Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

11.09.2014
czwartek

Filozofia filmowo

11 września 2014, czwartek,

plakatZ filozofią jest taki problem, że już na samym wstępie trudno powiedzieć dokładnie, czym ona jest. Nie jest to może sytuacja polegająca na tym, że tyle ujęć, ilu filozofów, jednakże jest ona daleka od klarowności. Problem w tym, że już określając, czym ona jest, zaczynam filozofować.

Patrząc z innej strony, można spróbować powiedzieć, czym się charakteryzuje myślenie filozoficzne. Moim zdaniem jego punktem wyjścia są problemy (wiadomo, że nierozwiązywalne), a zasadniczym rdzeniem – argumenty. W myśleniu tym ujawnia się zależność między ujęciem problemu a językiem, w którym ten problem opisujemy. Ujawnienie używanej siatki pojęć jest w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem. Jeśli zaś mamy kilka takich siatek, jest nadzieja na to, że problem da się dość dobrze scharakteryzować.

Ten mój punkt widzenia, zarysowany tutaj bardzo ogólnikowo (ale podobny do punktu widzenia Jerzego Perzanowskiego – polecam zerknąć na zalinkowany tekst), ma tę wadę, że zaraz przyjdzie ktoś i go zakwestionuje. Przyjdzie i powie na przykład, że filozofia w ogóle nie jest nauką, tylko takimi nieempirycznymi dyrdymałami. Albo ktoś inny: nie ma problemów stricte filozoficznych (bo każdy problem da się rozwiązać, co leży w gestii nauk). Zaraz też można dodać, że książki filozofów są pisane takim językiem, że nic nie da się zrozumieć.

Jak więc mówić o filozofii? Kilka lat temu Dorota Sepczyńska i Piotrek Wasyluk z mojego instytutu wpadli na pomysł, by wykorzystać do tego film. Okazuje się, że filmów o filozofach i z filozofami mówiącymi o swoich filozofiach jest całkiem sporo. Na dodatek twórcy tych filmów starają się, by całość podana była w przystępnej formie. Czasem trick jest prosty: wystarczy oddać głos komuś, kto się filozofią para i niech w kilku prostych żołnierskich słowach opowie, o co mu chodzi.

Filmów o filozofach, filozofiach i z filozofami jest całkiem sporo. Pomysł więc jest prosty – zdobyć kilka z nich, by udostępnić publiczności. Ten sposób popularyzacji filozofii daje nowe możliwości dotarcia do ludzi. Swoje przedsięwzięcie Dorota i Piotrek nazwali Filozofia Filmowo, a w tym roku odbędzie się ona po raz piąty.

Pozwolę więc sobie wykorzystać łamy tego bloga do zareklamowania tego przedsięwzięcia. Oto mamy bodaj dziesięć filmów, w tym kilka rarytasów, jak można przeczytać w zapowiedzi. Dla mnie gwoździem programu jest film o Noamie Chomsky’m w reżyserii Michela Gondry’ego. Ale inne pozycje też wydają się ciekawe. Wszystkie można obejrzeć bezpłatnie.

Resztę szczegółów można znaleźć tutaj. Zapraszam.

Grzegorz Pacewicz

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 55

Dodaj komentarz »
  1. Fajna sprawa. Myślę, że takie filmy powinny być popularyzowane w szkołach o ile są skonstruowane w uproszczony sposób. Filozofia jest tylko i wyłącznie dla filozofów ale filozofowanie jest już domeną każdego i tutaj forma odgrywa ważną rolę. Filozofowania można uczyć, nie tyle by zachęcać do samej filozofii a bardziej po to aby jej nie przekręcać i nie filozofować w idiotyczny sposób (przydało by się to współczesnym naukowcom i to bardzo). Alan de Botton miał bardzo fajne filmiki popularyzujące filozofie w łatwy i bardzo zrozumiały dla każdego sposób. NewPhilosopher jest australijskim magazynem który także popularyzuje myśl filozoficzną w prostej i atrakcyjnej formie. Nie są to rzeczy ciekawe dla samych filozofów, bo oni uprawiają już pewnego rodzaju perwersje intelektualną, ale popularyzują i ułatwiają dialog filozofa z przeciętnym odbiorcą, a to ważne. Noam Chomsky w swoich pracach porusza bardzo ważną kwestie propagandy mediów, która to przeszkadza w prawidłowym filozofowaniu bo ogłupia ludzi utartymi i często błędnymi schematami.

    Co do samej filozofia, to nie wiem czy Pan Grzegorz się zgodzi, ale ja uważam, że filozofowie muszą przestać udawać idiotów i wreszcie ustalić czym jest filozofia i jaka jest jej rola. Za dużo pisania na ten temat, za mało konsekwencji i wniosków.
    Moim zdaniem jest to most łączący świat psychiczny ze światem fizycznym – i tyle, spekulacja, żadne badanie. Świat psychiczny jest domeną psychiki, fantazji, intuicji i wyobrażeń. Świat fizycznym jest domeną percepcji i spekulacja filozoficzna stara się znaleźć i nazwać korelację pomiędzy podmiotem i tym czym on jest, a przedmiotem i tym czym on jest. Naukowcy, wszyscy empiryści, naturaliści, scjentyści nie rozumieją, że badają jedynie świat fizyczny a nie całą obiektywną rzeczywistość. Nie rozumieją, że przyjmują a priori istnienie stałego podmiotu obserwującego na podstawie nawyku i przyzwyczajeń, nie dopuszczając do siebie myśli, że sam obserwator i jego stan (czyli moje Ja) jest nieustanną zmianą i może wpływać jak i zniekształcać wynik doświadczenia.Nie rozumieją również tego, że o prawdziwości ich twierdzeń często decyduje zasada utylitarna a nie zgodność logiczna, bo ta jest bardzo surowa i bardziej niszczy niż buduje. Filozofia już dawno powinna przywołać ich do porządku, bo ludzie tkwiący wewnątrz danej metafizyki, a nie rozumiejący, że to TYLKO metafizyka, stają się fanatykami religijnymi.

  2. @vps,

    Moim zdaniem pierwsza część komentarza jest w zasadzie bezdyskusyjna. Natomiast co do drugiej, to w wielu kwestiach zgoda, ale precyzyjne ustalenia tutaj są w zasadzie niemożliwe. Jeszcze w obrębie szkół filozoficznych można mniej więcej podać, jak jest rozumiana w nich filozofia, jej miejsce i rola, ale trudno przejść do czegoś, co byłoby czymś wspólnym tych ujęć. Sądzę raczej, że bezpieczniej posługiwać się zbiorczym ujęciem filozofii: że to zbiór problemów, argumentów, ujęć, poglądów, doktryn, działów itp. Można to jakoś topologicznie uporządkować, ale nie sądzę by podziały takie były rozłączne.

  3. Po raz kolejny filozofia kojarzona jest z prostymi pytaniami bez odpowiedzi albo z fałszywymi (zbyt prostymi) odpowiedziami. Drzewo rozmnożone wegetatywnie nie da identycznych osobników, wbrew pozorom. Moim zdaniem, metafizyką powinni się zajmować ci, którzy potrafią obserwować świat i mają sporą wiedzę na jego temat – i jest to zaledwie wstępny warunek.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Panie Pacewicz!
    Przepraszam bardzo, ale pytam się, co robi filozofia na blogu N A U K O W Y M? Przecież filozofia NIE jest nauką, jako iż jej twierdzenia NIE są werfikowalne metodą naukową, czyli empiryczną! Przecież jak tak dalej pójdzie, to pojawią sie tu „spece’ od tzw. teologii i co wtedy? Będzie to dalej blog naukowców czy też już nie?
    Szalom!

  6. @Panie Kagan,

    Nikt Pana tu siłą nie trzyma.

    A tak a propos, żeby nie sięgać daleko, skoro lubi Pan wikipedię: http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyfikacja_dziedzin_i_dyscyplin_naukowych_w_Polsce

    Wynika z tego, że Pańska definicja nauki jest za wąska. To w zasadzie jedyna merytoryczna uwaga w Pana komentarzu. Reszta to emocjonalna perswazja, na którą można odpowiedzieć na przykład wzruszeniem ramion (tu by się przydała odpowiednia emotikonka). Prawdę mówiąc, szkoda mi czasu na słowne przepychanki z Panem, dlatego pozwolę sobie nie odpowiadać na resztę Pańskich komentarzy.

    @Meruńka – a do czego się odnosisz?

  7. To, czy filozofia jest nauką, zależy od tego, jaką definicję nauki przyjmiemy.

    Matematyk, patrząc na publikację medyczną, powie, że ona niczego nie dowodzi. Dowód dla lekarza nie jest dowodem dla matematyka. Obaj natomiast popatrzą na pracę historyka i stwierdzą, że to jakieś gdybanie. A gdzie dowody, a gdzie statystyka? Wszyscy 3 popatrzą zaś ze zdziwieniem na pracę filozofa. A ten uzna, że to tylko nauki szczegółowe i że to filozofia jest ponad nimi.

  8. @GP
    Myślę, że jeśli pominiemy to >miejscerola< to można jednak wiele ustalić co do filozofii…akademickiej.
    Problem filozofów polega na tym, że zbyt często zapominają, że wartościowanie jest domeną moralności a nie poznania naukowego. Pytają oni sami siebie o to co powinni robić, jaką rolę odgrywać w społeczeństwie, czy filozofia jest potrzebna, czy nie itp. Nic więc dziwnego że potem taki Kagan wrzeszczy – to nie nauka!
    Nauka to zaledwie postulat, aby można go było realizować musi zajmować się jedynie poznaniem i unikać wartościowania. Poznanie z perspektywy filozofii może polegać jedynie na odpowiednim klasyfikowaniu i definiowaniu zjawisk. Cała reszta jest już pewnego rodzaju działalnością literacką, publicystyką, sztuką, którą każdy może wykonywać ale musi pamiętać, że robi to już "po godzinach" czyli nie reprezentuje i nie uprawia nauki. Filozof aby mógł mówić, że jest naukowcem musi być tj. moderatorem wszelkich nauk. Nie chodzi o rozstrzyganie prawd ostatecznych, bo one ze swej natury wychodzą poza możliwości metod naukowych. Chodzi jedynie o odpowiednią klasyfikacje i nazewnictwo – czyli w świecie fizycznym, w świecie praktycznym, owszem ta i ta teoria ma swoje uzasadnienie, możną ją weryfikować i potrafi być użyteczna, ale świat spekulacji logicznej jest już inny, tutaj ta teoria się sypie, gdyż metafizyka w jakiej została stworzona, od strony logicznej posiada ogrom sprzeczności – pamiętajmy o tym, nie głośmy tutaj prawd ostatecznych bo zamieniamy teorie naukową w dogmat wiary – tyle moim zdaniem może powiedzieć filozof akademicki. Może porozdzielać i poukładać na odpowiednich półkach, a już jako osoba prywatna może sobie napisać o tym esej i poprawić morały na temat tego, co w jego mniemaniu powinno być a co nie powinno.

