Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

29.05.2014
czwartek

Czy gatunki istnieją?

29 maja 2014, czwartek,

Artykuły naukowe na ogół nie mają dobrych, porywających początków, tak jak powieści. Tutaj sprawa początku, stylu i płynności języka nie jest pierwszorzędna, ponieważ chodzi w nich o coś innego. Są jednak takie prace, których pierwsze zdania zachwycają, albo przynajmniej zastanawiają; są prace których pierwsze zdania wbijają się w pamięć i nawet po latach można je powtarzać z pamięci.

Tak jest z artykułem Willarda Van Orman Quine’a „O tym, co istnieje”. Pozwolę sobie ponownie przytoczyć te słowa, bo już nie raz powracałem do nich

Problem ontologii zdumiewa swoją prostotą. Można go sformułować w dwóch słowach: „Co istnieje?”. Co więcej, odpowiedzieć nań można jednym słowem – „Wszystko”  – i każdy uzna tę odpowiedź za prawdziwą.

Quine już w pierwszym zdaniu używa ładnego chwytu retorycznego, ponieważ to, co pozornie ma być proste, proste wcale nie jest. Dlatego zaraz dodaje:

Jest to jednak tylko stwierdzenie, że istnieje to, co istnieje. Pozostaje więc pole dla różnicy zdań co do poszczególnych przypadków; dlatego właśnie zagadnienie to jest żywe od wielu stuleci.

Dlaczego tak jest. Weźmy najbardziej powszechną definicję bytu. Defincja brzmi: bytem jest to, co jest. Już sama ta definicja ukazuje podstawową trudność ontologii, wystarczy się dobrze się przyjrzeć. Oto mamy powtórzenie 3 osoby l. poj. czasownika „być”. Nie chodzi wcale o to, że takie powtórzenie sugeruje błąd błędnego koła. Bynajmniej, jak śpiewał Młynarski. To powtórzenie wskazuje na używanie tego słowa w różnych znaczeniach. Dzieje się tak dlatego, że czasownik „być” pełni jedną z najbardziej podstawowych funkcji w języku. Nie ma szans by wielośc znaczeń i sposobów użycia „być” zredukować do jakiegoś jednego, podstawowego sensu. A bez takiej redukcji możemy zapomnieć o tym, że da się „byt” sprecyzować na tyle, by rozwiązać problem tego, co istnieje. To by była pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, że bytowi tradycyjnie przeciwstawiany jest niebyt lub nicość. Oba słowa wyczerpują uniwersum. Jeżeli zaś trzymać się sprzeczności między nimi, to mamy sytuację albo albo – albo byt, albo niebyt. Zaraz też można wyciągnąć argument, że jak tylko coś umieścimy po stronie niebytu, to znaczy, że nie istnieje. A jak nie istnieje, to dajmy sobie z tym spokój.

Trzecia uwaga będzie taka, że miałoby być to słowo najbardziej ogólne, w którym da się pomieścić wszystko inne. Tyle tylko, że ponownie będzie z tym problem, ponieważ prowadzi to do ogromnych trudności. Na przykład: jeśli byt obejmuje wszystko, to czy też ujmuje słowo „byt” (zdaje się, że dobrnęliśmy do paradoksu Russella).

Krótko mówiąc – nie da rady, żeby to słowo było jednoznaczne, spójne i spełniało nakładane na nie oczekiwanie co do ogólności i pojemności. Przedmiot ontologii wcale nie jest prosty, ponieważ wszystko zależy od przyjętych konwencji. A jak nie ma dobrego materiału, to i efekt będzie mizerny.

Do wpisu tego sprowokował mnie odnoga dyskusji pod jednym z wpisów Piotra. I moja odpowiedź na pytanie czy gatunki istnieją, jest taka: w pewnym sensie istnieją. Ale określenie tego sensu może nie być spójne.

Grzegorz Pacewicz

Foto: Paul Williams, flickr.com, licencja CC BY-2.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 98

Dodaj komentarz »
  1. @GP
    Istnieje tylko Bog. Tak przynajmniej twierdzi Kosciol Rzymsko-Katolicki, a to On przeciez sprawuje prawdziwa wladze we wspolczesnej Polsce. Gatunki i ogolnie tzw. teoria tzw. ewolucji to jest zas nic innego jak tylko chory wymysl roznych heretykow, ktorzy niedlugo (jak tylko Korwin dogada sie z Jarkaczem) beda traktowani tak jak powinni, czyli tak jak np. w XVII-wiecznej Rzeczypospolitej Obojga Narodow!
    Szalom!

  2. – Powiedz coś głębokiego
    – Studnia
    – Hmm… Nie w tym kierunku…
    – Tunel?

  3. @markot
    Moze cos na temat?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Byt to to, co istnieje; jest rzeczywiste. Nie przeciwstawia mu się niebyt, lecz to, co pozorne. Metafizyka musi odróżniać rzeczywiste od pozornego, a nie – byt od niebytu. Dam przykład: w kinie wyświetlany jest film, świat w nim przedstawiony jest ewidentnie pozorny. Ale czy rzeczywisty jest sam film – zbudowana z materii taśma z obrazami, zmieniającymi się odpowiednio szybko, aby wywołać efekt ruchu, życia? Jeśli prawdziwe jest kontinuum przestrzenne, że film także nie jest bytem, bo materia jest pozorna, jest projekcją. Rzeczywista jest informacja – załóżmy, jest bytem. Lecz rzeczywiste są także relacje pomiędzy bytami (informacją), które bytami już nie są.

