołu zjawisk pogodowych? Bardzo silne unijne lobby walczy ponoć teraz ze zmianami klimatycznymi: ma być constans i tyle. Nie sądzi Pan, że to takie jakieś bolszewickie?

  65. Zmienne wpływające na klimat trudno zmierzyć.

    Może zatem ktoś mnie skierować do zbioru innych danych, a mianowicie do kwot, jakie ludzkość wydała na rozwój i utrzymanie wszystkich znanych rodzajów transportu? Sposobów wytwarzania energii?
    W rozbiciu na fundusze prywatne i publiczne.

    Ile i kto zainwestował w drogi? W tory kolejowe? W kanały, regulację rzek? Ja rozumiem, że dla samolotu w przelotach ponad oceanami poza statkami nie było alternatywy, przynajmniej tak prostej jak „pociągiem czy ciężarówką” na lądzie, ale nawet tam pojawiają się pomysły tuneli próżniowych. To samo dla elektrowni takiego czy innego rodzaju.

    Czy ktoś policzył jak racjonalne (oparte tylko na „uczciwej ekonomii”) a w jakim stopniu wypaczone były i są decyzje skutkujące aktualnym podziałem na takie a nie inne rodzaje transportu? Tym, że jedne kraje wytwarzają prąd z węgla a inne „z atomu”?

    Przeczuwam bowiem przez skórę, że wojny w obronie dostępu i kontroli nad złożami ropy nie były za darmo. Należy doliczyć je do ceny galona benyny porównując z ceną fotowoltaicznego albo wiatrakowego prądu. Autostrady na Alaskę (to w USA) Eisenhower sprzedał Amerykanom niby w obronie przed najazdem, strasząc pamięcią o Japończykach. Tak samo zrobił w Niemczech Hitler.
    Zwolennicy samochodu dostali prezent od wszystkich pod pozorem wydatków na obronę. To jest sprawiedliwe, pod warunkiem gdy „wszyscy” też używają autostrad. A to nie musi być zawsze prawdą.

    Al Gore i jeszcze cała masa nieuczciwych naukowców mogą zarabiać miliony, ale czy przypadkiem miliardy lub tryliony nie zostały i nie są ciągle wydawane wcale nie zgodnie z jakimś „obiektywnym” rachunkiem tylko zgodnie z układem nacisków innych lobbystów? O sile nabywczej wielokrotnie większej od tej Al Gora i jego lobby?

    To powinno być łatwiejsze do policzenia i porównania niż zmienne klimatyczne, nie sądzą państwo?

  66. @Kakaz

    Podejrzewałem, że tak się to mniej więcej robi. Lecz czy obecnie, choćby ze względu na wagę problemu, nie można by zacząć naprawdę mierzyć „z zewnątrz” emisji ziemskiego promieniowania, przy użyciu jakichś dostosowanych do tego celu satelitów? To oczywiście byłby pomiar obarczony błędami, ale pewnie pozwoliłby bardzo uściślić bilans energetyczny Ziemi, a przy okazji zweryfikować modele teoretyczne.

  67. @ryzyk-fizyk: „Jak Pan dobrze wie, ruch wahadła możemy precyzyjnie i jednoznacznie ogólnie rozwiązać patrząc na energię i jej przemiany. Podobnie jest z podstawowymi cechami klimatu.”

    Jak Pan dobzre wie, wszelkich pomiarow dokonujemy z okreslona dokladnoscia. W przypadku zwyklego wahadla to nie jest duzy problem. W dakszym ciagu z niezbyt dokladnych pomiarow mozemy pzrewidziec ruc hwahadla.

    Sytuacja zmieni sie deko gdy mamy „podwojne wahadlo” czy wahadlo w poddane sile smieniajacej sie sinusoidalnie. Wowczas, niestety, najmniejsze bledy przy rejestracji „zamrozonego” stanu pzrekonwertuja sie w bledy roznace z grubsza wykladniczo.

    Jezeli nei da sie pzrewidziec ruchu takiego prostego ukadu jak podwojne wahadlo – przypominam ze chodzi o bledy pomiarowe – to nei bardzo podzielam Panska pewnosc ze da sie to zrobic w przypadku takiego zlozonego ukaldu jak ziemski klimat

    „Gdyby Pan chciał poważniej to postudiować polecam, prócz przyzwoitych podręczników np. prace moich kolegów z Courant Institue, Andy’ego Majdy i Oliviera Pauluisa w zakresie termodynamiki.”

    Dzuke sie zaszczycony ze roznawiam z kims kto ma takich kolegow. Mam podac nawiska moich? Co prawda – nie robai w klimacie

    „Z Pana wpisów zieje, niestety, uprzedzeniami do wszystkich naukowców zajmujących się klimatem, jakby byli nieuczciwymi i niedouczonymi, jakby cała ta dziedzina nauki rozwijała się osobno, w oderwaniu od wszystkich innych…”

    Nie. ja mam nieufnosc do WSZYSTKICH zajmujacych sie modelowaniem matematycznycm i komputerowym. Zbyt duzo widzialem pzrekretow.

    „A co Pan sądzi o E. N. Lorenzu?”

    Mam najwyzszy szacunek. To on wlasnie pokazal ze model klimatu jest chaotyczny. I w grunie rzeczy przyczynil sie znakomicie (aczkolwiek nie byl jedynymtworca) do nauki o ukladach chaotycznych

    „Był zaprzedańcem? Jego uczniowie, tacy jak Kerry Emanuel, Tim Palmer czy Issac Held to teraz głowni “guru” w dziedzinie modelowania klimatu. Lord Vader ich przekupił? Wszystkich?”