    Jeśli uczy się filozofii w szkołach i ma ona być w jakikolwiek sposób związana z poznaniem naukowym, to ta akademicka może ograniczyć się tylko do moderacji, odpowiedniej klasyfikacji itp. Resztę filozof uprawia już prywatnie. Myślę, że definiując to w ten sposób pogodzi się wreszcie naukę z filozofią, przywróci jej odpowiednią rangę i też z automatu rola i miejsce same się określą.

  9. Wiadomo czym filozofia jest: salonowa forma masturbacji umyslowej

  10. @ kagan: BRAWO!

  11. Darujcie sobie takie komentarze

  12. @gp
    Z drzewem odnoszę się do zalinkowanego w artykule filmu. Z filozofią odnoszę się do tendencji przewagi zadawania pytań nad szukaniem spójnych i logicznych odpowiedzi.
    Filozofia ma tę właściwość, że pozwala na – a nawet nakazuje – wolną myśl. MYŚLENIE, nie – spekulacje. Nauka pokazuje granice myśli i fundamentaliści – jak nie pałą, to jadem – starają się obecne granice utrzymać, zamiast pozwolić na ich poszerzenie (chociażby małe..).

  13. @Meruńka,
    Ok, rozumiem. Ale ja zalinkowałem tylko zapowiedź do filmu który ma bodaj 90 minut. To jest trochę tak, jakbyś oceniała książkę po okładce.

  14. Istnieje pewna ciągłość w temacie pogardzania innymi:

    Z politologa śmieje się socjolog. Z socjologa – psycholog. Z psychologa – biolog. Z biologa – chemik. Z chemika – fizyk. Z fizyka – matematyka. Z matematyka – logik. Z logika – filozof. Natomiast z filozofa śmieją się wszyscy

  15. Filozofia jako „matka” nauki utraciła, w wyniku rozwoju tej ostatniej, wiodącą pozycję, do której przyzwyczaiła filozofów historia ponad dwóch tysiącleci. Psychologia i inne nauki społeczne zawłaszczyły część domen. Tym niemniej naukowcy i inżynierowie bez niej staną się jedynie ślusarzami z przygotowaniem teoretycznym.

  16. @Krysztof Cywinski: „Tym niemniej naukowcy i inżynierowie bez niej staną się jedynie ślusarzami z przygotowaniem teoretycznym.”

    Jestem dumny z tego ze jestem slusarzem z przygotowaniem teoretycznym.

  17. @A.L.
    Zdaję sobie z tego sprawę, zwłaszcza, że nie każdy, uważający siebie za człowieka nauki, może to o sobie powiedzieć. Przygotowanie teoretyczne obejmuje, przynajmniej w niektórych aspektach, jakąś wiedzę o historii kultury. Uważam, że ludzie potrzebują mitów, również na temat swojego człowieczeństwa, ale potrzebują ich także dla ludzi nauki. Dzięki temu łatwiej im zaakceptować ich odrębność, pewne przywileje, etc.

  18. @vps,

    Wartościowanie jest wszechobecne. Nauka nie jest wolna od wartościowania. Wybór definicji jest już aksjologicznie uwarunkowany. Ile np. w tych komentarzach jest oceny wychodzących od zdawałoby się niewartościującej definicji nauki.

  19. @gp
    Wartościują przede wszystkim ludzie nauki, a to nie to samo

  20. Panie GP
    Zgoda, nikt mnie tu nie trzyma siłą, ale:
    1. Oficjalne klasyfikacje maja to do siebie, że są bardzo upolitycznione. N.p. homoseksualizm raz jest, a raz nie jest uważany przez oficjalną medycynę za chorobę i/lub zboczenie seksualne. Poza tym, to według cytowanej przez pana “Klasyfikacji dziedzin i dyscyplin naukowych w Polsce”, to w obszarze nauk humanistycznych mamy dziedzinę nauk teologicznych, co oczywiście nie pozwala na traktowanie tej klasyfikacji na serio, jako iż “nauka” o duchach z definicji nie może być nauką, szczególnie, jeśli, tak jak teologia, zakłada ona istnienie owych duchów a priori i bez podania jakichkolwiek dowodów naukowych czyli empirycznych (patrz też poniżej).
    2. Według cytowanej przez Pana Wikipedii, to kluczowe znaczenie dla rozróżnienia czy dana teoria jest teorią naukową, czy nie, ma obecnie kryterium falsyfikowalności ( w sensie użytym przez Poppera – patrz pod “Popper, Karl”). W wielkim skrócie oznacza to, że teoria musi czynić przewidywania – im bardziej spektakularne tym lepiej, czyli że im bardziej precyzyjnie teoria przewiduje wyniki doświadczeń lub konsekwencje zdarzeń, tym bardziej jest ona podatna na falsyfikację. Jeśli więc jakaś hipoteza ma być teorią naukową, to musi ona dopuszczać efektywnie falsyfikowalność, to znaczy musi w ramach tej teorii istnieć przewidywany wynik eksperymentu, wyjaśnienie zjawiska lub konsekwencji zdarzenia, który umożliwia stwierdzenie, że teoria jest błędna. Hipoteza, wedle której nasze Słońce jest zbudowane jest w całości z węgla, zaś nasz Księżyc z sera są jak najbardziej teoriami naukowymi, jednak zostały one obalone (dzięki analizie spektralnej oraz lotom na Księżyc), czyli są to nieprawdziwe teorie naukowe. Gdyby jednak ktoś przedstawił teorię, jakoby Księżyc składał się z magicznego sera, którego zwykły człowiek nie zdoła odróżnić od skały, nie byłaby ona naukowa, ponieważ nie daje żadnej możliwości udowodnienia, iż skały księżycowe nie są w rzeczywistości owym magicznym serem. A taka jest własnie zarówno filozofia jak tez i teologia – nic w nich nie da się udowodnić metodami naukowymi, czyli empirycznymi, a więc twierdzenia (hipotezy) zarówno filozofii jak też i teologii nie sa teoriami naukowymi, a więc ani filozofia ani też teologia nie są naukami, zaś nauką jest n.p. ekonomia, jako iż jej twierdzenia (hipotezy) są jak najbardzej weryikowalne metodami empirycznymi oraz falsyfikowalne (w sensie Poppera), choć oczywiście olbrzymia większość z nich została negatywnie zweryfikowana przez w/w metodę naukową.
    3. Widzę też, że brakuje panu argumentów merytorycznych, a więc atakuje mnie Pan ad personam. 🙁

  21. @GP
    Owszem, całkiem się tego nie da uniknąć ale możemy się umówić co do zakresu. Chyba trudno się nie zgodzić, jest pewna skala kiedy twierdzenie zaczyna być już wybitnie subiektywne, jest też skala kiedy człowiek mówi sztywno jak maszyna. Są też takie twierdzenia, gdzie część jest konsekwentna logicznie i wynika z faktów a część jest zwykłą opinią, tendencją, upodobaniem. Tutaj właśnie wchodzi filozof i rozdziela, odpowiednio kategoryzuje aby nikt sobie własnych opinie nie nazywał udowodnionym faktem. Ja sobie to wyobrażam jako surową dyscyplinę logiczną. Skoro empirysta ustala metodę naukową, to wszystkie twierdzenia składające się na ogólną teorie muszą wynikać w sposób bezsprzeczny z danej metody. Czyli tutaj chodzi o język, o samo uściślanie języka naukowego.
    Jeśli ktoś mówi – czas powstał wtedy i wtedy – to musi wykazać empirycznie to powstawanie czasu, jeśli nie może tego zrobić, to musi zaznaczyć, że ta część teorii, wraz z zastosowaniem takiego zdania jest już częścią spekulatywną nie wynikającą z badań. Chodzi także o określenie granicy prawomocności danej teorii. W świecie logicznej spekulacji, ruch, czas i przestrzeń jest czymś innym niż w świecie fizyki, dlatego teorie wynikające z badań fizyków nie mogą mieć rangi obiektywnych prawd ostatecznych, byłby to dogmat, podobnie z wieloma innymi teoriami nauki.
    Moim zdaniem tylko filozofia może się tym zając, bo tylko ona zajmuje się precyzyjnym definiowaniem pojęć. Dziś filozofia nie ma takich uprawnień. Instytuty istnieją praktycznie same dla siebie, nikt ich nie słucha, coraz to mniej ludzi chce się uczyć bo nie widać zastosowania. Tymczasem to wydziały filozofii mogłyby czuwać nad kondycją współczesnej nauki jak i samych instytucji akademickich, dokonując tylko prawidłowego katalogowania i nazywania, nie rozstrzygając żadnych sporów (one są zresztą łatwe do rozstrzygnięcia jeśli są odpowiednio definiowane). W praktyce, trochę utopijne marzenie, dziś nauka rości sobie pretensje do totalnej obiektywności swoich teorii. Filozofia obniżyła by jej rangę (co z czasem wyszłoby na dobre nauce, bo stałaby się bardziej elastyczna i mniej uzależniona od biznesu i uprzedzeń światopogłądowych) jednak za dużo ludzi potraciłoby na tym pieniądze. Już nie mówiąc o samych politykach, jak ogłupiali by masy jeśli słowo – ekspert – znaczyło by tyle co – w moim mniemaniu 🙂

  22. H U R T E M :
    1) A.L.
    Dzięki! 🙂
    2) VPS
    Filozofia nie jest z definicji nauką, a więc tak jak teologii oraz religii, nie da się jej nijak pogodzić z nauką (patrz mój poprzedni wpis). Naukami są zaś oczywiście historia filozofii oraz socjologia filozofii, a więc tylko te mogą być nauczane w szkołach a szczególnie na uniwersytetach, jako że inaczej to będziemy mieli do czynienia tylko ze zwykłą indoktrynacją (religijną w przypadku teologii i religii, a ideologiczną w przypadku filozofii).
    3) Meruńka
    Filozofia to są tylko i wyłącznie spekulacje zresztą na ogół w 100% bezsensowne. 🙁
    4)Kakaz
    Matematyka nie jest nauką – ile razy mam ci to powtarzać? Ona jest tylko (jednym z wielu możliwych, przynajmniej w teorii) języków nauki, jako iż twierdzenia matematyki nie są ani weryfikowalne empirycznie, ani też falsyfikowalne w sensie użytym przez Poppera.
    5) Krzysztof Cywiński
    Co złego widzisz w ślusarzu z dobrym przygotowaniem teoretycznym? Bowiem ja widzę w nim tylko same zalety, szczególnie, iż sam przyznajesz, że owo przygotowanie teoretyczne obejmuje, przynajmniej w niektórych aspektach, jakąś wiedzę o historii kultury. Ale uważam, że nie tylko iż ludzie NIE potrzebują mitów, w tym szczególnie również mitów religijnych na temat swojego człowieczeństwa, ale że te mity są wręcz dla ludzi wysoce szkodliwe, jako iż wiodą ich na manowce religijnych zabobonów oraz guseł, co tak dobrze widać dziś n.p. w Polsce, szczególnie zaś w jej, pożal się Boże (to tylko taka figura erystyczna) nauce. 🙁
    6) GP
    Raz jeszcze cytuję z Wikipedii: W RAMACH POGLĄDÓW ZWIĄZANYCH Z FALSYFIKOWALNOŚCIĄ NIE MA MOWY O OCENIE ETYCZNEJ CZY WARTOŚCIOWANIU POGLĄDÓW SKLASYFIKOWANYCH JAKO NAUKOWE LUB NIE. W myśl tej metodologii twierdzenie jakoby myślenie każdej osoby ludzkiej było dokonywane przez krasnoludka zamieszkującego w naszej głowie, jest traktowane jako hipoteza naukowa: wystarczy otworzyć czaszkę, to przekonamy się, że jest ona nieprawdziwa. Natomiast pogląd jakoby każde działanie człowieka było określone przez jego podświadomość nie może być uważane za naukowe, dopóki ktoś nie poda eksperymentu umożliwiającego sfalsyfikowanie takiego przekonania. A podświadomość to przecież klasyczny ‘wynalazek” filozofów… 🙁