  6. Uzupełniam.
    Prawdziwe jest to, co rzeczywiste (j.w. – byty, relacje pomiędzy bytami). To klasyczna definicja prawdy w filozofii. Na drugim biegunie jet to, co pozorne, co jest projekcją.

  7. @kagan – bóg, przynajmniej w takiej definicji jak sieją podaje w naiwnej wierze do wierzenia ( byt idealny, wszechmogący, bez początku i końca itp) jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. To nie musi być wada ( dlaczegóż to co istnieje miałoby być niesprzeczne i spójne?) ale warto sobie z tego zdawać sprawę.

    @GP – posługując się językiem potocznym w celu prowadzenia rozważań filozoficznych, zwłaszcza w zakresie ontologii, skazujemy sie na błędy ekwiwokacji itp. W zdaniu „bytem jest to co jest” pierwsze „jest” pełni zupełnie inną rolę niż drugie. Właściwie poprawniej byłoby powiedzieć „bytami nazywamy takie indywidualne elementy rzeczywistości którym przypiszemy własność istnienia” Kieruje to naszą uwagę z gramatyki, tak ulubionej przez filozofów, na kwestie budowy pewnego odwzorowania, od nieokreślonego zbioru ( „indywidualne elementy rzeczywistości”) do przestrzeni własności której elementem jest własność istnienia.
    Definicja ta wymaga uzasadnienia, wszakże z pewnością nie należy sądzić iż bez zdefiniowania pewnego języka sztucznego da sie rozwiązać tego typu problemy.

  8. @kakaz,

    Zaznczyłem, że obie formy „jest” mają różne znaczenie, więc jako takiego błędu tutaj nie ma. A potoczne definicje to na ogół dobry początek by mówić o kwestiach dalszych od potoczności.

    @Meruńka,

    Rozróżnienie pozorne/rzeczywiste nie przekreśla rozróżnienia byt/niebyt.

  9. Rozróżnienie rzeczywiste/pozorne jest dużo bardziej użyteczne w badaniach metafizycznych, niż byt/niebyt. Świat pozorny jawi się o wiele bogatszym, niż niebyt. Niebyt jest zerem, zatem – nieistnieniem metafizycznym (niebytem). Faktycznie zero jest granicą (np. śmierć), ale tym samym nie jest relacją pomiędzy bytami (którą jest np. teraźniejszość).

  10. @kakaz
    Chyba nie zrozumiales moje ironii. I zgoda – byt idealny, wszechmogący, bez początku i końca itp jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Oznacza to wiec, ze teologia nie ma sensu, jako iz Bog, jako ow byt idealny, wszechmogący, bez początku i końca itp jest nie tylko ze niepoznawalny dla bytow takich jak ludzie, czyli ograniczonych w czasoprzestrzeni, ale takze ze Bog jest ponad (albo poza) logika, a wiec nie tylko ze nic o nim powiedziec sie nie da, ale takze moze On i to doslownie w kazdej chwili zmienic prawa logiki (ogolnie prawa natury) i to tak, ze ta zmiana bedzie takze miala efekty w tym, co my uwazamy za przeszlosc (a wiec mozemy takiej zmiany fundamentalnych praw logiki czy tez ogolnie praw natury w ogole nie zauwazyc). W zwiazku z tym prawdziwie wierzacy z definicji nie moze byc naukowcem, a zostaje mu tylko kontemplacja Boga, jako owego bytu idealnego, wszechmogącego, bez początku i końca itp. Jak to wiec pogodzic z dotacjami z budzetu dla np. KULu oraz istnieniem wydzialow teologii na panstwowych uniwersytetach?
    Szalom!

  11. A co jeśli…
    Dlaczego na Wschodzie nie ma filozofii? Albo, dlaczego nie ma tam racjonalnego dyskursu filozoficznego?
    Bo dla ludzi Wschodu opisane wyżej problemy ontologiczne nie istnieją. To szukanie czerwoności koloru czerwonego jest stratą czasu. Byt implikuje niebyt. Nie można rozdzielić tych pojęć bo nie da się powiedzieć lewo, bez implikowania że jest i prawo. Dialektyka to niekończąca się dyskusja, nierozwiązywalna bo przeciwności nie istnieją osobno, są tylko stroną tego samego medalu.
    Pozór a rzeczywistość to to samo, a pojawiają się wtedy kiedy mamy dany koncept, zdanie czemuś służy, działamy i musimy na potrzeby tego działania/zdania rozdzielić. Rzeczy nie istnieją, to tylko racjonalny umysł, logika, Hegel tworzą rzeczy, rzecz=przesąd lub paradoks. Rzeczą może być byt-niebyt, prawo-lewo, dzień-noc, 0-1, i tylko to są rzeczy same w sobie, dodatkowo istniejące samodzielnie wewnątrz bytu-niebytu.

  12. @VPS
    A slyszales moze o filozofii chinskiej (np. Konfucjanizm) czy tez hinduskiej? Do dzis mam notatki na temat filozofii hinduskiej zrobione przez mojego ojca, kiedy studiowal on zaraz po wojnie na Uniwersytecie Lodzkim.
    I zgoda ? nie istnieja rzeczy, a tylko procesy (B. Russell).
    Szalom!

