Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

19.09.2014
piątek

Śmiało przekraczamy 100 procent

19 września 2014, piątek,

Koparka Co jakiś czas w dyskursie publicznym pojawiają się deklaracje o nakładach na naukę. W związku ze zbliżającym się nieuchronnie powołaniem nowego rządu i bliskością wyborów zapewne wkrótce ten temat wróci na łamy gazet i do programów z udziałem polityków.

Chciałem tymczasem wlać w serca P.T. Czytelników nieco optymizmu i wykazać, że nie doceniamy, jak doskonale wykorzystywane są w Polsce pieniądze przeznaczane na naukę. Przy okazji może zachęcę polityków do powiększania tej puli.

Nie będę tu pisał o informatyce, bo to nauka zbyt tania, żeby w niej to zjawisko zauważyć. Weźmy zamiast niej znany mi osobiście przykład nauki humanistycznej o istotnym wkładzie technologicznym – archeologię.

Trwają wykopaliska pomyślane jako praktyka wakacyjna dla słuchaczy archeologii jednego z uniwersytetów, który zapewnia prowadzącym i studentom bazę z noclegiem oraz podstawowy sprzęt z pewnymi ekstrawagancjami: nie tylko prosty teodolit albo niwelator, ale także elektroniczny tachimetr (no, tak po prawdzie to został zakupiony z grantu kolegi, ale uznajmy, że to też uniwersytet). Poza tym oczywiste łopaty i szpachelki.

Jeśli jednak w tym już teraz optymistycznym obrazie poszperać i popytać, to odkryjemy, jak niezwykle efektywnie wydawane są pieniądze w archeologii.

Wstępny wykop zrobiła w dwie godziny koparka za prywatne pieniądze kierownika (zamiast darmowego kopania łopatami przez studentów, co zajęłoby kilka dni). Cały sprzęt elektroniczny z bazy na miejsce wykopalisk dojeżdża prywatnym samochodem terenowym kierownika, który musiał go sobie specjalnie kupić, bo w wielu sytuacjach osobówką nie dałoby się w ogóle do wykopu dojechać. Za paliwo też sam płaci. Jak mu się prywatne auto użytkowane w służbowych celach zepsuje, to za naprawę płaci z własnych pieniędzy. Dane ze wspaniałego tachimetru zgrywa na prywatny tablet, bo służbowego nie ma. Wykopaliska są dokumentowane przy użyciu jego prywatnego aparatu fotograficznego.

Teraz pomyślmy: kierownik co miesiąc pobiera z uniwersytetu pensję. To są pieniądze budżetowe przeznaczane na naukę. Ich wykorzystanie to grubo ponad 100 proc. normy: oprócz pensji kierownikowi jednocześnie zapewniają także wynajem koparki, samochód do przewozu sprzętu i studentów, jego tankowanie i naprawy, tablet, aparat fotograficzny.

Drodzy politycy: więcej pieniędzy na naukę! Nigdzie indziej nie zostaną wykorzystane z efektywnością przekraczającą 100 proc.

Jerzy Tyszkiewicz

Ilustracja Jerzy Sikora – Gunther, CC BY-NC-ND 3.0

PS Opisałem jeden konkretny przykład, ale znam ich więcej.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 185

Dodaj komentarz »
  1. Rozumiem ze Kolega uwaza ze podatnik powinien finansowac czyjes hobby? A dlaczego?…

    Pracowalem na dwoch uniwersytetach amerykanskich, teraz paracuje na trzecim. Nie w pierwszej dziesiatce, ale moga byc. Tylko trzy, co moze nie byc dostateczna probka. Ale jakas tam jest.

    W kazdym dostawalem od uczelni pokoj, stol, krzeslo, polke, telefon do sciany I computer. Oraz pensje za nauczanie. Jak chcialem cos robic, I kupic spzret, albo pojechac na konferencje, to musialem sobie zorganizowac pieniadze.

    Proponuje ten pomysl zaprowadzic w Polsce. Lacznei z takim mechanizmem, ze jak ktos pzrez 3 lata nei znajdzie sobie pieneidzy, to wylatuje z pracy

  2. @A.L.
    Otwartym tekstem napisałem, że te wykopaliska to praktyki polowe dla studentów.

    To odpowiada sytuacji, gdy Ty, ucząc studentów programowanie w labie na uczelni, musiałbyś z własnej pensji płacić za prąd zużywany przez komputery i za ich serwisowanie.

  3. @Jerzy Tyszkiewicz (George Tiskevitch)
    Odnośnie polskiej nauki oraz patentów, to polskie realia są takie, iż najlepsze nasze wyższe uczelnie, czyli Uniwersytet Jagielloński (UJ) i Uniwersytet Warszawski (UW) lokują się w rankingach czołowych wyższych uczelni świata dopiero w czwartej setce (p. np. Ranking Szanghajski i Ranking THES), a o całej ich reszcie nie warto już nawet wspominać. Pod względem całkowitego kapitału intelektualnego w badaniach 23 krajów europejskich w 2007 roku Polska zajęła ostatnie 23 miejsce. Według rankingu innowacyjności przeprowadzonego w tym samym roku znaleźliśmy się na dalekim 21 miejscu w Unii Europejskiej. Co roku zgłaszamy do europejskiego urzędu patentowego średnio zaledwie 2.7 patentów na milion mieszkańców (a średnia unijna to 133.6 patentów). W latach 1995-2005 ukazało się zaledwie 230 publikacji polskich naukowców cytowanych na świecie więcej niż 40 razy, a Polska ma także jeden z najniższych udziałów wyrobów wysokiej techniki w eksporcie.
    Jeśli chodzi o efektywność nakładów na Polska naukę, to prezentuje się ona bardzo źle. Wyliczone przeze mnie syntetyczne wskaźniki efektywności plasują Polskę na najniższych miejscach, jeśli chodzi o efektywność nakładów na naukę per capita liczoną w stosunku do ilości uzyskanych patentów na milion mieszkańców. Dla przykładu: jeśli chodzi o syntetyczny wskaźnik patentów, to jest on dla Polski 1.0, jeśli chodzi o patenty zgłoszone w USA, a 0.4 dla patentów zgłoszonych w UE, podczas gdy liderami, jeśli chodzi o patenty USA, są oczywiście Stany Zjednoczone (24.4), a tuż za nimi Japonia (21.3), dalej zaś Niemcy (19.6), Italia (6.4), Zjednoczone Królestwo (5.5) oraz Francja (4.8), a jeśli chodzi o patenty europejskie to liderami są tu: Niemcy (10.4), Francja (2.0) oraz Italia (1.2). Polska znajduje się w towarzystwie takim, jak np. Grecja (wskaźniki dla USA i Europy odpowiednio 1.4 i 0.5), czy też Portugalia (0.5 i 0.6). Jeśli chodzi zaś o wskaźniki oparte na uzyskanych nagrodach Nobla, to Polska się w nich w ogóle nie liczy, jako iż w bieżącym stuleciu żaden Polak nie zdobył takowej nagrody w dziedzinach uważanych za naukowe, czyli niebędące literaturą albo polityka (tzw. walką o pokój).
    Polska nauka to jest więc dziś taka artyleria, której liderzy (dowódcy baterii i wyżej) nie znają się na najnowszych modelach dział: nie potrafią ich obsługiwać (gdyż nie potrafią przeczytać instrukcji ich obsługi, jako iż są one napisane po angielsku), i co gorsza, jako artylerzystów dobierają swoje (na ogół mało rozgarnięte) potomstwo, które w ogóle nie potrafi nawet załadować działa, nie mówiąc już o jego wycelowaniu… Taka artyleria potrafi więc zmarnować praktycznie każdą sumę pieniędzy, przeznaczoną na jej modernizację.
    Tak wiec, aby uzdrowić polską naukę trzeba najpierw, moim skromnym zdaniem, zamiast wyrzucania pieniędzy na obecny, skompromitowany system przystąpić do wprowadzenia w życie reform: radykalnych, głębokich a bolesnych, przynajmniej dla przynajmniej dla polskiej profesury, czyli inaczej „grupy trzymającej dziś władzę nad polską nauką”.
    Szalom!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Jerzy Tyszkiewicz (George Tiskevitch)
    1. Przecież ci studenci to też są chyba hobbystami archeologii, podobnie jak ich akademiccy nauczyciele. Inaczej to znaczy, ze dostali się oni na tę archeologię przez pomyłkę.
    @A.L.
    Od tego uniwersytet zatrudnia przecież te rzesze administratorów, aby oni zdobywali fundusze na badania. Jeśli naukowiec ma sam zdobywać fundusze na swoje badania, to powinien on najpierw otrzymać od swego „pracodawcy” pełne wykształcenie, conajmniej na poziomie MBA, w public relations, marketingu, finansach, rachunkowości etc. aby miał on (a) kwalifikacje niezbędne do załatwiania dla siebie owych funduszy na badania. Tyle, że wtedy z naukowca stałby się on(a) zwyczajnym, choć może i nieźle wykształconym oraz dość dobrze opłacanym salesmanem, czyli inaczej handlowcem…
    Szalom!

  6. @ Autor,
    Pan kompletnie nie rozumie priorytetów. PAN otrzymuje rocznie z budżetu około 82 mln. zł. IPN otrzymuje około 230 mln.
    „Archeologia” prowadzona przez IPN, polegająca na wykopywaniu szkieletów powojennych, jest o niebo ważniejsza od archeologii właściwej; kultura śmierci, zwana dla niepoznaki kulturą życia, jest w tym państwie priorytetem. Trupy się liczą, a nie jacyś tam żywi.
    W końcu ci wszyscy prokuratorzy, zatrudnieni, Bóg jeden wie po co, w IPN-ie, muszą mieć jakieś zajęcie, adekwatne do pensji.
    Oni nie muszą wykładać ze swoich – państwo pokryje wszystko – nawet śledztwo przeciwko Hitlerowi. A raczej jego trupowi.

  7. Sugadaddy
    Zapominasz, że IPN jest instytutem nie naukowym, a polityczno-policyjnym, a więc nic dziwnego że dostaje on z budżetu państwa znacznie więcej pieniędzy niż PAN!
    Szalom!

  8. @J.Ty: „To odpowiada sytuacji, gdy Ty, ucząc studentów programowanie w labie na uczelni, musiałbyś z własnej pensji płacić za prąd zużywany przez komputery i za ich serwisowanie”

    To nie jest dobra analogia. Czytamy:

    „Trwają wykopaliska pomyślane jako praktyka wakacyjna dla słuchaczy archeologii jednego z uniwersytetów, który zapewnia prowadzącym i studentom bazę z noclegiem oraz podstawowy sprzęt z pewnymi ekstrawagancjami: nie tylko prosty teodolit albo niwelator, ale także elektroniczny tachimetr (no, tak po prawdzie to został zakupiony z grantu kolegi, ale uznajmy, że to też uniwersytet). Poza tym oczywiste łopaty i szpachelki.”

    To prowadzacy zajecia mial pomysl aby sprowadzic koparke. Jego sprawa, jego pieniadze. Uczelnia zapewnila podstawowe wyposazenie

    Ahalogia bylaby taka, ze ja prowadze laboratorium programwoania w Javie, i nie chce uzywac darmowej Eclipse, a chce uzywac profeslonalnego srodowiska ktorego licencja kosztuje tysiac dolcow od glowy. Owszem, moga tak zrobic. jak zaplace z wlasnej kieszeni.

    Uczelnia pokrywa z budzetu takie wydatki na nauczanie jakie odpowiadaja lokalnym ustaleniom. Jak chce cos udoskonalic, to musze znalezc na to pieniadze. Albo zaplacic z wlasnej keiszeni

  9. @kaganL „Od tego uniwersytet zatrudnia przecież te rzesze administratorów, aby oni zdobywali fundusze na badania”

    Uczelnia zatrudnai zresze administratorow aby zalatwily pieniedze na nowy budynek. I zalatwiaja.

    Pieniadze na badania musza zalatwiac naukowcy. Administrator nie napisze wystapienia o grant. Bo sie na nauce nei zna

  10. @sugadaddy: „PAN otrzymuje rocznie z budżetu około 82 mln. zł. ”

    O 82 miliony za duzo

  11. A.L.
    Jeśli twierdzisz, że USA nie dają pieniędzy na naukę – toś kiep.
    Znajdź sobie: science policy of the United States

  12. @J.Ty.
    Można podać przykłady w drugą stronę – takie spotkanie blogowej materii z pozablogową antymaterią. Obawiam się, że nie byłaby to gra o sumie zerowej.

  13. Donoszę uprzejmie, że prawie czterdzieści lat temu sam byłem taką koparką i dlatego uważam, że zatrudnianie koparek jest bardzo złym pomysłem! Koparki pozbawiają roboty i zarobku nastoletnich licealistów, którzy naczytali się o Schliemannie i w wakacje odczuwają pustki w kieszeni. Na składaku marki „Sokół”, czerwonym, pedałowałem w okolice miejscowości Tyniec pod Wrocławiem, aby tam, zupełnie w szczerym polu, przez 2 tygodnie robić za kopacza. Kilofem i łopatą, potem łopatą i łopatką, potem sitkiem i szczoteczkami a na końcu pędzelkami.

    Jak zaczynaliśmy walić kilofami w te ściernisko to byłem stuprocentowo pewien, że kierujący tymi wykopaliskami archeolodzy to patentowane głupki. Skąd oni wiedzieli, gdzie kopać? Puste pole. Ściema i tyle. Ale płacili konkurencyjną dla nastolatka stawkę, to trzymałem język za zębami.

    Po kilku dniach rycia w szczerym polu wykopaliśmy 2 kompletne szkielety i pełno kawałków ceramiki i innych rzeczy, których teraz nie pamiętam. Kompletny grób sprzed ilustam tysięcy lat. Wypadło mi z głowy jak stary, ale bardzo stary. A w nim nienaruszone kości.

    Rozdziawiłem gębę i nie mogłem wyjść z podziwu. Każde polecenie archeologów_nagle_półbogów wykonywałem bez szemrania.

    Nawet jak studentom (raczej tkom) kazali malować przekrój wykopu kolorowymi kredkami. Wydawało mi sie, że kolorowa fotografia powinna załatwić sprawę ale jak studentka skończyła malunek ściany wykopu to zobaczyłem jak dużo więcej informacji na nim zawarła, informacji, których albo nie było albo były o wiele mniej dostrzegalne na zdjęciu.

    Pod koniec Gierka muzeum archeologiczne ogłaszało nabór pomocników na wykopaliska. Transport i wyżywienie we własnym zakresie, oczywiście. Zapłata była porównywalna z wynagrodzeniem młodszego ratownika na basenie (jedyna realna konkurencja wtedy) ale ratownikiem już byłem a archeologiem jeszcze nie. Bardzo mile wspominam, bardzo fajne doświadczenie.

    Precz z maszynami!

    P.S.
    Jak organizować sobie fundusze na badania:
    **http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1582

  14. Niestety rząd nie na wszystkich może liczyć: jak donosi dzisiejsza „Wyborcza”, kierujący się niskimi pobudkami organizatorzy Olimpiady Matematycznej Gimnazjalistów niby to zabiegają o podtrzymanie jej funkcjonowania, ale z własnej kieszeni za przejazdy, zakwaterowanie i wyżywienie uczestników zawodów nie są gotowi zapłacić, a istnieją również poważne podejrzenia, że oczekiwaliby jakiegoś wynagrodzenia za sprawdzanie poprawności rozwiązań. Z takim bezdusznym, chciwym narodem nawet najświatlejsi decydenci daleko nie zajdą.

  15. @sugadaddy: „Jeśli twierdzisz, że USA nie dają pieniędzy na naukę – toś kiep.”

    Gdzie ja cos takiego twierdzilem? Ja pisalem tylko ze nalezy zlikwidowac PAN

  16. @kagan: „zamiast wyrzucania pieniędzy na obecny, skompromitowany system przystąpić do wprowadzenia w życie reform: radykalnych, głębokich a bolesnych, przynajmniej dla przynajmniej dla polskiej profesury, czyli inaczej „grupy trzymającej dziś władzę nad polską nauką”.”

    Czemu Pan owija w bawelne? Po prostu spora czesc polskich naukawcow nalezy wywalic z roboty

  17. @Kagan

    Pozycjami w rankingach zanadto bym się nie przejmował, bardzo pouczający jest niedawny rozczulający „awans” w nich King Abdulaziz University. Polski nie stać na wyłożenie takich pieniędzy, nie obdarzył nas los saudyjską ropą, ale przynajmniej w niektórych rankingach dziedzinowych dałoby się pewnie kupić miejsce w pierwszej setce, zwłaszcza jeśli dodać jakąś sztuczną fuzję paru największych polskich uczelni. Tylko po co?

    Swoją drogą KAU popełnił typowy nuworyszowski błąd – robił to, co i inni od dawna praktykują, ale bez umiaru i bez ogródek.

  18. @Gall Anonim: „rozczulający “awans” w nich King Abdulaziz University.”

    Akurat mam znajomych ktorzy tam od czasu do czasu jezdza aby uczyc. Ich opinie o tym miejscu sa zupelnie inne niz Panskie

  19. A.L.
    1. Przecież z tego, że King Abdulaziz University kupił sobie wysokie miejsce w owych rankingach nie wynika przecież automatycznie że King Abdulaziz University stał się w ten sposób dobrym uniwersytetem. Pamiętaj – w kapitalizmie wszystko jest na sprzedaż, a więc także i miejsca w rankingach wyższych uczelni!
    2. Zgoda – owe radykalne, głębokie a bolesne, przynajmniej dla polskiej profesury, czyli inaczej „grupy trzymającej dziś władzę nad polską nauką” oznaczają, że aby ratować polską naukę, to należy zwolnić z zajmowanych przez nich etatów ogromną większość polskich profesorów oraz doktorów habilitowanych. Według mojego zgrubnego szacunku, to należy w ten sposób zwolnić co najmniej 90% polskiej profesury, a ideałem było by zwolnienie 100% polskich profesorów oraz doktorów habilitowanych i zaczęcie wszystkiego od nowa, to jest od wysłania najlepszych polskich absolwentów szkół średnich na studia (łącznie z doktoranckimi) do czołowych wyższych uczelni świata, aby stanowili oni zalążek naszej przyszłej, tym razem prawdziwej, kadry naukowej. Przypominam także, iż pisałem ten raport dla ludzi myślących, którzy, tak jak ty, potrafią wyciągnąć z niego poprawne wnioski.
    3. Też uważam, że należy zlikwidować PAN, a instytuty PAN powiązać z najlepszymi wyższymi uczelniami, czyli n.p. te z siedzibą w Warszawie głównie z UW, PW, SGGW oraz SGH, oczywiście po gruntownej reformie w/w uczelni.
    4. Wyraziłem się może zbyt skrótowo: przez administracje rozumiem także specjalistów, często z doktoratem (PhD), których głównym zadaniem jest współpraca z naukowcami „właściwymi” przy pisaniu wniosków o granty na prowadzenie badań naukowych, albowiem zostawianie tego zadania samym „właściwym” naukowcom oznacza, że zamieniają się oni w urzędników piszących non stop podania o nowe granty bądź też szczegółowe sprawozdania z wydawania pieniędzy już przyznanych na te badania. Wiem coś na ten temat jako ekspert KE, oceniający podania o owe granty oraz sprawdzający ich realizację – aby owe podania i sprawozdania poprawnie napisać, to w praktyce oznacza, ze nie się nie ma już czasu na nic innego, chyba, że jest się zwierzęciem niepotrzebującym snu ani też innego rodzaju odpoczynku.
    Szalom!
    Sugadady
    Naukowa polityka USA polega w zasadzie na tym, że rząd (Biały Dom i Kongres) dają pieniądze Pentagonowi, a ten rozdaje (alokuje) te pieniądze wybranym przez siebie wyższym uczelniom, które prowadzą dla niego badania naukowe. W ten sposób finansuje się w USA nie tylko nauki ścisłe, ale także i społeczne, jako iż wojnę prowadzi się dziś nie tylko przy pomocy, pozwolę tu sobie użyć terminologii informatycznej, hardware’u (karabiny, armaty, czołgi, samoloty, rakiety, okręty etc.) ale także software’u (wojna ekonomiczna, propagandowa w tym więc i psychologiczna etc.), a więc Pentagon z chęcią finansuje także nauki społeczne, szczególnie zaś takie, jak ekonomia, socjologia, antropologia czy tez psychologia oraz oczywiście medycynę, z oczywistych powodów, jako iż wojnę toczą wciąż głównie ludzie). Drugim źródlem pieniędzy na badania naukowe są w USA wielkie, formalnie prywatne koroporacje, które jednak, tak jak n.p. Boeing, pracują głównie na potrzeby Pentagonu. Tak więc gospodarkę oraz naukę USA “napędzają” dziś głównie wydatki na zbrojenia, a więc aby je uzasadnić, to USA musi ciągle prowadzić jakieś wojny, a w przypadku, gdy nie ma z kim prowadzić wojny, to Ameryka musi sama sobie “wyprodukowac” jakiegoś przeciwnika, n.p. obecnie tzw. Islamskie Państwo na Bliskim Wchodzie.
    Szalom!

  20. Kagan, A.L. & the like,
    Gdybyście potrafili czytać ze zrozumieniem, nie skupialibyście się na nieistotnych detalach, tylko – ewentualnie – zabieralibyście głos na temat (w temacie) poruszony przez autora.
    A gwoli ścisłości, autor pisze o niedofinansowaniu polskiej nauki, co dla każdego średnio inteligentnego obywatela tego kraju jest faktem.
    I nie ma tu nic do rzeczy, czy mało pieniędzy dostaje PAN, czy jakaś inna szkoła wyższa; chodzi o politykę państwa, a nie, czy jakiś PAN powinien być zlikwidowany, czy też nie.
    Z ludźmi jak Wy dyskusja traci sens z powodu jak wyżej – jak chcecie dyskutować o waszych przemyśleniach, zakładajcie blogi i piszcie.
    PS. Kagan,
    Jeszcze raz gorąco polecam modlitwę św.Tomasza z Akwinu, której fragment brzmi:
    „Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.”
    (policz swoje komentarze i porównaj z całą pulą)

  21. @A.L.

    Nie twierdzę, że absolutnie wszystko, co się wokół KAU dzieje, to lipa, a jedynie że niedawny spektakularny awans w rankingach jest całkowicie niewspółmierny do rzeczywistego znaczenia badań, które są na tej uczelni prowadzone (i do poziomu jej studentów i absolwentów).

    Ja z pierwszej ręki, od profesora jednego z najlepszych amerykańskich uniwersytetów, słyszałem, w jaki sposób robi się taki „deal” z arabskimi uczelniami – rzecz dotyczy nie tylko KAU, choć to chyba ostatnio najjaskrawszy przypadek. On w to nie wszedł, odmówił, ale paru jego kolegów skorzystało z okazji, zostając współautorami artykułów, które w rzeczywistości musieli sami od początku do końca napisać (i dla porządku spędzić parę chwil w cieplejszych okolicznościach przyrody, próbując – dość bezskutecznie zresztą – wytłumaczyć swym bliskowschodnim „współautorom” zawartość ich „wspólnie popełnionych” prac). KAU skądinąd poszło ścieżką jeszcze bardziej na skróty, uzyskując od całej masy dobrych zachodnich naukowców dopisanie siebie jako drugiej afiliacji. Czy dlatego, że rzeczywiście w Arabii Saudyjskiej powstała z nagła wielka naukowa wartość dodana, czy z bardziej prozaicznych przyczyn, to już niech każdy sam sobie osądzi.

    Ja, notabene, nie potępiam w czambuł KAU ani podobnie postępujących uczelni, ich postępowanie całkowicie mieści się w ramach powszechnie przyjętych reguł gry z systemem – tylko skrajny cynizm i duża skala działań są tu czymś wyróżniającym. To system rankingowy jest chory, a spektakularne nadużycia po prostu najwyraźniej wykazują jego wady i hipokryzję.

  22. @sugadady: „Gdybyście potrafili czytać ze zrozumieniem, nie skupialibyście się na nieistotnych detalach, tylko – ewentualnie – zabieralibyście głos na temat (w temacie) poruszony przez autora.”

    Widac ze czyta Pan wybiorczo. Dwa razy – I merytorycznie – odpisalem w sprawie poruszanej przez Gospodarza.

    „Jeszcze raz gorąco polecam modlitwę św.Tomasza z Akwinu, której fragment brzmi:
    “Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.””

    Panu tez dedykuje

  23. @Gall Anonim: „Ja z pierwszej ręki, od profesora jednego z najlepszych amerykańskich uniwersytetów, słyszałem, w jaki sposób robi się taki “deal” z arabskimi uczelniami ”

    A ja znam z pierwszej reki, od dwojki profesorow jednego z najlepsych amerykanskich uniwersytetow, opinie calkowicie odmienna od tej ktora Pan wyrazil.

    Poniewaz dyskusja musialaby sie zakonczyc analiza wiarygodnosci naszych informatorow, proponuje je zakonczyc.

    Zas kazda dyskusja na temat niskiego rankingu polskich uniwersytetow konczy sie stwerdzeniem „rankingi sa naciagane”. Gdyby polskie uniwersytety mialy wysokie ranking, przekonywano by na lewo I prawo jakie to raankingi sa miarodajne I wazne.

  24. To prawda: ohydna niesprawiedliwość. Dla piłkarzy zbudowali cztery stadiony, każdy za ponad miliard, do każdego co roku dopłacamy z budżetu.

    A taki Ronaldo dziennie zarabia (po przeliczeniu) ponad 6 000 000 zł miesięcznie, podczas gdy profesor polskiej uczelni 5 000, czyli 0, 0008 tej stawki… I gdzie tu sprawiedliwość…

  25. sugadaddy
    20 września o godz. 12:51

    W 100 % popieram twój trzeźwy (rozsądny) głos.

    To wielka granda, że istnieje IPN. Skandalem jest też to, że Polska płaci IPN-owi za badania dotyczące współpracy sojuszniczej między komunistami a faszystami podczas wojny i za badania dotyczące szlachetnych czynów komunistów po wojnie instalujących PRL.

  26. A.L.
    A jednak miałem rację – nie czytasz, o pardą, nie czyta Pan (smutas) ze zrozumieniem, bo odpowiada Pan na część mojego wpisu nie adresowaną do Pana – wychodzi, że to Pan czyta wybiórczo i nieuważnie.
    PS. Polak wyjedzie za granicę, ale polskie smutactwo nie wyjedzie z niego nigdy.
    Żegnam Pana.