  23. @gp
    Teoria może być wybitnie subiektywna, może być zwykłą relacją z zebranych informacji/faktów albo może być trochę tym i trochę tym. Teorie naukowe zazwyczaj są mieszaniną faktów i subiektywnych opinii, czyli wartościowania wedle własnych wyobrażeń i tendencji. Rola filozofii może tu polegać na precyzyjnym (oczywiście na ile to możliwe) rozgraniczaniu kiedy teoria odnosi się do faktów a kiedy zaczyna być spekulacją. Ktoś mówi – czas powstał wtedy i wtedy – oczywiste jest, że to twierdzenie jest spekulacją, nikt nigdzie empirycznie nie zaobserwował powstawania czasu itd. Co nie oznacza automatycznie, że cała teoria to spekulacja. Chodzi o konsekwentną, surową logicznie moderację i klasyfikacje twierdzeń naukowych. Również o wyznaczanie granicy do kiedy coś jest możliwe do zweryfikowania oraz o sam zakres pojęcia – weryfikacja oraz fakt – bo z perspektywy logicznej spekulacji zmysły dostarczają nam samych iluzji, więc doświadczenia empiryczne są również oparte na iluzjach. Spór filozofa z fizykiem o naturę czasu jest bezsensowny, bo mówią oni o innych rodzajach czasu. Tymczasem brak odpowiedniego nazewnictwa i klasyfikacji sprawia, iż uciera się przesąd o tym, że tylko jedna perspektywa jest prawidłowa (najczęściej fizyków bo przecież mierzalna i weryfikowalna). Brak wartościowania to brak rozstrzygania takich sporów, to sama klasyfikacja i ponazywanie – to jest takie z tej perspektywy, z innej jest inne. Jeśli ktoś chce sobie już do tego coś dopowiedzieć i głosić, że któraś perspektywa jest prawdziwsza to nie robi tego już jako naukowiec, bo nie posiada metod na to aby dowieść i pogodzić empirie z logiką.

    Myślę, że w konsekwencji doprowadziłoby to do obniżenia rangi nauki do czystego utylitaryzmu, do rozwoju technologii (bo dziś nauka zmierza w stronę wyznania wiary i religi) ale z drugiej strony uwolniło by to ją od wpływów biznesu, polityki, sporów światopoglądowych i ideologicznych (one zresztą w większości wynikają z tego opisywanego problemu).

    @kagan
    Nie rozumiesz, że nauka to tylko postulat, platoniczne życzenie. Nie możliwe jest całkowite uwolnienie nauki od filozofii, bo każda metoda naukowa jest oparta na jakiejś wcześniej przyjętej a priori metafizyce.

  24. @Krzysztof Cywiński,

    A kto uprawia naukę? W wielu tekstach naukowych da się znaleźć sądy wartościujące. Chociażby naukowe/nienaukowe, weryfkowalne/nieweryfikowalne, poprawne/niepoprawne, prawdziwe/fałszywe, błędne/bezbłędne itp. to są sądy wartościujące. A czy da się uprawiać naukę bez regulacji etycznych?

  25. VPS
    1. Nauka od dawna oddzieliła się: najpierw od teologii, po czym od filozofii. To, że nadaje się w niej wciąż owe stopnie ‚doktora filozofii’ (PhD) wynika zaś tylko z tradycji, z bezwładu, charakteryzującego praktycznie wszystkie uniwersytety na świecie, łącznie z najlepszymi. Po prostu nauki nie da się uprawiać metodami filozoficznymi, czyli spekulacją myślową.
    2. Czas postał razem z przestrzenią i są na to dowody naukowe.
    3. Filozofia nie ma nic wspólnego z nauką, a więc nie może być ona arbitrem w sporach pomiędzy naukowcami.
    4. Zmysły tylko czasami dostarczają nam iluzji, ale od tego mamy przecież przyrządy, aby te iluzje zdemaskować.
    5. Spory filozofów w z naukowcami nie mają sensu, jako iż z definicji rację w nich mają zawsze naukowcy, jeśli tylko posługują się oni metodą naukową.
    6. Empiria jest jedna, a logik wiele (logika jedno, dwu oraz nieskończona ilość logik wielowartościowych), a więc zawsze można dobrać odpowiednią logikę do danego wyniku badań empirycznych. 😉
    GP
    Tak – jak najbardziej da się uprawiać naukę bez regulacji etycznych. Tak się przecież dzieje na całym świecie, a szczególnie w USA, kraju z największą ilością Noblistów, gdzie przecież dobrze ponad 90% badań sensu stricte naukowych (fizyka, chemia, biologia) jest de facto finansowanie przez Ministerstwo Wojny oraz Masowego Zabijania i Kaleczenia Ludzi, czyli przez Pentagon (bezpośrednio oraz pośrednio).
    Szalom! (sediment USABsin – captcha)

  26. @Kagan
    Spekulacją myślową to nie da się tworzyć wynalazków naukowych czyli usprawniać technologi. Teorie naukowe natomiast są przepełnione mieszaniną faktów, ich interpretacji i różnych spekulacji. Jest więc jedna nauka, która tylko wytwarza, czyli znajduje nowe zastosowania dla materii, nowe sposoby wykorzystania energii itd. Jest i druga nauka która mówi o prawdach, o tym jak jest, o tym co jest właściwe, co powinno być itd. Ta druga jest przesiąknięta filozofią albo nawet pseudofilozofią jeśli źle formułowana.

    Niech się Pan nie wygłupia i nie pisze, że udowodniono powstanie czasu, bo wszyscy wiemy, że dowody naukowe są weryfikowalne a tego zweryfikować się nie da. Polecam Henri Bergson – Myśl i poruszenie . Króciutkie wykłady pokazujące jaka jest różnica pomiędzy filozoficznym światem spekulacji, a weryfikowalnym światem fizycznym. Czas i przestrzeń rozumiane przez fizykę to sprzeczności, co pokazał już Zenon z Elei i ich natura jest zupełnie inna od strony czysto logicznej. Nie w tym rzecz, że fizycy się mylą a w tym, że świat ludzkiego umysłu, jego logika to trochę inny świat niż ten fizyczno-chemiczno-biologiczny.

  27. VPS
    1. Teorie naukowe są zawsze weryfikowalne oraz falsyfikowalne, a więc z definicji nic one nie mają wspólnego z jałowymi przecież z definicji spekulacjami filozofów.
    2. Nauka nie zajmuje się zresztą wartościowaniem moralnym, czyli tym co jest właściwe, co powinno być itd – to jest przecież dziedzina etyki, czyli filozofii!
    3. I jak udowodnisz, ze czasu nie ma? Przecież jeśli on nie powstał, to znaczy, że go nie ma, a więc obaliłeś tym samym teorię względności Einsteina, co nie udało się w przeszłości ani uczonym niemieckim ani nawet radzieckim! Gratuluję! 😉
    4. Poza tym, to Zenon z Eli niczego nie wykazał, no może poza swoją głupotą… 😉 Nie miał on zresztą pojęcia o matematyce!
    5. I nie uogólniaj tego, że nie potrafisz logicznie myśleć na całą ludzkość! Znów popełniasz klasyczną „fallacy of composition” czyli tzw. błąd złożenia!
    Szalom!

  28. @kagan,

    Żali się Pan na ataki ad personam. Tymczasem sam stosuje w pkt. 4 i 5 klasyczny chwyt ad personam. Proszę tego więcej nie czynić, gdyż będę takie komentarze usuwał.

  29. @kagan
    Niezliczone ilości razy poruszaliśmy ten temat 🙂
    Przecież wszystkie teorie naukowe które z czasem okazały się błędne, wszystkie podejścia, spory i twierdzenia które obowiązywały, a z czasem straciły na ważności nie mogły być udowodnione, bo jak coś jest udowodnione to to jest już koniec i nie można tego poprawiać.
    – Teoria ewolucji jest doskonałym uzasadnieniem dla rasizmu i eugeniki więc automatycznie wartościowanie bywa następstwem jako konsekwencja logiczna. Nauka nie-wartościująca to taka która nie wie czy człowiek jest najlepiej rozwiniętym stworzeniem, czy odwrotnie, bo pojęcia lepiej/gorzej to nie zjawiska do obserwowania a subiektywne wnioski.
    – Nie ma dowodu na to, że ziemia krąży wokoło słońca i nie jest odwrotnie, bo nikt nie zna stałego punktu odniesienia w wszechświecie, tutaj też automatycznie wartościowanie bywa następstwem bo dane podejście zmniejsza wagę obecności człowieka we wszechświecie. Jest różnica pomiędzy dobrą konstrukcją teoretyczną opartą na prawdopodobieństwach a dowodem naukowym.
    – Czas nie może powstawać, bo powstawanie jest już procesem w czasie, to jest taki sam unik jaki zastosowała matematyka wobec zastrzeżeń Zenona z Elei (używa się skutku dla uzasadnienia przyczyny). Poczyta Pan Bergsona, Hume albo Whitehead’a to zrozumie, że empiria podsuwa wiele przyzwyczajeń które potem prowadzą do idiotycznych problemów.