  13. @kagan
    Słyszałem, słyszałem, filozofów pełno ale filozofia jako nauka istnieje tylko na Zachodzie.

    Rzecz w tym, że dla większej części populacji na tej planecie nie ma czegoś takiego jak dogmat poznania. Nie ma podziału na metafizykę czyli spekulacje i to właściwe poznanie. Człowiek Zachodu stworzył sobie przesąd ewolucji. Od 2-3tyś lat wierzy, że się rozwija liniowo z prostego organizmu do bardziej złożonego co mu od razu podsuwa do głowy myśl analogiczną – od gorszego do lepszego, od pierwotnego do wybitnego. Stworzył sobie podziały (czyli porozdzierał) na barbarzyńców i kulturę/cywilizację, na postęp i zacofanie, poznanie i przesąd, a co za tym idzie stworzył sobie problemy metafizyczne. Fajna zabawa ale prócz zabawy zastosowanie żadne, zwłaszcza że mało kto się bawi i większość gra na śmierć i życie. Filozofia jest pocieszycielem intelektualisty, który czuje że coś jest nie tak i że jest zwierzęciem chorym….na myślenie, bo umysł w całej swojej wspaniałości ma jedną poważną wadę – nie chce milczeć.
    Zwierzęta jak są w klatce, albo ryby jak są w akwarium, szybko dochodzą do wniosku że nie ma co się szarpać, ich świat jest ograniczony. Człowiek racjonalny się szarpie i nie chce się pogodzić, że logika prowadzi do sprzeczności, wcale nie jest ewolucyjnym wyjściem od stanu gorszego do stanu lepszego, że żyje się w klatce i najlepiej radzą sobie ci ostatni, czyli zwierzęta.
    Równie dobrze im mądrzejszy i bardziej ucywilizowani ludzie są, tym bliżej przepaści i cierpienia. Na każdy medal można spojrzeć w dwóch stron. Jedni widzą postęp ku lepszemu, ci od poznania, od myślenia, od nauki, tym się karmią, to jest ich słońcem. Inni widzą w tym upadek, degradacje, powiększanie cierpienia i uciekają w religie, w transgresje, do Bogów lub w Chaos.
    Ci na środku, czyli ci pomiędzy pytają tylko o jedno – gdzie są moje pieniądze !? 🙂

  14. @kagan „Chyba nie zrozumiales moje ironii. I zgoda ? byt idealny, wszechmogący, bez początku i końca itp jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Oznacza to wiec, ze teologia nie ma sensu, jako iz Bog, ” – tego nigdzie nie pisałem. Nie ma żadnego powodu by uważać że istnieje tylko to co logicznie spójne i że brak takiej spójności wyklucza istnienie. Wyklucza jednak, albo przynajmniej niemal uniemożliwia, dyskutowanie o własnościach takiego obiektu, odsuwając jego istnienie, a przynajmniej kwestie rozumowego poznania do sfery całkowicie subiektywnej.

    @vps – „filozofia jako nauka” – a to paradne 😉

  15. A teraz dowiedźmy, że istnieje dziś tylko 1 gatunek 🙂
    Przesłanki:
    1) dla każdego osobnika można przyporządkować 1 gatunek, do którego on należy
    2) każdy osobnik należy do tego samego gatunku, co jego rodzic
    3) wszystkie dzisiejsze gatunki mają wspólnego przodka

  16. Mrysia, Pogromczyni Tuska, twierdzi e Darwin to sciema. Wiec na pewno ma racje.

    Podaje za TVN24:

    „Jej zdaniem, teoria ewolucji Darwina, to „jedno z największych kłamstw i propagand w dziejach świata”.”

    Widocznie tego ucza dzis w szkolach.

    *http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/pogromczyni-tuska-o-zydach-rozpijali-polakow-zdradzili-polske-sami-siebie-ladowali-do-piecow,434274.html

  17. @kakaz
    A wiec zgadzasz sie ze mna, ze teologia nie ma sensu, jako iz choc (cytuje ciebie) ?nie ma żadnego powodu by uważać że istnieje tylko to co logicznie spójne i że brak takiej spójności wyklucza istnienie?, to jednak istnienie czegos, co nie logicznie spójne, ?wyklucza jednak, albo przynajmniej niemal uniemożliwia, dyskutowanie o własnościach takiego obiektu, odsuwając jego istnienie, a przynajmniej kwestie rozumowego poznania do sfery całkowicie subiektywnej.?
    Z podobnych powodow filozofia nie moze byc wiec traktowanajako nauka, co dedykuje przede wszystkim VPSowi.
    Szalom!