    Jak pisze powyzej – nie. Tych akurat o ktorych Pan pisze nie znam.

    Jeszcze arz, w celach objasnienie: ja ie nei czepiam klimatu. Ja sie czepiam modelowania

  68. @zza kaluzy: „Czy ktoś policzył jak racjonalne (oparte tylko na “uczciwej ekonomii”) a w jakim stopniu wypaczone były i są decyzje skutkujące aktualnym podziałem na takie a nie inne rodzaje transportu? ”

    Niech Pan nie zadaje smiesznych pytan. Pan zdaje sie mieszka w Ameryce? Niech Pan sobie wyobrazi AMeryke bez samochodu.

    Tylko prosze wysciubic nos poza Chciago. Niech Pan zonaczy Wyoming, Nebraske, Dakote, Alabame, Kentucky, czy chociazby Wisconsin. Niech teraz Pan zalozy ze samochodu nie ma i robimy dla tych ludzi komunikacje publiczna.

    Neich Pan pomysli i da znac jak wyszlo

    A.L.

  69. @kakaz
    Trochę wiary albo kliknięcia w zalinkowane materiały. Ależ mierzymy obydwa strumienie z satelitów, ponad atmosferą, na wejściu i wyjściu, mierzymy spektralne i w zakresie szerokopasmowym.
    Pan też sobie wyobraża że klimatolodzy to tacy ludzie co biegają z termometrem i higrometrem do klatki meteorologicznej, a tu proszę, takie rzeczy jak Earth Observing System:
    http://eospso.gsfc.nasa.gov/
    czy odpowiedniki ESA i JAXA…

    P.S. Pan tez myli efekt cieplarniany i globalne ocieplenie…
    Efekt cieplarniany to zjawisko odkrył na podstawie analizy danych o temperaturze i innych obserwacji Joseph Fourier w roku 1824.
    Globalne ocieplenie to ostatnie zaburzenie efektu cieplarnianego wskutek naszej (antropogenicznej) emisji gazów cieplarnianych.

  70. @zza kałuzy

    Mysię, że jednak zmienne klimatyczne są łatwiejsze do zmierzenia. Są przynajmniej jakieś miary, jednostki fizyczne…

    @Krzysztof Cywiński
    Warto jednak znać odpowiedź, znać prawdę fizyczną. Wtedy łatwiej ocenić do czego dążyć, kto manipuluje opinia publiczną….

    @AL
    A jak z pomiarami, które jednoznacznie i na wiele sposobów dokumentują że nasza planeta akumuluje ciepło wskutek wzrostu efektu cieplarnianego spowodowanego antropogeniczna emisja gazów cieplarnianych? Tu mamy ZERO modelowania.
    By the way, modelowanie z lat 80tych, a nawet z lat 90tych XIX wieku (bez komputerów na kartce, Arrhenius) całkiem dobrze za prognozowało.wiele parametrów tego co mamy w atmosferze dzisiaj, np.szybsze ogrzewanie Arktyki i wiele innych.

    A z tym podwójnym wahadłem znowu chybiona analogia. Modelowanie klimatu to nie modelowanie ruchu tego wahadła, a pewnych cech atraktora rozwiązań przy zmianach parametrów wahadła: masy czy momentu bezwładności jego ramion oraz impulsu energii jakim zasilimy to wahadło..

    Jescze inaczej: nasze badanie klimatu to tak naprawdę „sensitivity analysis” systemu klimatycznego w okresie czasu jaki możemy ogarnąć, (lata, dziesiątki małe setki) na wymuszenia spoza tego systemu. Jasno z tej analizy wychodzi, ze aktualnie klimat jest czuły na stężenia gazów cieplarnianych, żaden inny mierzalny element nie jest w stanie wytłumaczyć obserwacji. Możemy oczywiście założyć krasnoludki, ale musielibyśmy wytłumaczyć dlaczego działają dokładnie tak samo jak nasze gazy cieplarniane i zweryfikować całą fizykę w zakresie spektrofotometrii….

  71. @AL
    I jeszcze w sprawie Lorenza. To właśnie on pokazał czym różni się modelowanie klimatu pod pogody, czym szczegółowa trajektoria od pewnych cech przestrzeni rozwiązań. Duża część współczesnego modelowania klimatu to jego dziedzictwo, z pełną świadomością i uważnym podejsciem do tego co się da z tego wyciągnąć a co jest czcza mrzonką.
    Polecam przegląd, począwszy od jego pracy z 1970 roku „Climatic change as a mathematical problem”:
    http://eaps4.mit.edu/research/Lorenz/Climatic_math_70.pdf
    Kolejny tekst, tym razem wykładu „Climate is what you expect” jest mi bliski bo miałem okazję go wysłuchać jako młody naukowiec:
    http://eaps4.mit.edu/research/Lorenz/Climate_expect.pdf
    Na koniec proponuję jeden z ostatnich tekstów Lorenza z 2007 roku,
    przedmowę do Empirical methods in short-term climate prediction, van den Dool, H., ed. Oxford University Press, pp. xi-xii”
    Empirical methods in short-term climate prediction, van den Dool, H., ed. Oxford University Press, pp. xi-xii:
    http://eaps4.mit.edu/research/Lorenz/Miscellaneous/Circulation_Foreword_2006.pdf
    Jestem ciekaw jak te teksty współgrają z Pana spojrzeniem…