  27. A.L.
    Te rankingi nie są naciągane, a ustawiane, tak jak ustawiane są w sporcie zawodowym wyniki meczów na zasadzie, ze w kapitalizmie wszystko jest na sprzedaż. Polskich uczelni, tak jak klubów III czy IV ligowych nie jest po prostu stać na kupno dobrego miejsca w rankingach czy też korzystnego wyniku meczu z bogatszą drużyną, stad też biedne uczelnie, takie jak polskie, zajmują niskie miejsca w światowych rankingach, podobnie jak polskie kluby piłki kopanej, z tego powodu, ze są one w skali światowej biedakami, zajmują niskie miejsca w światowych rankingach owych klubów. Gdyby tak Legia Warszawa miała tyle pieniędzy co n.p. Real Madryt czy też Bayern Monachium, to by była ona najprawdopodobniej w pierwszej swiatowej dziesiątce – analogicznie, gdyby UW albo UJ miały tyle pieniędzy co n.p. Oxbridge albo Harvard, to by też były one w pierwszej dziesiątce światowych rankingów. To są prawdy tak oczywiste oraz tak elementarne, ze wstyd mi jest je tłumaczyć zawodowym naukowcom na tym blogu. 🙁
    Szalom!

  28. Sugadaddy
    1. Gdzie ja się skupiam na nieistotnych detalach? Ja przecież tłumacze, jak działa ten cały system nauki i jak go można uzdrowić. Czy to aby na pewno są tylko owe “nieistotne detale”?
    2. Zgoda, polska nauka jest biedna jak mysz kościelna, ale pamiętaj, że w ekonomii oraz prakseologii (czyli generalnie w zarządzaniu) liczą się nie tyle nakłady, a efekty, a szczególnie zaś stosunek efektów do nakładów, czyli tzw. efektywność ekonomiczna, a ta jest w Polsce bardzo marna, a w przypadku nagród Nobla i podobnej klasy wyróżnień (n.p. medal Fieldsa) równa dokładnie zeru (przypominam tu, że Maria Skłodowska-Curie otrzymała swoje Noble w roku 1903 i w roku 1911, a więc kiedy Polska nie była niepodległym państwem oraz na podstawie swoich prac wykonanych we Francji za pieniądze pochodzące z Francji, a nie z Polski) jako iż pomimo przeznaczania na naukę całkiem sporych środków jak na biedny kraj, jakim jest przecież Polska, to nasi naukowcy, te ogromne rzesze profesorów belwederskich, uczelnianych oraz doktorów habilitowanych nie zdołały dotąd wypracować choćby tylko jednego Nobla czy nawet Fieldsa (a przecież matematycy nie potrzebują tych kosztownych laboratoriów, które są niezbędne fizykom).
    3. Nikt ci nie nakazuje czytania moich wpisów. Nie podobają ci się one, to je zwyczajnie ignoruj. Możesz też tak zaprogramować swój komputer, ze nie będzie on wyświetlać moich wpisów… 😉
    Szalom!

  29. @sugadaddy: „ze zrozumieniem, bo odpowiada Pan na część mojego wpisu nie adresowaną do Pana ”

    napisal pan byl: „Kagan, A.L. & the like,” nie wyszczegolniajac co do kogpo pan pisze. Wiec przyjalem ze calosc Panskic hwywodow dotyczy mojej skromnej osoby.

    Nie tylko czytac tzreba umiec. Pisac tez. Proponuje trening

  30. @kagan: ” gdyby UW albo UJ miały tyle pieniędzy co n.p. Oxbridge albo Harvard, to by też były one w pierwszej dziesiątce światowych rankingów”

    Sprowadzajac wszystko do pieniedzy, Pan dramatycznie upraszcza. Potzreba jeszcze „tego czegos”. Niech Pan sobei wyobrazi ze Polska pilka klopana nagle dostaje 10 albo i 100 razy wiecej pieneidzy. Czy to znaczy ze pokona mistrzow swiata?

  31. @kagan: „Maria Skłodowska-Curie otrzymała swoje Noble w roku 1903 i w roku 1911, a więc kiedy Polska nie była niepodległym państwem oraz na podstawie swoich prac wykonanych we Francji za pieniądze pochodzące z Francji”

    Przypominam ze MSC nei otrzymala zadnych pieniedzy z Francji. Wraz z malzonkiem dostawali bardzo kiepskie pensje uniwersyteckie, i ogolnie, klepali biede. Pierre Corie, jako profesor, zarabial tyle ile robotnik w fabryce. Na badania nad radem nie dostali zadnych pieniedzy, nie dostali laboratorium, blende uranowa musieli sprowadzi za wlasne pieniadze. Nei mieli zadnych asystentow ani pomocy i wszystko robili sami, lacznie z przeniesieniem paru ton ladunku na wlasnych plecach.

    Co zadaje klam tezie ze bez pieneidzy nie mozna robic nauki. Mozna, jak sie chce.

  32. Ranga | Kraj |Wydatki na B+R (R&D) w mld USD | % PKB (PPP) | Per capita w USD PPP | Nagrody Nobla w dziedzinie nauki (w nawiasie w XXI w.) | Medale Fieldsa
    1 United States
    405.3 2.7% 1,275.64 249(84) 14
    2 China
    296.8 2.0% 217.69 6(2) 1
    3 Japan
    160.3 3.7% 1,260.42 16(11) 3
    4 Germany
    69.5 2.3% 861.04 84(7) 1
    5 South Korea
    55.8 3.7% 1,111.12 0(0) 0
    6 France
    42.2 1.9% 640.91 37(7) 12
    7 United Kingdom
    38.4 1.7% 602.78 95(13) 6
    8 India
    36.1 0.9% 29.07 4(1) 0
    9 Canada
    24.3 1.8% 688.47 16(4) 1
    10 Russia
    23.8 1.0% 165.62 17(5) 9
    11 Brazil
    19.4 0.9% 96.50 0(0) 1
    12 Italy
    19.0 1.1% 316.70 12(2) 1
    13 Taiwan
    19.0 2.3% 812.69 1(0) 0
    14 Spain
    17.2 1.3% 369.02 2(0) 0
    15 Australia
    15.9 1.7% 978.97 11(4) 1
    16 Sweden
    11.9 3.3% 1,232.97 15(1) 1
    17 Netherlands
    10.8 1.6% 641.23 16(1) 0
    18 Israel
    9.4 4.2% 1,153.90 6(6) 1
    19 Austria
    8.3 2.5% 975.91 17(2) 1
    20 Switzerland
    7.5 2.3% 924.53 21(1) 0
    21 Belgium
    6.9 1.7% 619.82 6(1) 2
    22 Turkey
    7.2 0.9% 94.55 0(0) 0
    23 Poland
    6.9 0.9% 179.21 7(0) 0
    24 Mexico
    6.4 0.4% 53.46 1(0) 0
    25 Finland
    6.3 3.1% 1,155.37 3(0) 1
    26 Singapore
    6.3 2.2% 1,166.84 0(0) 0
    27 Denmark
    5.1 2.4% 906.31 9(0) 0
    28 Norway
    4.2 1.6% 822.07 3(0) 1
    29 Czech Republic
    3.8 1.4% 361.43 3(0) 0
    30 South Africa
    3.7 0.7% 69.84 5(1) 0
    31 Portugal
    2.8 1.2% 266.99 1(0) 0
    32 Ukraine
    2.7 0.8% 60.54 4(0) 0
    33 Pakistan
    2.7 0.7% 14.68 1(0) 0
    34 Argentina
    2.7 0.4% 67.30 3(0) 0
    35 Ireland
    2.6 1.4% 566.07 1(0) 0
    36 Malaysia
    2.6 0.6% 86.54 0(0) 0
    37 Saudi Arabia
    1.8 0.2% 60.01 0(0) 0
    38 Greece
    1.7 0.6% 157.19 0(0) 0
    39 Hungary
    1.7 0.9% 171.61 10(1) 0
    40 Thailand
    1.5 0.2% 22.15 0(0) 0
    41 New Zealand
    1.4 1.2% 309.81 3(1) 1
    42 Romania
    1.3 0.5% 64.61 1(0) 0
    43 Chile
    1.2 0.5% 74.65 0(0) 0
    44 Belarus
    1.0 1.0% 107.73 1(1) 0
    45 Egypt
    0.9 0.2% 10.56 1(0) 0
    46 Slovenia
    0.8 1.4% 387.97 1(0) 0
    47 Morocco
    0.8 0.6% 22.89 0(0) 0
    48 Indonesia
    0.7 0.1% 2.88 0(0) 0
    49 Croatia
    0.7 0.8% 163.15 1(0) 0
    50 Iran
    0.7 0.1% 9.08 0(0) 1
    51 Luxembourg
    0.7 1.6% 1,247.67 2(1) 0
    52 Tunisia
    0.7 0.9% 60.63 0(0) 0
    53 Colombia
    0.6 0.2% 12.63 0(0) 0
    54 Vietnam
    0.5 0.2% 5.80 0(0) 1
    55 Slovakia
    0.5 0.4% 92.32 0(0) 0
    56 Lithuania
    0.5 0.8% 159.76 1(0) 0
    57 Bulgaria
    0.4 0.5% 60.40 0(0) 0
    58 Kazakhstan
    0.4 0.2% 22.11 0(0) 0
    59 Estonia
    0.36 1.1% 274.42 0(0) 0
    60 Iceland
    0.30 2.3% 921.18 0(0) 0
    61 Philippines
    0.29 0.1% 65.60 0(0) 0
    62 Uruguay
    0.27 0.4% 82.77 0(0) 0
    63 Serbia
    0.25 0.35% 34.81 0(0) 0
    64 Peru
    0.24 0.1% 7.88 0(0) 0
    65 Latvia
    0.23 0.6% 115,00 1(0) 0
    66 Sudan
    0.18 0.2% 4.74 0(0) 0
    67 Algeria
    0.16 0.1% 4.13 0(0) 0
    68 Costa Rica
    0.15 0.3% 32.14 0(0) 0
    69 Uganda
    0.13 0.4% 3.68 0(0) 0
    70 Azerbaijan
    0.11 0.2% 11.61 1(0) 0
    71 Botswana
    0.11 0.4% 54.32 0(0) 0
    72 Ethiopia
    0.1 0.2% 1.15 0(0) 0
    (Wikipedia oraz stats.areppim.com/stats/stats_fieldsxcapita)
    Oto pozostałe dane i komentarz do nich:
    1. Według nauka.polska.pl to mamy obecnie w Polsce (stan na dzień 21/09/20 godz.14 17) 12842 osób z tytułem profesora oraz 17697 doktorów habilitowanych.
    2. Polska wydaje na naukę ok. 0.4% PKB, dla porównania: USA ok. 1.2%, Korea Płd. Ok. 1.1%, a Japonia i UE jako całość ok. 0.8 swego PKB (smarterpoland.pl),
    3. Polska wydaje na naukę mniej więcej połowę średniej unijnej i około 1/3 tego co w USA.
    4. Polska wydaje per capita na badania co roku 14% tego co USA, a ma wciąż tylko dokładnie zero procent nagród Nobla i medali Fieldsa co USA.
    5. Do polskich Noblistów zaliczono:
    Georges Charpak, born in then Poland (Second Polish Republic), now Ukraine, Physics, 1992
    Roald Hoffmann, born in then Poland (Second Polish Republic), now Ukraine, Chemistry, 1981
    Andrew Schally, born in Wilno, Second Polish Republic (now Vilnius, Lithuania), Medicine, 1976
    Tadeus Reichstein, born in partitioned Poland (Russian Empire), Physiology or Medicine, 1950
    Marie Skłodowska-Curie, born in partitioned Poland (Russian Empire), Chemistry, 1911
    Albert Abraham Michelson born in partitioned Poland (Prussian Empire), Physics, 1907
    Marie Skłodowska-Curie, born in partitioned Poland (Russian Empire), Physics, 1903
    Z powyższej listy tylko Maria Skłodowska była Polką, a reszta ma jedynie formalne związki z Polską, może poza Reichsteinem.
    WNIOSEK: jako iż efekty tych polskich wydatków na naukę są praktycznie żadne, a więc z punktu widzenia ekonomii to najlepiej byłoby zrezygnować w Polsce z owych wydatków na naukę, skoro obecne nic nie dają, a na więcej nas nie jest po prostu stać.
    Szalom!

  33. @kagan, dzięki za rozśmieszenie mnie. Skoro w kapitaliźmie wszystko jest na sprzedaż to dlaczego nagle robisz wyjątek dla Nagrody Nobla i Medalu Fieldsa? Zgodnie z twoją własną teorią głuptasku, one też są na sprzedaż i gdyby Polska miała tyle pieniędzy co inne kraje to by sobie kupiła więcej tych Nobli i Fieldsow.

  34. @zza kaluzy: „gdyby Polska miała tyle pieniędzy co inne kraje to by sobie kupiła więcej tych Nobli i Fieldsow.”

    Myli sie Pan. Na produkcji polprzewodnikow to Pan sie zna, ale nie znaczy to ze automatycznie zna sie Pan na nauce

  35. A.L.
    Piłka jest grą zespołową, stąd też import nawet największych gwiazd nie utworzy automatycznie dobrej drużyny futbolistów, ale punkty w rankingach uczeni wyższych są przecież przyznawane na podstawie indywidualnych osiągnięć poszczególnych naukowców w niej formalnie zatrudnionych. Analogia jest tu z lekką atletyką (z wyjątkiem tylko sztafet) – wystarczy n.p. sprowadzić do Polski kilkunastu najlepszych biegaczy z Afryki czy Karaibów, aby reprezentacja Polski w LA była najlepsza w Europie, jeśli chodzi o klasyfikację medalową oraz punktową mistrzostw Europy, świata czy też igrzysk olimpijskich. Tyle, że ten przykład nie jest chyba tu najlepszy, jako iż w LA brakuje nam właściwie tylko światowej klasy sprinterów i (częściowo) długodystansowców, a w nauce nie mamy dziś przecież żadnych „zawodników” klasy światowej, takich, jakimi w LA są n.p. Majewski, Fajdek czy też Włodarczyk albo Małachowski czy Kszczot (Nobel w nauce to jest w sporcie z grubsza, oczywiście, odpowiednikiem mistrzostwa świata a szczególnie złotego medalu olimpijskiego, w LA, podobnie zresztą jak w futbolu, liczy się także złoto w mistrzostwach Europy).
    2. Bez przesady! Małżonkowie Curie dostawali pensje z Sorbony, a później także pieniądze na badania. Przecież Maria Curie miała asystentów, i to takich jak n.p.
    • Jean Frédéric Joliot-Curie: laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii razem ze swoją żoną, Ireną Joliot-Curie);
    • Irena Joliot-Curie: córka i asystentka Marii Skłodowskiej-Curie, noblistka – nagroda w dziedzinie chemii razem ze swym mężem, Fryderykiem Joliot-Curie;
    • Jan Kazimierz Danysz: uczeń Piotra Curie i asystent Marii Skłodowskiej-Curie;
    • Ludwik Wertenstein: uczeń i asystent Marii Skłodowskiej-Curie;
    • Tadeusz Godlewski, były współpracownik E. Rutherforda, został później asystentem Marii Skłodowskiej – Curie, w której laboratorium spędził pięć lat.
    Cytuję z Rok Marii Skłodowskiej – Curie (http://www.curie.edu.pl): „Znajomi oraz współpracownicy byli pod wrażeniem państwa Curie jako ludzi wyjątkowych – jeden z asystentów uważał, że niemożliwym byłoby znaleźć ‘lepszy przykład męża i żony, którzy mimo całego wzajemnego podziwu i poświęcenia, w takiej pełni zachowaliby niezależność charakterów, zarówno w życiu, jak i w nauce’ (…) Maria Skłodowska-Curie, po śmierci swoich dawnych studentów, którzy przez lata pracowali z radem, ogłosiła raport dotyczący poprawy środków bezpieczeństwa przy pracy z substancjami promieniotwórczymi: ‘…niebezpieczna jest praca z materiałami radioaktywnymi i zaleca się przechowywanie ich w pojemnikach z metali ciężkich, ochronę pracowników ołowianymi ekranami, wentylację pomieszczeń laboratoryjnych, używanie szczypiec, a nie palców przy przenoszeniu radioaktywnych substancji oraz okresowe badanie krwi pracowników laboratorium.’ Wszystkie te zabezpieczenia funkcjonowały w laboratorium Marii Curie i chociaż ona sama czasem je lekceważyła, to równocześnie surowo nakazywała pracownikom je przestrzegać.”
    A tymczasem to w Polsce, Marysia Skłodowska w najlepszym wypadku skończyła by jako przełożona pensji dla dobrze urodzonych panien! Poza tym to wtedy były inne czasy! Laboratorium Faradaya, a nawet i Rutheforda (odkrycie jądra atomu!) było przecież gorzej wyposażone niż laboratoria w moim PRLowskim technikum elektrycznym! Tak więc nie można dawać przykładu małżonków Curie jako dowód tego, ze można dziś zdobyć Nobla z fizyki czy chemii bez olbrzymich nakładów finansowych.
    Szalom!

  36. @A.L. 21 września o godz. 20:40
    Spadek formy – nie zauważył pan ironii. Będę wstawiał uśmieszki.

    Siedzę teraz i robię wykres z tych danych, których nasz „naukowiec” @kagan nie umiał zaprezentować inaczej niż w postaci bezsensownego kogla-mogla. Zobaczymy czy jest korelacja pomiędzy liczbą nagród a czymkolwiek.

  37. zza kałuży
    Popatrz na tabelkę, którą tu umieściłem i zobacz, ile ‘Nobli’ oraz ‘Fieldsów’ zafundowali sobie Amerykanie, dzięki ich, największych przecież na świecie, nakładom na naukę! Zerknij także na listę Noblistów z USA – ilu z nich zostało niemalże dosłownie “kupionych” przez USA, z Albertem Einsteinem na czele? I daruj sobie te głupie ataki ad personam! Przecież gdyby nauka Polska miała tyle pieniędzy co USA to tez by sobie kupiła sporo tych ‘Nobli’ i ‘Fieldsów’. Poczytaj też co ci na ten temat napisał A.L.!

  38. zza kałuży – to policz sobie tę korelację pomiędzy nakładami na naukę, a ilością „Nobli” oraz „Fieldsów”! Dane ci już podałem!

  39. A.L. Cytuję z Rok Marii Skłodowskiej – Curie (www.curie.edu.pl): „Znajomi oraz współpracownicy byli pod wrażeniem państwa Curie jako ludzi wyjątkowych – jeden z asystentów uważał, że niemożliwym byłoby znaleźć ‘lepszy przykład męża i żony, którzy mimo całego wzajemnego podziwu i poświęcenia, w takiej pełni zachowaliby niezależność charakterów, zarówno w życiu, jak i w nauce’ (…) Maria Skłodowska-Curie, po śmierci swoich dawnych studentów, którzy przez lata pracowali z radem, ogłosiła raport dotyczący poprawy środków bezpieczeństwa przy pracy z substancjami promieniotwórczymi: ‘…niebezpieczna jest praca z materiałami radioaktywnymi i zaleca się przechowywanie ich w pojemnikach z metali ciężkich, ochronę pracowników ołowianymi ekranami, wentylację pomieszczeń laboratoryjnych, używanie szczypiec, a nie palców przy przenoszeniu radioaktywnych substancji oraz okresowe badanie krwi pracowników laboratorium.’ Wszystkie te zabezpieczenia funkcjonowały w laboratorium Marii Curie i chociaż ona sama czasem je lekceważyła, to równocześnie surowo nakazywała pracownikom je przestrzegać.”
    Szalom!

  40. A.L.
    Piłka jest grą zespołową, stąd też import nawet największych gwiazd nie utworzy automatycznie dobrej drużyny fut-bolistów, ale punkty w ran-kingach uczeni wyższych są przecież przyznawane na podstawie indywidualnych osiągnięć poszczególnych naukowców w niej formalnie zatrudnionych. Analogia jest tu z lekką atle-tyką (z wyjątkiem tylko sztafet) – wystarczy n.p. sprowadzić do Polski kilkunastu najlepszych biegaczy z Afryki czy Karaibów, aby reprezentacja Polski w L A była najlepsza w Europie, jeśli chodzi o klasyfikację medalową oraz punktową mistrzostw Europy, świata czy też igrzysk olimpijskich. Tyle, że ten przykład nie jest chyba tu najlepszy, jako iż w L A brakuje nam właściwie tylko światowej klasy sprinterów i (częściowo) długodystansowców, a w nauce nie mamy dziś przecież żadnych „zawodników” klasy światowej, takich, jakimi w LA są n.p. Majewski, Fajdek czy też Włodarczyk albo Małachowski czy Kszczot (Nobel w nauce to jest w sporcie z grubsza, oczywiście, odpowiednikiem mistrzostwa świata a szczególnie złotego medalu olimpijskiego, w L A, podobnie zresztą jak w futbolu, liczy się także złoto w mistrzostwach Europy).
    2. Bez przesady! Małżonkowie Curie dostawali pensje z Sor-bony, a później także pie-niądze na badania. Przecież Maria Curie miała asystentów, i to takich jak n.p.
    – Jean Frédéric Joliot-Curie: laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii razem ze swoją żoną, Ireną Joliot-Curie);
    – Irena Joliot-Curie: córka i asystentka Marii Skłodowskiej-Curie, noblistka – nagroda w dziedzinie chemii razem ze swym mężem, Fryderykiem Joliot-Curie;
    – Jan Kazimierz Danysz: uczeń Piotra Curie i asystent Marii Skłodowskiej-Curie;
    – Ludwik Wertenstein: uczeń i asystent Marii Skłodowskiej-Curie;
    – Tadeusz Godlewski, były współpracownik E. Rutherforda, został później asystentem Marii Skłodowskiej – Curie, w której laboratorium spędził pięć lat.
    A tymczasem to w Polsce, Marysia Skłodowska w najlepszym wypadku skończyła by jako przełożona pensji dla dobrze urodzonych panien! Poza tym to wtedy były inne czasy! Laboratorium Faradaya, a nawet i Rutheforda (odkrycie jądra atomu!) było przecież gorzej wyposażone niż laboratoria w moim PRLowskim technikum elektrycznym! Tak więc nie można dawać przykładu małżonków Curie jako dowód tego, ze można dziś zdobyć Nobla z fizyki czy chemii bez olbrzymich nakładów fi-nan-so-wych.
    Szalom!

  41. A.L.
    1. Piłka jest grą zespołową, stąd też import nawet największych gwiazd nie utworzy automatycznie dobrej drużyny fut-bolistów, ale punkty w ran-kingach uczeni wyższych są przecież przyznawane na podstawie indywidualnych osiągnięć poszczególnych naukowców w niej formalnie zatrudnionych. Analogia jest tu z lekką atle-tyką (z wyjątkiem tylko sztafet) – wystarczy n.p. sprowadzić do Polski kilkunastu najlepszych biegaczy z Afryki czy Karaibów, aby reprezentacja Polski w L A była najlepsza w Europie, jeśli chodzi o klasyfikację medalową oraz punktową mistrzostw Europy, świata czy też igrzysk olimpijskich. Tyle, że ten przykład nie jest chyba tu najlepszy, jako iż w L A brakuje nam właściwie tylko światowej klasy sprinterów i (częściowo) długodystansowców, a w nauce nie mamy dziś przecież żadnych „zawodników” klasy światowej, takich, jakimi w LA są n.p. Majewski, Fajdek czy też Włodarczyk albo Małachowski czy Kszczot (Nobel w nauce to jest w sporcie z grubsza, oczywiście, odpowiednikiem mistrzostwa świata a szczególnie złotego medalu olimpijskiego, w L A, podobnie zresztą jak w futbolu, liczy się także złoto w mistrzostwach Europy).
    Szalom!

  42. A.L.
    2. Bez przesady! Małżonkowie Curie dostawali pen-sje z Sorbony, a później także pie-nią-dze na badania. Przecież Maria Curie miała asystentów, i to takich jak n.p.
    • Jean Frédéric Joliot-Curie: laureat Nagrody Nobla w dziedzinie chemii razem ze swoją żoną, Ireną Joliot-Curie);
    • Irena Joliot-Curie: córka i asystentka Marii Skłodowskiej-Curie, noblistka – nagroda w dziedzinie chemii razem ze swym mężem, Fryderykiem Joliot-Curie;
    • Jan Kazimierz Danysz: uczeń Piotra Curie i asystent Marii Skłodowskiej-Curie;
    • Ludwik Wertenstein: uczeń i asystent Marii Skłodowskiej-Curie;
    • Tadeusz Godlewski, były współpracownik E. Rutherforda, został później asystentem Marii Skłodowskiej – Curie, w której laboratorium spędził pięć lat.
    Szalom!

  43. A.L. – dlaczego to wciąż szło do mo-de-ra-cji?:
    2. Bez przesady! Mał-żonkowie Cu-rie dos-tawali pen-sje z Sor-bony, a później także pie-nią-dze na badania. Przecież Maria Curie miała asys-tentów, i to takich jak n.p.
    • Jean Frédéric Joliot-Curie: lau-reat Nag-rody Nob-la w dziedzinie chemii razem ze swoją żoną, Ireną Joliot-Curie);
    • Irena Joliot-Curie: córka i asys-tentka Marii Skłodowskiej-Curie, nob-listka – nag-roda w dziedzinie chemii razem ze swym mężem, Fryderykiem Joliot-Curie;
    • Jan Kazimierz Danysz: uczeń Piotra Curie i asys-tent Marii Skłodowskiej-Curie;
    • Ludwik Wertenstein: uczeń i asys-tent Marii Skłodowskiej-Curie;
    • Tadeusz Godlewski, były współ-pracownik E. Rutherforda, został później asy-stentem Marii Skłodowskiej – Curie, w której la-bo-ra-torium spę-dził pięć lat.
    Szalom!