  18. @VPS
    1. Patrz wyzej: filozofia nie jest nauka (science) a tylko filozofia, czyli glownie metafizyka, czyli czyms, co jest poza fizyka, ktora jest z kolei najwazniejsza z nauk, jako iz bada ona nasza fizyczna, czyli jedyna realna rzeczywistosc, niezaleznie od tego, ze fizyka wspolczesna jest obecnie w stanie glebokiego kryzysu. Niemniej fizyka stara sie zrozumiec nasza rzeczywistosc przy pomocy metod naukowych (wykluczam tu z fizyki tzw. teorie superstrun i jej pochodne, ktore wyraznie naleza do metafizyki oraz matematyki a nie fizyki), zas filozofia (tu glownie metafizyka) polega tylko na rozmyslaniu, a wymyslec, jak wiadomo mozna np. smoki, ktore moga, jak to Lem napisal, nieistniec na rozne sposoby.
    2. Filozofia NIE jest zas pocieszycielem intelektualisty, a zdecydowanie jego zguba, inaczej rodzajem narkotyku intelektualnego, ktory pozornie tylkko rozjasnia umysl, a tak naprawde, to go zaciemnia oraz wrecz degeneruje, skzujac go na bezsensowne oraz z gory jalowe rozwazania, nie oparte na zadnych realnych, czyli empirycznie pozaawalnych faktach.
    3. Ewolucja jest faktem, tyle ze odbywa sie ona bardzo wolno, a wiec niezauwazalnie dla nas, czyli dla bytow istniejacych praktycznie gora 100 lat, a w pelni wladz umyslowych ledwo okolo lat 50. Polecam tu lekture B. Russella, ktory twierdzi, ze nie ma rzeczy, a sa tylko procesy zachodzace w czasoprzestrzeni. Np. nam ludziom wydaje sie, ze Tary sa niejako rzecza (przedmiotem), ale one przeciez sa stosunkowo mlodymi gorami, ktorych nie bylo w calkiem niedalekiej (w skali geologicznej) przeszlosci. Podobnie jest tez z kontynentami. Polecam obejrzec mapy, na ktorych pozkazana jest ewolucja powierzchni naszej plantey, jak to kontynenty sie tworzyly, laczyly i dzielily oraz jak bedzie wygladac powierzchnia naszej planety w przyszlosci (podpowiadam, ze zupelnie inaczej niz dzis).
    4. Przeciwnicy ewolucji twierdza, ze utworzenie czlowieka w drodze ewolucji prostych, jednokomorkowych organizmow jest tak samo malo pradowpodobne jak to, ze torando posklada z rozrzuconych po lotnisku czesci samolot np. B747. Tyle, ze nie chca oni zauwazyc, ze takie zlozenie owego B747 przy pomocy tornada jest bardzo malo prawdopodobne, jelsi to tornado przechodzi nad lotniskiem, jak to sie na ogol dzieje, czesto doslownie w kilka sekund, a znacznie bardziej prawopodobne jest to zlozenie Boeinga, jesli bedziemy mieli tornada trwajace miliony lat. Ponadto ewolucja dotyczy zywych organizmow (czyli z DNA), a nie martwych z definicji tworow typu samolotu, ktore zawieraja elementy, ktorych ewolucja nie jest wstanie wytworzyc, takie jak np. kola a nie zawieraja w sobie programu odtworzenia sie w nastepnej generacji (czyli czegos w rodzaju DNA).
    5. Ci, ktorzy uciekają w religie, w transgresje, do Bogów lub w Chaos, rownie dobrze moga uciekac w narkotyki albo alkohol, zas ci, ktorzy pytają sie tylko o jedno ? gdzie są moje pieniądze, sa osobnikami godnymi pozalowania. Ale coz, kapitalizm oglupia, zas kapitalizm absolutny, czyli wspolczesna jego, zglobalizowana wersja (globalny turbokapitalizm), oglupia absolutnie.
    Szalom!

  19. @ A.L.
    Jednakowoż czasy czystego Darwina przeminęły. Dzisiaj obowiązuje nedarwinizm. Same mechanizmy ewolucji są nieco inne, niż uważał Darwin.

  20. @kagan
    Co ja tu mogę więcej powiedzieć….
    Jeśli istnieje nauka, to jej matką jest filozofia, w sensie naukowym, bo to od niej biorą się wszystkie metody naukowe i od niej zależy czy badamy rzeczy, czy fenomeny, czy procesy woli, czy ducha czy ciało itd. Także jak nie ma filozofii jako nauki, to nie ma i nauki, bo nasze myślenie zaczyna się od kultury dyskursu filozoficznego (chyba, że Pan myśli że empiryzm spadł z kosmosu tak nagle i po prostu jest swego rodzaju danym z nieba imperatywem kategorycznym).
    Co do teorii ewolucji to ja jestem sceptykiem i wiem, że fakty są zawsze zauważalne, więc jak ewolucja odbywa się „niezauważalnie dla nas” to jest tylko pewną subiektywną interpretacją a nie faktem (w mojej opinii pojęcie doboru naturalnego jest najbardziej prymitywną myślą na jaką wpadł człowiek i uważam, że rozumnemu człowiekowi nie wypada… już więcej sensu mają teorie o tym, że Elvisa Presleya porwali kosmici. Także można się dziwić w nieskończoność dlaczego „pogromczyni Tuska” i wielu innych uważa teorie Darwina za kłamstwo i propagandę, ale fakty są takie że głupotę można wciskać tylko części ale nie wszystkim ludziom. Jakby ludzie wymarli i kosmici by przylecieli na ziemię badać pozostałości to pewnie znaleźli by prosty kalkulator i obok zaawansowany komputer. W śród nich też by doszło do podziału i jeden kosmita by twierdził, że komputer wyewoluował drogą doboru naturalnego z kalkulatora, bo mają podobne układy scalone, a drugi kosmita by się z tego śmiał i uważałby, że podobieństwo nie oznacza wcale pokrewieństwa krwi, a bardziej sugeruje wspólnego twórcę – który byłby mądrzejszy?).