  30. GP
    1. Przecież tzw. paradoksy Zenona wynikały tylko i wyłącznie z jego niewiedzy! Przecież w matematyczny sposób można łatwo udowodnić, że w przypadku dychotomii (paradox sprintera) to suma nieskończonej liczby odcinków daje odcinek o skończonej długości, a więc czas potrzebny do pokonania go również jest skończony, zaś paradox dotyczący Achillesa i żółwia można rozwiązać za pomocą wykresu pokazującego stosunek drogi do czasu i punkt, w którym Achilles zrówna się z żółwiem. Podobnie jest także z innymi jego “paradoxami”: argumenty przeciwko wielości (jeżeli części mają skończoną wielkość, to całość, jako złożona z nieskończenie wielu części posiadających jakąś wielkość, byłaby nieskończonej wielkości)opierają się na błędnym założeniu (tym samym co argumenty przeciw ruchowi), iż można ja dzielić w nieskończoność. Błędność „siewu” polega zaś na wyciąganiu wniosku ze zbyt niskiego (niesłyszalnego dla ludzkiego ucha) poziomu szumu przy sianiu małej ilości ziarna. (Wikipedia).
    2. VPS wyraźnie popełnia, raz za razem, ów błąd złożenia. Jego wytykanie nie jest więc atakiem ad personam.
    3. Rozumiem, ze na tym blogu to jego autorzy używają argumentu siły, kiedy nie maja oni siły argumentu. Jakże to smutne… 🙁
    VPS
    1. I jak tu z tobą dyskutować, gdy za tobą jest Władza tego blogu? Może więc przeniesiemy tą dyskusje na inne, nieocenzurowane miejsce, gdzie dyskusja nie będzie zniekształcana przez czerwony ołówek oraz gumkę cenzora, gdzie nie będzie terroru, choćby “tylko” psychicznego ze strony cenzury.
    2. Nic nie rozumiesz, jeśli chodzi o naukę. Przecież teoria grawitacji, czyli OTW Einsteina wcale nie obaliła, a tylko uogólniła oraz niejako rozszerzyła teorię grawitacji Newtona (patrz punkt 6).
    3. Teoria ewolucji w żaden sposób nie uzasadnia rasizmu, zaś eugenika nie jest przecież niczym złym – to, że krematoriów używali Niemcy podczas II WŚ do usuwania zwłok zamordowanych przez nich Żydów nie znaczy wcale, że sama idea kremacji zwłok jest zła! Podobnie jest też z eugeniką, dzięki której można by poprawić ogólną zdrowotność populacji, a więc znacznie obniżyć koszta leczenia. Niestety, ale w przypadku eugeniki, to ideologia wzięła prymat nad nauką, ze stratą dla społeczeństwa.
    4. Człowiek jest najlepiej rozwiniętym stworzeniem może jeśli chodzi o tzw. wyższe czynności mózgu, ale od wszystkimi innymi względami ustępuje on zwierzętom, jako iż jest on od wielu z nich wolniejszy, słabszy oraz mniej sprawny fizycznie a także ma gorsze zmysły n.p. wzroku, słuchu czy węchu od wielu zwierząt.
    5. Ziemia wyraźnie okrąża Słońce, a nie na odwrót, co ci powie każdy astronom. Po prostu Ziemia ma mniejszą masę niż Słońce, a wiec to Ziemia jest satelitą Słońca, a nie na odwrót. To jest tak, jakbyś twierdził, na samej tylko bliskości tych miast, że równie dobrze można powiedzieć, że Wołomin jest satelitą Warszawy jak to, że Warszawa jest satelitą Wołomina.
    6. Czas powstał z grubsza wtedy, kiedy pojawiły się pierwsze cząstki elementarne posiadające tzw. spin, czyli będące pierwszymi ‘zegarami”, o pewnej stałej częstotliwości „obrotu”, jako iż spin nie wynika z ruchu danej cząstki względem innych cząstek, lecz tylko z samej natury tej cząstki. Tak więc powstawanie czasu nie jest procesem zachodzącym w czasie, a tylko w przestrzeni.
    6a. Stephen Hawking rozważał w szczególności związek między czasem i Wielkim Wybuchem (Big Bang). W swej “Krótkiej historii czasu” i gdzie indziej, Hawking twierdzi, że nawet jeśli czas nie zaczyna się od Wielkiego Wybuchu i nie było innego okresu czasu (time frame) przed Wielkim Wybuchem, to żadna z informacji z tych zdarzeń nie będzie dostępna dla nas, i nic, co się wtedy zdarzyło nie będzie mieć żadnego wpływu na wydarzenia odbywające się w obecnym czasie (present time frame). Przy okazji Hawking stwierdził, że czas rzeczywiście zaczął się od Wielkiego Wybuchu, a więc pytanie o to, co działo się przed Wielkim Wybuchem jest pozbawione sensu. (…) Naukowcy doszli do pewnego porozumienia w sprawie opisów wydarzeń, które wydarzyły się 10-35 sekund po Wielkim Wybuchu, ale generalnie zgadzają się, że opisy tego co się stało przed jednym tzw. czasem Plancka (5 × 10-44 sekund) po Wielkim Wybuchu prawdopodobnie pozostaną czystymi spekulacjami.
    Według Newtona istnieje tylko jeden, uniwersalny i wszechobejmujący czas – płynie on w jednostajnym tempie i nic nie wywiera na niego wpływu. Jest więc absolutny i obiektywnie jednakowy w całym wszechświecie. Szczególna teoria względności Einsteina wprowadziła do fizyki nowe pojęcie czasu. Okazało się, że upływ czasu zależny jest od prędkości układu odniesienia, w którym się go mierzy. Jeżeli znajdujemy się na powierzchni Ziemi i mija nas przyjaciel w statku kosmicznym poruszającym się z prędkością zbliżoną do prędkości światła, wydaje nam się, że jego zegar chodzi wolniej od naszego (dylatacja czasu). W życiu codziennym różnice te są niemierzalne, jednak w przypadku układów poruszających z prędkościami zbliżonymi do prędkości światła różnica pomiaru jest już bardzo duża.
    Ogólna teoria względności Einsteina uwzględnia związek czasu z polem grawitacyjnym. Czas nie płynie już odrębnie, lecz jest związany jako czwarty wymiar w pojęciu czasoprzestrzeni. Zgodnie z podstawowym założeniem ogólnej teorii względności, grawitacja powoduje zakrzywienie czasoprzestrzeni. Zegary umieszczone w silniejszym polu grawitacyjnym chodzą wolniej, dlatego zegar leżący na powierzchni Ziemi chodzi wolniej, niż zegar umieszczony n.p. na szczycie wieży. Na co dzień różnice te są zaniedbywalnie małe, gdy jednak potrzeba bardzo dokładnego wyznaczania czasu a z niego położenia, odchylenia te należy brać pod uwagę. Uwzględniono je na przykład w systemie GPS. (Wikipedia)
    7. Nie interesują mnie te mnie te, z definicji jałowe rozważania Bergsona’, Hume’a et al.
    8. Empiria jest „tylko” i „aż” weryfikatorem teorii naukowych, nie może być więc ona ‘idiotyczna’, w odróżnieniu od rozważań filozofów, które z reguły kierują nas na manowce, czyli tam, gzie rozum zanika (“zasypia”) a budzą się upiory religijnych zabobonów i innych guseł. 🙁
    Szalom!

  31. @kagan
    A co to paradoks? Polega on na tym, że aby udowodnić istnienie odcinka, trzeba sobie go najpierw zmyślić i potem złożyć z jego kopii (tzw części) większy odcinek. Te tzw części to też odcinki, czyli nie mogą one służyć za uzasadnienie odcinka. Tak samo jak czas nie może powstawać. Ruch się nie bierze z bezruchu, nie ma powstawania ruchu, bo każdy proces jest już od razu ruchem. Dlatego odcinek nie składa się z sumy niepodzielnych punktów bo musiały by trwać w bezruchu, być zatrzymane w czasie i niemożliwe by było pokonywanie interwału od punktu początku do punktu końca. Ziemia po której chodzimy nie stoi, nic nie stoi bo bezruchu nie da się uzasadnić, to tylko odczucie. Odcinek to rzecz sama w sobie, nie ma już części, z niczego się nie składa. Tak samo jak czas i przestrzeń to wieczne istnienie zmiany samo w sobie, nie istnieją oddzielnie i samodzielnie, nie powstają, nie giną. To co tworzą fizycy odpowiada jedynie przyjętym założeniom dzięki którym możliwe są pomiary. To nie są bezsprzeczne i jedyne prawdy ostateczne.
    Reszty nie komentuje bo przerabiane było dużo razy.

  32. @VPS
    1. Odróżnij odcinek rzeczywisty, mający zawsze dwa wymiary (długość i szerokość, a w praktyce także i trzeci czyli wysokość), od idealnego, czyli posiadającego tylko długość. Jak widzisz, Diabeł zawsze tkwi w szczegółach!
    2. Czas jest jednym z wymiarów naszej rzeczywistości, a więc nie może on istnieć poza nią.
    3. Odcinek składa się z punktów i ma długość, która odróżnia jedne odcinki od innych. Takie same są w geometrii tylko odcinki o tej samej długości.
    4. Czasoprzestrzeń powstaje wraz z danym Wszechświatem i wraz z nim ginie, n.p. w tzw. Big Crunch.
    5. Zgoda, naukowcy, w tym więc i fizycy tworzą pewne modele aby badać naszą rzeczywistość, ale te modele, aby być naukowe, to muszą być, w odróżnieniu od bytów tworzonych przez filozofów, weryfikowalne oraz falsyfikowalne.
    6. Oczywiście ze nie ma prawd ostatecznych. Pokaż mi więc, gdzie i kiedy ja twierdziłem, ze one istnieją?
    Szalom!

  33. Ależ ja odróżniam odcinek rzeczywisty od idealnego. Dlatego pisałem, że jest świat fizyczny i świat umysłu. Ten drugi stara się dotrzeć do najgłębszej istoty zdarzeń i rzeczy dlatego dochodzi do zupełnie innych wniosków niż się dochodzi postrzegając jedynie to co powierzchowne. Nauka ze swoją metodą empiryczną ma możliwość badania powierzchownej rzeczywistości ale nie jej najgłębszej i elementarnej istoty. Tym już się zajmuje spekulacja filozoficzna i fakt, ta spekulacja jest niemożliwa do zweryfikowania w taki sam sposób, ale jest możliwa do udowadnia za pomocą logiki. Nie da się odciąć nauki od spekulacji filozoficznych, jest to ignorancją i przemilczaniem problemu, robieniem uników. To tak jak badać studnie na tyle głęboko na ile sięga światło.

  34. VPS – Aby zakończyć tę dyskusję: „Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata?”
    Oto Słowo Boże:
    „Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża. Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. Napisane jest bowiem: Wytracę mądrość mędrców, a przebiegłość przebiegłych zniweczę. Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić”(1Kor 1, 17n; BT).
    Szalom!