  44. A.L. – dla-czego to wciąż szło do mo-de-ra-cji?:
    2. Bez prze-sady! Mał-żon-kowie Cu-rie dos-tawali pen-sje z Sor-bony, a póź-niej także pie-nią-dze na badania. Przecież Ma-ria Cu-rie miała asys-tentów, i to takich jak n.p.
    • Jean Fré-déric Jo-liot-Cu-rie: lau-reat Nag-rody Nob-la w dzie-dzinie che-mii razem ze swoją żoną, Ireną Joli-ot-Cu-rie);
    • Irena Jo-liot-Cu-rie: córka i asys-tentka Ma-rii Skło-dow-skiej-Cu-rie, nob-listka – nag-roda w dzie-dzinie che-mii razem ze swym mężem, Fry-de-rykiem Jol-iot-Cu-rie;
    • Jan Kazimierz Danysz: ucz-eń Piotra Cu-rie i asys-tent Ma-rii Skło-dowskiej-Cu-rie;
    • Ludwik Wertenstein: uczeń i asys-tent Marii Skło-dowskiej-Curie;
    • Tadeusz Godlewski, były współ-pracownik E. Ruthe-rforda, został później asy-stentem Ma-rii Skło-dow-skiej – Cu-rie, w której la-bo-ra-torium spę-dził pięć lat.
    Sza-lom!

  45. Kraj________________Koszt 1 NN w XXI w., mld $

    Luxembourg_________1
    Belarus_____________1
    New Zealand________1
    Israel______________2
    Hungary____________2
    United Kingdom______3
    South Africa_________4
    Australia____________4
    Austria_____________4
    Russia_____________5
    United States________5
    France_____________6
    Canada____________6
    Belgium____________7
    Switzerland_________8
    Italy_____________10
    Germany__________10
    Netherlands________11
    Sweden___________12
    Japan____________15
    India_____________36
    China____________148

  46. A. L. – dla-czego to wci0ąż sz0ło do mo-de-ra-cji?:
    2. Bez prze-sady! Mał-żon-kowie Cu-rie dos-tawali pen-sje z Sor-bony, a póź-niej także pie-nią-dze na badania. Prz-ecież Ma-ria Cu-rie mia-ła asys-tentów, i to takich jak n.p.
    • Je-an Fré-déric Jo-liot-Cu-rie: lau-reat Nag-rody Nob-la w dzie-dzinie che-mii ra-zem ze sw-oją żo-ną, Ireną Joli-ot-Cu-rie);
    • Ire-na Jo-liot-Cu-rie: córka i asys-tentka Ma-rii Skło-dow-skiej-Cu-rie, nob-listka – nag-roda w dzie-dzinie che-mii razem ze swym mę-żem, Fry-de-rykiem Jol-iot-Cu-rie;
    • Jan Ka-zimierz Da-nysz: ucz-eń Piotra Cu-rie i asys-tent Ma-rii Skło-dowskiej-Cu-rie;
    • Lud-wik Werte-nste-in: uczeń i asys-tent Marii Skło-dowskiej-Curie;
    • Ta-deusz God-lewski, by-ły współ-pracownik E. Ruthe-rforda, został pó-źniej asy-stentem Ma-rii Skło-dow-skiej – Cu-rie, w któ-rej la-bo-ra-torium spę-dził pięć lat.
    Sza-lom!

  47. zza kałuży
    Czego to ma dowieść? Wyższości Bialorusi nad USA a szczególnie Japonią?

  48. Generalnie – kto wymyślil tę kretyńską wręcz moderację na tym blogu?

  49. @kagan: „Cytuję z Rok Marii Skłodowskiej – Curie (www.curie.edu.pl): „Znajomi oraz ..”

    To jest argument za czyms/przeciwko czemus?…

  50. Kraj________________Koszt 1 MF w XXI w., mld $

    Vietnam____________1
    Iran_______________1
    New Zealand________1
    Russia_____________3
    Belgium____________3
    France_____________4
    Norway____________4
    Finland _________6
    United Kingdom_____6
    Austria____________8
    Israel_____________9
    Sweden___________12
    Australia__________16
    Italy______________19
    Brazil_____________19
    Canada___________24
    United States______29
    Japan____________53
    Germany_________70
    China____________297

  51. @kagan: „2. Bez prze-sady! Mał-żon-kowie Cu-rie dos-tawali pen-sje z Sor-bony, a póź-niej także pie-nią-dze na badania. Prz-ecież Ma-ria Cu-rie mia-ła asys-tentów, i to takich jak n.p.”

    Prosze Pana, ja mowie o okresie gdy odkryla rad i polon. To bylo ZANIM dostala doktorat, na poczatku jej kariery. Wtedy wlasnie klepali biede i wszystko robili sami i raczej wbrew opinii srodowiska

    Potem tez w dosattki nei oplywali. Dopiero po smierci Piotra bogacz Carnegie zaczal dofinansowywac jej badania. Potem zrobiono ne jej rzec zbiorke w Ameryce.

    Ale pierwsze kroki robili w ubostwie.. Poza tym prosze dokladnei sparwdzic KIEDY zaczeli dostawac pensje z Sorbony. W tym okresie Piotr Curie nie pracowala na Sorbonie tylko na drugorzednej uczelni, a Maria Curie w szkole dla panienek. Poprawilo im sie dopiero gdy dostali Nobla, a i to nei od razu

    Poza ty, proponuje mnie nie pouczac o MSC. Zgromadzilem i pzreczytalem wszystko chyba co na jej temat (i poboczny) napisano. Wiec Wikipedia nie jest dla mnei argumentem

  52. @kagan: „Piłka jest grą zespołową”

    nauka jest gra zespolowa. Proponuje poczytac ksiazke niejakiego Zimana „Spoleczenstwo nauki?”. Jest po polsku.

    Wlasnei dlatego nei da sie „kupic” Nobli

  53. Głupoty @kagana z jego „obiektywnymi miarami” ekonomiczności wydatków na naukę . 😉

    Polska okazuje się być 8 razy mądrzejsza od Korei Południowej. Polska wydaje na badania 7 mld a Korea 56 a Nobli mają tyle samo!

  54. @zza kaluzy: „Kraj________________Koszt 1 MF w XXI w., mld $ ”

    Co to jest MF i NN?

  55. MF – Medal Fieldsa
    NN – Nagroda Nobla

  56. @zza kaluzy: „Polska okazuje się być 8 razy mądrzejsza od Korei Południowej. Polska wydaje na badania 7 mld a Korea 56 a Nobli mają tyle samo!”

    czy celem nauki jest zdobywanie Nobli? Wydaje mi sie ze cel jest deko inny…

  57. Nie widzę żadnej korelacji między wydatkami na BR&D a liczbą Medali Fieldsa:

    **http://tinypic.com/view.php?pic=6ypmro&s=8

    (aby powiększyć obrazek należy na niego kliknąć)

  58. @A.L. ja sobie jaja tutaj robię z @kagana. To on twierdził, że w kapitaliźmie wszystko można kupić a jako rzekomo lepszą od uniwersyteckich rankingów miarę wziął liczbę NN i MF.
    No to się bawię i wyśmiewam.

    @kagan nie łapie o co chodzi i pyta: „Czego to ma dowieść? Wyższości Bialorusi nad USA a szczególnie Japonią?”

    no to mu odpowiadam:
    „Polska okazuje się być 8 razy mądrzejsza od Korei Południowej. Polska wydaje na badania 7 mld a Korea 56 a Nobli mają tyle samo!”

  59. Podobnie, nie widzę żadnej korelacji między wydatkami na BR&D a liczbą Nagród Nobla:

    **http://tinypic.com/view.php?pic=1zfpfna&s=8

    (jak zwykle, dwa kliknięcia)

  60. A.L.
    Wtdy były inne czasy!
    1. Cytuję z Wikipedii – popraw mnie, jeśli ona się myli:
    “In June 1903, supervised by Gabriel Lippmann, Curie was awarded her doctorate from the University of Paris. (…) In December 1903, the Royal Swedish Academy of Sciences awarded Pierre Curie, Marie Curie, and Henri Becquerel the Nobel Prize in Physics.”
    Ilu znasz dziś Noblistów, którzy swojego Nobla dostali zaledwie pół roku po doktoracie?
    2. Także z Wikipedii: “Marie had begun her scientific career in Paris with an investigation of the magnetic properties of various steels, commissioned by the Society for the Encouragement of National Industry (Société d’encouragement pour l’industrie nationale)”. (…) Pierre was an instructor at the School of Physics and Chemistry, the École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris (ESPCI)”. Przypominam, że owe Écoles supérieures są we Francji wysoko cenione! Poza tym, to ta posada Piotra nie była taka zła, skoro “Pierre, however, declared that he was ready to move with her to Poland, even if meant being reduced to teaching French”, a więc tylko z miłości do Marii to by on porzucił tą posadę, jak to piszesz, na “drugorzędnej” uczelni. Na dodatek, to wkrótce po poznaniu Marii “Curie began teaching at the École Normale Supérieure”, czyli w najbardziej eskluzywnej wyższej uczelni francuskiej. Także: “The School did not sponsor her research, but she would receive subsidies from metallurgical and mining companies and from various organizations and governments.”
    Oraz:
    Doctoral students of Marie Curie: André-Louis Debierne, Óscar Moreno & Marguerite Catherine Perey 3. Generalnie: nauka jest dziś “grą” zespołową, ale na innej zasadzie niż futbol, jako że w futbolu to medal dostaje drużyna, a w nauce “Noble” czy “Fieldsy” są przyznawane tylko indywidualnie.
    Szalom!

  61. zza kałuży
    1. Korelację to się oblicza, a nie „widzi”.
    2. „Noble” oraz „Fieldsy” trudniej jest kupić niż miejsca w rankingach uczelni. Te nagrody da się jak najbardziej kupić, tyle, że to jest tak jak dawniej bywało z limuzynami marki Rolls-Royce – nie wystarczyło mieć na nie dość pieniędzy, trzeba było też mieć odpowiednie znajomości w odpowiednich sferach, czyli tzw. rekomendacje od właścicieli tych pojazdów!
    Szalom!

  62. A.L.
    Zobacz też, ile tych “nobli” kupiła sobie Ameryka:
    Michael Levitt, born in South Africa, Chemistry, 2013
    Martin Karplus, born in Austria, Chemistry, 2013
    Thomas C. Südhof, born in Germany, Physiology or Medicine, 2013
    Ralph M. Steinman, born in Canada, Physiology or Medicine, 2011
    Ei-ichi Negishi, born in Japan, Chemistry, 2010
    Venkatraman Ramakrishnan, born in India, Chemistry, 2009
    Willard S. Boyle, born in Canada, Physics, 2009
    Charles K. Kao, born in China, Physics, 2009
    Elizabeth Blackburn, born in Australia, Physiology or Medicine, 2009
    Jack W. Szostak, born in United Kingdom, Physiology or Medicine, 2009
    Osamu Shimomura, born in Japan, Chemistry, 2008
    Yoichiro Nambu, born in Japan, Physics, 2008
    Leonid Hurwicz, born in Russia, Economics, 2007
    Mario R. Capecchi, born in Italy, Physiology or Medicine, 2007
    Oliver Smithies, born in United Kingdom, Physiology or Medicine, 2007
    Robert Aumann, born in Germany, Economics, 2005
    Anthony J. Leggett, born in United Kingdom, Physics, 2003
    Paul C. Lauterbur, Physiology or Medicine, 2003
    Alexei A. Abrikosov, born in Russia, Physics, 2003
    Daniel Kahneman, born in Israel, Economics, 2002
    Riccardo Giacconi, born in Italy, Physics, 2002
    Sydney Brenner, born in South Africa, Physiology or Medicine, 2002
    Alan MacDiarmid, born in New Zealand, Chemistry, 2000
    Eric R. Kandel, born in Austria, Physiology or Medicine, 2000
    To tylko w XXI wieku!

  63. Po odrzuceniu USA, Chin i Japonii (niby) otrzymujemy 64% korelację liczby NN oraz wydatków:

    **http://tinypic.com/view.php?pic=2a4oj7r&s=8

  64. @kagan: proponuje postudiowac jakas biografie MSC. Piotra „ecole” BYLA uczelnai drugozredna, a nei byla jedna z owych ECOLE po ktorych ma sie zapewniona prace i kariere. To tak jak MIT jest uczelnai wyzsza i University of Paparazzo jest uczelnia wyzsza.

    tamze piotr nei byl profesorem a „demonstratorem” czyli asystentem przygotowywujacym cwiczenia. Wielokrotnie ubiegal sie o stanowisko profesora, ale bez skutku. MSC dostala „chalture” na badanie wlasnosci stali zupelnie przypadkowo i po znajomosci

    I tak dalej, i tak dalej. PROSZE nei cytowac wiecej Wikipedii na ten temat

  65. @kagan: „Zobacz też, ile tych “nobli” kupiła sobie Ameryka:”

    Ameryka stworzyla im worunki do parcy. We wlasnym srodowisku naukowym. Byla to tranzakcja obustronna

  66. @kagan 21 września o godz. 22:00
    >Korelację to się oblicza, a nie “widzi”.<
    To może ty. Ja obliczam dopiero wtedy gdy widzę jakiś sens obliczania. Dawno ci mówiłem, że jesteś pozbawionym ludzkiej inteligencji botem. Ty możesz tylko obliczać, bo tak zostałeś zaprogramowany. Pozdrowienia dla twojego programisty!

  67. A.L.
    1. Ameryka kupiła sobie na targu współczesnych niewolników, i tyle. Klatka jest zawsze klatką, nawet jeśli jest ona wykonana ze złota…
    2. Najpierw Piotr pracował w École supérieure de physique et de chimie industrielles de la ville de Paris (ESPCI), a później w École Normale Supérieure, czyli w “French grande école (higher education establishment outside the framework of the public university system). The ENS was initially conceived during the French Revolution. It was intended to provide the Republic with a new body of teachers, trained in the critical spirit and secular values of the Enlightenment. It has since developed into an elite institution which has become a platform for many of France’s brightest young people to pursue high-level careers in government and academia and symbolizes the independence of mind. Founded in 1793 and reorganized by Napoleon, ENS has two main sections (literary and scientific) and a thorough selection process consisting of written and oral examinations. The students excel in the fields of culture, academic research in the sciences and humanities. During their studies, ENS students hold the status of paid civil servants.” (Wikipedia)
    3. To którą encyklopedię pozwalasz mi tu cytować?
    Szalom!
    zza kałuży
    Odrzucając to, co nam nie odpowiada, uzyskujemy takie wyniki, jakie chcemy… 🙁
    Szalom!

  68. AL
    Także: pomyśl tylko, co by USA były “warte” w rankingach noblistów bez tej swojej “legii cudzoziemskiej”?:
    Szalom!

  69. Polska mistrzem świata w siatkowce!

  70. Ciekaw jestem czy relatywna „taniość” NN zdobytych przez naukowców brytyjskich i izraelskich ma coś wspólnego ze ścisłością ich współpracy z naukowcami z USA i w warunkach zapłaconych przez amerykańskiego podatnika?
    Zastanawia relatywnie niska „wydajność” niemieckich nakładów na naukę mierzonych liczbą NN.

  71. Dobra, koniec gadania z głupkiem @kagan tobie bez pastylek jak zwykle chodzi tylko o kłótnię dla kłótni. Jesteś durny, to każdy wie. Dzisiaj to ty matołku wyskoczyłeś z marzeniem sensowności nakładów na naukę za pomocą liczby NN i MF a nie ja. Ty byłeś w stanie tylko przekopiować wikipedię. Jak zwykle wygenerować szum infoirmacyjny a nie wiedzę.
    To ja przyjrzałem się danym z wikipedii. To pokazałem obrazki. Zestawiłem kolejność według efektywności nakładów, cokolwiek to miałoby znaczyć. Na wykresie poszukałem jakiegokolwiek sensu, czyli jakichkolwiek śladów korelacji.
    Zrobiłem to działając przecież zgodnie z twoją @kagan, pierwotną ideą.
    Ty jesteś za głupi aby to zauważyć. Pracować dla warita, który tylko chce się kłócić czyje na werzchu i jeszcze być za to karanym?
    Aż takim kuku jak ty to ja nie jestem.
    Zażyj pastylki, @kagan. Bez lekarstw działa ci tylko podprogram kłótliwości.

  72. @kagan: „To którą encyklopedię pozwalasz mi tu cytować?”

    ja juz Panu dalem propozycje zeby Pan mi nieczego nei cytowal. O MCS mam dwie polki, wszystkie mozliwe biografie ktore udalo mi sie kupic, autobiografie, prace naukowe itede. Ja naprawde nie musze sie podpierac encyklopedia, i zupelnie mnie nie interesuja Panskie cytaty i opinie w tej materii

  73. zza kałuży
    1. Brytyjczycy oraz Izraelczycy „jadą” jako tzw. piggyback (albo, jak kto woli, “free rider”, what in economics refers to someone who benefits from resources, goods, or services without paying for the full cost of the benefit) na Ameryce, a Ameryka pasożytuje z kolei na reszcie świata. Oto cała tajemnica… Niemcy zaś starają się sami zapracować na swoje Noble, a więc nie zwalają oni kosztów tego przedsięwzięcia na kogoś innego, nie chcą być tym “free rider’em” czyli po naszemu zwykłym “pasażerem na gapę”.
    2. I daruj sobie te inwektywy! Bez tego „głupka”, ”matołka „ i „durnia”, to nie miałbyś nawet najmniejszego pojęcia o efektywności nakładów na naukę. I gdzie są te twoje „obrazki” oraz wyliczenia? To ja ci przecież pokazałem dane, bez których nic byś nie zrobił…
    3. Zdecyduj się także – jeśli jestem tylko programem komputerowym, to dlaczego masz do mnie pretensje, że chcę wszystko wyliczyć? Znasz opowiadanie Stanislawa Lema “Czy pan istnieje Mr. Johns?” albo też film Wajdy “Przekładaniec” według tego opowiadania? Tam kierowca rajdowy, któremu wymieniono po poważnym wypadku mózg na elektroniczny, narzekał w sądzie, że wpadł on w manię liczenia wszystkiego. A ty się czepiasz programu komputerowego, ze on chce coś liczyć. A fe! 😉
    Szalom!

  74. zza kałuży
    1. Brytyjczycy oraz Izraelczycy „jadą” jako tzw. piggy-back (albo, jak kto woli, “free rider”) na Ameryce, a Ameryka pasożytuje z kolei na reszcie świata. Oto cała tajemnica… Niemcy zaś starają się sami zapracować na swoje Noble, a więc nie zwalają oni kosztów tego przedsięwzięcia na kogoś innego, nie chcą być tym “free rider’em” czyli po naszemu zwykłym “pasażerem na gapę”. Cytuję z Wiki: Efekt gapowicza (ang. free rider problem), niepoprawnie nazywany również problemem wolnego jeźdźca, jeździec na gapę, pasażer na gapę) – zagadnienie ekonomiczne dotyczące efektywności alokacji zasobów na rynkach dóbr o wysokich kosztach wykluczenia z konsumpcji. „Gapowicz” to podmiot, który korzysta z dóbr lub usług w stopniu przewyższającym jego udział w kosztach ich wytworzenia. Problem ten najczęściej dotyczy dóbr publicznych. Jest istotny z punktu widzenia wpływu na rachunek ekonomiczny i związanej z tym podaży dóbr publicznych.
    2. I daruj sobie te inwektywy! Bez tego „głupka”, ”matołka „ i „durnia”, to nie miałbyś nawet najmniejszego pojęcia o efektywności nakładów na naukę. I gdzie są te twoje „obrazki” oraz wyliczenia? To ja ci przecież pokazałem dane, bez których nic byś nie zrobił…
    3. Zdecyduj się także – jeśli jestem tylko programem komputerowym, to dlaczego masz do mnie pretensje, że chcę wszystko wyliczyć? Znasz opowiadanie Stanislawa Lema “Czy pan istnieje Mr. Johns?” albo też film Wajdy “Przekładaniec” według tego opowiadania? Tam kierowca rajdowy, któremu wymieniono po poważnym wypadku mózg na elektroniczny, narzekał w sądzie, że wpadł on w manię liczenia wszystkiego. A ty się czepiasz programu komputerowego, ze on chce coś liczyć. A fe! 😉
    Szalom!

  75. A.L.
    OK., jesteś ekspertem od Mme Curie. Zakładam więc, ze czytałeś o niej także i po francusku. Ale nie o cały jej życiorys tu chodzi, a głównie o to, że w Polsce nie mogła by ona zostać noblistką, oraz generalnie o to, że dziś nie da się już tanio oraz metodami chałupniczymi zdobyć nagrody Nobla z dziedziny nauki, czyli ‘méthode Madame et Monsieur Curie’.
    Szalom!

  76. @kagan: „Ale nie o cały jej życiorys tu chodzi, a głównie o to, że w Polsce nie mogła by ona zostać noblistką, ”

    W owczesnej Polsce by nei mogla

    ” dziś nie da się już tanio oraz metodami chałupniczymi zdobyć nagrody Nobla z dziedziny nauki”

    Richard Feynman, fizyk amerykanski, urodzony w Ameryce zdobyl nagrode Nobla polsugujac sie papierem i olowkiem. Nawet komputera nie uzywal

  77. A.L.
    Dzisiaj trudno jest już dostać Nobla z samej tylko fizyki teoretycznej. N.p. chyba żaden fizyk nie dostał jeszcze Nobla za, tak przecież popularne na Zachodzie superstruny, tak samo jak Hawking nie dostał Nobla za swoje kosmologiczne teorie, jako iż są one niemożliwe do naukowej weryfikacji. Poza tym, to aby „wyhodować” noblistę, potrzebna jest, oprócz masy pieniędzy, także odpowiednia atmosfera intelektualna, której, jak wiadomo, w katotalibańskiej Polsce, nie ma, bo też i być jej tam nie może…
    Szalom!

  78. @A.L.

    Jeśli chodzi o praktyki arabskich uczelni, to istotnie nie ma sensu, żebyśmy się licytowali na naszych informatorów (zwłaszcza, że ja do ujawnienia tożsamości mojego nie czuję się uprawniony, a ponadto opisana przez niego sytuacja dotyczyła uniwersytetu z innego kraju arabskiego niż Arabia Saudyjska). Ale konkrety na temat wczesnych, bo sprzed paru lat, działań KAU można poczytać np. w ***http://crookedtimber.org/2011/12/30/cash-for-citations/
    A co z tego wynikło, jest np. tu:
    ***https://www.insidehighered.com/news/2014/07/17/new-study-raises-questions-about-global-rankings-citations
    [gwiazdki jak zwykle do usunięcia].

    Nigdzie nie pisałem, że niska pozycja polskich uczelni w rankingach wynika ze złej metodologii rankingów – w porządnie robionych rankingach też nie byłaby duża wyższa, choć w niektórych dziedzinach może udałoby się załapać do drugiej setki, w zależności od przyjętych kryteriów. Natomiast nadmierne ekscytowanie się wynikami rankingów robionych w sposób głupi i/lub nieprzejrzysty, a tym bardziej proponowanie reformy nauki w Polsce wyłącznie pod kątem poprawy pozycji w takich rankingach, jest błędem.

  79. @Gall Anonim: „Natomiast nadmierne ekscytowanie się wynikami rankingów robionych w sposób głupi i/lub nieprzejrzysty, a tym bardziej proponowanie reformy nauki w Polsce wyłącznie pod kątem poprawy pozycji w takich rankingach, jest błędem”

    W zasadzie tak, ale dobzre jest wiedziec gdzie jest kto. Problem w tym ze rankinkgow jest wiele i to oceniajacych uczelnie wzgledem roznych kryteriow. Porownanie MIT z UJ nei ma wiekszego sensu, bo profil tych uczelni jest zupelnie inny. Uczelnie inzynierskie nalezy porownywac z uczelniami inzynierskimi.

    A uczynienie z rankingow celu do osiagneicia rzeczywiscie ma maly sens

  80. @kagan: „oprócz masy pieniędzy, także odpowiednia atmosfera intelektualna, której, jak wiadomo, w katotalibańskiej Polsce, nie ma, bo też i być jej tam nie może…”

    No wlasnie. I tej atmosfery sie za pieniadze nie kupi i nei stworzy na zawolanie ani nie uchwali dekretem. Dlatego w Polsce nie da sie „zrobic Oksfordu” co postulowala polska prasa jakis czas temu

  81. Choć zazwyczaj nie zabieram głosu na podobne tematy, pozwolę się wtrącic, jako, że mam doświadczenie pracy zarówno na polskiej uczelni jak i dwóch amerykańskich z pierwszej dziesiątki osławionej listy szanghajskiej… Porównywanie polskich uczelni do amerykańskich przedsiębiorstw edukacyjnych jakimi jest są owe słynne uniwersystety mija się wg. mnie z celem. Harvard, Yale, Pricenton, Columbia, Penn itp to są ogromne przedsięborstwa, które w takim samym jeśli nie większym stopniu zarządzają nieruchomościami, handlują ziemią jak i oferują edukację. Semestr na Uniwersytecie z Ivy League kosztuje 40tys dolarów – nic dziwnego, że za takie pieniądze uczelnie stać na oferowanie studentom praktyk w ciekawych miejscach, zakup sprzętu itp…Jednak, zauważymy, kto uczy tych studentów – wykładowcy po europejskich, chińskich itp uczelniach… Tak więc rankingi sobie, a życie sobie… Jeszcze jednak uwaga co sprzętu – pracowałam na uniwerytecie Ivy League, w tym samym budynku dwóch noblistów – warunki takie, że gdyby w Polsce ktoś to zobaczył, to złapałby się za głowę. Sprzęt z lat 60tych, mikroskopy w Polsce widziałam lepsze… Podsumowując, powiedzmy sobie szczerze na ‚potęgę’ tych amerykańskich uniwersytetów pracują w dużej mierze naukowcy i wykładowcy po drugoligowych uczelniach spoza Stanów Zjednoczonych…I jak widać, jakoś to nikomu nie przeszkadza. Tak więc zamiast narzekać i proponować likwidację PANów itp być może jednak należy naukę polską porządnie zreformować i dofinansować, tak by kadra miała czas na dokształcanie się i wprowadzanie innowacyjnych metod a nie traciła czas na dorabianie po kątach. A jeszcze co do USA, to nie jest kompletną prawdą, że wykładowca/naukowiec wszystko sobie musi finasować. Istnieją instytuty choćby takie jak placówki badawcze National Institute of Health, które oferują naukowcom stałe pensje bez konieczności ubiegania sie o granty… Podobnie dzieje sie na wielu państowych uczelniach, które notabene pracuja w podobnym systemie co polskie (przynajmiej na północy kraju) i mają podobne wyniki…Jest takie powiedzenie angielskie: always compare apples to apples. I myślę, że w dyskursie o nauce polskiej i wszelkiego rodzaju rankingach należy się na tym skupić…

  82. @Gall Anonim – re rankingi – dokładnie!