  21. @VPS „Także jak nie ma filozofii jako nauki, to nie ma i nauki,” – przecież to bardzo przesadzony pogląd. O ile pogląd że filozofia jest matką nauk jest być możne warty dyskusji ( a należałoby zapewne zapytać historyków nauki i filozofii. Wydaje mi się że bynajmniej nie jest to oczywiste, a popularny pogląd znajduje poparcie tylko w ekwiwokacji – że mianem filozofów określano ludzi uczonych. Wszakże „filozof filozofowi nierówny” i to już w starożytnej starożytności. Już w czasach p.n.e. mieliśmy do czynienia ze specjalizacją. taki Archimedes – z pewnością etalon uczonego w starożytności – z pewnością nie był filozofem. Z kolei Platon – największy propagandzista polityczny – z pewnością nie był uczonym), o tyle pogląd jak zacytowany jest jawnie bezzasadny. Popatrzmy na inne dziedziny. Pismo powstało z powodów praktycznych wszakże pisarstwo jest sztuką. Buchalteria która jest matką poezji w takim samym sensie w jakim filozofia mogłaby być nauki – sztuką piękną nie jest. Malarstwo miało swoje początki raczej w ozdabianiu miejsc kultu i ciał myśliwych niż w świadomej ekspresji emocji. matematyka – z rachunków. Logika – z retoryki. W żadnym wypadku nie ma takiej zasady że „działania potomne” dziedziczą cechy definicyjne działań pierwotnych, zwłaszcza że specyficzna dla nauki jest metodologia naukowa oparta na doświadczeniu całkowicie w filozofii nie obecna…..

  22. @
    Czytając dziś pewne dzieła filozoficzne, wpadła mi do głowy pewna myśl, która obrazuje problem istnienia gatunków, ontologii, oraz wpływu filozofii na naukę.

    Teoria ewolucji jest pełna truizmów, tautologii i dychotomii, dlatego mnie osobiście jawi się jako nonsens.
    Istnieć, jako np gatunek, oznacza być wpasowanym i przystosowanym do środowiska w jakim się istnieje. Tautologią jest więc mówienie, że gatunek powstaje i trwa dzięki temu, że jest na tyle silny aby się dostosować do środowiska – inaczej nie może, z pojęcia istnieć wynika, że jest się przystosowanym do tego istnienia. Równie dobrze można powiedzieć, że słonce świeci dlatego, że składa się z energii.
    Myśli się więc, że organizmy powstawały dostosowując się do środowiska. Jest to myląca dychotomia, bo środowisko nie istnieje bez organizmów. Aby bakteria mogła ewoluować w coś bardziej skomplikowanego musiała zastać nowe środowisko, które jest możliwe tylko wtedy jak już istnieje to „coś bardziej skomplikowanego”. Kwiaty nie mogły zapylać się same zanim powstały pszczoły. Nie ma pszczół, nie ma kwiatów, środowisko do którego niby dostosowuje się organizm istnieje homogenicznie, nie powstaje wcześniej jako pomieszczenie do którego się dopiero wchodzi i się do niego dostosowuje.
    Skąd się takie myślenie bierze? Otóż bierze się z pewnej metafizyki (dychotomicznej, można powiedzieć). Metafizyka ta, człowiekowi Zachodu mówi, że rzeczy powstają, trwają i wymierają a czas jest liniowy. żyjemy w takim przekonaniu już te 2-3 tyś lat (stąd też problemy ontologiczne). Tymczasem istnieje inna metafizyka (np na Wschodzie) gdzie rzeczy są odwieczne, śmierć nie istnieje jak i nie istnieje czas, jest tylko odczucie czasu, subiektywne. W tej metafizyce nie ma podziału na byt i niebyt, istnieje tylko wieczny byt-niebyt. Dobrze opisał to Leibnitz używając pojęcia monad. Byty są wieczne, stałe i niezmienne a poczucie czasu i przestrzeni wynika z oglądania ich z różnej perspektywy (czyli czasowa i przestrzenna może być tylko niematerialna świadomość), tak jak się ogląda miasto z daleka, z każdej pozycji wygląda inaczej.
    Wracając do teorii ewolucji – jeśli popatrzymy na nią z perspektywy innej metafizyki, to wszystko istnieje od zawsze a gatunki „wymierają” i „powstają” tylko dlatego, że nam znikają z pola widzenia, przesuwamy się tak, że tracimy pewną perspektywę, pewne informacje i czegoś dla nas nie ma w danej chwili.

    Także Panie Kagan, filozofia ma elementarny wpływ na naukę. Wystarczy zmienić perspektywę ontologiczną, epistemologiczną i już wszystko co do tej pory „wiedzieliśmy” zaczyna być względne.