  72. @ryzyk-fizyk
    „Warto jednak znać odpowiedź, znać prawdę fizyczną. Wtedy łatwiej ocenić do czego dążyć, kto manipuluje opinia publiczną….”
    Pełnia zgody, zwłaszcza, że i po stronie adwersarzy były podobne przekręty. Zaintrygowały mnie pomiary „kalorymetryczne” z satelitów. To już jest jakiś konkret. Poprawność interpretacyjna to już trochę inna bajka, zwłaszcza akurat w tej materii (złamana kariera Cecylii Payne przez H.N. Russella). W czasach mojej młodości była o tym anegdota, kiedy to rosyjski uczony wyrywał kolejno musze nogi i wydawał jej komendę:”mucha idi”. Mucha chcąc umknąć prześladowcy rzeczywiście żwawo pomykała, a badacz notował w dzienniku obserwacji: „po wyrwaniu pierwszej nogi, mucha chodzi, po wyrwaniu drugiej nogi mucha dalej chodzi, etc.” – aż do ostatniej nóżki. Kiedy mimo gromkich zachęt pozostawała w bezruchu, badacz w dzienniku obserwacji odnotował:”po wyrwaniu szóstej i ostatniej nogi mucha ogłuchła”.
    Zawsze warto się uśmiechnąć – w końcu to tylko plażowa siatkówka.

  73. Dziękuję za podlinkowaną stronę oraz informację że „to też się mierzy”. Czy mam rozumieć – zapytam – że owo. 0.6W/m^2 to wynik takich pomiarów satelitarnych?

  74. @Krzysztof Cywiński
    Poprawność interpretacyjna to nie inna bajka, w sytuacji gdy mamy liczne niezależne potwierdzenia… Ta anegdota, lekko zwietrzała niezbyt tu pasuje.
    http://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-nie-ma-empirycznych-dowodow-na-antropogenicznosc-globalnego-ocieplenia-41?t=2

  75. @ryzyk-fizyk. Dzieki za linki. Ten srodkowy papier (52 stronicowy) mam. Pozostale musze pzreczytac. Przejrzalem tez moj folder „lorenz” i „climate sensitivity”.

    Niestety, nie mam czasu dzisiaj pisac. Poza tym, musze te papiery przeczytac. Moge sie odwdzieczyc tytulami. Niestety, linkow nei posiadam. Mam nadzieje napisac jutro

  76. @ryzyk-fizyk
    „Poprawność interpretacyjna to nie inna bajka, w sytuacji gdy mamy liczne niezależne potwierdzenia… Ta anegdota, lekko zwietrzała niezbyt tu pasuje.”
    Liczne niezależne potwierdzenia czego? Wzrostu temperatury czy też przyczyny? Osobiście uważam, że hipoteza o wpływie ludzkiej działalności na wzrost temperatury jest rozsądna, ale do matematycznej pewności daleko.
    Cyt.: „[…] Payne wielokrotnie analizowała linie widmowe, wyszukując wszystkie niejednoznaczności. Wszyscy interpretowali wyniki jednostronnie, tak aby świadczyły o obecności żelaza. Nie trzeba było się wysilać, aby naciągnąć je nieco inaczej, by sygnalizowały obecność wodoru a nie żelaza. […] Podczas gdy według wcześniejszych interpretacji danych spektroskopowych żelazo miało stanowić ponad dwie trzecie masy słońca, ona twierdziła, że 90% masy Słońca to wodór, a niemal cała reszta to lekki hel. Stara gwardia wiedziała. Wodoru nie ma i być nie może. Naukowe kariery, wszystkie szczegółowe obliczenia, posiadana władza i wpływy – wszystko to związane było z założeniem, że Słońce zawiera dużo żelaza. Przecież ta kobieta badała tylko linie widmowe z atmosfery Słońca, nie zaś z jej głębokiego wnętrza . Może jej wyniki były błędne z powodu wpływu temperatury, może niewłaściwie zinterpretowała widmo chemicznej mieszaniny[…]Jeśli chciała, by jej rozprawa została przyjęta musiała odwołać swoje twierdzenia.W opublikowanej wersji jej dysertacji znalazło się zatem upokarzające zdanie: „ogromna obfitość wodoru niemal na pewno nie odpowiada rzeczywistości””
    Zwietrzenie anegdoty to też interpretacja, mnie zadziwia jej nieustająca aktualność. W jednym z periodyków zetknąłem się z opinią, że obecnie teorie naukowe starzeją się w tempie 10, góra 20 lat i zastępują je nowe. Co więcej: jeżeli zostaje wypracowane w jakiejś kwestii naukowej stanowisko, to bez trudu można dowodzić antytezy, którą potwierdzi liczne profesorskie grono.

  77. @Krzysztof Cywiński
    Nie ma ani jednej teorii fizycznej która miałaby „matematyczną pewność”. W świecie rzeczywistym NIE MA matematycznej świata idealnego.
    Skacząc z 10 pietra masz 95% pewności ze zginiesz. Czy 5% jest wystarczającym powodem żeby próbować?

    A co do tezy i antytezy: żyjemy w wolnym świecie, zawsze znajdzie się jakieś grono profesorskie, ludzkie które uważa ze ma rację. Jednak w przeciwieństwie do społeczeństwa nauka (science, nie nauka w potocznym polskim rozumieniu tego słowa) ma najlepszy jakiego dorobiła się ludzkość aparat sprawdzania takich tez, który daje się stosowań do tego obszaru którym „science” się zajmuje. Anegdoty nie sa żadnym dowodem. Dlatego każdy rozsądny naukowiec (science) sprawdza wyniki badań, nauka to wielokrotne sprawdzanie i szukanie dziury w całym. Mimo 100 lat starań nie znaleziono dziury w teorii globalnego ocieplenia…

    P.S. Są różnorakie, inne niż spektroskopia, metody sprawdzania czy jadro Słońca nie zawiera żelaza….