  35. VPS
    1. OK, jeśli więc odróżniasz odcinek rzeczywisty od idealnego, to nie pisz, że “jego części to też odcinki, czyli nie mogą one służyć za uzasadnienie odcinka”!
    2. Świat umysłu jest tylko światem fantazji (Phatasialand), a tam wszystko jest możliwe, jako iż nie obowiązują w nim ani prawa fizyki, ani też prawa logiki!
    3. Nauka ze swoją metodą empiryczną jest jedynym naszym narzędziem poznania realnego świata oraz jedyną naszą nadzieją na dotarcie do jego najgłębszej i elementarnej istoty. Filozofia oraz teologia oferują nam zaś tylko tandetne ułudy owego poznania.
    4. Logik jest zaś tyle, że zawsze można sobie dobrać taką, która zadowoli w danym momencie danego spekulanta, pardon – filozofa. 😉
    5. Jeśli uczony zbacza ku spekulacjom filozoficznym, to przestaje on być uczonym a staje się tylko filozofem. Twoja analogia do badania studni tylko na tyle głęboko na ile sięga światło, jest zaś błędna, jako iż światło sięga w głębiny kosmosu, czyli na lata świetlne, a poza tym, to światło nie jest tylko światłem z latarki czy świeczki, ale także silnym promieniem wytworzonym przez laser, którego światło sięgnie bez problemu do dna nawet najgłębszej studni. Milcz więc Waść i wstydu sobie oszczędź! 😉
    Szalom!

  36. Bez sensu ta dyskusja. świat umysłu to świat fantazji, czyli matematyka jest fantazją a skoro ona jest fantazją to jak fizycy odczytują pomiary? Z fantazji?
    A może jest odwrotnie, na fantazji to zbudowany jest świat „rzeczywisty”, czyli ten mierzalny naukowo bo wszystko wychodzi od matematyki czyli bytów idealnych. Wie pan z fizyki że obiekty widoczne gołym okiem w rzeczywistości się nie stykają, na tym głębszym poziomie atomowym. Jak fizyk się o tym dowiedział jeśli nie dzięki temu, że utworzył wpierw pewne określone byty idealne?
    Jeśli istnieje potrzeba zmierzenia ruchy z punktu A do B to nikt się nie bawi w spekulacje tylko robi tak jak się da zrobić. Jeśli natomiast jest potrzeba stworzenia teorii o istocie rzeczywistości i czym jest ruch w tejże rzeczywistości to wtedy stosuje się surowo zasady logiki, nie zwraca się uwagi na powszechność, zdrowy rozsądek i to co można mierzyć a co nie. fizyk sobie może robić pomiary i tworzyć nowe wzory, ale jak buduje teorie na temat „prawdziwej” natury naszej rzeczywistości i zjawisk to nie może bazować wyłącznie na bytach rzeczywistych a pomijać te idealne, nie może też unikać odpowiedzi na problemy filozoficzne, bo wtedy jego teoria jest dziurawa, niekompletna. O tym pisałem na starcie – nauka w swych teoriach mówi o części rzeczywistości, o pewnej perspektywie (choć często mniema że mówi o wszystkim i prawdzie) i rola filozofa polega na klasyfikacji i określaniu, na ile coś jest kompletne a na ile coś jest tylko jedną, zawężoną perspektywą patrzenia.

    P.S.
    Co do światła to z perspektywy filozofii ono nigdzie nie sięga. Nie ma czegoś takiego jak światło, prędkość światła, bo wszystko jest światłem i żyje w świetle. „W nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy” Dzieje Apostolskie XVII 28, jak pan lubi Biblie 🙂

  37. VPS
    1. Tak, matematyka jest tylko i wyłącznie abstrakcyjnym tworem ludzkiego umysłu, tyle, że opartym na specyficznym rodzaju logiki. Matematyka ma czasami zastosowanie w nauce, n.p. w fizyce, ale matematyka stosowana jest tylko malutkim fragmentem całej matematyki, która w swej “czystej” postaci zajmuje się przecież tylko i wyłącznie bytami abstrakcyjnymi.
    2. Świat rzeczywisty jest materialny, a to, że daje się on czasami opisać metodami matematycznymi wynika z tego, że matematyka ma bardzo dużo narzędzi, a więc jeśli ktoś dobrze poszuka albo tez wynajdzie nowe narzędzie matematyczne, to może się ono okazać pożyteczne w praktyce. Ale jeszcze raz przypominam, że matematyka o jest w zasadzie głównie matematyką czystą, a więc jej ‘twory’ nie muszą mieć nic wspólnego z naszą fizyczną rzeczywistością.
    3. Czy słyszałeś o polach? Elektrony się n.p. nie dotykają, ale co innego, jeśli chodzi o pola elektromagnetyczne, które one wytwarzają.
    4. Jeśli chodzi o miernictwo, to jest to osobna dziedzina nauki i techniki – ja n.p. miałem kiedyś w technikum taki przedmiot jak miernictwo elektryczne, a na politechnikach to jest on zapewne jeszcze głębiej studiowany. Otóż owo miernictwo elektryczne posługuje się oczywiście metodami matematycznymi, ale nie jest ono przecież matematyką!
    5. Nie ma tzw. bytów idealnych, no może występują one w filozofii, zaś w nauce, n.p. w fizyce mamy tylko modele, n.p. model idealnego przewodnika, czyli takiego bez oporu elektrycznego (bez rezystancji), model idealnego gazu, czyli takiego, który daje się ścisnąć do zerowej objętości, ale to są tylko modele, przydatne w rozwoju nauki, ale nikt z fizyków przecież nie uważa, że owe ‘idealne’ byty tu przeze mnie wymienione żyją jakim swoim osobnym, idealnym życiem! Podobnie jest też z modelami w ekonomii – mamy n.p. model idealnej gospodarki rynkowej, ale wiadomo, że to jest tylko model, niemający nigdzie swego dokładnego odpowiednika w naszej rzeczywistości gospodarczej!
    6. Poza nauką to są tylko gusła, zabobony inne przesądy. 🙁
    7. Lubię czasem cytować Biblię, ale nigdy nie biorę jej na serio… A tak, swoją drogą, to czy w Dziejach Apostolskich uważano światło za strumień cząstek czy też za falę?;-)
    Szalom!

  38. @
    No jasne, że nie ma bytów idealnych, są tylko ich modele/wyobrażenia. Dlatego pisałem, nauka to tylko postulat a nie idealne zjawisko, platoniczne życzenie tak jak platońskie idee (chyba, że pan tutaj uzna, że poznanie naukowe jest idealnym modelem który się realizuje w rzeczywistości, czyli realnie a nie jedynie abstrakcyjnie – co by było dobrym dowcipem).
    Nauka bada cienie na ścianie ale są to cienie bytów idealnych (nie istotne jest to czy one są rzeczywiste, czy są wymyślone bo to metafizyka).
    Raz pan twierdzi, że byty idealne to tylko fantastyczne wymysły filozoficznego umysłu, a następnie sam przyznaje, że nauka cały czas stosuje się do tych bytów, zwanych przez pana modelami. Sam pan swoimi wypowiedziami dowodzi, że rozdział nauki od filozofii jest niemożliwy, bo wszyscy stosują ten sam punkt odniesienia – czyli model jakiegoś ideału. Nauki przyrodnicze badają tylko przejaw tego modelu, ten tzw cień na ścianie, filozof spekuluje na ile taki idealny model mógłby być możliwy, realny, albo na ile cień przypomina ten ideał co cień rzuca, albo jeszcze weryfikuje czy dany model jest poprawnie skonstruowany od strony logicznej, czyli czy są konsekwencje.

  39. VPS
    1. OK., a więc zgoda, że realnie nie ma, bo też i nie może, czegoś takiego jak byty idealne.
    2. Nauka nie jest postulatem, a rzeczywistym zjawiskiem, jedyną obiektywną metodą poznania naszej rzeczywistości. Twoje poglądy są zaś średniowieczne, jako iż już w XVI wieku Giordano Bruno przeciwstawił fizykę (jako naukę o istocie obiektywnej rzeczywistości) zarówno metafizyce, jak i matematyce (jako nauce o konstrukcjach umysłu). W teorii poznania głosił on, że człowiek nie od razu dochodzi do prawdy i rozróżniał trzy główne stopnie poznania: przez zmysły, przez rozsądek i przez rozum. Rozum daje, według Bruna, intelektualny ogląd przyrody jako jednolitej, nieskończonej, dynamicznej i harmonijnej całości, w której panuje wolność. Konsekwencją tych poglądów była krytyka chrześcijańskiej hierarchii wartości i opartej na niej etyki; zwalczał pretensje teologii do panowania nad filozofią i nauką oraz występował przeciwko „ślepej wierze” i tradycjom fideistycznym. (Wikipedia).
    3. Nauka bada naszą obiektywną rzeczywistość naukowymi, czyli obiektywnymi metodami, a nie jakieś tam cienie jakichś tam, przecież realnie nieistniejących, bytów idealnych. Znów przemycasz religijne przesądy, gusła i zabobony na blog o nauce… 🙁
    4. Model w nauce nie jest żadnym bytem idealnym, jako iż żaden naukowiec nie gloryfikuje modeli, które są dla naukowca niczym innym jak tylko narzędziem w poznawaniu naszej realnej rzeczywistości.
    5. Nauka od wieków, co najmniej od czasów Bruna, nie ma już, i na zresztą na szczęście, nic wspólnego z filozofią. Naukowcy są zresztą z definicji materialistami, nawet jeśli, z powodów głównie politycznych, deklarują oni czasami oficjalnie swą religijność.
    6. Filozofia to są tylko i wyłącznie spekulacje – mętne, jałowe oraz wiodące nas na manowce metafizycznego idealizmu, zaś nauka jest z definicji materialistyczna i niespekulatywna, a więc nie ma ona, bo tez i nie może, mieć dziś cokolwiek wspólnego z filozofią.
    Szalom!

  40. 🙂
    Pan pisze o nauce idealnej, czyli jaka powinna być, czyli o ideale – to miałem na myśli. Pan tylko postuluje o to jak to być powinno z nauką i jakby każdy chciał aby było. W rzeczywistości z tego co pan wypisuje realizuje się tylko namiastka, w postaci technologi i teorii o prawach przyrody, które to i tak nie są idealnie wyjaśnione ani kompletne, ani bezsprzeczne – ani jedna z matematyką włącznie, co sam pan wcześniej przyznał. Żadne prawo nie ma statusu absolutu, (co oddaje np teoria względności), tak samo żadna technologia nie jest idealnie sprawna.

  41. Ktoś tu poruszył kwestię paradoksu Zenona. Mam w tej sprawie dosyć niekanoniczne zdanie, mianowicie uważam, zachęcony lektura książki Lucio Russo „Zapomniana rewolucja” że w istocie nie wiemy czego dotyczyły paradoksy Zenona. Pisałem o tym tu: http://fiksacie.wordpress.com/2010/03/04/no-ale-o-co-tobie-chodzi-zenon/
    Zenon nie był idiotą, a starożytni, nie przeceniając ich osiągnięć, bynajmniej nie ograniczali sie w swoich rozważaniach do wiedzy z zakresu szkoły podstawowej, zwłaszcza w dziedzinach niewymagających powiedzmy nowoczesnej aparatury badawczej. Rozważali i nieraz rozwiązywali bardzo skomplikowane problemy o spekulatywnej naturze, o ile środkiem służącym do ich rozwiązania był głownie czas poświęcony na ich analizę – czasu bowiem im nie brakowało. Książkę Russo polecam – jest to bodaj jedna z 10 najbardziej zapładniających intelektualnie książek jakie przeczytałem.