  23. @VPS
    Tak, filozofia ma wpływ na naukę. Niestety, ale glownie negatywny, jako iz naukowcy wyznajac dany kierunek filozoficzny (najczesciej jakis rodzaj idealizmu), naciagaja czesto fakty, aby zgadzaly sie one z wyznawana przez nich filozfia. Njalepszym przykladem jest tu chyba Albert Einsein, ktory wyznawal filozofie idealistyczna, a dokladniej odmiane panteizmu, a wiec nie uznawal on, pomimo niezbitych faktow (dowodow empirycznych) mechaniki kwantowej (czyli opartej na teorii prawdopodobienstwa) jako iz zdaniem Einsteina toPan Bog nie gra w kosci. Oznacza to, ze religijna wiara Einsteina, majaca decydujacy wplyw na wyznawana przez niego filozofie, uniemozliwila nawet tak wybitnemu umyslowi jak Einsteina dokonanie dalszych postepow, jako iz odrzucajac mechanike kwantowa, nie byl on w stanie nic wiecej dokonac na polu nauki.
    Innymi slowy, ze wzgledu na swe religijne wierzenia, ktore nie pozwalaly mu przyjac przypadkowej natury Kosmosu, Einstein stanal w miejscu po opracowaniu STW i OTW. Te jego wypowiedzi typu Bog nie gra w kosci, Bog nie jest zlosliwy itp. swiadcza o tym, ze religia, a wiec takze i filozfia (jako iz granica miedzy religia a filozofia hest bardzo niejasna oraz bardzo plynna) potrafia zmniejszyc sprawnosc intelektualna nawet geniusza pierwszej klasy, jakim niewatpliwie byl Eintein.
    Albert Einstein był bowiem panteista, czyli wierzył on w bezosobowego Boga, utożsamianego przez niego z natura. Jego wyznanie wiary zawarte było chyba najlepiej w telegramie wysłanym do żydowskiej gazety w roku 1929, kiedy to został on oskarżony przez ortodoksyjnych żydów o bluźnierstwo. Cytuje: Wierzę w Boga Spinozy, który objawia się w harmonii wszystkiego, co istnieje, ale nie w Boga, który interweniuje w losy i uczynki ludzi.
    Jednak nawet ta ?miękka religijność stała się w końcu poważną przeszkodą dla Einsteina jako fizyka?. Teorie względności Einsteina (szczególna, odnosząca się do ciał poruszających się z szybkościami zbliżonymi do szybkości światła, i ogólna, opisująca grawitację) były niezwykle ostro krytykowane zarówno w hitlerowskich Niemczech (jako żydowska pseudonauka) oraz w ZSRR aż do śmierci Stalina w roku 1953 (jako niezgodne z materializmem dialektycznym, czyli z filozofią marksistowską). Jednak najostrzej krytykował Einsteina Kościół, zgodnie ze swymi niechlubnymi tradycjami walki z nauką i uczonymi (wystarczy tu przypomnieć przypadki Kopernika, Galileusza czy też Darwina). Watykan długo popierał pewnego amerykańskiego kardynała, który twierdził iż teorie względności Einsteina są źródłem uniwersalnej wątpliwości w istnienie Boga. Tak więc najprawdopodobniej to gdyby Einstein żył w innym czasie i w innym miejscu, to mógłby on zostać spalony na stosie, albo zostać zamkniętym i umrzeć w obozie koncentracyjnym lub szpitalu psychiatrycznym.
    Jednakże nawet Einstein, bez wątpliwości najwybitniejszy uczony XX wieku, miał swoje ograniczenia. Nie chodzi tu bynajmniej o to, iż nie był on najmocniejszy, jak na fizyka-teoretyka, w matematyce (w tej dziedzinie zawdzięczał on wiele pomocy otrzymanej od swego profesoraz Zurychu, Hermanna Minkowskiego oraz swych kolegów ze studiów), ale o jego spinozjański panteizm, który nakazywał mu widzieć niemalże przedustawny (Leibnizowski) porządek w naturze. Niestety, ale przekonanie Einsteina iż Bóg istnieje oraz ze nie gra on w kości ze światem nie pozwoliło mu przyjąć założeń mechaniki kwantowej, co z kolei nie pozwoliło mu na połączenie teorii elektromagnetyzmu Maxwella ze swą teorią grawitacji (ogólną teorią względności), a więc na stworzenie tzw. ogólnej teorii wszystkiego (OTW), a raczej ogólnej teorii sił działających w przyrodzie, czyli łączącą w jedno elektromagnetyzm, grawitację oraz tzw. silne i słabe siły nuklearne. Główną przyczyną, dla której Einstein odrzucił był mechanikę kwantową (podczas swej słynnej konfrontacji z jednym z czołowych twórców owej mechaniki, Nielsem Bohrem, na konferencji w Brukseli w roku 1927) była stochastyczna (czyli oparta na rachunku prawdopodobieństwa, a więc przypadku) natura owej mechaniki oraz tzw. zasada nieokreśloności, sformułowana przez Heisenberga, innego wielkiego twórcę mechaniki kwantowej, a głosząca, iż nie można jednocześnie określić położenia i prędkości (czy tez tzw. momentu) cząstki elementarnej (np. elektronu).
    Einstein pomylił wiec niepewność w swym podatomowym, statystycznym znaczeniu, z niepewnością co do przyczyny i skutku. Tak więc do dziś (początek XXI wieku) deterministyczna teoria grawitacji Einsteina opisująca makroświat nie jest wciaz zgodna ze stochastyczną mechaniką kwantową opisującą mikroświat. Oczywiście, fizycy szukają wciąż owej ogólnej teorii wszystkiego, ale jak na razie bez skutku. Najbardziej obiecującą hipotezą wydaje się być obecnie hipoteza superstrun (superstrings) i opreate na nej tzw. M teorie (wl. hipotezy), objaśniająca materię i energię jako zgrupowania wielowymiarowych (najczęściej 11 wymiarów przestrzennych), a jednocześnie mikroskopijnych strun (według niektórych teoretyków otwartych, a według innych zamkniętych), wibrujących z różnymi częstotliwościami, i w zależności od swej częstotliwości spostrzeganych przez nas jako różne cząstki elementarne (np. elektrony czy fotony) albo kwarki (części składowe nukleonów, czyli neutronów i protonów). Niemniej hipoteza superstrun i jej pochodne (np. hipoteza supermembran i ogólnie tzw. M hipotezy, nie są obecnie możliwe do przetestowania, albowiem rozbicie cząstki elementarnej (np. elektronu) lub tym bardziej kwarka na owe hipotetyczne superstruny wymaga nieosiągalnej obecnie ilości energii i precyzji w jej ukierunkowaniu.
    Tak więc nawet panteizm, najbardziej miękki albo też najbardziej liberalny rodzaj religii (wiary religijnej) oraz filozofii idealistycznej okazał się przeszkodą nawet dla najwybitniejszego rozumu XX wieku. Łatwo się domyśleć, jak wielką przeszkodą dla uczonego nie będącego Einsteinem może być więc bardziej twarda religia (wiara religijna), a szczególnie odmiany teizmu (w tym chrześcijaństwo, a więc i katolicyzm), które są wiarą w transcendentnego, osobowego Boga, znajdującego się poza i ponad przyrodą, ale stale wpływającego na losy stworzonego przez siebie świata oraz oparte na teych wiarach przerozne idealistyczne filozfie.
    Najlepiej ilustruje ten negatywny wplyw filozofii (szczegolnie idealistycznej) na nauke chyba przykład innego wielkiego fizyka, uważanego przez wielu za nawet większego od Einsteina. Mowa jest tu oczywiście o Izaaku Newtonie, który od co najmniej roku 1690 (a więc przez ok. 37 lat) analizował szczegółowo i w oryginale Biblię, a szczególnie owe przerażające przepowiednie Daniela i św. Jana (Księga Daniela ze Starego Testamentu, zawierająca jego apokaliptyczne proroctwa oraz niemniej, jak nie więcej koszmarna Apokalipsa św. Jana). Newton szukał był w Biblii, a szczególnie w jej najbardziej odpychających, przerażających częściach, klucza nie tylko do przyszłości (co czyniło bezskutecznie wielu przed nim jak i po nim), ale też, równie daremnie, klucza do rozwiązania zagadki przyrody, czyli innymi słowy klucza do ogólnej teorii wszystkiego. Niepowodzenia Newtona i Einsteina powinny być, oczywiście, przestrogą dla innych naukowców, filozofów i teologów, w olbrzymiej większości zaopatrzonych w słabsze intelekty niż wspomniani wyżej najwybitniejsi koryfeusze nauki. Niemniej doświadczenie nakazuje mi tu daleko idący sceptycyzm, jako iż nie tylko przysłowiowy Polak, ale też i wielu naukowców z różnych krajów świata okazało się przed szkodą i po szkodzie głupi.
    Wiecej tu: nieracjonalista.blox.pl/2005/06/Wierzenia-religijne-Alberta-Einsteina
    Szalom!