  83. W jednym z pierwszych wydań listy szanghajskiej w pierwszej pięćsetce był jeszcze Uniwersytet Wrocławski, jako że zaliczono mu noblistów. Co tam twórców rankingu obchodziło, że nobliści ze Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau niespecjalnie nadają się do oceny UWr na początku XXI w.?

  84. „Jesteś durny, to każdy wie”
    Bez takich, proszę.

  85. Jotka
    1. A kto zabrania dużym polskim wyższym uczelniom, takim jak n.p. UW, UJ czy PW stania się owymi wielkimi przedsiębiorstwami edukacyjno-naukowymi? Nie wiesz kto? To ci powiem, że nasi ‘sojusznicy”, głównie z UE, którzy nakazali nam w roku 1989 zniszczenie naszego własnego przemysłu, a wraz z nim, naszej własnej myśli technicznej oraz naszej własnej nauki (w zrozumieniu “nauki ścisłe i techniczne:”), abyśmy nie mogli stać się konkurencyjni wobec ich własnego przemysłu. Przecież to jest oczywiste, ze bez własnego przemysłu nie jest nam potrzebna, w krainie montowni opartych na importowanej technologii, polska myśl techniczna, a więc także i polska nauka. Inne źródło finansowania nauki, czyli wojsko, też w Polsce dziś odpada, gdyż po pierwsze, to go właściwie dziś już nie ma, a to, co pozostało, to jest z reguły albo sprzęt z niemieckiego demobilu (czołgi Leopard, ex-NRDowskie samoloty myśliwskie Mig29 – te ostatnie wciąż niezłe, ale wymagające obecnie kosztownej modernizacji, jeśli mają one dalej latać) albo amerykańskiego (pływająca rdza, czyli antyczne fregaty “Kosciusko” and “Pulaski” oraz równie antyczne, pochodzące przecież z lat 1970tych a tylko z grubsza nieco zmodernizowane samoloty F16).
    2. Kto też zabrania polskim wyższym uczelniom zarządzać nieruchomościami, czy też handlować ziemią albo grac na giełdzie? Jeśli profesorowie SGH, tacy jak n.p. L. Balcerowicz, głoszą, że giełda nie kasynem, że działają na niej racjonalne mechanizmy, a więc takie, których przebieg można w miarę dokładnie przewidywać metodami statystyczno-ekonometrycznymi, to dlaczego SGH nie utrzymuje się obecnie z handlu akcjami na światowych giełdach?
    3. Zgoda, mało kogo jest dziś w Polsce stać na wydanie 40 tys. dolarów USA na rok edukacji, ale sporo by się znalazło takich, którzy zainwestowali by te 160-200 tys. zł aby zdobyć dyplom, który zapewnił by im w przyszłości dochody w skali conajmniej 100 tys. zł na rok. A za takie pieniądze (czesne w wysokości kilkudziesięciu tys. zł za rok od studenta), to można by utworzyć w Polsce całkiem niezłą wyższą uczelnię, szczególnie, że mając wysoki poziom, przyciągała by ona także spore granty na badania naukowe. Ale aby taką “prywatną” uczelnię wysokiej klasy utworzyć dziś w Polsce, to potrzebna by była przecież na początku bardzo duża pomoc ze strony państwa, a na to nie zgodzi się przecież Unia, z jej (wkrótce) ‘prezydentem’ z Kaszub.
    4. Co do likwidacji PAN – przecież chyba wyraźnie pisałem, że takie akademie założone w czasach Stalinizmu nie mają dziś sensu, że należy więc zlikwidować PAN w sensie jego biurokracji, a dobre instytuty tejże akademii połączyć z najlepszymi wyższymi uczelniami.
    5. Tłumaczyłem też, że polska nauka to jest dziś mało dowcipny żart, jako iż owa polska nauka to jest dziś taka artyleria, której liderzy (dowódcy baterii i wyżej) nie znają się na najnowszych modelach dział: nie potrafią ich obsługiwać (gdyż nie potrafią przeczytać instrukcji ich obsługi, jako iż są one napisane po angielsku), i co gorsza, jako artylerzystów dobierają swoje (na ogół mało rozgarnięte) potomstwo, które w ogóle nie potrafi nawet załadować działa, nie mówiąc już o jego wycelowaniu… Taka artyleria potrafi więc zmarnować praktycznie każdą sumę pieniędzy, przeznaczoną na jej modernizację.
    6. Tak więc, aby uzdrowić polską naukę trzeba najpierw, moim skromnym zdaniem, zamiast wyrzucania pieniędzy na obecny, skompromitowany system, przystąpić do wprowadzenia w życie reform: radykalnych, głębokich a bolesnych, przynajmniej dla przynajmniej dla polskiej profesury, czyli inaczej „grupy trzymającej dziś władzę nad polską nauką”, co oznaczać musi w praktyce wymianę olbrzymiej większości profesorów oraz doktorów habilitowanych, których tytuły i stopnie naukowe są dziś przecież tylko fikcją, jako iż za nimi nie ma żadnej wiedzy czy umiejętności, które miały by dziś jakąkolwiek wartość.
    7. Tak więc ponieważ obecna sytuacja w polskiej nauce i polskim szkolnictwie wyższym jest wręcz tragiczna, to przede wszystkim potrzebujemy jej prawdziwej reformy (w tym zniesienia habilitacji, belwederskiej profesury i konieczności nostryfikowania w Polsce doktoratów z czołowych uniwersytetów świata), a dopiero później będzie mieć sens zwiększenie funduszy przeznaczonych na nią. Inaczej bowiem zostaną one zmarnowane przez obecna polska profesurę, która, z nielicznymi wyjątkami potwierdzającymi regule, potrafi za granica porozumieć się bez tłumacza tylko w słowackim Rużomberku. 🙁
    Szalom!

  86. AL
    Tak więc generalnie to zgadzamy się co do tego, że w Polsce nie da się dziś łatwo “zrobić Oxfordu”, nie tylko z powodu braku pieniędzy, ale także z powodu braku odpowiedniej atmosfery intelektualnej, której, jak wiadomo, w katotalibańskiej Polsce, nie ma, bo też i być jej tam nie może, jako iż jaka może być intelektualna atmosfera na uczelniach, gdzie istnieją wydziały teologii zamiast wydziałów religioznawstwa, jaka może być generalnie intelektualna atmosfera w kraju, gdzie katolicki teolog jest ministrem spraw wewnętrznych, a więc grozi nam powrót Św. Inkwizycji, a więc także procesy naukowców, którzy więc w Polsce będą się bali narazić Kościołowi, co musi przecież spowodować ostateczny koniec nauk ścisłych, a szczególnie biologii (teoria ewolucji!) w Polsce.
    Szalom!
    Gall Anonim
    Z jednej strony proponowanie reformy nauki w Polsce wyłącznie pod kątem poprawy pozycji w rankingach jest błędem, a z drugiej nie, jako iż na podstawie tych rankingów rozdziela się przecież granty na badania oraz na ich podstawie, a szczególnie na podstawie tzw. rankingu szanghajskiego, to najlepsi oraz najzamożniejsi studenci wybierają uczelnie, w których chcą oni studiować. Niestety, ale w nauce liczą się dziś tylko rezultaty, a nie styl ich osiągnięcia. To jest jak w sporcie – jakaś drużyna futbolistów może grać brzydko, ale liczą się ostatecznie tylko bramki przez nią stracone oraz obronione, oraz ktoś może biegać brzydko, ale szybko, a więc wygra z tymi biegnącymi ‘ładniej”.
    Szalom!!

  87. Najlepsi studenci zwykle mają wystarczający kapitał kulturowy, by móc wybrać optymalne miejsce studiowania bez oglądania się na takie bzdury jak ranking szanghajski. To populistyczni politycy i ich durnowaty elektorat potrzebują tego typu zabawek, bo do merytorycznych decyzji nie są zdolni, a odpowiedzialności się boją – no i proszę bardzo, życzliwa ręka podsuwa tabelkę z przepisem na obsługę świata, i już wszystko wiadomo. A jeśli poniewczasie okaże się, że podejmowane na podstawie miałkich „obiektywnych” przesłanek decyzje były niszczycielskie w skutkach, to też będzie można wszystko zwalić na kogoś innego, np. na naukowców (na tych, którzy dziś podpierają się rankingami, bo na razie na wysokim miejscu w rankingu korzystają, ale też na tych, którzy dziś przed rankingowymi wypaczeniami ostrzegają i są etykietowani jako przegrani – bo przecież gdyby byli zdolniejsi, to na pewno byliby wyżej w rankingu i musieliby być z niego zadowoleni – a także na tych, którzy dziś bezradnie milczą – tych oskarży się o zaniechanie). Ten sam model żonglowania odpowiedzialnością przecież już widzieliśmy przy okazji krachu finansowego, tam też były agencje ratingowe, prawda?

    Natomiast studenci najzamożniejsi, dzieci różnych szejków, oligarchów i dyktatorów, dostają to, za co zapłacą, to znaczy dyplom renomowanej uczelni, na ogół nie nabywając przy tym innych umiejętności niż te, które pozwolą im posłać własne dzieci na podobne studia, jeśli jeszcze jakiś przewrót społeczny czy innowacja technologiczna nie odbiorą im do tego czasu majątku. Tu rankingi działają jak wydawany na kredowym papierze katalog najnowszych modeli paciorków przesyłany regularnie tym klientom. W ten sposób – ukryte pod cywilizującym rzecz całą woalem – w jedną stronę płynie ropa, gaz i krwawica poddanych, a w drugą eleganckie świstki papieru. Bez odpowiednich rankingów skąd taki kacyk miałby wiedzieć, na co może wydać kolejne miliony, gdy już parkingi wszystkich pałaców zapełni limuzynami…

    Cóż, niektóre pomysły na reformę edukacji i nauki przypominają radzenie znerwicowanemu pacjentowi, by zamiast bez gwarancji powodzenia prowadzić żmudną i kosztowną terapię po prostu odciął sobie głowę i poczekał, aż mu wyrośnie następna. 😉

  88. Gall Anonim
    1. W kapitalizmie chodzi o to, aby nie tylko sprzedać to co, się oferuje klientom, ale aby sprzedać to po możliwie najwyższej cenie, zaś klient jest zainteresowany albo tym, aby nabyć to co potrzebuje po możliwie najniższej cenie, albo też w możliwie najlepszej jakości, albo też szuka on tzw. value for money, czyli kompromisu pomiędzy ceną a jakością (tzw. punktu minimaxa, czyli takiego, gdzie cena jest najniższa, a jakość najwyższa, o ile taki punkt w ogóle istnieje). Stad też klient potrzebuje prawie zawsze jakiejś pomocy w swym wyborze, a służą temu n.p. różne systemy klasyfikacji (n.p. hotele z ich gwiazdkami, różne klasy w pociągach czy samolotach) oraz różnego rodzaju rankingi, w tym także n.p. rankingi wyższych uczelni.
    2. Ranking Szanghajski został opracowany dla studentów z Chin, na ogół niezbyt dobrze zorientowanych w zachodnim systemie szkolnictwa wyższego, i jako taki, doskonale spełnia swą rolę. Jeśli więc jakaś uczelnia wyższa chce pozyskać studentów z Chin, to nie może sobie tego rankingu lekceważyć.
    3. Jako iż w kapitalizmie wszystko jest na sprzedaż, jeśli tylko kupujący ma dość pieniędzy do dyspozycji, to nic dziwnego, że można sobie dziś kupić dyplom każdej, w tym więc także i najlepszej uczelni. Przecież w ten sposób “ukończył” wyższe studia na renomowanym amerykańskim uniwersytecie (Yale) jeden z nie tak dawnych prezydentów USA (G. Bush jr.).
    4. Dałeś zły przykład, więc dam ci inny, znacznie lepszy: jeśli twój samochód osiągnął taki wiek albo przebieg, że ciągle się psuje, jest przerdzewiały oraz niebezpieczny w eksploatacji, to nie będziesz w niego wciąż ‘wyrzucał” pieniędzy, tylko go oddasz na złom i kupisz sobie inny, nowszy, o mniejszym przebiegu. Domyślasz się chyba, ze ten samochód to jest symbolem naszej obecnej polskiej nauki oraz szkolnictwa wyższego, które, w swej obecnej postaci, przekroczyły już dawno temu swoją “’use by’ date”.
    Szalom!

  89. To zjawisko często spotykane w ewolucji naturalnej: preadaptacja czy kooptacja ( http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation ). To, dla jakich celów ranking szanghajski i rankingi mu pokrewne powstały, jest już dość mocno oderwane od tego, czemu obecnie przede wszystkim służą i jaki wpływ na rzeczywistość wywierają. Instrumenty pochodne (derywaty) na giełdzie też wprowadzono w nieco innym celu niż ten, w którym są obecnie powszechnie używane, z nie najlepszymi dla stabilności obrotów finansowych skutkami – a wszak w zamierzeniu miały pełnić funkcję stabilizującą.

    Powtórzę: finansowe agencje ratingowe też służyły jako wygodne alibi decydentom i jako dobre źródło zarobków tym, którzy wpływali na kształt rankingów – a rzecz odbywała się pod podobnym hasłem dopomagania niekompetentnemu klientowi w podjęciu dobrego wyboru. Mieliśmy okazję sprawdzić, jak wiele te obietnice miały wspólnego z rzeczywistością.

    Analogia z samochodem rozbrajająca. Na pewno wystarczy, by Rzeczpospolita Polska dała w prasie ogłoszenie „Nową naukę i szkolnictwo wyższe pilnie nabędę, cena do negocjacji”, a już następnego dnia oferenci będą kłębić się pod drzwiami prześcigając się w licytowaniu dumpingowych stawek. 😉

  90. @Gall Anonim 22 września o godz. 13:45
    „bez gwarancji powodzenia prowadzić żmudną i kosztowną terapię po prostu odciął sobie głowę i poczekał, aż mu wyrośnie następna. 😉 ”

    Pełna zgoda. Żmudna i kosztowna terapia może wprawdzie trochę potrwać i w tzw. międzyczasie w znaczący sposób dopomóc w pogłębieniu kolein w tradycyjny sposób prowadzących do dobrze znanego, parafiańskiego grajdoła. Na polskie (i każde inne) nieszczęście, nawet w takim systemie od czasu do czasu zdarzają się wybitne jednostki, zdolne do wygrzebania się z kolein systemu i, kosztem wyłącznie własnego wysiłku, jakże wygodnie dla decydentów i dla środowiska fałszujące ogólną zapaść systemu swoim unikalnym blaskiem.
    W Polsce mamy teorie wyjątkowości. A to jako Chrystusa narodów, a to jako schronienia dla Comeniusa. Dlaczego nie jako unikalnego systemu uprawiania nauki?

    Ja myślę, że w organizacji nauki, tak jak w każdej dziedzinie, należy szukać unikalnej, polskiej drogi. Dlaczego Polacy mieliby mieć wybitnych intelektualnie księży? Profesjonalnie przygotowanych premierów i ministrów? Znane w świecie marki i firmy? Naukowców światowej klasy utrzymywanych przez prywatne pieniądze? Żyjących z pieniędzy podatnika naukowców o mierzalnym i porównywalnym z najlepszymi na świecie dorobku? Aż się boję zaproponować w przewidywaniu oczywistej krytyki – pożytecznych naukowców?

    Należy propagować unikalnie polskie osiągnięcia. Amerykańscy naukowcy powinni latać do Hondurasu po habilitacje. Albo do Kolumbii lub Gwatemali. Myślę, że Gwatemalska habilitacja najbardziej pomoże w karierze. Publikacje w „Przyczynkach do Listów Biuletynu Uniwersystetu w Mała Słowacka Wioska”, oczywiście po polsku, powinny im zapewnić tenure na Harwardzie.
    W końcu ilu amerykańskich naukowców umie pisać po polsku i umie znaleźć w/w uczelnię na mapie?

    Nigdy, przenigdy nie odgapiajmy od najlepszych! Polskie uwarunkowania itepe. A zatem lekarz zaleca tylko własną i kosztowną terapię, prowadzoną żmudnie i bez gwarancji powodzenia.
    C.b.d.o.

    P.S.
    I oczywiście proszę bez żadnych grubych wyrazów.
    Jak my się załatwiamy w uniwersyteckim, naukowym gronie to wszystko jest robione w białych rękawiczkach. Nie tak jak te chamy w przemyśle.

  91. @zza kałuży

    Ależ skąd, w Polsce nic żmudnego i kosztownego (a zwłaszcza wymagającego wysiłku i wytrwałości) nie przejdzie, dlatego roi się od specjalistów doradzających amputację – a każdy radzi uciąć co innego.

    Oczywiście, że zachodnie uczelnie dbają o pozycje w rankingach, a czasopisma naukowe o swój impact factor. Ale świetnie odróżniają, co jest tu jedynie przydatnym narzędziem propagandowym, a gdzie tkwi prawdziwa jakość. Producent paciorków dla ludności z kolonii też musi wiedzieć, jak przypodobać się klienteli – różnica polega na tym, że on mniej więcej wie, jak ceny z katalogu mają się do kosztów wytworzenia oferowanego produktu i jego wartości użytkowej, a mamieni paciorkami tubylcy tego nie wiedzą i dziury w swej wiedzy zastępują fałszywymi wyobrażeniami – ci zaś z nich, którzy umieją już literki składać i dwa do dwóch dodać, tłumaczą swoim mniej rozgarniętym rodakom, że koralik tyle jest naprawdę wart, na ile wyceniono go w najnowszym katalogu.

  92. @Gall Anonim 22 września o godz. 17:29
    „ci zaś z nich, którzy umieją już literki składać i dwa do dwóch dodać, tłumaczą swoim mniej rozgarniętym rodakom, że koralik tyle jest naprawdę wart, na ile wyceniono go w najnowszym katalogu.”
    Zgrabnie podsumowana pozycja polskiej nauki widzianej z mojego wycinka. Dobrzy umieją przetłumaczyć zachodni katalog. Bardzo dobrzy umieją kupić z tego katalogu kuchenkę mikrofalową oraz opracować kilka unikalnie polskich wersji katalogowej recepty podgrzewania pizzy.
    Światowej klasy robią własne kuchenki i piszą własne recepty. Z przejściem do przemysłu tylko trochę kulawo idzie.

    Ale szukajmy rodzimego rozwiązania. Nie ma skąd brać wzorów, sami musimy przecierać te ścieżki.
    Polskie sprzątaczki umieją bilet kupić i obejrzeć sobie okoliczne kraje. Ciekaw jestem kto sprawniej adaptuje do swoich potrzeb podpatrzone na zachodzie rozwiązania: polska pomoc domowa, polski hydraulik czy polski naukowiec?

  93. @zza kaluzy: „Ale szukajmy rodzimego rozwiązania. Nie ma skąd brać wzorów”

    Brac od siebie. Niedawnio, czyszczac piwnice, wyciagnalem ksiazke Profesora Kuratowskiego o rozwoju matematyki w Polsce, Przed wojna, I po wojnie. Mozna bylo, entuzjazm byl, osiagniecia byly, I to wybitne

    Polski pzremysl komputerowy I nauka – gdy powstawala maszyna XYZ bylismy pare lat to tylu za Ameryka. Stworzylizmy jezyk SAKO pzred Algolem I EOL mniej wiecej w tym samym czasie co Lisp. Pozniej, calkiem neizle komputery (Odra 1204) I doskonale kompilatory Algolu. Stworzylismy computer ANOPS ktory spzredawal sie do Ameryki I na Zachod. Koncepcje Profesora Pawlaka uzyte w UMC-1 zostaly dozo pozniej odkryte I wdrozone w raamch architectury VLIW. „Zbiory przyblizone” (rough sets) Pawlaka to Polskak Szkola Sztucznej Inteligencji. Tak jest znana na zachodzie. W Polsce nei znana

    Moglbym ciagnac dalej. O Visiting Professors z USA I Anglii na Politechnice Warszawskiej. O doktoratach Honoris Causa za stwozrenie nowych dziedzin nauki.

    A potem? Potem wszystko sie rozmylo I rozp… i to overnight. I nie zostalo nic. Zostala umiejetnosc pzretlumaczenie katalogu. A to tylko neiktorzy. No I umiejetnoc zbierania punktow

  94. „Twój komentarz czeka na moderację”

    Ciekawe co takiego napisalem?…

  95. Gall Anonim
    1. Widzę, że nie rozróżniasz wartości od ceny, ale mimo to mądrzysz się tu na tematy ekonomiczne, że hej! 🙁
    2. Nie rozumiem twego zdziwienia, że narzędzie wymyślone do jednego celu może także służyć do innych celów.
    3. Co tu mają do rzeczy finansowe agencje ratingowe? Przecież to nie są organizacje, które komukolwiek narzucają siłą swoje rankingi. Tak samo jak rankingi uczelni, są one pewną wskazówką, w ich przypadku dla tzw. inwestorów (a raczej spekulantów) i tyle, i podobnie jak rankingi uczelni, powinny być one przyjmowane krytycznie. A za brak krytycyzmu, to mogą winić tylko siebie, ci, którzy tym rankingom bezmyślnie oraz ślepo zawierzyli.
    4. Pisałem już, że prawdziwa reforma polskiej nauki i polskiego szkolnictwa wyższego nie może być ani prosta, ani tania a szczególnie zaś nie może być ona bezbolesna dla obecnej polskiej profesury, której kwalifikacje są przecież, w olbrzymiej większości, nic nie warte w wymiarze światowym a nawet europejskim, a więc jedyne, co ta polska profesura może dziś dobrego zrobić dla Polski, to jak najszybciej opuścić swe posady, aby dać miejsce nowym kadrom, wyszkolonym wedlug najlepszych światowych standardów. Po prostu polski profesor jest niereformowalny, a więc nie zaadoptuje on do swoich potrzeb podpatrzonych na Zachodzie rozwiązań, w odróżnieniu od polskiej pomocy domowej czy też polskiego hydraulika.
    Szalom!

  96. @Kagan

    1. „Widzę, że nie rozróżniasz wartości od ceny” – proszę bardzo, przytocz z moich powyższych wpisów fragment, który by o tym miał świadczyć. Jeśli masz na myśli „koralik tyle jest naprawdę wart, na ile wyceniono go”, to Twoje pojmowanie jest właśnie mniej więcej na poziomie tych, „którzy umieją już literki składać i dwa do dwóch dodać”, i tylko – drobnostka – kontekst im umyka. Notabene w Wikipedii, której na ogół, jeśli dobrze pamiętam, ufasz dość bezkrytycznie, można wyczytać, że: „Według większości teorii ekonomicznych cena równa się wartości danego dobra” ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Cena_%28ekonomia%29 ), więc nawet gdybym istotnie podzielał ten pogląd (a nie podzielam, będąc w dodatku świadomym rozlicznych ekonomicznych koncepcji wartości i problemów definicyjnych z tym pojęciem związanych), to najwyraźniej nie byłbym osamotniony.

    2. Nie rozumiesz mojego zdziwienia, aha. A ja nie widzę, gdzie niby miałem dawać wyraz owemu „zdziwieniu”. Wskażesz odpowiedni fragment mojego wpisu?

    3. „A za brak krytycyzmu, to mogą winić tylko siebie, ci, którzy tym rankingom bezmyślnie oraz ślepo zawierzyli.” Zgoda, tylko że to oznacza również wszystkich, którzy do kierowania się wskazaniami rankingów zostali pośrednio lub bezpośrednio zmuszeni (np. poprzez szantaż, wskazujący ich jako zacofańców; jak ten szantaż moralny działa, widać np. w reakcjach na tym blogu i wielu innych nurtach polskiej dyskusji o szkolnictwie wyższym i nauce – kto zachowa choćby ślad dystansu wobec orzeczeń rankingu szanghajskiego, wnet zostanie napiętnowany jako negacjonista, szkodnik i hamulcowy postępu). Banki, które oparły się pokusie ryzykownych wielkich zarobków, nie dały się wciągnąć w najgorsze szaleństwa związane z ryzykownymi kredytami hipotecznymi i powinny wyjść z kryzysu jako zwycięzcy, rozdzielając rynek po zbankrutowanych spekulantach, dostały przecież od amerykańskich władz propozycję nie do odrzucenia, by wsparły banki-spekulantów, chroniąc je przed upadkiem… No good deed goes unpunished.

    4. Na razie nie widzę tych nowych, lepiej wykwalifikowanych kadr na światowym poziomie przebierających nogami, by podjąć pracę na polskich uczelniach na obecnych warunkach finansowych. Zaraz, a może myślisz o sobie – naprawdę ze swoim doktoratem z samego Monash University zechciałbyś zasilić szeregi polskiej nauki? Ależ musielibyśmy od razu podskoczyć we wszystkich możliwych rankingach cytowań, co?

  97. @zza kałuży

    Polski naukowiec, przy wszystkich swoich ułomnościach, też podczas wizyty na Zachodzie umie co nieco podpatrzyć. Zorientuje się np., że w Ameryce jest wielka grupa zatrudnionych w szkolnictwie wyższym osób, które podobnie jak one mają niskie zarobki, niepewne są jutra i przytłoczone obowiązkami dydaktycznymi na co podlejszych college’ach. Zauważy również, że na czołowych amerykańskich uczelniach jest grupa osób o wybitnych osiągnięciach badawczych, stabilnych posadach (tenure) i więcej niż przyzwoitych wynagrodzeniach. A potem przypomni sobie, że różni forumowi mędrcy oczekują od niego pracy w takich warunkach, jakie ma pierwsza grupa, pod warunkiem legitymowania się osiągnięciami porównywalnymi z tymi, które ma druga.

  98. Autokorekta – powinno być:
    „podobnie jak ON mają niskie zarobki”

  99. @Gall Anonim 22 września o godz. 21:39
    „oczekują od niego pracy w takich warunkach, jakie ma pierwsza grupa, pod warunkiem legitymowania się osiągnięciami porównywalnymi z tymi, które ma druga.”