    @Kagan porusza kwestie empiryczności matematyki itp. Są to kwestie bardzo złożone ale i dyskusyjne. W pewnym sensie matematyka jak najbardziej jest empiryczna, w tym sensie że dowodem empirycznym dla dowolnej tezy m,atematycznej, jest podanie ( empiryczne doświadczenie wglądu w…) dowodu. Nie znam innej metody udowodnienia twierdzenia matematycznego jak przedstawienie dowodu. Podanie dowodu zaś – jest aktem empirycznym – podaje sie materie ( zapis, kartkę papieru, obraz w komputerze) zorganizowaną w symboliczne znaki oznaczające dowód. Z jednej strony oczywiście warstwa materialna jest wtórna w tym sensie że rozmaite reprezentacje materialne oznaczają nieraz ten sam dowód w sensie logicznym. Wszakże nie znam żadnej metody na podanie dowodu bez użycia jakiejkolwiek formy materialnej. Odróżnia to wyraźnie matematykę od powiedzmy teologii, w której pewne rzeczy dowodzi sie „na wiarę” a wiec np. wywodzi się prawdziwość jakichś stwierdzeń z „istnienia Boga” którego bynajmniej się nie zakłada ( jak w matematyce aksjomat) ale które to istnienie jest pojęciem dostępnym dla wszystkich teologizujących sobie w ramach danego kółka adoracji, wprost, bez pośrednictwa materialnego – z wiary. Jest to jedyna różnica pomiędzy matematyką a teologią – w teologii pewne twierdzenia sa prawdziwe bez dowodu, w matematyce – nigdy.

    Wbrew pozorom – a pisałem już o tym kiedyś – w matematyce czy logice dowodzi sie prawdziwości aksjomatów. Np. tu: pokazano różne aksjomatyzacje logiki: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_logic_systems zaś dowody aksjomatów dokonuje sie za pomocą tabelek 0-1-kowych. Nie jest więc prawdą że „aksjomatów sie nie dowodzi”.

    Reasumując przekonanie że matematyka nie spełnia założeń systemu popperowskeigo jest całkowicie bzdurne – po pierwsze system popperowski powstał dla nauk niematematycznych, po drugie daje sie łatwo uzupełnić o takie sformowania które czynią matematykę nauką w sensie popperowskim – wystarczy rozpatrzyć kwestie uznania dowodu twierdzenia matematycznego ( np. kwestię poprawności dowodu Fermata przeprowadzonego przez Willesa na 300 stronach 😉 jako kwestię empirycznego badania jego poprawności przez ułomnych uczonych. Zwrócę uwagę, że matematyka zna przypadki że np. dowód twierdzenia uznawano za poprawny przez x lat ( rekord – 75 lat? http://mathoverflow.net/questions/35468/widely-accepted-mathematical-results-that-were-later-shown-wrong ) nim okazało sie że zawierał on błąd ( a więc nie był dowodem)

  42. Drogi Vps-ie!’
    1. Proszę mnie “tykać”, jako iż na blogach/forach dyskusyjnych nie używamy tytułów, szczególnie typu “pan”. Po prostu tak się przyjęło i już (pewnie dla tego, że w angielskim per ‘sir’ lub “madam” zwracamy się tylko do tzw. VIPów).
    2. Piszę o nauce takiej jak ona jest, Zgoda, w praktyce często daleko jest jej do tej pełnej obiektywności, ale przecież ona nie jest możliwa w praktyce. Jednakże można przyjąć, że nauka asymptotycznie, choć z pewnymi oporami, zmierza do tej pełnej obiektywności, choć oczywiście nigdy jej na 100% nie osiągnie. Ale to jest tak jak z szybkościami podświetlnymi – dopóki poruszamy się z szybkościami w granicach 1-2% c, to efekty relatywistyczne są praktycznie niezauważalne, a często nawet i niemierzalne, ale co innego, jeśli przekroczymy 99% owego c. Wtedy, jak to dawno temu zauważył Marx, ilość przechodzi w jakość, a więc efekty relatywistyczne są bardzo wyraźne, a więc niemożliwe do zignorowania.
    3. Tak więc zgoda, że żadne prawo przyrody nie jest idealnie wyjaśnione ani kompletne, ani też na 100% bezsprzeczne, ale w praktyce to jeśli mamy 99.99% pewności, to jest tak jakbyśmy mieli 100% owej pewności. Podobnie jest z technologiami – jak na razie, to tylko niektóre cząstki elementarne, takie jak n.p. elektrony, uchodzą za całkowicie bezawaryjne. Poza tym, to z ekonomicznego punktu widzenia istnieje zawsze granica opłacalności zwiększania bezawaryjności. Przykładowo: nikt, nawet najbogatszy multimiliarder nie zapłaci miliarda dolarów za samochód, który jest tylko o 1% mniej awaryjny niż taki za milion dolarów. Stąd też owa idealnie sprawna (bezawaryjna) technologia nie jest nam potrzebna – wystarczy nam bowiem taka technologia, która będzie “tylko” praktycznie bezawaryjna.
    Szalom!

  43. Kakaz
    Mylisz dowód twierdzenia matematycznego z jego nośnikiem. A taki dowód istnieje przecież niezależnie od jego nośników, chyba, że za ów nośnik uznasz żywy ludzki mózg. Po prostu kiedy się taki dowód pojawi w postaci (bardzo tu wszystko oczywiście upraszczam oraz spłycam) prądów krążących w mózgu, to on już istnieje, a może być on przekazany n.p. w drodze ustnej, czyli przez fale akustyczne. A kwestia, czy fala jest materialna, nie jest zaś już taka prosta. Wikipedia definiuje falę jako zaburzenie rozprzestrzeniające się w ośrodku lub przestrzeni, przy czym w przypadku fal mechanicznych (a więc także i akustycznych) to cząstki ośrodka, w którym rozchodzi się fala, oscylują wokół położenia równowagi, przy czym przenoszą energię z jednego miejsca do drugiego bez transportu jakiejkolwiek materii.
    Poza tym, to mylisz aksjomaty z twierdzeniami – zarówno w matematyce jak też i teologii aksjomaty się przyjmuje ‘na wiarę”, a więc się ich nie dowodzi. Tak więc z punktu widzenia metody, nie ma różnicy pomiędzy matematyką a teologią, n.p. jeśli przyjmiemy za aksjomat, że dziewica może urodzić syna, to prawdziwe staje się twierdzenie o tym, że choć Maria była dziewicą, to Jezus mógł być jej synem. Takie twierdzenie, podobnie jak każde twierdzenie matematyki, nie wymaga bowiem dowodu empirycznego, a tylko logicznego.
    Napisałeś też, że matematyce czy logice dowodzi się prawdziwości aksjomatów, a więc pokaż mi dowód na to, że punkt nie ma wymiarów, co jest przecież podstawowym aksjomatem geometrii.
    Piszesz też, że przekonanie że matematyka nie spełnia założeń systemu popperowskiego jest całkowicie bzdurne, jako iż po pierwsze system popperowski powstał dla nauk niematematycznych, po drugie daje się ona (matematyka) łatwo uzupełnić o takie sformowania które czynią matematykę nauką w sensie popperowskim – wystarczy rozpatrzyć kwestie uznania dowodu twierdzenia matematycznego.
    Ale przecież matematyka z definicji nie jest nauką, jako iż opiera się ona na nieudowadnialnych aksjomatach, a jej twierdzenia nie muszą być weryfikowalne empirycznie, zaś wszelakie próby “uzupełniania matematyki o takie sformowania które czynią matematykę nauką w sensie popperowskim” przypominają mi próby dostosowania człowieka do łóżka, zamiast, znacznie przecież prostszego, dostosowania łóżka do człowieka.
    Szalom!

  44. @kagan
    Ja nie twierdze, że prawdy naukowe są jakoś mniej prawdziwe, mniej potrzebne itd. Uważam tylko, że składają się z części weryfikowalnej, i części spekulacyjnej, bo parę spraw należy założyć tak jakby z góry. Filozofia zajmuje się tą częścią spekulacyjną i nie są to fantazje, nie jest to też teologia, bo tam nie mamy pytań i aktów poznawczych a jedynie założenia, że coś jest i zabawa tymi założeniami. Filozof pyta o samą naturę pytań, o byt, o proces poznania, nie zmyśla tego. Fizyk badający ruch, nie zajmuje się częścią spekulatywną tak jak filozof bo by nigdy nie przystąpił do działań praktycznych, zawiesza ją tak jakby, uznaje, że pełnego 100% nie pozna i zajmuje się zjawiskami rzeczywistymi a nie idealnymi, jak sam to określiłeś. Filozof jednak nie pracuje nad praktyką, nie bada w laboratorium, zajmuje się tym na co naukowcom szkoda czasu, ale obydwaj badają to samo, tylko z innej perspektywy. Nie można uznać, że dostęp człowieka do poznania bytów idealnych nie jest możliwy, skoro stwierdzamy samą możliwość istnienia takich bytów, czyli np idealne modele teoretyczne. Tego nikt nie wie, bo nie można wykazać, że urzeczywistnienie danego idealnego modelu jest niewykonalne, jakby można było, to z automatu przestaje być to model idealny a staje się ułomny lub błędny (jak mówimy – punkt, liczba to tylko matematyczne abstrakcje, byty idealne, to z automatu każde liczenie rzeczywiste jest zabawą w abstrakcji. Bo skoro nie ma liczb to jak wykazać mnogość? Okazuje się ona tylko wrażeniem, iluzją zmysłów). Filozof próbuje te problemy rozwiązać, dlatego też i często dochodzi do wniosków natury religijnej/teologicznej. Nie są to wnioski ostateczne a jedynie opinie. Prawd religijnych się nie udowadnia.