  24. @VPS
    1. Uwazasz wiec, ze wszystko istnieje od zawsze, tak wiec w to, ze Ziemia jest wieczna i niezmienna, ze zaden gatunek nie tworzy sie ani tez nie wymiera (a wiec ze nie bylo np. dinozaurow) etc. No coz, wiara podobno czyni cuda?
    2. Niestety, ale ewolucja jest faktem. Gdyby bowiem Bog stworzyl nas na swoje podobienstwo, to nie chorowalibysmy i nie umieralibysmy a jedyne, co nas by od Boga roznilo to by bylo to, ze Bog nie ma poczatku, a my go mamy. Ale poza tym, to bylibysmy tworami idealnymi, jako iz Bog, jako twor z definicji idealny, stworzyl by tylko idealnych ludzi (nie posadzasz chyba Boga o zlosliwosc, ze celowo stworzyl On osobnikow ulomnych, czyli taich jak my, a wiec podatnych na choroby, przezywajacych przecietnie gora 50 lat w stanie pelni sil umyslowych i fizycznych etc.). Niestety, ale tylko ewolucja wyjasnia nasza ulomnosc, nasza podatnosc na choroby, to ze mamy takie pozostalosci po naszych czworonoznych przodkach jak np. zatoki (dobre dla czworonogow, ale mocno niewygodne dla dwunogow) czy tez kosci ogonowe.
    3. Nauka nie bierze sie z filozofii, a jest jej przezwyciezeniem. Niestety, ale nauka wciaz nie moze sie w pelni wyzwolic ze szkopdliwych wplywow filozofii (szczegolnie zas filzofii idealistycznej), co mocno owa nauke ogranicza, a o czym napisalem w poprzednim wpisie.
    4. Jak to juz pisalem: jesli Bog istnieje, to wszystko jest Bogiem, a wiec nauka nie ma sensu, gdyz Bog moze wszystko, w tym takze moze, i to w kzadej chwili, zmienic prawa przyrody i to tak, ze ta zmiana bedzie dzialac takze w tym, co my uwazamy za przeszlosc. Tak wiec jesli wierzysz w Boga, to nie uprawiaj nauki, gdyz uprawiajac ja, marnujesz tylko czas dany Ci przez Boga na to, abys zachwycal sie jego wspanialoscia.
    5. PS: Wedlug WordPressa, to 3+4 NIE rowna sie 7. Bog zmienil arytmetyke?
    Szalom!