    Najpierw napisałem długaśne cośtam co mi się tam wydaje. Ale po namyśle wykasowałem, bo zdałem sobie sprawę, że nie da się.

    Jak popatrzę na to, kto z mojego roku i z mojej grupy został na uczelni (i po 30 latach jeszcze nie doczłapał się habilitacji ale już kilka razy zdążył być dziekanem) to mam mieszane uczucia. Mili ludzie, uczynni, ale żeby tam był proch do wynalezienia to raczej nie. Profesorami na najważniejszych stanowiskach są te same osoby, co za moich czasów. Jak kogoś zabrakło to dlatego, że umarł.

    Za tempo zmian na polskich uczelniach winne są postępy medycyny.

  100. To zależy od dziedziny badań i uczelni (choć niestety na ogół sprawy naprawdę wyglądają bardzo źle). Do niedawna całkiem wielu młodych ludzi kształconych w tym niby niewydolnym systemie potrafiło bez kłopotu zaadaptować się do warunków zachodniej nauki – tyle że na Zachodzie, a nie w Polsce – więc wydawało się, że może jednak powoli będzie iść ku lepszemu. Od kilku lat widać coraz wyraźniej, że lepiej już było. Po pierwsze coraz więcej młodych ludzi straciło już złudzenia co do tego, że badania naukowe zaczną być w Polsce choć trochę bardziej niż obecnie wspierane, a skoro tak, to rozsądnym wyborem jest pisać doktorat (a jeśli się da – co ze względów finansowych nie zawsze jest możliwe – także kończyć studia) za granicą, gdzie i tak trzeba będzie potem zostać, jeśli chce się w nauce robić coś sensownego. Po drugie upadek szkolnictwa na wszystkich szczeblach trwał już zbyt długo i wszedł w fazę reprodukcji kadr: nie dość, że jest negatywna selekcja do zawodu nauczyciela, to jeszcze trafiają do niego ludzie, którzy sami byli w większości bardzo źle uczeni. Tu akurat wspaniale widać, jak łatwo ulec rankingowym złudzeniom, wszak w badaniach PISA młodzi Polacy wypadają coraz lepiej, tylko na studia trafiają coraz gorzej przygotowani do samodzielnego myślenia.

  101. Zostalem wymoderowany, ciekawe dlaczego?

  102. @Gall Anonim: ” Zorientuje się np., że w Ameryce jest wielka grupa zatrudnionych w szkolnictwie wyższym osób, które podobnie jak one mają niskie zarobki, niepewne są jutra i przytłoczone obowiązkami dydaktycznymi na co podlejszych college’ach. Zauważy również, że na czołowych amerykańskich uczelniach jest grupa osób o wybitnych osiągnięciach badawczych, stabilnych posadach (tenure) i więcej niż przyzwoitych wynagrodzeniach. A potem przypomni sobie, że różni forumowi mędrcy oczekują od niego pracy w takich warunkach, jakie ma pierwsza grupa, pod warunkiem legitymowania się osiągnięciami porównywalnymi z tymi, które ma druga.”

    Pzrepraszam ze cytuje w calosci prawie, ale to jest kapitalne stwierdzenie.

    Weche Chronicle of Higher Education (nei pamietam dokladnych liczb, a nie mam czasu szukac) mneij wiecej 70% zatrudnionych naameryksnskich uczelniach parcuje na 9 miesiecznych kontraktach (adjunct professors, nei mylic z polskimi adiunktami). Bez ubezpieczenia itede. Oczywiscie, placi tutejszy ZUS (Social Security) bo wszyscy musza placic. Jakies 20% pracuje na 3 letnich kontraktach (tenure track), z nieco lepszymi warunkami. Pozostali to profesorzy tenurowani.

    Ale… Uniwersytety dzieka sie tutaj na Teaching i Research. Jak nazwa wskazuje, glowna misja „teaching” jest nauczanie. Publikacje nia maja charakteru „publikuj albo zgin”, maja natomiast wage teaching evaluations. Na „research” jest publikuj albo zgin, a nauczanie jest rzecza marginalna. Jak mi powiadziano na pewnym research university: „dopoki nei zgwalcisz studentki, nikt sie nie bedzie interesowal twoimi teaching evaluations”

    I to jest wlasnei problem Polski. Mamy same „research universities” na ktorych parcuja osoby ktore zupelnie do uprawiania nauki sie nie nadaja, natomiast bylyby/sa doskonalymi nauczycielami. I ten „research na sile” wlasnie powoduje wszystkie anomalie. Nie potzrebulemy wPolsce takiej ilosci „research universities”, zwlaszcze ze ten „research” jest na ogol nic nie warty i pozorny

    Biorac pod uwage owa strukture zatrudnienia i pensej placone tym na kontraktach, dostaje rozpuku ze smiechu jak czytam roszczeniowe narzekania polskich naukowcow.

    Oczywiscie, rankingi research universities i teaching universities sa zupelnie inne. Maly sens mialoby umieszczenie teaching university na liscie szanghajskiej. Oni maja swoje rankingi i kryteria, na przyklad statystyki zatrudnienia absolwentow i ich place

  103. @zza kaluzy: “Ale szukajmy rodzimego rozwiązania. Nie ma skąd brać wzorów”

    Brac od siebie. Niedawnio, czyszczac piwnice, wyciagnalem ksiazke Profesora Kuratowskiego o rozwoju matematyki w Polsce, Przed wojna, I po wojnie. Mozna bylo, entuzjazm byl, osiagniecia byly, I to wybitne

    Polski pzremysl komputerowy I nauka – gdy powstawala maszyna XYZ bylismy pare lat to tylu za Ameryka. Stworzylizmy jezyk SAKO pzred Algolem I EOL mniej wiecej w tym samym czasie co Lisp. Pozniej, calkiem neizle komputery (Odra 1204) I doskonale kompilatory Algolu. Stworzylismy computer ANOPS ktory spzredawal sie do Ameryki I na Zachod. Koncepcje Profesora Pawlaka uzyte w UMC-1 zostaly dozo pozniej odkryte I wdrozone w raamch architectury VLIW. “Zbiory przyblizone” (rough sets) Pawlaka to Polskak Szkola Sztucznej Inteligencji. Tak jest znana na zachodzie. W Polsce nei znana

    Moglbym ciagnac dalej. O Visiting Professors z USA I Anglii na Politechnice Warszawskiej. O doktoratach Honoris Causa za stwozrenie nowych dziedzin nauki.

    A potem? Potem wszystko sie rozmylo I rozp… i to overnight. I nie zostalo nic. Zostala umiejetnosc pzretlumaczenie katalogu. A to tylko neiktorzy. No I umiejetnoc zbierania punktow

    Twój komentarz czeka na moderację.

  104. Zwolniłem komentarze z redy.

  105. @Gall Anonim
    Profesor Śliwerski pisał o tym jak w Polsce fałszuje się wyniki badań PISA:
    zaleca się najsłabszym by na badaniu się nie pojawili. Jak w kolejnej edycji nakłoni się jeszcze dodatkowo przeciętnych do absencji, to wyprzedzimy Singapur

  106. @A.L.

    Dziękuję za potwierdzenie mojego opisu. Choć trzeba dodać, że pauperyzacja wielu „adjunct professors” w USA staje się coraz większym problemem, o czym sporo się ostatnio pisze i mówi:
    ***http://www.salon.com/2014/09/21/professors_on_food_stamps_the_shocking_true_story_of_academia_in_2014/
    (link znaleziony na portalu facebookowym Obywatele Nauki). Wydaje się, że kondycja amerykańskiej edukacji zaczyna na tym poważnie cierpieć. Tak czy inaczej nie wygląda to na stabilną sytuację, lecz raczej na jakiś kryzysowy stan przejściowy, po którym coś będzie się musiało bardzo zmienić, i to niekoniecznie na lepsze.

    @Krzysztof Cywiński

    Też o tym słyszałem, ale zawsze „z trzeciej ręki”, czyli spekulatywnie, na granicy pomówienia. Zważywszy jednak, jak bardzo kręgi rządzące polegają na opinii rozmaitych rankingów, wcale nie zdziwiłbym się, gdyby coś było na rzeczy. Oczywiście nie w ten sposób, że ktoś otwartym tekstem daje komendę „fałszować”, w końcu przy fałszowaniu wyników komunistycznych pięciolatek też nie trzeba było sprawozdawcom z kolejnych szczebli aparatu detalicznie tłumaczyć, co mają robić, jakoś sami z siebie to wiedzieli…
    ***http://pl.wikipedia.org/wiki/M%C4%85dry_Hans

  107. Polscy naukowcy gorsi od piłkarzy?

    O tym, że poziom polskich uniwersytetów zbliża się do dna wiemy wszyscy. Poczytać można o tym właściwie codziennie. Sytuacja staje się dość dramatyczna: nawet kopanie piłki w Polsce, wg rankingów światowych, udaje się lepiej. Porównanie ze sportem nasuwa się samo: wielkie pieniądze, obecność w mediach, możliwość wejścia do ław parlamentarnych i kręgów władzy – tej jawnej i tej trochę mniej jawnej, to nie jedyny wspólny mianownik.
    Polski sport to kilka gwiazd pierwszej wielkości (Radwańska, Lewandowski), gwiazdek – czyli grupka tych najwybitniejszych w swojej dyscyplinie na świecie, którym trudno jednak jest przyciągnąć na dłużej uwagę światowych mediów (sporty niszowe), wreszcie sportowa mizeria gwiazd krajowego podwórka. Najlepsze dwie polskie uczelnie to odpowiednio czwarta i piąta setka na świecie – już nawet piłkarska drużyna Legii Warszawa jest wyżej w rankingach, a polskie klubowe drużyny siatkówki czy też piłki ręcznej to światowa czołówka. Suflowana diagnoza: system organizacyjny. Nie ma nepotyzmu, sprzedawanych meczy, partykularyzmów ?

    Jacek Żakowski: Tytuł profesora brzmi w Polsce obraźliwie

    Ludzie nauki, nie tylko zresztą w Polsce, sporo wysiłku włożyli w to, by zasłużyć sobie na ten rodzaj kąśliwych uwag:
    Profesorowie o sobie czyli co usłyszał Prof. Rybiński
    I napisał o tym we wSieci
    „Uczestniczę w I Kongresie Kultury Akademickiej z okazji 650-cia Uniwersytety Jagiellońskiego (szacun i życzenia kolejnych 650 lat w świetnej formie). Występują profesorowie, byli rektorzy i osoby które pełniły kluczowe funkcje państwowe. I co mówią,
    oto kilka ocen, cytuję:
    – uczeni fałszują wyniki badań
    – uczeni produkują badania pod polityczne zamówienia
    – uczeni piszą recenzje, które nie mają nic wspólnego z merytoryką, ale wynikają z układu towarzyskiego, ja napiszę dobrą twojemu człowiekowi, a ty dobrą mojemu
    – recenzenci wniosków badawczych piszą recenzje, które nie są merytoryczne
    – jest powszechna praktyka dopisywania do publikacji naukowych nazwisk osób, które nic wspólnego z tymi badaniami nie miały
    – uczelnie przyjmują tylu studentów, że nie ma kontaktu profesora ze studentem, co niszczy ideę studiowania
    – trwa chów wsobny, habilitacji nie weryfikuje rynek, a rady wydziałów akceptują niskiej jakości habilitacje swoich ludzi
    To tylko kilka tez z minionych dwóch godzin, a kongres dopiero się rozkręca. Czego jeszcze się dowiemy o stanie polskiej nauki i szkolnictwa wyższego z ust elit tego systemu?”

    W PRL-u krążyła anegdota: Co trzeba zrobić aby zostać profesorem? Wydać książkę i dwóch kolegów. III RP też się dorobiła stosownego żartu: Trzeba wydać dwie książki i mieć trzech kolesiów…
    Dlaczego pytanie o polskiego laureata Nagrody Nobla w nauce
    czy polskiego Einsteina jest idiotyczne z założenia?

    Artykuł polskiego naukowca z doniesieniem naukowym istotnej rangi ukazuje się w naukowym „Wimbledonie” jakim jest np. czasopismo „Nature” raz … na cztery lata. Miewa więc i polska nauka swoje Radwańskie. Ale i tu bywa prześmiesznie. Pewien leśnik w górach świętokrzyskich znalazł skamieliny. Doszedł do wniosku, że to mogą być jakieś wymarłe dinozaury, a znalezisko po zbadaniu może okazać się sensacją naukową. Zawiadomił naukowców, ci potwierdzili, że tak jest w istocie. Wyniki badań opublikowali w „Nature” odmawiając jakiejkolwiek zasługi leśnikowi. Wywiązała się medialna awantura, bliższa obyczajom stadionowych kiboli niż szacownej nauce. Swoje 5 groszy dołożyła Ministra Kudrycka, która z braku laku, przytoczyła tenże artykuł jako dowód korzystnych zmian zachodzących w polskiej nauce. Z czasów konwulsji schyłkowego PRL kiedy polscy sportowcy nie byli w stanie niczego ugrać, dał się zapamiętać wybity wielką czcionką tytuł artykułu: „Został nam już tylko Kukuczka”.

  108. @A.L.

    “Zbiory przyblizone” (rough sets) Pawlaka to Polskak Szkola Sztucznej Inteligencji. Tak jest znana na zachodzie. W Polsce nei znana

    Jak to nieznana?

    http://www.rsctc2010.org/
    http://logic.mimuw.edu.pl/

    Chyba, że miałeś na myśli to, że nie jest znana pod tą nazwą?

    Jeśli chodzi o

    „Brac od siebie. Niedawnio, czyszczac piwnice, wyciagnalem ksiazke Profesora Kuratowskiego o rozwoju matematyki w Polsce, Przed wojna, I po wojnie. Mozna bylo, entuzjazm byl, osiagniecia byly, I to wybitne”,

    to trudno się nie zgodzić, ale pytanie czy tego typu podejście da się zastosować dzisiaj? Ideą twórców polskiej szkoły matematycznej było świadome skoncentrowanie się niewielkiego wówczas środowiska na podstawach matematyki i topologii (a później analizie funkcjonalnej), młodych wtedy dziedzinach, dzięki czemu mogli oni się szybko wybić. Pomogła tu po pierwsze specyfika matematyki (trudno wyobrazić sobie coś podobnego np. w fizyce doświadczalnej) oraz specyficzne czasy, podstawy matematyki i topologia były wtedy w okresie rozkwitu, w miarę krótko po ufundowaniu ich w postaci aksjomatycznej. Krajobraz naukowy na świecie wyglądał nieco inaczej niż teraz. Mimo, że chciałoby się oczywiście powtórzyć taki sukces, nie jest jasne jaką lekcję należałoby wyciągnąć z tego jednostkowego przypadku.

    Tym niemniej uważam, że w swoich oskarżeniach pod adresem polskiej nauki idziesz zbyt daleko, co chciałbym poprzeć kilkoma przykładami, oczywiście można powiedzieć, że kilka jaskółek nie czyni wiosny i odpisać coś o ogólnej mizerii (sam w gorszych chwilach mam wrażenie, że nie jest różowo, a będzie tylko gorzej), ale wydaje mi się, że to wystarczy, żeby podważyć Twoją tezę, że „nie zostało nic” (choć znów, nie wiem czy odnosiła sie do PW czy nauki polskiej ogólnie). Boję się tylko, że zaraz mi system wytnie maila ze względu na zbyt wiele linków. Nic, w razie czego będę się przypominał.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Horodecki

    http://www.mimuw.edu.pl/wiadomosci/aktualnosci/sukcesy/62349/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Maciej_Konacki

    http://www.newsweek.pl/informatyk-bada-drzewa,68324,1,1.html

    Specjalnie starałem się dobrać przykłady dot. osób przed 45 rokiem życia, żeby nie można było powiedzieć, że to wszystko jeszcze bazuje na dawnych sukcesach. Takich przykładów jest dużo więcej i choć nie twierdzę, że te są reprezentacyjne dla polskiej nauki jako całości, to chyba wystarczą, żeby z czystym sumieniem powiedzieć, że może nie wszystko jest takie czarne, jak to rysujesz?

  109. Przed chwilą wysłałem komentarz z dużo liczbą linków, jak się spodziewałem, utknął. Poproszę zatem o odblokowanie.

  110. Krzysztof Cywiński
    Zgoda, nawet nasi kopacze piłki są dziś lepsi w skali światowej od polskich naukowców. Nie mniej to ja nie myślę, aby Radwańska czy Lewandowski byli owymi gwiazdami pierwszej wielkości – Radwańska nie ma bowiem szans zostać na świecie rakietą numer 1, a Lewandowski nie jest graczem takim jakim był n.p. Lubański, czyli rozgrywającym piłkę – Lewandowski jest tylko tak dobry, jak dobra jest drużyna w której on gra, o czym świadczy choćby to, ze wcale on nie błyszczy w reprezentacji Polski. I zgoda z Żakowskim w tym, że tytuł profesora brzmi dziś w Polsce obraźliwie. A ministra Kudrycka to było dno, ale obawiam się, że nie absolutne…
    Szalom!
    A.L.
    1. Przyznajesz więc, że PRL był w nauce tylko o kilka lat za ścisła światową czołówką oraz że po roku 1989 zrobiliśmy w polskiej nauce ogromny krok, ale zdecydowanie w tył. Balcerowicz zarządził przecież, aby nowoczesną technologię kupować na Zachodzie, a więc niepotrzebny okazał się w Polsce nie tylko przemysł wysokich technologii (high tech), ale także polska myśl techniczna, a co za tym idzie, także i polska nauka (w znaczeniu science). Tam, gdzie kiedyś w Warszawie produkowało się mikroprocesory, tam się dziś (w Galerii Mokotów) mikroprocesory sprzedaje, tyle że importowane, najczęściej zresztą na kredyt..
    2. Zgoda, w Polsce najlepsze uniwersytety (UW i UJ, może jeszcze UAM, UWr, UŁ oraz UMK) powinny być owymi Research Universities, a pozostałe wyższe uczelnie nie powinny mieć w nazwie “uniwersytet”, a tylko “wyższa szkoła zawodowa” i pełnić funkcję taką, jaką w USA pełnią Teaching Universities.
    3. Ja też dostaje rozpuku ze śmiechu jak czytam te roszczeniowe narzekania polskich naukAwców. I zgoda – rankingi research universities i teaching universities są zupełnie inne. Ale to jest raczej temat na osobną dyskusje!
    Szalom!

  111. Gall Anonim
    1. Ok, rozróżniasz jednak wartość od ceny, a więc odwołuję moją krytykę w tym punkcie i biję się w piersi!
    2. OK, nie marnujmy czasu na spory dla samych sporów.
    3. Ja nie modlę się (z definicji) do żadnego boga, a więc i do rankingu szanghajskiego, a tylko wskazuję, do czego on został utworzony i do czego można go używać. Nie moja to zaś wina, że ktoś robi sobie boga z tego rankingu – obawiam się, że takie ‚idolizowanie’ różnych bytów ma coś wspólnego z nauką religii pobieraną w szkole. I nie ja odpowiadam za ekscesy kapitalizmu, by the way, znajdującego się dziś wyraźnie w swej fazie schyłkowej.
    4. Przecież chyba wyraźnie pisałem, że reforma polskiej nauki nie może być tania! A swoją drogą, to w Polsce nie ma dziś zapotrzebowania na osoby z doktoratem z Monash Uni, a tym bardziej z jeszcze lepszych uczelni, jako iż stanowiły by one zbyt dużą konkurencję dla obecnej polskiej profesury. Jeśli jest inaczej, to daj mi znać na ljkel2(at)netscape.net, jako iż kiedy przeszedłem niedawno temu na emeryturę, to starałem się o jakieś pół etatu w Polsce, ale bez rezultatu. Wszystkich potencjalnych pracodawców odstraszył wyraźnie mój australijski, a nie polski, doktorat…
    5. I tak – rozsądnym wyborem jest dziś pisać doktorat (a jeśli się da – co ze względów finansowych nie zawsze jest możliwe – także kończyć studia) za granicą, gdzie i tak trzeba będzie potem zostać, jeśli chce się w nauce robić coś sensownego oraz że drugie upadek polskiego szkolnictwa na wszystkich szczeblach trwa już zbyt długo i wszedł obecnie w fazę reprodukcji kadr: nie dość, że jest negatywna selekcja do zawodu nauczyciela, to jeszcze trafiają do niego ludzie, którzy sami byli w większości bardzo źle uczeni.
    Szalom!

  112. xxx – może usuń te ‚www’ etc. z tych linków?

  113. @kagan,

    dzięki, w międzyczasie udało się…

  114. @Gall Anonim: „Wydaje się, że kondycja amerykańskiej edukacji zaczyna na tym poważnie cierpieć. Tak czy inaczej nie wygląda to na stabilną sytuację, lecz raczej na jakiś kryzysowy stan przejściowy, po którym coś będzie się musiało bardzo zmienić, i to niekoniecznie na lepsze.”

    Niekoniecznie. Zalezy od ktorego konca. W Research Universities – tak. Czym lepszy uniwersytet, tym bardziej profesura moze sobie pozwolic aby „kupic” zastepstwo, co jest poniekad procedura oficjalna. Na uniwersytetach o wysokiej reputacji nakukowej, 60% wykladow prowadzonych jezt przez TA (teaching assistants) czesto majacych klopoty z angielskim. Znane jest pare przypoadkow gdy rodzice studentow placacy grupe pieneidze zaskarzali uniwersytet o oszystwo, Moj znajomy, uczony o wysokiej reputacji, mawia: „kazda godzina spedzona ze studentem to uszczerbek na moich pieniedzach i mojej reputacji”

    W teaching universities jest deko inaczej. Sporo z nich (zwlaszcaa te najace Engineering w nazwie) zatrudnia nei na podstawie ilosci papierow na konferencjach, a na podstawie osiagniec przemyslowych. Wychodza bowiem z zalozenia ze inzyniera moze wyksztalcic tylko inzynier, a nie akademik ktory ma pojecie o inzynierii z ksiazki napisanej pzrez innego akademika. Wiec uczy tam sporo osob dla ktorych uczelnie nie jest podstawowym miejscem parcy.

    To mniej wiecej ta sama tradycja co polskiej sszkoly Wawelberga i Rotwanda. Takich szkol wlasnei w Polsce potzreba.

    natomiast propozycje, w tym proniez Pani Minister, aby Research Uniwersities uczyly zawodu, sa czystym nonsensem

    I tak na marginesie: Tueaching Universities to sa UNIWERSYTETY. W Polsce (patzr @kagan) okresla sie je pogardliwie mianem „szkol zawodowych”. To NIE SA szkoly zawodowe. jak ktos nei wyczuwa roznicy, proponuje Wikipedie

  115. @xxx: „to trudno się nie zgodzić, ale pytanie czy tego typu podejście da się zastosować dzisiaj? Ideą twórców polskiej szkoły matematycznej było świadome skoncentrowanie się niewielkiego wówczas środowiska na podstawach matematyki i topologii ”

    W sparwie generalnej: Nei neguje ze tu i owdzie sa zdolni ludzie. Mnie jednak chodzi o SZKOLY. Szkola to grupa ludzi zaajmujaca sie okreslona tematyka, ktorej wplyw na nauke swiatowa jest wiekszy niz prota suma wplywu ich czlonkow.

    Takich Szkol mielizmy sporo, poczynajac od Szkoly Lwowskiej. Dzisaj tez jest pare – Poznanska Szkola Badan Operacyjnych, na przyklad. Kiedys byla Szkola Zbiorow Rozmytych. Sporo kluczowych publikacji pochodzi z Polski. Ale sie rozmyla. Teraz prym wioda Chinczycy i Japonczycy. 9 Miedzynarodowa Konferencja Zbiorow Rozmytych bedzie w Szanghaju, popzrednai byla w Kanadzie. Polska rola sie skonczyla. czy musiala sie skonczyc?

    Podobnie bylo na Politechnice Warszawskiej. Sam bylem czlonkiem takiej Szkoly. Bylem osoba sparwcza w pewnej innej szkole. Niestety, nauki nei uprawia sie metoda „kazdy sobie rzepke skrobie”

    „że “nie zostało nic” (choć znów, nie wiem czy odnosiła sie do PW czy nauki polskiej ogólnie).”

    najlepiej widze to neistety na przykaldzie Politechniki Warszawskiej. To jest tak jak opisal @zza kaluzy: ci sami profesorzy co 30 lat temu minus ci ktorzy umarli. Ale tak sie rozgladam po dziedzinach w ktorych jestem kompetentny,. na dodatek, pzrez pare lat bylem w Radzie naukowej pewnego instytutu. I potwierdzam moja teze z poprawka: w dziedzinach w ktorych jestem kompetentny NIE MA NIC. W sensei znaczenai polskiej nauki na miedzynarodowej arenie naukowej, technologicxznej i gospodarczej

  116. @kagan: „. Przyznajesz więc, że PRL był w nauce tylko o kilka lat za ścisła światową czołówką oraz że po roku 1989 zrobiliśmy w polskiej nauce ogromny krok, ale zdecydowanie w tył.”

    Przyznaje. Za komuny, nauka polska, przynajmniej w tych dziedzinach na ktorych sie znam, cos znaczyla. Wiele badan bylo pionierskich. Mimo kompletnej mizerii finansowej

  117. Tak na marginesie… natrafile na dwa czy trzy „blogi mlodych naukowcow’. Podstawowy problem tam poruszany to: 1. napisale papier, 2. Co zrobic aby za ten papier dosatc maksymalna ilosc punktow?

    Nei dyskutuje sie tam nauki, prawdy, nowych koncepcji – tylko PUNKTY.

    Gdzyby Marsjanin dobrall sie do polskiego internetu i probowal sie dowiedziec „na czym polaga nauka” niechybnie doszedlby do wniosku: „nauka polega na zdobywaniu punktow”

  118. @AL napisalem: ” Kiedys byla Szkola Zbiorow Rozmytych”

    Powinno byc „Zbiorow Przyblizonych”, oczywiscie

  119. Oddajac sprawiedliwosc Rough Sets – paru Polakow jednak w dalszym ciagu w tym udzial bierze. Nie bede wymienial po nazwiskach. Ale czy dosyc?

  120. @A.L.