  45. VPS
    1. Twierdzenia nauki składają się tylko z części weryfikowalnej, a jeśli mają one jakieś inne części, n.p. spekulacyjne albo wartościujące, to wtedy nie należą one do nauki.
    2. Zgoda, filozofia to jest spekulacja intelektualna, a więc z definicji nie jest ona nauką, podobnie jak teologia, która jest przecież niczym innym jak tylko specyficznym działem filozofii idealistycznej.
    3. O samą naturę pytań, o byt, o proces poznania etc. pyta się nauka, zaś filozofia spekuluje na ten temat, dostarczając gotowe odpowiedzi nawet tam, gdzie samo pytanie nie jest jeszcze na tyle precyzyjnie sformułowane, aby można było na nie udzielić odpowiedzi.
    4. Zgoda, filozof nie pracuje nad praktyką, nie bada w laboratorium, a więc zajmuje się tym, czym nie zajmują się naukowcy, czyli spekulacją intelektualną.
    5. Byty idealne nie istnieją realnie, a jeśli ktoś tak twierdzi, to zwyczajnie błądzi. Problem, moim zdaniem, leży tu w tym, że modele teoretyczne czasem, niezbyt poprawnie, używają przymiotnika “idealny”, n.p. idealny gaz, ale nie oznacza to, ze taki “idealny” gaz jest w czymkolwiek lepszy od gazu “nieidealnego” – ten “idealny” gaz jest przecież tylko narzędziem umożliwiającym sformułowanie teorii naukowych, a ten przymiotnik “idealny” w nazwie gazu nie ma znaczenia wartościującego, w takim sensie, jak n.p. poeta mówi o idealnej miłości. Niestety, ale winny jest tu język, który nie odróżnia precyzyjnie różnych znaczeń pojęcia “ideał”.
    6. Liczby istnieją jak najbardziej realnie, ale problemem dla matematyki jest to, że skoro idealny punkt ma zerowe wymiary, to nie można przecież nawet z nieskończonej ilości idealnych punktów utworzyć choćby nawet najkrótszego odcinka, skoro suma dowolnej ilości zer będzie zawsze wynosić dokładnie zero. Niestety, ale żaden matematyk, łącznie z kakazem z tego blogu, nie potrafił mi udzielić zadawalającej odpowiedzi na to pytanie.
    7. Zgoda – prawd religijnych się nie udowadnia, podobnie jak też nie udowadnia się twierdzeń filozofii.
    Szalom!

  46. @kagan
    Zaletą pisania z tobą, jest fakt iż człowiek zweryfikuje swoje własne poglądy chyba od każdej z możliwych stron. Wracamy do punktu wyjścia:

    Filozoficzna spekulacja to nie nauka w sensie weryfikacji empirycznej i dowodów – zgoda. Pisałem o tym na samym początku gdzie domagałem się aby filozof akademicki zajął się wydzielaniem spekulacji filozoficznych z teorii naukowych. Nauka o jakiej piszesz nie istnieje, idealizujesz i tylko życzysz sobie bo zawężasz prawa, fakty, doświadczenia naukowe do wszystkiego co się na naukę składa. Nauka ustala prawa przyrody, obserwuje i spisuje informacje z doświadczeń które potem nazywamy faktami, to jednak nie wszystko. Gdyby zawężać naukę tylko do tego, to czytało by się ją jak książkę telefoniczną, jako alfabetyczny zbiór równań, praw, informacji. Dlatego też naukowcy wyciągają z badań wnioski tworząc tzw teorie naukowe, wyjaśniające zjawisko albo i całą rzeczywistość. Te teorie bazują na faktach ale również na spekulacji filozoficznej i nie będziesz w stanie przedstawić ani jednej takiej teorii bez części spekulacyjnej. W tym miejscu łączy się nauka z filozofią, w części teoretycznej, we wnioskowaniu. Materializm był najpierw w filozofii, podobnie jak i wszystkie założenia którymi operuje nauka wywodzą się z filozofii. Całą nauka zresztą jest tworem filozofii chrześcijańskiej (z pewnością nie greckiej albo tzw oświecenia) dlatego, że to chrześcijaństwo jako pierwsze założyło transcendentną wizje wszechświata. Czyli wyobraziło sobie, że wszechświat jest układem zamkniętym o początku i końcu, posiadającym granice a ze nim jest jakaś przyczyna, którą nauka nazywa nicością a chrześcijanie bogiem. To w chrześcijaństwie istnieje przyczyna i skutek wszystkiego. Drugie pół świata na wschodzie globu wyznaje immanentną wizję wszechświata, gdzie czas i przestrzeń nie ma początku, końca, nie ma granic, nie ma nic poza tym co jest tu i teraz, a przyczyna i skutek to tylko twory i iluzje umysłu. Chrześcijaństwo lgneło do tego co na zewnątrz, wschód z buddyzmem i hinduizmem do tego co wewnątrz – to dwie oddzielne metafizyki i nauka wybrała sobie tylko jedną z nich, a drugą przemilcza, albo udaje że jej nie ma.
    Mógłbym podawać miliony przykładów na to, ale i tak wiem co odpiszesz i będzie niekończąca się historia między kaganem a vps odcinek 50. Pozostańmy więc przy tym, że nie jesteś w stanie wskazać ani jednej teorii naukowej która nie ma w sobie części spekulacyjnej.

  47. VPS
    1. Tak, zaletą pisania z tobą, jest fakt iż człowiek wciąż weryfikuje swoje własne poglądy chyba od każdej z możliwych stron. 😉
    2. Ale że wracamy ciągle do punktu wyjścia, to chyba nie ma ta pisanina większego sensu, jako iż wyłożyliśmy sobie nasze poglądy i chyba się w tym w pełni zgadzamy, że się w pełni w niczym nie zgadzamy poza tym, że się w pełni nie zgadzamy! 😉
    3. Zgódźmy się więc, że filozofia nie jest nauką, a więc że dyskusje na temat filozofii nie należą do tego blogu!
    4. W związku z tym, że filozofia nie jest nauką, to powinny powstać osobne akademie filozoficzne, tak jak kiedyś, w PRLu działały osobne akademie teologiczne.
    5. Nauka niech zaś uwolni się raz na zawsze od ograniczeń, jakie narzuca jej filozofia oraz obecność filozofów na uniwersytetach.
    6. Zgoda, nauka ustala prawa przyrody, obserwuje i spisuje informacje z doświadczeń które potem nazywamy faktami, ale jest ona ‘żywym’ procesem, a nie ‘martwym’ katalogiem. Pamiętasz może powieść Verne’a o kapitanie Nemo? Tam był taki przyrodnik, który potrafił doskonale katalogować rośliny i zwierzęta, ale przecież nie można go nazwać naukowcem, a najwyżej bardzo sprawnym technikiem-biologiem. Nauka to jest więc więcej niż tylko jakiś “alfabetyczny zbiór równań, praw, informacji etc.” ale także jej zastosowania, co różni ją zasadniczo od filozofii, która z definicji jest tylko czystą spekulacją – tzw. zastosowania filozofii w polityce nie mogą być bowiem porównywane do zastosowań nauki w technice czy medycynie, jako iż sami filozofowie nie za bardzo wiedzą, o czym oni spekulują, stąd wychodzą później takie potworki jak Lenin chcący zbudować w feudalnej przecież wówczas Rosji socjalizm z pominięciem fazy kapitalizmu.
    7. Teorie naukowe bazują tylko i wyłącznie na faktach, a nie na spekulacji filozoficznej! Metoda indukcji NIE jest bowiem żadną spekulacją, a tylko uogólnieniem poznanych uprzednio faktów, uogólnieniem, które wciąż podlega ciągłej weryfikacji empirycznej, zaś wyników spekulacji filozoficznych nie da się przecież nijak udowodnić empirycznie!
    8. Materializm wynikł zaś nie z filozofii, a z nauki, a przez wiele, wiele lat był on zwalczany właśnie z pozycji mętnej oraz jałowej spekulacji filozoficznej przy pomocy “ognia i miecza”. Nauka nie jest więc tworem filozofii chrześcijańskiej, a starogreckiej, odrodzeniowej oraz oświeceniowej reakcji na idealizm tej chrześcijańskiej, filozofii, idealizm, który pogrążył Europę w tzw. Ciemnych Wiekach (Dark Ages), idealizm, który, m. in., spalił Bibliotekę Aleksandryjską wraz z jej bibliotekarką, idealizm, którego bał się Kopernik, idealizm który prześladował Galileusza oraz idealizm który spalił na stosie G. Bruno czy też J. Husa. 🙁
    9. Przecież ta “immanentna wizja wszechświata”, którą tak pogardzasz, gdzie czas i przestrzeń nie ma początku, końca, nie ma granic, nie ma nic poza tym co jest tu i teraz, a przyczyna i skutek to tylko twory i iluzje umysłu jest przecież jak najbardziej zgodna z nauką – patrz n.p. problem przyczynowości w fizyce kwantowej.
    10. Chrześcijaństwo nigdy nie lgnęło do tego co na zewnątrz – ono się zawsze tego świata zewnętrznego bało i najwyżej chciało go podbić i zniszczyć, w ramach tzw. ewangelizacji. Popatrz jakie szkody ta “ewangelizacja” wyrządziła w dawnych koloniach Anglii, Francji, Holandii, Belgii, Hiszpanii czy Portugalii w Afryce, Azji, Ameryce i Australii!
    11. Pokaż mi też na koniec jakąś teorię naukową która ma w sobie część spekulacyjną i na czym ta część spekulacyjna w tejże teorii ma polegać.
    Szalom!

  48. VPS
    Ad p. 11 – mowa jest tu o teorii, a NIE o hipotezie!
    Szalom!

  49. @kagan
    „7. Teorie naukowe bazują tylko i wyłącznie na faktach, a nie na spekulacji filozoficznej! Metoda indukcji NIE jest bowiem żadną spekulacją, a tylko uogólnieniem poznanych uprzednio faktów, uogólnieniem, które wciąż podlega ciągłej weryfikacji empirycznej, zaś wyników spekulacji filozoficznych nie da się przecież nijak udowodnić empirycznie!”

    Czyli chcesz powiedzieć, że przed teorią względności jak i fizyką kwantową, „uogólnienie faktów” na podstawie samych praw fizyki klasycznej było prawidłowe, a po t.względności i f.kwantowej także stało się prawdziwe? Jak to możliwe. Jak jest możliwe to, że biologia przed t. ewolucji była słuszna i od t. ewolucji także jest słuszna – To są wszystko spekulacje, teorie, jak coś jest udowodnione to staje się prawem przyrody a nie teorią naukową (ad.11).

    Indukcja nie jest jedyną metodą poznania, nie jest też lepszą/prawdziwszą od dedukcji. Jest to metoda s p e k u l a c j i, bo tworzy się modele teoretyczne które się następnie weryfikuje. Na tyle na ile coś jest zweryfikowane doświadczalnie i do tego zgodne także z dedukcją (czyli metodą rozbierania wniosków) wtedy mówimy o prawdach obiektywnych. Dlatego też nie ma dowodów na krążenia ziemi wokoło słońca, jak i na bigbang, jak i na początek czasu. To są tylko wyspekulowane wnioski oparte o duża ilość badań, faktów i praw (być może zostaną grubo podważone przez fizykę kwantową, bo ona już zauważa tzw.oddziaływanie na odległość, które jest znane ludziom od starożytności, tylko było wyśmiewane i nazywane przez ignorantów magią/czarami).
    Jak pokazuje historia, nauka zmienia te teorie nieustannie, odchodzi od nich, wnioskuje inaczej dlatego nie mogą być one udowodnione, to tylko spekulacje czyli filozofowanie. Czysta filozofia różnie się tylko tym, że tworzy sobie takie modele od zera, nie odwołując się do żadnych praw nauki a jedynie do logiki. Naukowcy więc nieustannie filozofują i ich teorie to mieszanina badań i spekulacji (filozof też spekuluje indukcyjnie, to nie jest wyłączna domena przyrodników).