  78. @ryzyk-fizyk
    Teoria fizyczna, że: Ziemia krąży wokół Słońca wydaje mi się „matematycznie pewna”. Nie musi Pan przekonywać przekonanego. Zgłosiłem jedynie pewne zastrzeżenia. Nie chce Pan chyba z kolei przekonywać mnie, że kosmos badaczy klimatu science jest całkowicie od tych zastrzeżeń wolny. Anegdota to jedynie pretekst i inspiracja do namysłu. Redukcjonizm to obosieczne narzędzie w dyskusji.

  79. @ryzyk-fizyk
    „P.S. Są różnorakie, inne niż spektroskopia, metody sprawdzania czy jadro Słońca nie zawiera żelaza….”
    Widocznie amerykańscy naukowcy z Radcliff College ich wtedy nie użyli.

  80. @ryzyk-fizyk – „Ano tak. I nie tylko:” – no wiec musi Pan sie zdecydować – bo z takim nickiem to jednak zakładam że rozumie Pan różnicę pomiędzy pomiarem bezpośrednim a modelem? Kiedy mierzę długość kija – jest to bezpośredni pomiar. Kiedy wyliczam pojemność cieplną zbiornika z woda w funkcji temperatury i ilości wody ( umiałby Pan?) muszę nie tylko pomierzyć kilka rzeczy ( energię, temperaturę itp.) ale i dysponować modelem materiałowym zbiornika. W szczególności zwrócę pana uwagę na streszczenie pracy która Pan zalecił: „An inventory of energy storage changes shows that over 90% of the imbalance is manifested as a rise in ocean heat content (OHC). Data from the Ocean Reanalysis System, version 4 (ORAS4), and other OHC-estimated rates of change are used to compare with model-based estimates of TOA energy imbalance [from the Community Climate System Model, version 4 (CCSM4)] and with TOA satellite measurements for the year 2000 onward. ” – jak widać nie tylko satelity nie „mierzą” ale nawet uwzględnienie danych z pomiarów głębszych warstw oceanów ( dokonywanych bez udziału satelitów) nie usuwa sporych niepewności: „All estimates (OHC and TOA) show that over the past decade the energy imbalance ranges between about 0.5 and 1 W m−2. By using the full-depth ocean, there is a better overall accounting for energy, but discrepancies remain at interannual time scales between OHC- and TOA-based estimates, notably in 2008/09.” których źródłem jest stosowanie modeli – modeli – modeli – czyli matematycznych struktur opartych o masę uproszczeń i założeń o których wspominał panu A.L.
    Proszę mi wierzyć w kwestii globalnego ocieplenia jestem po pana stronie – ale popularyzując wiedzę w taki sposób jak Pan – przyczynia się Pan do zaciemnienia obrazu tego jak działają klimatolodzy a moze i nauka w ogóle.

  81. @kakaz
    Ma Pan racje, napisałem za szybko. Pomiary możemy robić i robimy bezpośrednio u źródła i w największym zbiorniku gromadzonej energii jak w tej pracy pracy:
    http://www.nature.com/ngeo/journal/v5/n2/full/ngeo1375.html
    Zalinkowałem nie najlepszy do potwierdzenia mojej tezy artykuł Trenbertha który dodatkowo robi cross-validacje z modelami, co może być źle zrozumiane przez niefachowca….
    Instrumenty/systemy do pomiaru strumieni tez mamy (miewamy, bo się starzeją i są zastępowane nowymi) różne: na satelitach skanujących o orbitach biegunowych i geostacjonarnych/odległych widzących całą półsferę.
    Więcej np tu:
    http://ceres.larc.nasa.gov/
    http://www.nasa.gov/centers/langley/news/factsheets/ERBE.html
    https://gerb.oma.be/doku.php?id=The%20Geostationary%20Earth%20Radiation%20Budget%20project%20at%20RMIB

  82. @kakaz
    I jeszcze jedno. Wartości liczbowe niepewności są obliczane w każdej pracy z osobna, gdzie mierzono w różny sposób, uzywano różnych zestawþw danych, okresów uśredniania e.t.c. Wszystkie jednak prace sa ZDODNE, wartości średnie dla danej pracy leżą w zakresie niepewności innych prac. Wszystkie prace pokazują istotną akumulację energii w systemie klimatycznym przy w okresie niewielkiego spadku dostawy energii od Słońca. Wszystkie analizy spektralne (nie zlinkowane) pokazują dominującą rolę przyrostu koncentracji CO2. Wszystkie analizy źródła tego przyrostu koncentracji CO2 pokazują na nas, głównie przez spalanie paliw kopalnych.
    Nie ma w dającej się odczytać historii geologicznej planety udokumentowanego przypadku tak szybkiego wzrostu temperatury powierzchni. A potencjał dalszego wzrostu jest bardzo duży.