    Nie będę bronił polskich badaczy zajmujących się rough sets pod względem merytorycznym, bo nie znam się na tym, nie znam też tego środowiska, żeby ocenić które konferencje są ważne, a które nie, ale cóż złego w tym, że konferencja jest poza Polską? Na stronie International Rough Sets Society jest informacja o konferencji 2014 Joint Rough Set Symposium, która obejmuje 9-tą RSCTC. Ta konferencja odbywa się co dwa lata w różnych krajach, w 2010 była w Warszawie (link podałem wcześniej). Na tej samej stronie IRSS pojawia się informacja o AAIA’14, która odbyła się w Łodzi (przyznają na niej nagrodę im prof. Pawlaka). Mamy więc przynajmniej dwa ośrodki, gdzie odbywają się konferencje o randze międzynarodowej. Osobiście miałem zresztą zawsze wrażenie, że grupa z UW jest dość aktywna.

    Przykład z innej bajki to Random Structures and Algorithms, jedna z najważniejszych konferencji z kombinatoryki, która odbywa się co drugi rok bodajże w Atlancie, a co drugi rok w Poznaniu, co w tym złego, nawet gdyby odbywała się w Poznaniu raz na 5 lat? Naukowcy z Polski współorganizują zresztą konferencje w różnych częściach świata, czy koniecznie trzeba ściągać ludzi do Polski, jeśli są zainteresowane inne aktywne ośrodki, dzięki czemu można przenieść część kosztów np. na NSF albo Simons Institute?

    Nie potrafię powiedzieć dlaczego nie można już mówić o polskiej szkole rough sets (jeżeli rzeczywiście jest tak jak mówisz, powtórzę, że nie znam się na tym). Czynników może być wiele, w tym (nie traktuj tego jako osobistego zarzutu) wyjazd wielu badaczy zagranicę, albo fakt, że w latach 90-tych nie było etatów/chętnych na pozostanie na uczelni, więc powstała dziura pokoleniowa (znam takie przykłady w pewnych tradycyjnie mocnych w Polsce dziedzinach matematyki, gdzie właśnie nastąpiło rozproszenie, najmocniejsi przedstawiciele pewnego pokolenia wyjechali w latach 80-tych, pozostali, choć też dobrzy, nie mieli studentów i się skończyło). W innych grupach, mocnych jeszcze 10 lat temu można zauważyć odpływ doktorantów na Zachód, mają takie możliwości, więc jadą i często nie wracają, a my piszemy im listy polecające, gdy nas proszą, bo co mamy zrobić, zablokować im wyjazd? Na szczęście czasami pozostaje z tego późniejsza współpraca, ale i tak budzi się obawa o przyszłość polskich grup badawczych. Zwłaszcza, że o ile dla doktorantów są pieniądze i to spore, to dla „starszych” już tyle nie ma, a dotyczy to właśnie badaczy w wieku, gdy muszą utrzymać rodzinę. W każdym razie szukanie winy jedynie w jak to ujmujecie „naukawości” polskich badaczy, jest moim zdaniem zbyt dużym uproszczeniem.

    Nie chce tu twierdzić, że jesteśmy świetni, wręcz przeciwnie, sobie tez mam całkiem sporo do zarzucenia, ale przyznam, że trochę smuci mnie tak częste podkreślanie marności polskiej nauki i obwinianie o to wyłącznie środowiska, bez uwzględniania czynników zewnętrznych. Zwłaszcza, gdy tak wiele postulatów komentowanych jest jako roszczeniowość środowiska, a tu nie chodzi tylko o finanse, ale np. o liczbę godzin dydaktycznych (większą niż we Francji, Wielkiej Brytanii, USA czy Kanadzie), sposób rozliczania grantów, procedury przetargowe, etc., wszystko to, co sprawia, że zwłaszcza osoby, które wiedzą o ile łatwiej pewne rzeczy załatwia się na Zachodzie, tracą zapał.

  121. A.L.
    1. Fajnie to ująłeś – Gdyby Marsjanie (albo n.p. mieszkańcy jakiegoś układu planetarnego z sąsiedniej galaktyki) dobrali się do polskiego Internetu i próbowali się z niego dowiedzieć “na czym polega nauka”, to niechybnie doszli do wniosku, że “nauka polega na zdobywaniu punktów”.
    2. A więc zgadzamy się, że za komuny, to nauka polska, przynajmniej w niektórych dziedzinach, coś znaczyła – wiele badań było wtedy pionierskich i to pomimo kompletnej mizerii finansowej, trudnościach w wyjazdach zagranicznych oraz “rządów ciemniaków” (przynajmniej tak twierdził wówczas niejaki “Kisiel”). Z mojej działki dodam, że na tzw. Zachodzie z polskich ekonomistów liczyli się Kalecki i Lange, a dziś mamy Balcerowicza. 🙁
    3. Pisałem o WYŻSZYCH Szkołach Zawodowych a więc także (w domyśle) o WYŻSZYCH Szkołach Inżynierskich, Ekonomicznych, Rolniczych etc., które są (albo raczej powinny być) odpowiednikami amerykańskich teaching universities. Szkoła Wawelberga i Rotwanda była właśnie taką dobrą Wyższą Szkołą Inżynierską.
    Szalom!

  122. @xxx: Jewszcze raz przypomne co wedle mnie jest „szkola”: grupa naukowcow pracujaca nad zblizona tematyka, widzialna z zewnatrz jako grupa, majaca wplyw na swiatowa nauke wiekszy niz prosta suma wkladu czlonkow grupy.

    Poznan jest dla mnei szkola. Mielismy sporo szkol, na prztkald szkola Teorii Sterwoania w PAN i UW.

    Ale szkoly po pewnym czasiesie wypalaja, ludzie (zwlaszcza ci mlodsi) dojrzewaja i „ida naswoje”. Powinni zakladac wlasne szkoly.

    Owszem, uwarunkowanai zewnetrzna sa jakie sa. Ake za komuny uwarunkwoania zewnetrzne bylu jakby gorsze, pieneidze byly nijakie (moj Instytut dostawal ROCZNIE 150 dolarow na wszystkei wydatki dewizowe), a jakos sie krecilo. Nei moge zrosumiec dlaczego dzis sie nie kreci, Nie moge zrosumiec dlaczego wszyscy seidzeilismy do pozna w nocy starajac sie przebic przez mala a slynna ksiazeczke Girsanowa, mimo ze nikt od nas tego nei wumagal. Dlaczego sami robilismy seminaria aby sie doszkalac z analizy funkcjonalnej. Dlaczego bralismy sie za lby (doslownie) dyskutuac o „slabej polciaglosci z dolu”? Dlaczego wieczorem odbywaly sie dyzkusje i owe walki. Dlaczego w tym brali udzial profesorowie i doktoranci?

    I dzlaczego jak dzis zajde do mojej Alma Mater o dowolnej porze, to wszystkei drzwi zabite sa na glucho; jest tylko dyzurna sekretarka. Ktora obwieszcza: „Z Panem Profesorem nalezy sie umawiac z 2 tygodniowym wyprzedzeniem”

    Oczywiscie, to wszystko jest subiektywne, i moj prywatny punkt widzenia.

  123. @A.L.

    A tu już Ci się włącza tęsknota za młodością ;). Ale doskonale rozumiem, co masz na myśli i lepiej teraz widzę analogię ze szkołą lwowską.

    Wydaje mi się, że wbrew pozorom realia PRL właśnie takiej aktywności sprzyjały, uczelnie o których mówiłeś były dla większości celem samym w sobie, bo nierealne (a przynajmniej trudniejsze) było wyjechanie gdzieś dalej, nie było aż takich pokus w biznesie, który odciąga np. wielu informatyków, dobrzy studenci nie wyjeżdżali w takiej liczbie na studia zagranicę, tylko w większości lądowali właśnie na dużych polskich uczelniach, jak PW i UW. Wreszcie nie było internetu, więc ludzie pracowali razem, zamiast siedzieć po domach przed ekranem…

    Żeby Cię pocieszyć, przynajmniej niektórzy doktoranci są bardzo aktywni, mają koła naukowe, etc. Poza tym korzystają z dobrodziejstw współczesności, organizują sobie stypendia, żeby jeździć na szkoły zagranicę, organizują własne spotkania, zapraszając różnych wykładowców, w tym z zagranicy.

  124. @Gall Anonim
    „Zmierzamy ku edukacyjnej katastrofie. Sowietyzację zastąpiła amerykanizacja” – wywiad z profesorem. Konie Kaliguli pośród urzędników i Zespół Unikania Patologicznego w mediach to diagnoza. Procedury naprawcze to zwykłe bicie piany.
    @kagan
    A dlaczego Radwańska ( w domyśle nauka polska) musi być od razu najlepsza na świecie? Pierwsza dziesiątka w rankingach to olbrzymi sukces przy takiej konkurencji, czego można życzyć pozostałym obszarom życia w Polsce.

  125. A tak „w ogóle”, to A.L. kilka razy wypowiedział swoją negatywną opinię o sensowności startowania w konkursach programistycznych.
    Być może włoże tutaj w jego usta słowa, których by nie wypowiedział, ale wyczułem wtedy ogólną niechęć do wszelkich „sztucznych” form konkurencji jako mało mających wspólnego z tzw. „realną pracą zawodową” informatyka.
    Czy opinia A.L. rozciąga się też na olimpiady matematyczne i fizyczne?
    Prześledzenie dalszych losów wielu laureatów zarówno olimpiad jak i konkursów programistycznych wyławia bowiem wielu wybitnych matematyków, fizyków i informatyków.
    Jak ktoś a/ sam nie uczestniczył w olimpiadach oraz b/ nie śledzi losów współczesnych laureatów to ma mniejszą szansę na zbudowanie bardziej pozytywnej opinii o środowisku… 😉

  126. @zza kaluzy: „A tak “w ogóle”, to A.L. kilka razy wypowiedział swoją negatywną opinię o sensowności startowania w konkursach programistycznych.”

    Gdzie?

  127. @zza kaluzy: „A tak “w ogóle”, to A.L. kilka razy wypowiedział swoją negatywną opinię o sensowności startowania w konkursach programistycznych.”

    Pzrepraszam, moj popzredni post to tylko test czy mnie spam filter uwali czy nie.

    Je nigdzie nei kwestionowalem SENSOWNOSCI startowania w konkursach programistycznych, matematycznych, skoku u tyczce I biegu na 100 metrow. Ja tylko kwestionowalem stwierdzienei ze „Polska jezt potega informatyczna bo studenci wygrywaja konkursy programistyczne” I porownywalem toze stwierdzeniem ze „Polska jest potega sportowa bo zdobylismy 3 zlote medale na Olimpiadzie”

    Twierdzilem tez ze zwyciestwa specjalnie wytrenowanego zespolu programistycznego nijak nie pzrekladaja sie na sukcesy polskiego pzremyslu informatycznego.

    A jak idzie o Olimpijczykow mat fiz… Pan nbardzo libi statystyke I korelacje. Prosze o pokazanie ze wsrod Wybitnych Naukowcow dominuja osobnicy ktorzy w szkole byli olimpijczykami Mat Fiz. Ja znam paru wybitnych uczonych, rozem z Polski, ktorzy nie byli. Co wiecej, nei znam ani jednego ktory by byl. Znal za to paru Olimpijczykow, w tym jednego z rodziny, ktorzy bynajmniej kariery naukowej nie zrobili i

  128. @ A.L.

    > “A tak “w ogóle”, to A.L. kilka razy wypowiedział swoją negatywną
    > opinię o sensowności startowania w konkursach programistycznych.”

    > Gdzie?

    Ja pamiętam przynajmniej raz ;), może nie tyle o sensowności startowania, ale przynajmniej o poglądzie, że sukcesy w takich konkursach świadczą o jakichś kompetencjach informatyka…
    Na tym blogu to było, obstawiam, że pod którymś z wpisów Jerzego Tyszkiewicza.

  129. @zza kaluzy: “A tak “w ogóle”, to A.L. kilka razy wypowiedział swoją negatywną opinię o sensowności startowania w konkursach programistycznych.”

    Przepraszam, moj popzredni post to tylko test czy mnie spam filter uwali czy nie.

    Ja nigdzie nei kwestionowalem SENSOWNOSCI startowania w konkursach programistycznych, matematycznych, skoku u tyczce I biegu na 100 metrow. Ja tylko kwestionowalem stwierdzenei ze “Polska jest potega informatyczna bo studenci wygrywaja konkursy programistyczne” I porownywalem to e stwierdzeniem ze “Polska jest potega sportowa bo zdobylismy 3 zlote medale na Olimpiadzie”

    Twierdzilem tez ze zwyciestwa specjalnie wytrenowanego cyrku programistycznego nijak nie pzrekladaja sie na sukcesy polskiego przemyslu informatycznego.

    A jak idzie o Olimpijczykow mat fiz… Pan bardzo libi statystyke I korelacje. Prosze o pokazanie ze wsrod Wybitnych Naukowcow dominuja osobnicy ktorzy w szkole byli olimpijczykami Mat Fiz. Ja znam paru wybitnych uczonych, rozem z Polski, ktorzy nie byli. Co wiecej, nei znam ani jednego ktory by byl. Znam za to paru Olimpijczykow, w tym jednego z rodziny, ktorzy bynajmniej kariery naukowej nie zrobili

  130. @zza kaluzy: “A tak “w ogóle”, to A.L. kilka razy wypowiedział swoją negatywną opinię o sensowności startowania w konkursach programistycznych.”

    Ja nigdzie nei kwestionowalem SENSOWNOSCI startowania w konkursach programistycznych, matematycznych, skoku u tyczce I biegu na 100 metrow. Ja tylko kwestionowalem stwierdzenei ze “Polska jest potega informatyczna bo studenci wygrywaja konkursy programistyczne” I porownywalem to e stwierdzeniem ze “Polska jest potega sportowa bo zdobylismy 3 zlote medale na Olimpiadzie”

    Twierdzilem tez ze zwyciestwa specjalnie wytrenowanego cyrku programistycznego nijak nie pzrekladaja sie na sukcesy polskiego przemyslu informatycznego.

    A jak idzie o Olimpijczykow mat fiz… Pan bardzo libi statystyke I korelacje. Prosze o pokazanie ze wsrod Wybitnych Naukowcow dominuja osobnicy ktorzy w szkole byli olimpijczykami Mat Fiz. Ja znam paru wybitnych uczonych, rozem z Polski, ktorzy nie byli. Co wiecej, nei znam ani jednego ktory by byl. Znam za to paru Olimpijczykow, w tym jednego z rodziny, ktorzy bynajmniej kariery naukowej nie zrobili

    Twój komentarz czeka na moderację.

  131. @A.L. 24 września o godz. 21:39
    „Gdzie?”
    A tu:
    **http://naukowy.blog.polityka.pl/2012/12/04/sport-a-nauka-czesc-i/

  132. @zza kaluzy: „A tu:”

    Mam propozycje: niech pan pzreczyta wszystko co ja tam napisalem i sie zastanowi. Dla Pana wygody strescilem to w poscie powyzej

    No i czekam na statystyczna weryfikacje hipotezy: „zwyciezcza konkursu mat-fiz ma wieksza szanse na kariere naukowa niz taki ktory w konkursie udzialu nie bral”

  133. @xxx: Juz blizej nz @zza kaluzy, ale niedokladnie. Ja sugerowalem iz stwierdzenie „Polska jest potega informatyczna bo 3 studentow wygralo konkurs” ma maly sens. To byla teza prominentnego polskiego profesora informatyki

  134. @ A.L.

    Ja nie uważam, żebyśmy byli potęgą informatyczną, zwłaszcza patrząc na przemysł, ale naukowa pozycja polskiej informatyki teoretycznej (podkreślam, że teoretycznej) jest jednak dość wysoka. Nie mam teraz pod ręką odpowiednich odnośników, a sam nie jestem informatykiem, więc nie wiem tak od razu gdzie ich szukać, ale jak znajdę, to podrzucę.

    Podam jeden przykład z własnego poletka matematycznego, które jakoś się tam z informatyką wiąże. Nie jest to przykład znaczący, na dodatek nie chcę wymieniać z nazwiska pewnych osób, ale bardzo znany młody informatyk, o dużych osiągnięciach matematycznych (invited speaker na ICM), gdy się dowiedział, że jestem z Polski, powiedział, „Jak wy to robicie, to w jaki sposób utrzymujecie poziom na konkursach ACM jest wprost niesamowite, etc., etc.” Wychwalał nas dość długo, mówiąc o kopalni talentów, itp., aż mi się głupio zrobiło, bo osobiście, ciesząc się z sukcesów polskich studentów, nie spodziewałem się aż takiej reakcji. Jak mówię, nie należy z tego wyciągać zbyt daleko idących wniosków, osobiście wolałbym, żebyśmy zamiast tych sukcesów studenckich mieli więcej invited speakerów na ICM, ale okazuje się, że te konkursy dają jednak znaczącą rozpoznawalność w środowisku naukowym.

    Natomiast, jeśli chodzi o olimpiady (zaznaczę od razu, że sam nie mam tu jakichś wielkich osiągnięć), to nie potrafię zrobić analizy statystycznej, ale kilka przykładów z Polski i zagranicy się znajdzie (oczywiście zawsze można powiedzieć, że te osoby i bez konkursów osiągnęłyby sukces, ale w niektórych wypadkach to konkursy przyciągnęły do matematyki).
    Podaję te przykłady, bo napisałeś ” Co wiecej, nei znam ani jednego ktory by byl”, oczywiście są też przykłady wybitnych naukowców, którzy nie startowali, albo którzy startowali, ale sukcesu naukowego nie osiągnęli czy też startowali bez sukcesów, a potem zrobili coś ważnego w nauce.

    W każdym razie są to, dajmy na to (zaczniemy z grubej rury)

    Terrence Tao,
    Maryam Mirzakhani (tegoroczna laureatka Fieldsa, to ciekawy przykład, bo matematyka w szkole szła jej kiepsko, aż chyba nauczyciel się zmienił i od razu niemal olimpiadę międzynarodową wygrała)

    A teraz z polskiego poletka (laureaci, finaliści i wyróżnieni). Oczywiście nie są to już medaliści Fieldsa ;), ale szybko możesz sprawdzić, że są to osoby o bardzo poważnym dorobku (niektóre osoby to także twórcy szkół, nawiązując do Twojego wcześniejszego wpisu). Z częścią na pewno zetknąłeś się na studiach na UW. Oto niepełna lista nazwisk (uzyskana przez skakanie po stronach olimpiady):

    Andrzej Schinzel
    Lech Woronowicz
    Stanisław Kwapień
    Jerzy Zabczyk
    Henryk Toruńczyk
    Marek Bożejko
    Nicole Tomczak-Jaegermann
    Tadeusz Figiel
    Henryk Iwaniec
    Tadeusz Iwaniec
    Michał Misiurewicz
    Feliks Przytycki
    Józef Przytycki
    Agata Smoktunowicz
    Piotr Hajłasz
    Rafał Latała

    Oczywiście nie trzeba być laureatem/finalistą olimpiady, żeby osiągnąć sukces naukowy, część olimpijczyków z powodów charakterologicznych nie sprawdza się w nauce (bo np. są dobrzy na krótkie dystanse, ale nie starcza im cierpliwości na długie), ale niewątpliwie wielu wybitnych matematyków zawdzięcza wybór drogi życiowej właśnie olimpiadzie.
    Nie wiem jak to jest w innych dziedzinach, podejrzewam, że w informatyce i fizyce może być podobnie…

  135. @A.L.

    ” Juz blizej nz @zza kaluzy, ale niedokladnie. Ja sugerowalem iz stwierdzenie “Polska jest potega informatyczna bo 3 studentow wygralo konkurs” ma maly sens. To byla teza prominentnego polskiego profesora informatyki”

    Rzeczywiście, trochę przekręciłem, przepraszam.

  136. @A.L. 24 września o godz. 23:58
    „No i czekam na statystyczna weryfikacje hipotezy: “zwyciezcza konkursu mat-fiz ma wieksza szanse na kariere naukowa niz taki ktory w konkursie udzialu nie bral””

    Gdyby miał pan kiedyś dzieci to proszę – zgodnie z własną radą – się „zastanowić” co by pan jako rodzic lub nauczyciel doradzał młodemu człowiekowi ZAMIAST uczestnictwa w olimpiadach przedmiotowych i konkursach programistycznych.

    Parę dni temu pół Polski wyło z radości bo kilku byków przerzuciło piłkę na drugą stronę sznurkowego płota więcej razy niż innych kilku byków. Oba zespoły byków zarabiają sto razy tyle ile ogromna większość uniwersyteckich matematyków. Odpowiada to panu jako alternatywa olimpiad?

    Olimpiady są zachętą wykorzystującą model zawodów sportowych. Godząc się z panującą modą. Spotykał się pan z kolegami o dwunastej w nocy na poczcie głównej i błagał pan urzędniczkę o nieprzestawianie datownika, bo wy jeszcze musicie dopisać ostatnie linijki rozwiązywanego zadania? To też był wyraz entuzjazmu, nie tylko prokrastynacji.

    Grał pan w międzyszkolnych meczach matematycznych, kiedy emocje były dziesięć razy większe niż podczas meczu siatkowki, bo nie był pan widzem ale uczestnikiem?

    Te emocje i te rytuały tak jak 30 lat temu w dalszym ciągu są dostępne dla uczniów.

    ——————————————————————-

    Takie stawianie hipotezy jest trochę nie fair. Ja spróbuję odpowiedzieć na przykładzie małej próbki osób wymienionych na tej stronie:

    **http://www.math.uni.wroc.pl/instytut/faculty.php?sec=7&id=7

    proszę dać mi trochę czasu. Potem mogę zrobić to dla podobnego instytutu w Warszawie czy w innym mieście.

  137. @xxx „Jak mówię, nie należy z tego wyciągać zbyt daleko idących wniosków, osobiście wolałbym, żebyśmy zamiast tych sukcesów studenckich mieli więcej invited speakerów na ICM, ale okazuje się, że te konkursy dają jednak znaczącą rozpoznawalność w środowisku naukowym.”

    To jest rozpoznawalnosc typu: „Polska? A… Walesa, papiez”. Ja tez bym wolal aby sposob „widzialnosci” Polski byl nieco inny.

    Oczywiscie, wiem ze poziom informatyki teoretycznej w Polsce to i owdzie jest neiezly, ale jakosc tak, czytajac na przyklad publikacje ACM, specjalnie tych nazwisk nei widac. Nie powiem ze w ogole nie ma. Ale tak troche malo. Nie mowiac o laureatach Nagrody Turinga.

    Zas jak idzie o Olimpijczykow: nei neguje ze sporo naukowcow jest laureatami Olimiad. Ale moge podac rownie dluga liste naukowcow, wcale nie gorszych, ktorzy NIE BYLI laureatami Olimpiad

  138. @zza kaluzy: Chyba Pan dalej nie rozumie. Ja nei mowie ze Olimpiady sa niepotzrebna. Ja nie mowie ze konkursy sa niepotzrebne. Ja tylko mowie ze a) Nagrody w konkursach programistycznych nie swiadcza o tym ze Polska jest informatyczna potega, b) Medale na Olimpiadzie nei swiadcza ze Polska jest sportowa potega, c) Jak sie jest laureatem Olimipady, to BYC moze latwiej zostac naukowcem.

    Pisze BYC MOZE bo znam przypadki ze sie nei udalo. Oraz znam wielu, naprawde znakomitych naukowcow ktorzy zadnych Olimpiad nigdy nie wygrali.

    I tak jak powiedzialem @xxx: jezeli Pan mi poda liste naukowcow ktorzy byli Olimpijczykami, to ja podam rownei dluga liste naukowcow ktorrzy nie byli

  139. prof. dr hab. Ludomir Newelski,
    Dyrektor instytutu Matematycznego UWr,
    Kierownik Zakładu Algebry i Teorii Liczb
    Rok___OM-polska______OM-międzynarodowa
    1977__2-gie miejsce
    1978__2-gie miejsce_______uczestnik
    1979__2-gie miejsce______medal brązowy

    prof. dr hab. Ewa Damek,
    Kierownik Zakładu Analizy Funkcjonalnej,
    Rok___OM-polska
    1977__wyróżnienie

    prof. dr hab. Marek Bożejko,
    Kierownik Zakładu Analizy Matematycznej
    Rok___OM-polska
    1964__finalista

    prof. dr hab. Jacek Świątkowski,
    Kierownik Zakładu Geometrii,
    Rok___OM-polska______OM-międzynarodowa
    1981__wyróżnienie
    1982__1-sze miejsce______medal brązowy

    prof. dr hab. Janusz Pawlikowski,
    Kierownik Zakładu Logiki i Podstaw Matematyki,
    Rok___OM-polska______OM-międzynarodowa
    1975__laureat
    1976__3-cie miejsce______medal brązowy

    prof. dr hab. Piotr Biler,
    Kierownik Zakładu Równań Różniczkowych
    brak danych o uczestnictwie

    prof. dr hab. Tomasz Rolski,
    Kierownik Zakładu Teorii Prawdopodobieństwa
    brak danych o uczestnictwie

    prof. dr hab. Paweł Krupski,
    Kierownik Zakładu Topologii
    brak danych o uczestnictwie

    prof. dr hab. Władysław Szczotka,
    Kierownik Zakładu Zastosowań Matematyki
    brak danych o uczestnictwie

    Rezultat to 5:4 na korzyść finalistów OM.

    Pozostali, o których napisałem, że „brak danych” także mogli uczestniczyć ale nie dotarli do ogólnopolskiego etapu OM, czyli do finału i dlatego nie mogłem znaleźć niczego na ich temat.

    @A.L. Jaki polski instytut sprawdzamy jako następny?

  140. @A.L.

    „To jest rozpoznawalnosc typu: “Polska? A… Walesa, papiez”. Ja tez bym wolal aby sposob “widzialnosci” Polski byl nieco inny. ”

    Możliwe, ale mimo to jest to według mnie jakiś powód do zadowolenia, oczywiście to tylko jeden z wielu aspektów, ale ważny. Nie widzę powodu, dlaczego nie mielibyśmy używać tego argumentu choćby po to, żeby przyciągnąć dobrych studentów w ramach wymiany międzynarodowej.

    „Oczywiscie, wiem ze poziom informatyki teoretycznej w Polsce to i owdzie jest neiezly, ale jakosc tak, czytajac na przyklad publikacje ACM, specjalnie tych nazwisk nei widac. Nie powiem ze w ogole nie ma. Ale tak troche malo. Nie mowiac o laureatach Nagrody Turinga.”