  50. VPS
    1. Zrozum, że teoria grawitacji Einsteina (OTW) bynajmniej NIE obaliła teorii grawitacji Newtona, a tylko ją uzupełniła oraz rozszerzyła, jako iż newtonowska teoria grawitacji była oraz dalej jest jak najbardziej prawidłową, naukową teorią grawitacji, szczególnie zaś w naszej codziennej praktyce (tylko tak precyzyjne systemy jak GPS muszą brać bowiem te ‘relatywistyczne’” poprawki wynikające z OTW Einsteina).
    2. Podobnie jest z biologią – teoria ewolucji jej właściwie nie zmieniła – n.p. można być całkiem niezłym agronomem nie uznając teorii ewolucji. Teoria ewolucji ma bowiem praktyczne znaczenie tylko wtedy, jeśli n.p. analizujemy pochodzenie oraz pokrewieństwo różnych gatunków roślin i zwierząt, ale nie kiedy zajmujemy się n.p. zwyczajami turkucia podjadka.
    3. Indukcja jest jedyna naukową metodą poznania. Oczywiście, nie jest to metoda idealna, ale jedyna, która spełnia postulaty naukowości. Oczywiście, nie ma ona nic wspólnego z filozoficzną spekulacją.
    4. Mamy jak najbardziej dowody na to, że Ziemia krąży wokoło Słońca, ale zgoda – brak jest nam tak dobrych dowodów na Big Bang, jakie mamy na to, że Ziemia krąży wokoło Słońca, ale z kolei początek czasu wyraźnie musi mieć związek z początkiem przestrzeni, jeśli OTW jest poprawna, a na razie, to nic przecież nie wskazuje, że ona nie jest poprawna pod względem naukowym.
    5. Co widzisz magicznego w oddziaływaniu na odległość? Grawitacja i elektromagnetyzm oddziaływają przecież na duże odległości! Słyszałeś może coś o polach, n.p. o polu magnetycznym czy tez elektrycznym? Jeśli miałeś kiedyś w szkole fizykę, to chyba słyszałeś coś o Faraday’u?
    6. Nauka tym się właśnie różni od religii, że zachodzi w niej postęp, podczas gdy religia stoi w miejscu od momentu, kiedy w danej wierze zastygną jej dogmaty, co obserwujemy od dość dawna w całym praktycznie chrześcijaństwie, a szczególnie zaś w judaizmie.
    7. Jeśli naukowiec zaczyna filozofować, to staje się wtedy filozofem, ale równocześnie przestaje być naukowcem.
    Szalom!

  51. @kagan
    Robisz uniki. Nie piszę o obaleniu teorii grawitacji (teoria to nie to samo co prawo, nie obalono praw). Piszę o tym, że do Einsteina fizycy tłumaczyli świat inaczej niż po nim, podobnie inaczej tłumaczono życie biologiczne przed t. ewolucji. Dlatego to całe teoretyzowanie jak i indukcyjne poznanie opiera się tylko na prawdopodobieństwach logicznych, niczego nie dowodzi, a z tymi prawdopodobieństwami jest tak jak z losowaniem lotto – czasami się trafi.
    Nadal piszesz o tym jakbyś chciał aby było. Niestety, naukowcy spekulują, strzelają tam gdzie im się tylko wydaje, że trafią, a życie weryfikuje to różnie. Ja tu dużej różnicy od filozofii nie dostrzegam.

  52. My Dear VPS!
    1. Nie, nie robię uników, ale tłumaczę ci jak działa nauka, jako że ty nie masz o niej nawet najmniejszego pojęcia – zresztą przecież nie musisz, jako teolog i filozof!
    2. Teoria to jest przecież właściwie to samo co prawo, z tym, że prawo jest, pedantycznie do sprawy podchodząc, tylko częścią, albo, jak kto woli, pochodną teorii, n.p. ze STW Einsteina wynika prawo, głoszące, ze nic, co posiada masę, nie może przekroczyć prędkości światła w próżni.
    3. Zgoda, nauka zmienia nasze poglądy na świat, a więc także i filozofię, ale nie jest to proces automatyczny, a zachodzi on z trudnościami, n.p. pomimo postępów nauki, wciąż kwitną, n.p. w Polsce, przesądy, gusła i zabobony religijne oraz filozofia idealistyczna, która wciąż czyni tyle szkód w ludzkich umysłach. 🙁
    4. Z tego, co piszesz, wnioskuję, że nie masz pojęcia o prawdopodobieństwie. A akurat tę dziedzinę matematyki, to ja, jako ekonomista i ekonometryk oraz statystyk, studiowałem dość gruntownie.
    5. Ja widzę zaś to tak: filozofia, teologia i matematyka oparte są na nieweryfikowalnych z definicji aksjomatach (pewnikach, dogmatach etc.), zaś nauka niczego nie przyjmuje „na wiarę”, a więc zdecydowanie różni się ona od w/w filozofii, teologii i matematyki.
    Szalom! 🙂

  53. @kagan
    Filozofia też niczego nie przyjmuje na wiarę. To co tworzą filozofowie to takie same modele teoretyczne jak i te w naukach przyrodniczych, odwołują się do innych założeń, odpowiadają na inne pytanie, też są zbudowane na wnioskowaniu indukcyjnym lub dedukcyjnym. To tylko niektórzy filozofowie, podobnie jak i niektórzy naukowcy, wyznają wiarę w słuszność własnych teorii, filozofia jako konsensus zainteresowanych nigdy jeszcze z niczym się nie zgodziła i niczego nie udowodniała, a co za tym idzie, w nic nie wierzy (i tutaj ma przewagę nad nauką, bo naukowcy wierzą, że ich teoretyzowanie jest bezsprzecznie słuszne).

    Prawo jest na tyle pedantyczne, że jest zawsze możliwe do zweryfikowania, teoria tylko wnioskuje z tego prawa, że będzie ono możliwe do zweryfikowania tam gdzie jeszcze ludzka ręka, oko i ucho nie sięga – to jest podstawowa różnica pomiędzy faktem udowodnionym a jedynie wyspekulowanym. Nie wiem czego innego o nauce chcesz mnie nauczyć. Człowiek mógł metodą indukcji wywnioskować dużo wcześniej, że ziemia jest okrągła, była to jednak tylko spekulacja, tylko teoria do czasu pierwszego okrążenia ziemi. Tak jest ze wszystkimi prawdami w nauce. Teorie na temat powstania wszechświata jak i t. ewolucji nigdy nie będą miały statusu prawd naukowych, bo nigdy ich się nie da zweryfikować w pełni. Myśląc brutalnie skrajnie, idealistycznie tak jak ty, ich miejsce jest również tam gdzie teologia.

  54. VPS
    1. Filozofia, jak teologia, wszystko przyjmuje tylko i wyłącznie „na wiarę”, jako że nie wymaga ona naukowego czyli empirycznego dowodu swych twierdzeń.
    2. Filozofowie nie tworzą modeli naukowych, a tylko byty niemające nic wspólnego z naszą realną rzeczywistością, że wspomnę tu tylko n.p. uniwersalia (powszechniki), monady, harmonię przedustawną, rzeczy „same w sobie”, „ducha” historii itp. itd.
    3. Naukowcy w nic nie wierzą (przynajmniej kiedy zabierają oni głos jako naukowcy) – oni tylko wiedzą, najczęściej zaś to, czego nie wiedzą. A to jest bardzo dużo, skoro filozofowie, zresztą całkowicie błędnie, twierdzą, że wiedzą oni wszystko, albo przynajmniej prawie wszystko. 😉
    4. Okrążenie Ziemi przez część flotylli Magellana dostarczyło tylko kolejnego dowodu na kulistość Ziemi, tyle, że to był dowód łatwy do zrozumienia nawet dla laików.
    5. Teorie na temat powstania wszechświata jak i ewolucji są jak najbardziej naukowe, przy czym teoria ewolucji została już tak dokładnie oraz oczywiście pozytywnie zweryfikowana jako rzadko która inna teoria naukowa. Ale tobie przeszkadzają w jej uznaniu gusła, przesądy i inne bzdurne wierzenia, które odziedziczyłeś, via rodzina, szkoła i kościół, po prymitywnych pasterzach z Azji (dokładniej z tzw. Bliskiego Wschodu). Wstyd! 🙁
    Szalom!

  55. @kagan
    dzięki za dyskusje. Musielibyśmy długo grać w tą grę i przestrzegać ściśle reguł aby mógł ktoś wygrać. Ja się trzymam swojej tezy i mnie nie przekonuje twoje pisanie – nauka jest tożsama z filozofią, teoretyzując spekuluje, nie udowadnia. Ty masz swój pogląd gdzie wyznaczasz granicę, która ani się nie styka, ani nie zaciera ze spekulacją intelektualną (w moim osądzie – błędny). Nie ma sensu tego ciągnąć, będziemy się powtarzać jak osły bo nie dyskutujemy w sposób profesjonalny.

  56. VPS
    Przecież ci już chyba wytłumaczyłem, że ty święcie wierzysz w te swoje, religią zresztą inspirowane, brednie, które tu wypisujesz, a więc dyskusja z tobą ma taki sam bezsens, jak przekonywanie Świadka Jehowy o tym, że jego sekta posługuje się specjalnie spreparowanym, a więc świadomie sfałszowanym Pismem Świętym. Jehowity przecież nie przekonasz przy pomocy racjonalnych argumentów, jako iż on(a) z definicji nie potrafi racjonalnie myśleć, jako iż ma on(a) umysł skażony wirusem religii, w jej bardzo jadowitej, jehowickiej odmianie.
    Nie pisz więc takich bzdur, że nauka jest tożsama z filozofią, jako iż ona zwyczajnie z nauką nie ma nic wspólnego, jako iż nauka stawia hipotezy, po czym je weryfikuje metodą naukową, czyli empiryczną, zaś filozofia zajmuje się tylko z definicji jałową, najczęściej także bardzo mętną spekulacją, której konkluzji nie da się przecież nijak zweryfikować.
    I zgoda, że my tu nie dyskutujemy w sposób profesjonalny, jako iż ty wciąż przemycasz na ten blog, z definicji traktujący przecież o nauce, swoje religijne przesądy, gusła i zabobony. Stąd tez dyskusja z tobą zwyczajnie nie ma sensu, tak samo jak nie ma sensu dyskusja na tematy religijne z Jehowitami.
    Szalom!

css.php