  83. @ryzyk-fizyk – o i widzi Pan – teraz to ma ręce i nogi, a kwestią do wyjaśnienia pozostaje jak zaprezentować to co pan rozumie i zna ( a ja tylko się domyślam jak to jest) czytelnikowi – amatorowi. Wyobrażam więc sobie, ze mamy pewien zespół pomiarów ( częściowo „bezpośredni”** jak pomiary stałej słonecznej czy pomiary satelitarne widm promieniowania powierzchni oceanu, warstw powierzchniowych wód oceanu, powierzchni lądów itp. a częściowo pośredni – jak estymacje profili cieplnych oceanów większych głębokościach, jakieś profile absorpcji ciepła przez lądy w ich objętości które przecież zależą od w sporej części nieznanych lub uśrednianych przekrojów geologicznych itp.) i pewien zbiór modeli. Modele te pozwalają obliczać dynamikę układu ( chwilową akumulację ciepła i przyszłe zmiany tej akumulacji w funkcji jakichś procesów geologicznych itp.) ale bazują na pewnych, pewnie często niekompatybilnych założeniach ( powiedzmy jeden model uwzględnia topnienie lodowców, a inny zmianę prądów oceanicznych, trudno oczekiwać by jeden model matematyczny uwzględniał i to i to. Podobnie jakiś model może starać się uwzględnić np. emisję metanu z dna morskiego pod wpływem indukowanego termicznie mieszania wód oceanicznych, ale zapewne nie uwzględnia uwalniania metanu z wiecznej zmarzliny itp.). Modele te zapewne nie są sprzeczne ( choć nie należy wykluczać takiej sytuacji i wcale bym sie nie zdziwił gdyby jeden model uwzględniał jakiś proces przy założeniu że inny nie zachodzi a drugi odwrotnie). ale nie sa kompatybilne to znaczy każdy dotyczy pewnej grupy procesów – geologicznych, fizykochemicznych, biologicznych ( lasy) itp. Rozumiem że stara się nam pan przekazać że modele te, choć różne, zasilone tymi samymi, dostępnymi dzięki pomiarom danymi – dają dużą zgodność opisu – zarówno stanu obecnego jak i w pewnej sensownej w ramach tych modeli skali czasu na przyszłość. I że podane zakresy nierównowagi układu ( 0.5 -1 W/m^2) sa zgodne z jakąś tam ( zapewne będąca wynikiem wielu poważnych i niebanalnych starań) dokładnością.

    ** „bezpośrednich” – w cudzysłowie gdyż pomiar bezpośredni to porównani długości kija z miarką, a większość pomiarów w praktyce jest pośrednia. Np. pomiar temperatury to zwykle pomiar długości tego co sie rozszerzyło, albo prądu który się pojawił, albo oporności która zależy od temperatury. W praktyce klimatycznej formalna pośredniość takiego pomiaru jest bez znaczenia bo dokładność pomiaru temperatury w skali powiedzmy atmosferycznej jest o całe rzędy lepsza niż błędy interpolacji wynikające z np. gęstości punktów pomiarowych ( stacji meteorologicznych) . W przypadku pomiarów w oceanach błędy interpolacji sa jeszcze większe. Stąd dla celów dyskusji klimatologicznych możemy przyjąć że wszelkie pomiary dokonywane termometrami itp. sa bezpośrednie. Wszakże pewnych wyjaśnień wymaga np. kwestia pomiarów satelitarnych. Pomiar widma emisyjnego oceanu nie jest tożsamy z pomiarem temperatury termometrem w pupie,
    aby z widma dostać informację o temperaturze, potrzeba modelu wody – uwzględniającego – skład chemiczny, ciśnienia, falowanie, wymianę gazowa. Zapewne takie modele materiałowe istnieją – wszakże z mojego doświadczenia jako fizyka ciała stałego ( teoretyka) wynika że w praktyce wcale nie jest to tak dobrze udokumentowane jak by sie chciało. Człowiek postawiony wobec konieczności użycia tego typu danych materiałowych – napotyka na zdumiewające białe plany w wiedzy.

    Chętnie bym potwierdził u Pana – jako ze zajmuje się Pan tym zagadnieniem – jak dokładne sa ( oparte o dane doświadczalne – np. tablicowe) modele wody morskiej pozwalające oceniać temperaturę, pojemność cieplną itp. w funkcji powiedzmy zasolenia i temperatury? jak uwzględnia się falowanie i pływy w takich modelach? Czysto na poziomie symulacji numerycznej? Jaki jest typowy rozmiar komórki obliczeniowej?

  84. Jeśli idzie o wodę morska pomiary robimy bezpośrednio (na tyle na ile to możliwe). Po oceanie światowym dryfuje ponad 3000 profilerów które zanurzają się, jakiś czas przebywają w głębinach, wynurzając się robią pomiar temperatury i zasolenia i przesalają go drogą satelitarną. W ren sposób monitorujemy takze prądy oceaniczne! Kiedyś tych danych było mniej, ale mając profilery i dane starego typu możemy dobrze ocenić błedy w starszych danych…Co ciekawe dane te są dostępne każdemu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanography)
    Ogólnie liczba pomiarów „bezpośrednich” różnych wielkości jest znacznie większa niż się niespecjaliście wydaje, a wiele pomiarów „posrednich” ma w wielu miejscach „dowiązania” do pomiarów bezposrednich.
    A z modelami jest trochę jak Pan pisze, a trochę nie. Modeli jest cała hierarchia, od prostych po na tyle skomplikowane że uwzględniają większość opisanych przez Pana. na temat ich testowania, wzajemnej weryfikacji. Wiele trestów można prowadzić i prowadzi się w wyidealizowanych, ale dających sie obliczć analitycznie/niemal analitycznie/prostymi modelami sytuacjach: „wodny świat” bez kontynentów, planeta 10x mniejsza wirująca szybciej, planeta z jedna sinusoidalna gorą.
    Stosuje sie tez modele zagnieżdżanie: w niektórych oczkach siatki zagnieżdża sie modele o większej rozdzielczości… Ale na kazdym etapie krytyczna jest weryfikacja z danymi pomiarowymi.
    Co do stałych materiałowych – jasne, nie zawsze wszystko wiemy w 100%. Ale fizyka – równania podstawowe to bilanse: energii pędu, masy poszczególnych skladników. Podstawowe pytanie wygląda tak: jak niepewności w danych czy niedoskonałości „pod-modeli” wplywaja na bilanse? Gdzie to ma znaczenie? Jakie błędy popełniamy? Czy świat gdzie lepkość wody byłaby nieco inna wyglądałby inaczej w kontekście tych bilansów? W większości wypadków odpowiedź jest nie i nawet wiemy dlaczego: związane jest to z dyssypatywnością naszego świata.