    Przy potencjale finansowym Polski trudno konkurować pod względem widoczności ze Stanami czy innymi bogatszymi krajami, ale (skoro już mowa była o rankingach), w rankingu shanghajskim UW w 2011 r. (nie wiem jak później), był w pierwszej setce z computer science, więc trudno narzekać. Przykłady sukcesów to:

    http://www.mimuw.edu.pl/wiadomosci/aktualnosci/sukcesy/62207/

    Jeśli chodzi o publikacje, to o ile wiem to np. na FOCS całkiem często pojawiają się prace z Polski. Na tegorocznej konferencji było kilku autorów z Polski oraz kilku absolwentów polskich uczelni.

    http://www.boazbarak.org/focs14/accepted.html

    Znów, nie robi to z nas potęgi, ale nie mamy się czego wstydzić.

    „I tak jak powiedzialem @xxx: jezeli Pan mi poda liste naukowcow ktorzy byli Olimpijczykami, to ja podam rownei dluga liste naukowcow ktorrzy nie byli”

    To ja powtórzę jeszcze, że nie miałem co do tego wątpliwości (co chyba zaznaczyłem w poprzednim wpisie), do przygotowania listy skłoniło mnie napisane przez Ciebie zdanie, że nie znasz wybitnych naukowców, którzy byliby laureatami olimpiady. Chciałem tylko podać przykłady, bez żadnej licytacji, żebyśmy nie zaczęli się dochodzić czyi są wybitniejsi ;). Olimpiada, jako rozgrywka sportowa nie jest dla każdego, a style pracy naukowej też są różne, to chyba dobrze, że w nauce można odnieść sukces nie tylko na jeden sposób.

    Pozdrawiam.

  141. @zza kaluzy: Niepotrzebnie Pan sie trudzil. W ten sposob Pan niczego nie udowodni, a mnie takie argumenty nie biora

  142. @A.L. 25 września o godz. 14:47
    „mnie takie argumenty nie biora”
    Nie jest pan oryginalny. Najpierw odpowiedź a potem wygodny dobór badawczej próbki. Jest tak wielu panu podobnych, że nawet do komiksu trafiliście:
    **http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1693

  143. @xxx 25 września o godz. 9:37
    „To ja powtórzę jeszcze, że nie miałem co do tego wątpliwości (co chyba zaznaczyłem w poprzednim wpisie”
    A ja bym się tak szybko na grzbiet nie przewracał i czterech łap w górę nie wyciągał. Jeżeli jeszcze jakiekolwiek rankingi mają sens to w/g mnie właśnie te oparte na wynikach olimpiad i konkursów przedmiotowych, uczniowskich czy studenckich.

    Kiedyś policzyłem wyniki z międzynarodowej olimpiady matematycznej dla Polski i kilku ościennych krajów, w większości byłych demoludów a następnie wyniki te przeliczyłem na liczbę mieszkańców. Niestety Polska wypadła blado. Zarówno za czasów komuny jak i teraz. W każdym razie ja tam jakichś wielkich i dramatycznych zmian nie widziałem. Za to widać było rolę jaką na Węgrzech odegrał KöMaL.

    Pewnie jakieś bardziej przypadkowe czynniki decydują o rozkwicie i zaniku „szkół matematycznych, polskich, lwowskich, żydowskich czy węgierskich, jak je zwał, tak je zwał.

    Okres po upadku Austro-Węgier oraz jego wielokulturowość wydaje się być bardzo płodny.

  144. Wchodzimy na stronę Wydziału MIM UW i czytamy:

    „Hipoteza Talagranda udowodniona przez Witolda Bednorza i Rafała Latałę

    Witold Bednorz i Rafał Latała udowodnili tzw. hipotezę Bernoulliego, sformułowaną ok. 25 lat temu przez Michela Talagranda. Autorzy dowodu, opublikowanego w ostatnim numerze Annals of Mathematics, odebrali nagrodę ufundowaną przez twórcę hipotezy.”

    Sprawdzamy:

    Witold Bednorz

    Olimpiada krajowa:
    46. OM — wyróżniony
    47. OM — finalista
    48. OM — laureat III miejsca

    Zawody z Austriakami:
    20. AP — laureat

    Rafał Latała

    Olimpiada krajowa:
    38. OM — laureat IV miejsca
    39. OM — laureat I miejsca
    40. OM — laureat I miejsca

    Zawody z Austriakami:
    10. AP — laureat

    Olimpiada Międzynarodowa:
    29. MOM — wzmianka zaszczytna
    30. MOM — srebrny medalista

  145. Zaciekawiony tą dyskusją postanowiłem sprawdzić, jak wyglądały sukcesy w Olimpiadzie Matematycznej 17 osób, które z polską afiliacją opublikowały prace w Annals of Mathematics (dane tych osób wziąłem z bazy MathSciNet, a z czasopism wybrałem właśnie to, prestiżowe, żeby się za dużo nie napracować – doliczyłem też WB i RL, do których głośnej niedawnej publikacji w Ann. Math., nie ujętej jeszcze w bazie MathSciNet, linkowano w jednym z poprzednich komentarzy). Z tych siedemnastu osób wykluczam z dalszych rozważań panią AZ, bo nie znając jej panieńskiego nazwiska nie mogłem ustalić, czy jest w archiwach OM. Z szesnastoma pozostałymi osobami sprawy mają się następująco: sześć z nich (JK, WP, TN, SJ, MU i PW) nie figuruje chyba w archiwum internetowym OM, jedna (KK) była finalistą OM, dziewięć (WB, RL, PS, KO, AL, TM, AP, JD, FP) było laureatami (niektórzy wielokrotnie) OM, w tym czwórka zdobyła również medale Międzynarodowej Olimpiady Matematycznej (AP dwukrotnie). Przepraszam za ewentualne pomyłki, choć mam nadzieję, że się ich ustrzegłem.

  146. @Matematyk 25 września o godz. 17:46
    Pani profesor AZ urodziła się w 1959 roku a najstarsza Anna w bazie danych OM urodziła się w roku 65-tym. 😉

    Mamy więc 10:7 na korzyść olimpijczyków i twoje zestawienie jest lepsze niż moje gdyż nie posługuje się pełnioną obecnie funkcją ale dorobkiem.

  147. @zza kaluzy: Sposrob olimpijczykow mat-fiz z mojego pokolenia ktorych znam osobiscie:
    1. Hoduje pzremyslowo storczyki i spzredaje po calym swiecie
    2. Buduje luksosowe domy
    3. Zszedl pzredwczesniezatruty woda
    4. Naukowiec, „wieczny adiunkt”
    5. Naukowiec, ale taki sobie. Nie doczekal sie Belwederskiego

    Znam paru naukowcow „z pierwszej lawki”. Tez z mojego pokolenia. Zaden nie scigal sie.

    @xxx ma racje: nei kazdy lubi sie scigac. A ze scigania niekoniecznie coskolwiek wynika

  148. Nikt nie twierdzi, że jakikolwiek ranking jest decydujący o przyszłość szkoły wyższej czy pojedynczej osoby 30 lat później.
    Ale proszę znaleźć pierwszą pracę z dyplomem z University of Paparazzo i z Ivy League. Świat jest głupi i niesprawiedliwy i lubi wpadać w koleiny itd., itp. Na słabych uniwersytetach zdarzają się geniusze. Wielcy matematycy miewają awersję do ścigania się. Niektórzy nawet do przyjmowania milionowych nagród i najsławniejszych medali. Wszyscy to wiemy.

    W głowę tylko zachodzę kto (najwyraźniej bez ich wiedzy!) na stronie ścigaczy ACM-ICPC
    **http://icpc.baylor.edu/
    dopisał takie instytucje jak IBM czy ACM?
    Co one widzą w tym ściganiu?
    Może pan rozwinąć te skróty bo to pewnie jakieś Szkółki Gotowania na Gazie z Paparazzo.

  149. @zza kaluzy: Prosze pana, ja nie mam dalej ochoty z Panem dyskutowac, domyslac sie co Pan pisze miedzy wierszami, sledzic tajemniczych linkow, domyslac sie co Pan chcial pzrez to powiedziec i tak dalej.

    Jezeli Pan uwaza to co Pan uwaza, to neich Pan uwaza. Ja uwazam co innego. W kazdym razie, neizaleznie od tego co uwazam, nie wtracam sie do produkcji polpzrewodnikow. Bo sie na tym nie znam. Oczekuej wzajemnosci, konczac dyskusje ktora zaczyna sie pzreksztalcac w bicie piany

  150. AL
    Konkursy programistyczne czy też olimpiady matematyczne nie mają przecież nic a nic wspólnego z informatyką stosowaną, a tylko ona się tak naprawdę liczy. Jamajka ma najszybszych sprinterów, ale to się przecież nijak nie przekłada się na poprawę jakości transportu na tejże Jamajce! A (ko)relacja pomiędzy informatyką teoretyczną a praktyczną jest dokładnie taka sama jak (ko)relacja pomiędzy sukcesami jamajskich sportowców a sukcesami jamajskiej ekonomii, czyli w praktyce żadna (zerowa). Stąd też twa polemika z ‘zza kałuży’ nie ma większego sensu, choć oczywiście to tylko ty masz w tym sporze rację.
    Szalom!

  151. @kagan,

    ale przecież ani zza kałuży, ani ja nie wypowiadamy się na temat informatyki stosowanej, tylko matematyki i informatyki teoretycznej. Nikt nie twierdzi też, że Polska jest potęgą jeśli chodzi o przemysł informatyczny (choć ja cieszę się, że zdarzają się pozytywne przykłady, np. rynek gier komputerowych), nie bardzo więc widzę, jak Twój argument ma się do całej dyskusji. Najłatwiej włożyć w usta rozmówcy tezy, których wcale nie wypowiadał…

  152. XXX
    OK! Ale przecież informatyka teoretyczna nie ma sensu bez informatyki stosowanej, a z tą to w Polsce jest przecież dziś wręcz tragicznie. Gry komputerowe niczego tu przecież nie zmieniają! Twórcy tych gier używają bowiem imprtuwanego sprzętu i oprogramowania!
    Szalom!

  153. @kagan,

    „OK! Ale przecież informatyka teoretyczna nie ma sensu bez informatyki stosowanej, a z tą to w Polsce jest przecież dziś wręcz tragicznie.”

    nie przeczę, że nie jesteśmy tu potęgą. Czy jest tragicznie, nie wiem, nie znam się na tyle, by oceniać, ale to wszystko po prostu odrębny temat niż wątek związany z konkursami. Choć, jeśli o tym mowa, to kilku laureatów konkursów funkcjonuje z jakimś sukcesem poza nauką (nie mnie oceniać skalę tego sukcesu, brak mi tu kompetencji). Oto przykłady:

    http://pierwszymilion.forbes.pl/pochwala-wygody-codility-pomoze-w-rekrutacji-w-branzy-it,artykuly,161977,1,1.html

    http://pl.linkedin.com/in/agsamek

    „Twórcy tych gier używają bowiem imprtuwanego sprzętu i oprogramowania!”

    Tego właśnie nie wiem, nigdy nie byłem zawziętym graczem, a z upływem lat straciłem możliwości czasowe na jakiekolwiek gry, ale oczywiście pierwsze skojarzenie jakie mam, to że mocną stroną naszych twórców gier jest aspekt rozrywkowo-wizualny, dobre scenariusze, dobra grafika (Bagiński). Niemniej, jak pamiętam, w przypadku Wiedźmina dużo w prasie pisano o tzw. silniku gry. Sprawdziłem w sieci i znalazłem np. to

    http://en.wikipedia.org/wiki/REDengine

    Nie wiem na ile to wszystko innowacyjne, ale choćby pod względem budżetu, sprawa nie jest błaha i w każdym razie mnie te sukcesy w dość, trzeba przyznać, specyficznej dziedzinie informatyki cieszą. Jeśli ktoś z czytelników tego bloga czuje się kompetentny, by napisać kilka słów o technicznym aspekcie i stopniu innowacyjności naszych twórców, ja z przyjemnością przeczytam.

    Swoją drogą mocno odpłynęliśmy od tematu wpisu, ale mam nadzieje, że to nic złego, czasami takie dryfowanie przeradza się w ostrą kłótnię nie na temat, ale to raczej nie ten przypadek.

  154. @kagan: „OK! Ale przecież informatyka teoretyczna nie ma sensu bez informatyki stosowanej,”

    ma sens jak najbardziej. Mozne sie zajmowac informatyka teoretyczna nie majac zadbych praktycznych zastosowan na widoku, tak jak abstrakcyjnymi teoriami zajmuje sie matematyka. Mozna miec tylko nadzieje ze kiedys, byc moze, owe produkty rozwazan scisle teoretycznych znajda zastosowanei w praktyce. Ale jezeli nei znajda, nei umniejsza to w niczym ich wartosci jako treningu umuslowego.

    Stan przemyslowej polskiej informatyki jest wypadkowa nastepujacych faktow:

    1. Wiekszosc pzremyslu i biznesow w Polsce to firmy zagraniczne. Te firmy wykorzystuja swoje systemy informatyczne, a dzialanosc informatyko polskich sprowadza sieewentualnei do ltlumaczenia tekstow wyswietlanych na ekranie na polski

    2. Wiekszosc pozostalych polskich biznesow to biznesy male, w ktorych problemy rozwiazywane sa metoda papieru i olowka. Sklonienie tych (przynajmniej niektorych) przedsiebiorstw do inwestycji i ryzyka jest trudne/niemozliwe, a poziom rozumowania jest na polziome Piasta Kolodzieja. Gdy jednemu z malych biznesow proponowalem pewien soft usprawniajacy prace i dajacy oszczednosci, reakcja byla: „A ch… mi tam po panskich oszczednosciach. Ale jakbys pan zrobil taki soft zeby Urzad Skarbowy oszukac, to kazda sume zapalce”

    3. Ksztalcenie infoamatykow oparte jest na glegokiej wierze ze dobry informatyk to taki ktory zna kupe teorii oraz jezyk Java i C++. Niestety, taki informatyk w pzremysle prochu nei wymysli. No ale jak PRAKTYKA informatyka maja wyksztalcic teoretycy ktorzy przemyslu nigdy na oczy nie widzieli?

    tak zupelnie na marginesie.. .Konkursy programistyczne to konkursy na czas. Sciganie sie w calym tego slowa znaczeniu. Czyzby organizatorzy mysleli ze pzremysl tak pracuje?

  155. „Ksztalcenie infoamatykow oparte jest na glegokiej wierze ze dobry informatyk to taki ktory zna kupe teorii oraz jezyk Java i C++.”
    Sądząc po właśnie przeczytanym przeze mnie programie studiów Informatyki na PWr jest to tylko częściowa prawda. Uczą ich jeszcze wielu innych rzeczy. Programu studiów innych uczelni nie czytałem.

    „Niestety, taki informatyk w pzremysle prochu nei wymysli.”
    Starszy domowy informatyk zaliczył 2 prace w liceum i 3 na studiach. Zaczął od tłumaczenia manuali i poprzez budowę sieci komputerowych doszedł do programowania, w tym baz danych. Młodszy nie był a taki zdeterminowany i jego doświadczenie jest dużo skromniejsze. Czyli dużo zależy od osobnika.

    „No ale jak PRAKTYKA informatyka maja wyksztalcic teoretycy ktorzy przemyslu nigdy na oczy nie widzieli?”
    Wydawnictwo, firma handlowa, mała, krajowa firma programistyczna, bank, średnia softwareowa firma międzynarodowa. To nie były fabryki, fakt.

    A teraz, czyli po prawie 10 latach od ukończenia studiów dobra praca w londyńskim banku. Kompletne przeciwieństwo przysłowiowego, londyńskiego zmywaka. To chyba nie jest tak źle z tym polskim kształceniem?

  156. xxx
    Zgodzimy się chyba, ze nie ma dziś polskich komputerów, a szczególnie ich „mózgów”, czyli (mikro) procesorów, a przez oprogramowanie rozumiem tu przed wszystkim systemy operacyjne n.p. Windows, a nie aplikacje służące do „napędu” gier komputerowych.
    A.L.
    1. Informatyka teoretyczna nie ma sensu bez informatyki stosowanej, jako że o wszystkim decydują przecież pieniądze. Przypominam, że to tylko z powodu braku pieniędzy nie udało się prof. Babbage’owi dokończyć budowy pierwszego na świecie komputera!
    2. Zastanawiałeś się może kiedyś, dlaczego ty możesz cokolwiek kupić za swoją profesorską pensję? Przecież ty jesteś jak ten biblijny ptak niebieski, czyli z tych, co to „nie sieją ani żną, ani zbierają do gumien, a wżdy Ojciec wasz niebieski żywi je” (Mat. 6:26, Biblia Gdańska). A tym „ojcem niebieskim” jest dla ciebie przecież gospodarka US of A, a ją przecież interesuje tylko informatyka stosowana! No cóż, siedzenie w akademickiej wieży z kości słoniowej odbiera na ogół trzeźwość myślenia oraz bardzo zawęża pole widzenia… 🙁
    3. Niemniej, pełna zgoda, że:
    Stan przemysłowej polskiej informatyki jest wypadkowa następujących faktów:
    I. Większość przemysłu i biznesów w Polsce to firmy zagraniczne. Te firmy wykorzystują swoje systemy informatyczne, a działalność informatyków polskich sprowadza się ewentualnie do tłumaczenia tekstów wyświetlanych na ekranie na polski.
    II. Większość pozostałych polskich biznesów to są biznesy małe, w których problemy rozwiązywane są metodą papieru i ołówka. Skłonienie tych (przynajmniej niektórych) przedsiębiorstw do inwestycji i ryzyka jest trudne/niemożliwe, a poziom rozumowania jest na poziome Piasta Kołodzieja. Gdy jednemu z małych biznesów proponowałem pewien software usprawniający prace i dający oszczędności, to reakcja była: “A ch… mi tam po pańskich oszczędnościach. Ale jakbyś pan zrobił taki software żeby Urząd Skarbowy oszukać, to każdą sumę zapłacę”.
    III. Kształcenie informatyków oparte jest w Polsce (i nie tylko w niej)na głębokiej wierze ze dobry informatyk to taki który zna kupę teorii oraz język Java i C++. Niestety, taki informatyk w przemyśle prochu nie wymyśli. No ale jak PRAKTYKA informatyka maja wykształcić teoretycy którzy przemysłu nigdy na oczy nie widzieli?
    IIII. I zgoda, że konkursy programistyczne to konkursy na czas (coś jak naprawa samochodu na czas, znana mi z wojska), czyli ściganie się w calym tego słowa znaczeniu. Czyżby organizatorzy myśleli ze przemysł tak pracuje?
    Szalom!
    zza kałuży
    Przez 10 latach od ukończenia studiów, to można się przecież kompletnie przekwalifikować!
    Szalom!

  157. @zza kaluzy: „Sądząc po właśnie przeczytanym przeze mnie programie studiów Informatyki na PWr jest to tylko częściowa prawda. Uczą ich jeszcze wielu innych rzeczy. Programu studiów innych uczelni nie czytałem.”

    A ja odwrotnie: PWr nie czytalem

    „… budowę sieci komputerowych doszedł do programowania”

    No i tu jest pogzrebany tak zwany pies. P.T. Publicznosci, lacznei z P.T. Edukatorami wydaje sie ze informatyk==programista. Tymczasem programista to najnizszy poziom w zawodach zwiazanych z komputerami. Polslugujac sie moja ulubiona analogia mechaniczna – programista to jak spawacz w inzynierii mechanicznej. Oczywiscie, mostu bez spawaczy nie zbudujemy. Ale sami spawacze tez mostu nei zbuduja.

    Natomiast ksztalci sie glownei spawaczy. Po czym sie bierze grupke spawaczy, niektorzy z mich spawaja naprawde dobrze, i mowi: „zbudujcie most”. Tak wlasnei dziala pzremysl informatyczny tu i owdzie i dlatego oprogramowanie jest guano warte. Nie mam tylko Polski na mysli, w Ameryce tez ten syndrom wystepuje

  158. @kagan: ” Informatyka teoretyczna nie ma sensu bez informatyki stosowanej, jako że o wszystkim decydują przecież pieniądze”

    W USA, Rzad fedearalny i biznes finansuja badanai podstawowe. Uwazaja, ze w dluszym rozrachunku to sie oplaca.

    Przypomnie historyjke gdy Faraday przy jakiejs okazji towarzyskiej zostal zaputany pzrez wysokiego uzrednika „Do czego to sluzy?” Faraday odpowiedzial: „Nie wiem. Ale jestem pewien ze jeszcze za mojego zycia bedzie Pan z tego sciagal podatki”

    Klasycznym przykladem penetracji teorii do praktyji jest „lambda calculus”. Wymyslony w latach 30 pzrez logika Chircha, w latach 60 byl podstawa jezyka Lisp. Lisp byl zawsze jezykiem niszowym, a lambda calculus telepal sie w laboratoriach teoretykow. Calkiem niedawno pzremysl odkryl lambda claculus, i bylo to odkrycie eksplozywne. Wiekszosc jezykow „mainstreamowych” ma juz „lambdy”; w ciagu ostatniego roku nastapil doslownie wysyp ksiazek an ten temat. Albowiem pzremysl wykryl ze pewne rzeczy da sie zrobic szybciej, lepiej, bardziej neizawodnie poslugujac sie owymi „lambdami”

    Przykaldow takich jest sporo, chociazby penetracja teorii jezykow i gramatyck do poziomu Jozia programisty. Kiedys, sztuka budowy kompilatowow byla tylko dla panow w bialych fartuchach. Dzisiaa, dzeiki takim toolom jak na przyklad ANTRL trafila pod przyslowioew stzrechy.

    Nigdy nie wiadomo czy jakas galaz teorii zakonczy sie lub nei zakonczy wprowadzeniem do praktyki. Ale jedno jest wiadome: ze jak sie owej galezi nie bedzie uprawialo, to sie na pewno nei zakonczy

    P.S. Babbage nie byl profesorem. A glowna pzreszkoda w budowie jego maszyny bym niski poziom zaawansowanai owczesnej mechaniki, w szczegolnosci obrobki kol zebatych. Tak na marginesie, niew wiem czy wszyscy wiedza: machina babbage’a zostala zbudowana niedawno w Anglii i mozna ja ogladac w Londynie w Museom of Science. Dziala doskonale.

  159. @kagan: „). A tym „ojcem niebieskim” jest dla ciebie przecież gospodarka US of A, a ją przecież interesuje tylko informatyka stosowana! No cóż, siedzenie w akademickiej wieży z kości słoniowej odbiera na ogół trzeźwość myślenia oraz bardzo zawęża pole widzenia…”

    Jak idzie o ostrosc widzenia…. Po wieku latach w akademii poszedlem do pzremyslu. W krotkim czasie zorientowalem sie ze oklamywalem studentow. W przwmysle pzreparcowalem parwie 20 lat. Do akademii wrocilem 2 lata temu. Zdajac sobei dokladnie sprawe czego pzremysl oczekuje od systemu edukacyjnego. Tu gdzie ucze, a ucze software engineering, programwoanei zajmuje jakeis 20% calego czasu nauczania. Ja na przykald ucze takich dziwnych pzredmiotow jak „Requirements and Specification”, „Tools and Practices”, „Software Architecture” czy „Program Verification”

    Bez tych rzeczy, absolwent bedzie tylko spawaczem. Prosze o wskazanie polskiej uczelni gdzie uczy sie takich rzeczy z PRAKTYCZNEGO punktu widzenia. Nie interesuje mnie tak zwane „metody formalne”

    Wiec Panskie usczypliwe uwagi o „wiezy z kosci sloniowej” sa nei calkiem na miejscu

  160. @A.L. 28 września o godz. 17:00
    ” P.T. Publicznosci, lacznei z P.T. Edukatorami wydaje sie ze informatyk==programista.”
    Pies jest pogrzebany całkiem gdzie indziej.
    Ja starałem się, z pewnoscią nieudolnie, opisać czego praktycznie miał szansę nauczyć się syn w tych miejscach pracy, w których zbierał doświadczenie zawodowe W czasie nauki. Napisałem to wyraźnie.

    Jak pan uważa, że gdzieś poza Polską, może w USA, studentowi na studiach dziennych dadzą w miejscu pracy (też pełnoetatowej, tak jak studia?) pracować jako architekt oprogramowania to przynajmniej dla mnie jest to nowość. Tak jak w liceum pozwolono mu przeciągać kable sieci pomiędzy pokojami i łączyć routery tak (wydaje mi się) studentowi na studiach raczej pozwoli się pisać zaprojektowany przez kogoś innego kod, raczej jako programiście a nie jako architektowi.
    Byś spawaczem, a nie projektantem mostu. W końcu on jeszcze dyplomu nie ma.

    Być może nabywanie takich projektanckich i bardziej praktycznych zdolności powinno bardziej być oferowane przez szkołę wyższą a mniej zależec od indywidualnych poszukiwań studenta i od szczęścia w zdobywaniu praktycznych doświadczeń w pracy podczas studiów.
    Ze wstydem przyznaję, że nie znam takich szczegółów programu studiów informatycznych obu synów.

    Wiem tylko tyle, że ich rodzeństwo dorabiało też w barach i restauracjach typu fast food. Najstarszy zaś zawsze wybierał takie prace, które były związane z nauką. Uważał, że najgłupsze klepanie kodu czy łączenie kabelków będzie dla niego lepsze od smażenia hamburgerów, chocby dawało mniej pieniędzy.
    Bardzo szybko się okazało, że pieniędzy (w Polsce) daje o wiele więcej i pozwala bardzo dużo się nauczyć.

    Charakterystyczne jest, że w tej dyskusji i na tym blogu ze świecą szukać młodego, polskiego absolwenta informatyki.
    Częściową odpowiedzią może być moje przypuszczenie, że zamiast przelewać z pustego w próżne, najstarszy syn woli jako wolontariusz w ramach Code Club uczyć dzieci w szkole właśnie tego programowania.

    Co i mnie zachęciło do nauki Scratcha. Architekta ze mnie nie będzie, ale może chociaż programistą zostanę? 😉

    Nie sprzeczam się co

  161. @A.L.
    Czym się różni wykształcony ślusarz od wykształconego spawacza?
    Obydwaj nie uprawiają nauki?