  85. @Krzysztof Cywiński
    Scisle mówiąc nie ma teorii fizycznej która twierdzi ze Ziemia krąży dookoła Słońca, w dalekim uprosczeniu można tak na gruncie szkolnym przedstawić pewne cechy i konsekwencje teorii grawitacji 🙂
    W zasadzie fizyka to oddziaływania fundamentalne + zasady (głownie zachowania). Pytanie polega na tym: z jaka dokładnością stosując prawa fizyki i dane pomiarowe jesteśmy udowodnić taki czy inny związek przyczynowo-skutkowy) i jak dokladnośc / pewnośc jest potrzebna do takiego czy innego zastosowania… Ja zgodzę się, że (względny) błąd wyliczeń orbitalnych jest duąo mniejszy niz klimatycznych. I tyle w sprawie „matematycznej pewności. A wracając do badaczy klimatu: jest pelno zagadek, niejasności i niepewności ale na ogół nie tam gdzie szuka ich szanowna publiczność i nie dotyczą one podstaw wiedzy o przyczynach aktualnej zmiany klimatu.

  86. @ryzyk-fizyk
    Jako publiczność dziękuję za objaśnienia i dyskusję z @kakaz. Spodziewałem się, że to tak jakoś musi wyglądać, a Panowie to wyartykułowali.

  87. Ale chyba trzeba tu dwie rzeczy rozdzielić (proszę fizyków o korektę, jeśli coś poplątałem):

    Jedna sprawa, to bilans energetyczny Ziemi jako całości – pomiary promieniowania przyjmowanego i oddawanego są wystarczająco dokładne, by nie było większych wątpliwości co do tego, że saldo jest dodatnie (tj. Ziemia zatrzymuje energię). Te pomiary są o tyle bezpośrednie, o ile wierzy się w podstawowe reguły dotyczące energii promieniowania – reguły wielokrotnie przetestowane z olbrzymią dokładnością w niezliczonych eksperymentach laboratoryjnych. Co więcej, to saldo energetyczne można już chyba ze sporą dokładnością oszacować i zgadza się ono nieźle z przewidywaniami teoretycznymi dotyczącymi wpływu gazów cieplarnianych. Nie widać, dokąd miałaby ta energia uciekać – nawet gdyby w jakiś tajemniczy sposób miała ona przekładać się na zaburzenia w ruchu obrotowym lub wokółsłonecznym Ziemi, to niczego w tej skali się nie obserwuje, o ile mi wiadomo, a akurat ruchy orbitalne mierzone są niezwykle dokładnie (OK, jakieś tam minimalne przełożenie owego naddatku energii na zaburzenia ruchu Ziemi oczywiście jest: a to woda będzie miała nieco inną gęstość albo będzie bardziej parować, a to lasy porosną bujniej i moment bezwładności Ziemi nieco się zwiększy itd. – ale to chyba zupełnie nie ta skala). Więc, jeśli tylko ktoś nie odrzuca zasady zachowania energii – też skądinąd przetestowanej nader dokładnie na wszelkie sposoby i mającej niezłą podbudowę teoretyczną – to staje się jasne, że ta superata energii ląduje przede wszystkim w ziemskich oceanach, atmosferze itd. To trochę jak z wodą z przeciekającego dachu spływającą w szczelinę dylatacyjną – nie wiemy dokładnie gdzie ona sobie potem po budynku błądzi, ale raczej nie należy liczyć na to, że po prostu znika, tylko dlatego, że od pewnego momentu nie umiemy jej drogi przez dom dokładnie obserwować. I jeśli potem gdzieś pośrodku budynku na ścianie pojawia się zagrzybienie, to dość rozsądnie jest przyjąć, że ma to coś wspólnego z przeciekającym dachem.

    Druga sprawa to sposób, w jaki nadwyżka energii przekłada się na intensywność wiatru i prądów morskich, temperaturę poszczególnych warstw atmosfery i wody etc. Tu chyba istotnie modele są zbyt skomplikowane, a niewiadomych za wiele, by można było spokojnie powiedzieć, że wszystko rozumiemy i umiemy przewidywać. Ale jest w miarę jasne, że skoro energia cieplna zewnętrznych warstw Ziemi ustawicznie się zwiększa, to wcześniej czy później jednak na ocieplenie klimatu się to przełoży, jeśli nie pojawi się jakiś sposób na jej odprowadzenie. Otóż na razie żadnego takiego sposobu nie widać, ani wśród tego, co obserwujemy w przyrodzie, ani wśród tego, co ludzkość mogłaby w tym kierunku zrobić – poza jednym, a mianowicie takim, że w którymś momencie Ziemia podgrzeje się tak mocno, że zacznie posyłać w kosmos tyle samo energii (w postaci promieniowania), ile dostaje od Słońca, i ustali się nowa równowaga termiczna. Ale jeżeli ta równowaga będzie taka jak na Wenus, to raczej mała stąd dla nas pociecha…

  88. PS. Przy „Otóż na razie żadnego takiego sposobu nie widać […] – poza jednym” zabrakło oczywiście zastrzeżenia: jeśli utrzyma się obecne lub wyższe stężenie gazów cieplarnianych w atmosferze. Bo gdybyśmy ograniczyli ich emisję, zwłaszcza dwutlenku węgla, i mieli dość szczęścia, by dotychczasowe ocieplenie nie pogorszyło znacząco bilansu energetycznego (np. poprzez uwolnienie depozytów metanu z klartatów głębinowych i z wiecznej zmarzliny albo też poprzez zmniejszenie pokrywy lodowej i śnieżnej i spadek ziemskiego albedo), to już za życia naszych prawnuków sytuacja może się ustabilizować bez wielkiego wzrostu temperatury – duża część dwutlenku węgla opuści atmosferę, więc promieniowaniu z Ziemi łatwiej będzie przebijać się przez nią w kosmos, i może nawet części zakumulowanej przez dziesięciolecia nadwyżki energetycznej w końcu się pozbędziemy bez zamieniania Ziemi w piekarnik.