  162. @zza kaluzy: „Jak pan uważa, że gdzieś poza Polską, może w USA, studentowi na studiach dziennych dadzą w miejscu pracy (też pełnoetatowej, tak jak studia?) pracować jako architekt oprogramowania to przynajmniej dla mnie jest to nowość”

    A gdzie ja tak napisalem? Ja napisalem tylko ze programowanie, niezbedne dla kazdego informatyka, nie jest jedyna rzecza ktora informatyk powinien znac. Oraz ze „programista” to nie jest jedyny zawod informatyczny. Oraz to ze studia powinny dac podstawe do projektowania, architektury i paru jeszcze innych ciekawych zajec skaldajacych sie na pojecie „informatyk”.

    Owszem, stiudentow w pzremysle na ogol daje sie do programwoania. Ale nie tylko. Jeden z ostatnich projektow studenckich jakei prowadzilem w przemysle (to sie nazywa directed study) to bylo ZAPROJEKTOWANIE optymalnej struktury pamieci notatnikowej („cache memory”) do pewnego konlretnego zastosowania. Student musial pzrebic sie pzrez sporo literatury, owszem, zaprogramowac, a potem przeprowadzic symulacje roznych wariantow rozwiazania i dokonac analizy statystycznej wynikow. Programwoanie w tym bylo istotne, ale na programowaniu sie ani nei zaczelo ani konczylo

    „Być może nabywanie takich projektanckich i bardziej praktycznych zdolności powinno bardziej być oferowane przez szkołę wyższą a mniej zależec od indywidualnych poszukiwań studenta i od szczęścia w zdobywaniu praktycznych doświadczeń w pracy podczas studiów”

    Tak. Tu gdzie ucze (i w paru jeszcze miejscach ktore znam) takie projekty pzremyslowe sai organizowane pzrez szkole. W roznych formatach – albo student idzie na semestr do pzremyslu, albo prowadzi projekt w szkole, a projekt jest nadzorowany pzrez kogos z pzremyslu

    „Częściową odpowiedzią może być moje przypuszczenie, że zamiast przelewać z pustego w próżne, najstarszy syn woli jako wolontariusz w ramach Code Club uczyć dzieci w szkole właśnie tego programowania. ”

    Bardzo pozyteczan dzialalnosc. Sam w czyms takim bralem udzial

  163. @Krzysztof Cywinski: „Czym się różni wykształcony ślusarz od wykształconego spawacza? Obydwaj nie uprawiają nauki?”

    Nie rozumiem pytania

  164. @A.L.
    „Polslugujac sie moja ulubiona analogia mechaniczna – programista to jak spawacz w inzynierii mechanicznej. Oczywiscie, mostu bez spawaczy nie zbudujemy. Ale sami spawacze tez mostu nei zbuduja.

    Natomiast ksztalci sie glownei spawaczy. Po czym sie bierze grupke spawaczy, niektorzy z mich spawaja naprawde dobrze, i mowi: “zbudujcie most”. Tak wlasnei dziala pzremysl informatyczny tu i owdzie i dlatego oprogramowanie jest guano warte. Nie mam tylko Polski na mysli, w Ameryce tez ten syndrom wystepuje”

    Krzysztof Cywiński
    14 września o godz. 18:37

    Filozofia jako “matka” nauki utraciła, w wyniku rozwoju tej ostatniej, wiodącą pozycję, do której przyzwyczaiła filozofów historia ponad dwóch tysiącleci. Psychologia i inne nauki społeczne zawłaszczyły część domen. Tym niemniej naukowcy i inżynierowie bez niej staną się jedynie ślusarzami z przygotowaniem teoretycznym.
    A.L.
    14 września o godz. 18:56

    @Krysztof Cywinski: “Tym niemniej naukowcy i inżynierowie bez niej staną się jedynie ślusarzami z przygotowaniem teoretycznym.”

    Jestem dumny z tego ze jestem slusarzem z przygotowaniem teoretycznym.
    Krzysztof Cywiński
    14 września o godz. 20:48

    @A.L.
    Zdaję sobie z tego sprawę, zwłaszcza, że nie każdy, uważający siebie za człowieka nauki, może to o sobie powiedzieć. Przygotowanie teoretyczne obejmuje, przynajmniej w niektórych aspektach, jakąś wiedzę o historii kultury. Uważam, że ludzie potrzebują mitów, również na temat swojego człowieczeństwa, ale potrzebują ich także dla ludzi nauki. Dzięki temu łatwiej im zaakceptować ich odrębność, pewne przywileje, etc.”

  165. @Krzysztof Cywinski:

    Czym wiecej Pan pisze, tym mniej rozumiem. Mzoe neich Pan sobie pzremysli i jeszcze arz napisze. A przedtem przemysli to co ja napisalem. Napisalem w kontekscie informatyki i ksztalcenia informatykow.

  166. Przyznam, że nie rozumiem jak ta cała dyskusja nt. programowanie vs. projektowanie ma się do polskiej rzeczywistości. Moi koledzy, absolwenci informatyki, z reguły projektują, jeden z nich z tego co mi opowiadał od czasu do czasu zakoduje coś samemu, ale tylko z rzadka. Jak rozumiem projektuje on jakieś systemy bazodanowe dla klienta, charakteryzujące się określoną użytecznością, a potem nadzoruje implementację tych projektów i na tym etapie czasami coś sami napisze w ramach współpracy z innymi pracownikami, którzy zajmują się właśnie kodowaniem (nie wiem czy robi to, bo lubi, czy dlatego, że musi, czy uważa, ze tak będzie szybciej). Nie wiem czy to co robią moi znajomi jest projektowaniem przez duże p , ale nauczyli się tego projektowania na polskich uczelniach (na odrębnych wykładach, obok wykładów z programowania, a nawet obok wykładów z rachunku lambda z typami), a potem szlifowali je w praktyce. Sami siebie nie określają mianem programistów. Ogólnie wydaje mi się to dość spójne z tym, co pisze A.L., dlatego nie rozumiem co niby jest nie tak z wykształceniem moich kolegów. Fakt, pierwszy etap ich studiów miał charakter mocno teoretyczny, potem doświadczenia nabierali raczej w ramach pierwszej pracy, niż praktyk zorganizowanych przez uczelnię, ale koniec końców radzą sobie. I nie jestem wcale taki pewien czy statystycznie robią coś dużo mniej twórczego niż absolwenci informatyki w USA (pisząc, nie jestem pewien, mam na myśli, że nie wiem, bo się nie znam). Jasne, że jeśli chodzi o innowacje, nie możemy się ze Stanami równać, ale może to po prostu kwestia skali, sprzyjających warunków, pewnego etosu i niezależności, których u nas brakuje, etc. Słowem, nie tylko uczelni. Zresztą od czasu do czasu i nam się coś udaje, oprócz gier było głośno także o polskim syntezatorze mowy Ivona, sprzedanym do Amazon i bijącym w zestawieniach produkty IBM czy Microsoftu. A, że jak pisze kagan, nie tworzymy własnych systemów operacyjnych, to przepraszam, ale ileż to krajów je tworzy? Może nie należymy do tej elity, ale czy od razu ma to znaczyć, że jest u nas beznadziejnie? Może obie strony popadają w skrajności, jedna mówiąc o potędze informatycznej, druga nie widząc żadnych pozytywów.

  167. @xxx: „programowanie vs. projektowanie ma się do polskiej rzeczywistości. Moi koledzy, absolwenci ..” i dalej.

    Oczywiscie, inteligentny czlowiek nauczy sie wszystkiego.

    Jak idzie o zreczywistosc – te amerykanska znam lepiej od polskiej, ale i tu i tam sa rozne dziwne rzeczy. Mnie zas chodzi o edukacje: czy ktos wyobraza sobie takie podejscie, ze inzynierow mechanikow ksztalcimy ze spawania, bo wytrzymalosci materialow doucza sie w parcy? raczej nie.

    Jak idzie o programy nauczania – pzrejrzalem sporo i jakos nei widze owych pzredmiotow dotyczacych architektyry, projektowania i tak dalej, a jak widze to maja etykietke „pzredmiot nie jest oferowany”. Proponuje pogoglowac.

    Nei twierdze ze z obecnym modelem edukacj isie nie da, ale twierdze ze z deko innymi daloby sie lepiej. Nie sadze aby szeregowy informatyl musial miec rachunek lambda z typami czy szczegolowe rozwazanei na temat gramatyk..

    „A, że jak pisze kagan, nie tworzymy własnych systemów operacyjnych, to przepraszam, ale ileż to krajów je tworzy?”

    Owszem, racja. Ale… Jest na swiecei prezny „open source movement”. Ile jest rodem z Polski osob slynnych ze cos nowego zrobili, cos takiego ze caly swiat zwrocil uwage i uzywa? Owszsem, jest troche, ale, kurde, jestesmy 40 milionowym narodem w srodku Europy….

  168. „Ile jest rodem z Polski osob slynnych ze cos nowego zrobili, cos takiego ze caly swiat zwrocil uwage i uzywa? Owszsem, jest troche, ale, kurde, jestesmy 40 milionowym narodem w srodku Europy….”

    I tu się zgodzę w 100%. Chciałoby się więcej, a zachwyty nad skądinąd dobrymi, ale rzadkimi pomysłami mogą wyglądać śmiesznie na tle bardziej rozwiniętych krajów, gdzie tych przykładów jest dużo więcej. Ale to chyba nie jest tylko problem naszej informatyki ;).

  169. Krzysztof Cywiński
    To, czy sami spawacze zbudują dany most, zależy głównie od tego, jak duży oraz jak skomplikowany jest ten most. Przypominam także, że podczas II WŚ to niemieccy saperzy potrafili bardzo szybko prowizorycznie odbudowywać mosty na całkiem sporych rzekach, takich jak n.p. Ren, po ich zniszczeniu przez alianckie lotnictwo. A wśród tych saperów to raczej wtedy nie było sporo konstruktorów mostów!
    xxx
    A niby dlaczego to w Polsce nie można by wyprodukować czegoś lepszego od n.p. Windows? Poza tym, to A.L napisał:. Jest na swiecie prężny “open source movement”. Ile jest rodem z Polski osób słynnych ze cos nowego zrobili, coś takiego że cały świat zwrócił na to uwagę i używa? Owszem, jest trochę, ale, kurde, jesteśmy przecież (no, niemalże) 40-milionowym narodem w środku Europy…
    A.L.
    1. OK, moje uwagi o tej wieży z kości słoniowej rzeczywiście nie były fair w tym konkretnym kontekście twej osoby.
    2. BABBAGE JEDNAK BYŁ PROFESOREM:
    From 1828 to 1839 Babbage was Lucasian Professor of Mathematics at Cambridge.
    (en.wikipedia.org/wiki/Charles_Babbage#At_the_University_of_Cambridge)
    oraz: List of Lucasian Professors:
    Charles Babbage (1791 – 1871) Mathematics and computing, 11 years of tenure.
    (en.wikipedia.org/wiki/Lucasian_Professor_of_Mathematics).
    Chyba, że Wikipedia się tu myli! Podobnie twierdzi także prof. A.S. Tanenbaum w swej książce “Structured Computer Organization”.
    3. I zgoda że poważną przeszkodą w budowie jego maszyny był niski poziom zaawansowania ówczesnej mechaniki, w szczególności obróbki kół zębatych, ale to można było “obejść” mając do dyspozycji bardzo dużo pieniędzy, a więc zatrudnić maxymalnie możliwą ilość dobrych ślusarzy z całej ówczesnej Europy Zachodniej.
    4. I zgoda, że machina analityczna Babbage’a została zbudowana niedawno w Anglii i można ją oglądać w Londynie w Museum of Science. Działa doskonale, co sam zresztą widziałem.
    Szalom!

  170. @kagan: „A niby dlaczego to w Polsce nie można by wyprodukować czegoś lepszego od n.p. Windows?”

    Wyprodukowac mozna latwo, ale trzeba jeszcze zalatwic aby rynek to kupil. Ten masowy rynek. Niestety, rynek nei kieruje sie argumentami technicznymi. Proces wyboru technologii to proces socjalny

    Poa tym aby mozan bylo uzywac systemu operacyjnego, tzreba miec cala „otoczke”, czyli aplikacje. A zrobienie tego trwa latami i potzrebuje duzej ilosci chetnych osob.

    Przypominam fiasko IBMowego OS2. Systemu o pare dlugosci lepszego od Windows

  171. Przyjemna niespodzianka…

    Szukajac podrecznika do kursu „Tools and Practices” natknalem sie na ksiazke „Git Recipes: A Problem Solving Approach”. Wydana pzrez Apress w 2013. Autor – Wlodzimierz Gajda. Polak jak najbardziej, z Lublina.

    Ksiazka jest znakomita i pewnie uzyjemy jej jako podrecznika dla studentow. Tak wiec, czasem mozna. Szkoda tylko ze jedna… Jakos nei przypominam sobie innych…

    Tak na marginesye, Git to Version Control System. Open source, oczywiscie

  172. @A.L.
    Właśnie dlatego, że uważnie czytam Pańskie wpisy, dostrzegam ich sprzeczność i niespójność, wynikającą zapewne z obrony lokalnej własnego stanowiska dla potrzeb bieżącej dyskusji. Upomniał się Pan w poście wyżej o atmosferę sporu intelektualnego, który towarzyszył dyskusji o analizie funkcjonalnej. Bez kształcenia przyszłych elit na odpowiednim poziomie w zakresie wykształcenia ogólnego ( w tym i propedeutyki filozofii ), taka atmosfera jest nie do odtworzenia. Swego czasu spieraliśmy się o moją tezę: myślimy słowami. Nawet jeżeli ona jest prawdziwa z pewnymi ograniczeniami, to zakres słownictwa ( wykształcenie ogólne), determinuje umiejętność nazywania świata oraz umiejętność i chęć spierania się o racje przypisane właściwej dyscyplinie. Zakres lektury, z którym Pan się musiał obowiązkowo uporać w ciągu jednego roku szkolnego szkoły średniej, był szerszy niż wszystko to, co się realizuje obecnie przez całe liceum. A przecież znajdował Pan czas na lekturę nadobowiązkową. Steve Jobs upierał się, że najlepsi chcą pracować z najlepszymi. Ciekaw jestem np. jakie pieniądze trzeba by wyłożyć by w polskiej lidze piłki kopanej zechciał grać Ronaldo. Polska nauka m. in. dlatego była bliżej czołówki światowej, że skupiała w liceach najlepszych. Pracując z dziećmi i młodzieżą, mam możliwość projekcji w przyszłość. Czas najwyższy przyzwyczaić się do myślenia o prawie 30-milionowym kraju (polecam roczniki statystyczne i prognozy demograficzne), którego społeczeństwo aspiruje jedynie do ciepłej wody w kranie, a przyszłe elity bezpowrotnie trwonią swój potencjał, obcując w ramach integracyjnego eksperymentu, z rówieśnikami, którzy w Pańskich czasach, szkołę podstawową kończyli w ramach edukacji specjalnej, w OHP bądź wieczorowo.

  173. A.L.
    Zgoda, nie sztuką jest dziś cos wyprodukować, jako iż trzeba to też sprzedać. Ale czy naprawdę nie mamy w Polsce zdolnych biznesmenów, potrafiących zająć się czymś więcej, niż tylko apelami, jak n.p. na blogu Kasprowicza o dalszą obniżkę płac?
    Krzystof Cywiński
    Zawodowy futbol jest (obok n.p zawodowego boksu) tak przeżarty rakiem korupcji, że nie można go dawać nikomu oraz nigdzie za przykład, a Ronaldo, to jest przecież głównie marketing i brylantyna…;-)
    A polska nauka w PRLu była dlatego dobra, jako iż nie było w niej wtedy (aż do lat 1980tych) tej masy pseudowyższych szkółek w takich różnych pipidówkach jak, nic tym miastom nie ujmując, n.p. Przemyśl, Gorzów Wlkp, Siedlce, Sieradz czy Biała Podlaska.
    Szalom!
    A NA BLOGU PROF. HARTMAMA ZNIKNĄŁ WĄTEK O KAZIRODZTWIE!

  174. @kagan
    „Zawodowy futbol jest (obok n.p zawodowego boksu) tak przeżarty rakiem korupcji, że nie można go dawać nikomu oraz nigdzie za przykład, a Ronaldo, to jest przecież głównie marketing i brylantyna…;-)”
    Przeżarcie korupcją jest raczej mniejsze, niż nauki. Roczny budżet klubu Ronaldo jest porównywalny do nakładów na polską naukę. Proszę sobie w internecie poczytać statystyki Ronaldo. Football na świecie to potężny przemysł.

  175. @Krzysztof Cywinski: Ja nie mysle slowami. Co do reszty, nie bardzo widze zwiazek z tym co pisalem, aczkolwiek ogolnie pisze Pan slusznie

  176. Krzysztof Cywiński
    Jeszcze potężniejszym „przemysłem” niż piłka kopana jest na świecie hazard (kasyna!), handel bronią i narkotykami a szczególnie zaś prostytucja i handel żywym towarem, ale ja z tego powodu mam raczej depresję a nie orgazm jak ty. 🙁 Po prostu żyjemy w schyłkowej fazie kapitalizmu i tyle.
    Szalom!

  177. @kagan
    Jak zwykle: przykrywanie własnej niewiedzy wpisem insynuującym ad personam i językiem kibola. Nie mam od ponad 15 lat telewizora – siłą rzeczy transmisje wydarzeń sportowych oglądam incydentalnie. Nie handlując narkotykami i bronią czytałem o Pablo Escobarze i Wiktorze Bucie. Również handel żywym towarem jest jednym z najsurowiej karanych przestępstw, a zbliżonej proweniencji jest działalność kasyn i prostytucja. W footballu, przy wszystkich jego niedostatkach, nie wyznacza się wartości drużyny szemranym rankingiem cytowań. Co do potęgi, to proszę znowu prześledzić statystyki.
    Wnosząc z ekscytacji wpisem ( i jego zanikiem) etyka Hartmanna, deklaracja o depresji w/w zjawiskami pobrzmiewa fałszem.

  178. @A.L.
    „[…]analogie między twierdzeniami,[…] analogie między teoriami, a […] między analogiami”
    A już nieco mniej żartobliwie. Wiedli Panowie m.in spór o udział w OM. Nie muszę mieć racji, ale bliższy jest mi Pański punkt widzenia. Statystycznie najwybitniejsze osiągnięcia w matematyce osiągają ludzie młodzi – stąd „Fields” za uprawianie nauki przed „czterdziestką”. Katorżniczy wysiłek włożony w przygotowania do wyścigu, w którym atakuje się problemy już rozwiązane, u niektórych laureatów skutkuje zapewne wypaleniem intelektualnym. Reguły tutaj jednak nie można wskazać. Na pewno warto zachęcać do startu w podstawówce i w gimnazjum. Wybitnie uzdolnieni licealiści, jeżeli posiadają wiedzę i potencjał na międzynarodową OM powinni rozważyć alternatywę atakowania problemów nierozwiązanych albo nawet prób postawienia własnych. Ale nie muszę mieć racji.

  179. Krzysztof Cywiński
    1. Niestety, ale zacząłeś od ataku ad personam i nim zakończyłeś swój wpis. 🙁
    2. Co z tego, że nominalnie to handel narkotykami czy tez żywym towarem jest jednym z najsurowiej karanych przestępstw, skoro on dziś wręcz kwitnie na tzw. “wolnym świecie”?
    3. W futbolu cena klubu (a nie jego wartość, która jest kategorią ekonomiczną powiązana, ale nie tożsamą z ceną) wyznacza w teorii rynek, a w praktyce osoby nim kierujące, przy czym najczęściej to one ze sportem nie mają nic wspólnego, ale z pieniędzmi oraz polityką jak najbardziej. Co są przecież realnie warte (w sensie sportowym, a nie finansowym) miejsca w ligach, z których spaść można tylko wtedy, kiedy nie ma się funduszy na opłacenie (czasem całkiem sporej) rocznej składki za przynależność do owej ligi? Handel wynikami meczów jest wiec w tych ligach regułą, a nie wyjątkiem! 🙁
    Szalom!

  180. A tak z nieco innej beczki, czyli o upadku polskiej nauki c.d. Otóż na swym blogu, niejaki prof. Jan Hartman (z zawodu bioetyk na UJ) neguje negatywne skutki kazirodztwa, a więc tzw. chowu wsobnego, a więc deklaruje on, że cała współczesna genetyka, to są tylko zwykłe przesądy, że chów wsobny, a więc kazirodztwo jest OK, aby tylko zrobić na złość kościołowi. 🙁 No cóż, przez takich Hartman, to ateiści mają często ciężkie życie…A swoją drogą, to on, z tą jego negacją całej współczesnej genetyki, zrobił by wielką karierę w ZSRR, u boku Akademika Łysenki. Żałuje on pewnie, ze się za późno urodził! 😉
    Szalom!
    PS: Watek o kazirodztwie został usunięty z bloga Hartmana przez redakcję Polityki, ale tylko ze względów obyczajowych, a nie naukowych. 😉

  181. @kagan,

    nie jestem fanem Hartmana, wręcz przeciwnie (zwłaszcza, że jakby powiedzieli w Monty Pythonie I’m a bloody Catholic ;)), nie jestem też fanem usuwania artykułów po interwencji redakcji (swoją drogą moim zdaniem Hartman, jeśli jest tak bezkompromisowy, za jakiego się podaje, powinien zakończyć prowadzenie bloga pod szyldem Polityki), ale żeby oddać sprawiedliwość, Hartman poruszył wspomniany przez Ciebie aspekt genetyki, zaznaczając, że przy współczesnej antykoncepcji, nie powinien on jego zdaniem sam w sobie być argumentem przeciwko kazirodztwu. Nie negował on więc chyba żadnych twardych teorii naukowych. Ale to wszystko jest naprawdę z innej beczki, może nie idźmy w tę stronę na tym blogu ;).

  182. XXX
    Dziwię się, że bronisz tu Hartmana. Co tu ma zresztą tu do rzeczy antykoncepcja – przecież zmuszanie osób uprawiających kazirodczy seks do jej stosowania uznane by też było za formę ich dyskryminacji! Poza tym, to n.p. niejaki Krzyś52 w dyskusji na blogu Hartmana podważa tezę o szkodliwości chowu wsobnego, podając się przy tym za zwolennika legalizacji kazirodztwa, a wiec za ponad 100% postępowca, większego nawet niż sam “profesor” Hartman!
    Szalom!

  183. @kagan,

    nikogo nie bronię, prostuję tylko, że Hartman nie podważał badań genetycznych. Ocena jego wpisu oraz to czy antykoncepcja ma tu coś do rzeczy to zupełnie inna sprawa. Zresztą mnie wpis o tyle nie bulwersuje, że od bardzo dawna nie uważam Hartmana za osobę poważną (a miał u mnie początkowo spory kredyt zaufania ze względu na ojca), w zasadzie czego by nie napisał, nie potrafiłbym tego wziąć bardziej na poważnie, niż gdyby to napisał jakiś zbuntowany licealista, który chce zaszokować otoczenie. Więc śmieszy mnie trochę teraz, gdy jego koledzy się odcinają, udając oburzenie i zdziwienie (nie widzieliśmy, że on taki jest). Ale naprawdę, są ciekawsze tematy…

  184. xxx
    Hartman podważał całą współczesną genetykę, jako iż nawet jednym słowem nie wspomniał on o biologiczno-społecznych skutkach kazirodztwa, czyli o rodzeniu się zdegenerowanych osobników ze związków kazirodczych!
    I zgoda, że Hartman nie jest osobą poważną, a więc co robi on na UJ, zamiast wykładać teorię błaznowania na jakiejś akademii teatralnej bądź cyrkowej?
    Ale uważam, że to jest bardzo ważny temat, ten upadek UJ, jak by nie było, najstarszej polskiej wyższej uczelni!
    Szalom!

  185. WIĘCEJ NA TEMAT UPADKU POLSKIEJ NAUKI I POLSKIEGO SZKOLNICTWA WYŻSZEGO
    „To hucpa i profanacja UW”. Publiczne czytanie doktoratu znanego biznesmena
    Martyna Śmigiel, Gazeta Wyborcza 03.10.2014 , aktualizacja: 03.10.2014 19:51
    – To potwarz dla Uniwersytetu Warszawskiego, coś takiego nie powinno przejść nawet jako praca licencjacka – grzmieli na dziedzińcu uczelni uczestnicy happeningu i przystąpili do publicznego odczytu rozprawy doktorskiej biznesmena Marka Goliszewskiego, którą nazywają „wyrobem doktoratopodobnym”. Czytanie przerwały uniwersyteckie służby porządkowe.
    http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,16749360,_To_hucpa_i_profanacja_UW___Publiczne_czytanie_doktoratu.html#LokWawTxt

  186. Ad ‚prof.’ Hartman z UJ
    Naukowcy z Max Planck Institut für ausländisches und internationales Strafrecht (Instytutu Zagranicznego i Międzynarodowego Prawa Karnego im. Maxa Plancka) w swym opracowaniu p.t. „Kazirodztwo w kryminologii i genetyce”, na podstawie którego, a raczej na podstawie informacji prasowych o tymże opracowaniu, ‘profesor’ filozofii i bioetyki UJ, niejaki Jan Hartman, zaczął się domagać legalizacji tegoż to zboczenia w Polsce, wyraźnie piszą, że:
    1. Dzieci zrodzone z kazirodczych związków mają niższy stopień heterozygotyczności. Nawet jeśli nie prowadzi to do rozwoju choroby genetycznej, to ich mniejszy stopień heterozygotyczności powoduje spadek ich ogólnej kondycji, czyli do tak zwanej depresji wsobnej.
    2. Na podstawie badań naukowych można więc stwierdzić, że istnieje większe (czyli istotnie na poziomie powyżej średniej) ryzyko uszkodzenia genetycznego wśród dzieci zrodzonych ze związków kazirodczych niż wśród dzieci zrodzonych ze związków normalnych, to jest mających za rodziców osoby niebędące blisko spokrewnione.
    (Tłumaczone przy pomocy programu Transfluent – oryginał w języku angielskim znajduje się na:
    http://www.mpicc.de/ww/en/pub/forschung/forschungsarbeit/gemeinsame_projekte/inzest/inzest_krim.htm)
    Szalom!

css.php