  89. @ryzyk-fizyk: Przepraszam ze zamilklem w sprawie papierow Lorenza. Mam 40 sprawozdan z laborek do sprawdzenia, ocenienia i skomentowania…

  90. @AL
    Ja tez będę mniej aktywny – u nas tez dydaktyka ruszyła pełną parą, ale będę zaglądał

    @Gall Anonim
    Jeśli idzie o rozważania energetyczne – nie mam uwag, rozumiemy się.
    Jeśli idzie o druga sprawę – jak ta nadwyżka rozkłada się, jakie skutki w jakiej kolejności spowoduje, jak szybko jakie sprzężenia zwrotne w systemie uruchomi e.t.c. – tu rzeczywiście są kontrowersje i niepewności, ale jedne większe, inne mniejsze. Z grubsza rozumiemy zmiany w cyrkulacji atmosfery, dobrze rozumiemy dlaczego bieguny, szczególnie Arktyka ocieplają się szybciej niż okolice równika. mamy tez dane historyczne i paleo, które pozwalają nam zrozumieć niektóre mechanizmy i testować modele, jak choćby tytułowy Młodszy Drias. Tu oczywiście niektóre zastrzeżenia AL mogą wchodzić w grę w konkretnych przypadkach, jednak wiodąca część środowiska naukowego zdaje sobie rolę z ograniczeń wynikających z modelowania. Zresztą, warto poczytać Raport IPCC, jego część fizyczną, żeby zobaczyć jak ostrożnie i na podstawie jak wielkiego materiału formułowane są wnioski dla szerszej opinii.

  91. @ryzyk-fizyk”rozlewa po internecie”

    Ren facio napisal mniej wiecej ze modele klimatu sa OK, bonzawsze przewiduja ze po zimie bedzie lato

  92. A to źle? To jeden z takich testów czułości na wymuszenia o których dyskutowaliśmy wcześniej. To pokazuje to ze klimat modelu – w rzeczywistości wirtualnej reaguje na wymuszenia zewnętrznym dopływem energii taj jak klimat rzeczywisty. Tak samo przesuwają się strefy takich czy innych wiatrów, zmienia częstość występowania niżów i wyżów, w różnych lokalizacjach, opadów….
    Inny testów, o których nie pisze to fakt to ze modele klimatu dobrze odpowiadają na inne wymuszenia: przez aerozole po wybuchach wulkanicznych, na wzrost koncentracji CO2 od epoki przed-przemysłowej do naszych czasów…

  93. @ryzyk-fizyk: „A to źle? ”

    To dobrze. Ale nie wystarczy.

    Kurde, przed weekendem niczego nei napisze… Mamy „midterm week”…

  94. Ryzyk-Fizyk
    Ziemia znajduje się w miejscu, gdzie pole grawitacyjne Słońca jest silne, a że ma ona (znaczy się Ziemia) zdecydowanie mniejszą masę niż Słońce, to nie jest żadnym błędem twierdzenie, że Ziemia krąży wokół Słońca.
    Szalom!

  95. @ryzyk-fizyk – „Po oceanie światowym dryfuje ponad 3000 profilerów które zanurzają się, jakiś czas przebywają w głębinach, wynurzając się robią pomiar temperatury i zasolenia i przesalają go drogą satelitarną.” – skoro ocean ma 361 mln km^2 powierzchni, oznacza to że posługujecie się Państwo jedną sondą na 120 333 km^2 (co daje dla porównania 3 sondy na obszarze równym powierzchni Polski. ). Domyślam sie że owe profilery penetrują warstwy wody do głębokości powiedzmy 100 m ( i to wzbudza moje wątpliwości znacznie bardziej niż owa powierzchnia). Gdybym twierdził że na podstawie pomiarów dowolnych wielkości ( chrustu zbieranego przez górali też) w 3 miejscach, w Szczecinie, Krakowie i Suwałkach jestem w stanie przewidzieć zmiany klimatyczne dla naszego kraju na następne 20 lat – uwierzyłby Pan? Ja chciałbym dalszych wyjaśnień – jak?

    Stąd proszę się nie dziwić pytaniom – bowiem narzucają się one same.

    Rozumiem że wprowadzenie owej aparatury, satelitów, badania dodatkowe i pogłębienie samej wiedzy dotyczącej modelowania klimatu mogło sprawić że modele o których rozmawiamy są adekwatne i wystarczające. Rozumiem także że aby stwierdzić zajście jakiegoś zjawiska lub by określić widełki jego wielkości, nieraz nie trzeba pomiarów co 1cm. Klasycznym przykładem niech będzie pomiar stałej słonecznej który pewnie w pierwszym przybliżeniu można wykonać prawie że „gdziekolwiek” byle mierzyć dostatecznie długo by uśrednić wpływy pogodowe i związane z naturalnymi cyklami astronomicznymi.

  96. @AL
    Jasne że nie wystarczy. Ale jest to wazna przeslanka ze wcale nie jest tak źle. Tez jestem zabiegany, w trakcie pomiarów…

  97. @kakaz
    W oceanie (poza brzegami) nie ma wielu punktowych/dobrze źródeł ciepła i zasolenia, a procesy – adwekcja i dyfuzja są stosunkowo powolne. Pan natomiast podaje przykład z powierzchni lądu, gdzie jest inaczej. To paradoksalne, ale ocean mierzymy w tej chwili, biorąc pod uwagę własności ośrodka znacznie lepiej niż atmosferę (sondaży balonowych jest proporcjonalnie znacznie mniej).
    Mimo braków pomiary atmosferyczne pozwalają nie tylko na określenie pewnych statystyk, ale i inicjalizację numerycznych prognoz pogody sprawdzających się dobrze na kilka dni naprzód…
    By the way, i pomiary oceaniczne i atmosferyczne in-situ uzupełniane są jednoczesne pomiarami satelitarnymi. Temperaturę powierzchni morza czy ladą mierzymy POŚREDNIO z satelitów kolka razy na dobę w kwadratach o boki ~1km. Mierzymy bardzo precyzyjnie poziom morza, prędkośś wiatru nad powierzchnia morza (skaterometrami mikrofalowymi), albedo…emisyjność i absorbcyjnośc w w wielu długościach fali, są lidary i radary satelitarne..
    Jedną ze specyficznych cech naszej nauki o Ziem jest jednoczesne prowadzenie wielu pomiarów i kross-walidacja. Przykład? W Suwałkach i Krakowie temperatura jest często źle odczytywana. Ale temperatura związana jest z gęstością, to z ciśnieniem, a różnica ciśnień z prędkoscią wiatru. Te wielkości mierzymy w Warszawie i innych lokalizacjach pomiędzy. Występują, zgodnie z prawami fizyki między tymi wielkościami. Można, dosyć precyzyjnie przeanalizować zgodność danych, okreslić które są wiarygodne, odrzucić błędne, wyeliminować nieistotne fluktuacje drobnoskalowe.To ABC dziedziny, ale bardzo słabo znane ogółowi. Ludzie czesto maja tendencje do traktowania każdego pomiaru czy zestawu danych z osobna, ale w mojej i zblizonych dziedzinach tak nie jest.

    P.S. Ze stałą słonecną jest niezłe kino. Dobrze mierzymy jej fluktuacje, ale wartość jest znana dosyć słabo ostatnia poważna korekta była bodaj 3 lata temu… Problemem jest bark kross-walidacji 🙂

  98. @kagan
    Zależy co uważasz za brak błędu, Czy np. trajektorię takiego satelity SOHO możesz wyliczyć ograniczając się do takiego przybliżenia….
    Mówimy o „matematycznej precyzji” 😉
    Salem alejkum!

  99. ryzyk-fizyk
    Jeśli się nie myle, to Amerykanie dolecieli na Księżyc i z powrotem bez poprawek wymaganych przez OTW Einsteina.
    Szalom!

  100. @kagan
    Jeśli się nie mylę to siedział tam pilot i korygowali kurs ręcznie na bieżąco, wiec wszelkie poprawki uwzględniano w innym trybie, a rachunki były całkiem skomplikowane 😉
    Salem Alejkum!

    http://history.nasa.gov/afj/loressay.htm

  101. @ryzyk-fizyk -„W oceanie (poza brzegami) nie ma wielu punktowych/dobrze źródeł ciepła i zasolenia” – nie ma czy też nie uwzględnia sie ich w modelu? Wielokrotnie widziałem dyskusje na temat związków ( hipotetycznych?) pomiędzy aktywnością wulkaniczną a globalnym ociepleniem (głownie w kontekście emisji gazów cieplarnianych i pyłów). czy ogrzanie się oceanu Ziemskiego, ewentualnie zmiany wynikające z topnienia lodowców, nie mogą doprowadzić do zwiększenia np. aktywności wulkanicznej w strefie podbiegunowej? W strumieniach geotermalnych? O ile ta ostatnia zmiana to pewnie sf, o tyle nie widzę powodów by rozpad skorupy lądolodów i wiecznej zmarzliny, uwolnienie gazów i płynów do oceanu nie zmieniło np. momentów obrotowych Ziemi. To nie będą pewnie duże zmiany – ale czy modele uwzględniają takie sprzężenie?

    ” a procesy – adwekcja i dyfuzja są stosunkowo powolne. ” – czy powyższe procesy nie mogą doprowadzić do istotnej zmiany tempa mieszania w oceanie? Jaka zmiana musiałby zajść by można było ją uznać za istotną? nie w uproszczonym modelu – w realnej rzeczywistości?

  102. Rydzyk-Fizyk
    Tak, siedział (leżał? wisiał?) tam pilot i korygował on kurs ręcznie na bieżąco a rachunki były całkiem skomplikowane (ale wystarczające na ówczesny kalkulator elektroniczny), ale nie było potrzeby uwzględniania w nich OTW wujka Alberta.
    Olejkum Saddam! 😉

  103. @kakaz
    Zgodnie z życzeniem, komentarz przewidziany na doskonaleszare wycięliśmy.

  104. Dziękuję. Proszę – jeśli to możliwe — o wyjaśnienie – kto to są ci doskonale szare? Zdumiewająco niepojętni rozmówcy…

  105. @kakaz
    To ci twardogłowi klimatolodzy co niczego nie rozumieją….
    http://www.aps.org/policy/statements/climate-review.cfm

css.php