  25. @mpn
    Darwin nie wiedzial o istnieniu DNA (bo tez niby skad oraz jak), a wiec nic dziwnego, ze obecna, XXIwieczna teoria ewolucji rozni sie dosc mocno od tej oryginalnej, opracowanej przez Darwina w XIX wieku. Niemniej ewolucja jest faktem, a spory dotyczyc moga tylko szczgolow mechanizmu jej dzialania.
    Szalom!

  26. @kagan: Wnauce nie ma faktow, sa tylko hipotezy. A cala „teorie ewolucji” mon o kant d… roztluc

  27. @vps: ” Tautologią jest więc mówienie, że gatunek powstaje i trwa dzięki temu, że jest na tyle silny aby się dostosować do środowiska ? inaczej nie może, z pojęcia istnieć wynika, że jest się przystosowanym do tego istnienia.”

    A nei przyszlo Panu do glowy ze zmeiniaja sie zarowno organizmy jak I srodowisko? I ze zmieniaja sie na skutek WZAJEMNYCH oddzialywan?

  28. @kagan: ” Tak wiec jesli wierzysz w Boga, to nie uprawiaj nauki, gdyz uprawiajac ja, marnujesz tylko czas dany Ci przez Boga na to, abys zachwycal sie jego wspanialoscia.”

    Polecam niedawno wydana ksiazke „Why Science Does Not Disprove God”, Amir D. Aczel.

    Troche solidniejsze zrodlo niz to z ktorego przepisal Pan artykul o Einsteinie.

    Tak na marginesie tego artykulu… Teoria strun bynajmniej wszystkich nie zachwyca. Polecam lecture ksiazek „Not Even Wrong: The failure of string theory”, Peter Woit oraz „Troubles with Physics”, Lee Smolin. Podtytul: „The Rise of String Theory and the Fall of Science and What Comes Next”. Ten ostatni to fizyk aktywnie parcujacy w „string theory”

    To tak dla pozradku.

  29. @kagan
    Niepotrzebnie się Pan tyle spisał i nie wiem po co ten Bóg wszędzie, nie o tym mowa.
    Dychotomia Filozofii i Nauki jest sztucznym tworem człowieka (jako naukę należy tu rozumieć pewną kulturę badawczą a nie poznanie ogólnie). Jak Pan sobie wyobraża nie-posiadać poglądu metafizycznego na świat? Przecież tego nikt nie stworzył, metafizyką nazywa się pewne określone zagadnienia i one nie znikają, są elementarne, od nich zaczyna się nasze rozumowanie. Empiryzm metodologiczny to przecież jedna z wielu teorii poznania, to pojęcie filozoficzne. Teoria superstrun jest także metafizyką bo są to zagadnienia ontologiczne (cząsteczka, struna czy fala? – pytania o naturę bytu) Stworzył Pan sobie nieistniejący problem i zajmuje się jego rozwiązywaniem.
    Co do reszty – ja tu nie rozstrzygam, jaka metafizyka jest słuszna. Podaje przykład na to, że można myśleć zupełnie inaczej i jest bardzo długa tradycja takiego myślenia.

    @A.L.
    Oczywiście że tak ale teoria ewolucji operuje pojęciami doboru naturalnego itp. co jest zwykłą fantastyką. Implikuje się, że środowisko powstaje z wyprzedzeniem. Tymczasem jest to niemożliwe i jeśli mamy zerowe oddziaływania wzajemne to są one nie-do-zaobserwowania, bo dychotomia środowiska i organizmu to sztuczny wymysł, podział stworzony przez człowieka. Gatunki nie mogą powstawać jeśli mamy homogeniczne środowisko, a nawet jeśli umówimy się na to „powstawanie” nowych gatunków to dzieje się to zawsze w pewnym kontekście, a w rzeczywistości powstaje całościowo nowy obraz przyrody całej planety, który obrazuje nową potencją (gatunkiem). Selekcja naturalna jest jednak niemożliwa bo kwiaty nie istnieją bez pszczół a pszczoły bez kwiatów, tak jak jajko bez kury a kura bez jajka.
    Jak wyżej napisałem – mamy pewną metafizykę która jest punktem wyjściowym dla naszego rozumowania. Postrzegamy „prawdę” dwuwymiarowo. Myślimy, że czas jest liniowy, że rzeczy powstają jedna po drugiej w określonej kolejności, a twierdzenia prawdziwe są tak jakby odcinkiem, czyli pewnym uporządkowanym i w odpowiedniej kolejności poukładanym zbiorem informacji. Tymczasem takie myślenie można podważyć bo wynika ono z empirii i pewnych przyzwyczajeń jakie podają nam zmysły. „Prawda” może być wielowymiarowa, twierdzenia mogą iść w różnych kierunkach, nie tylko jednym „słusznym”, wszystkie mogą być prawdziwe ale tylko z jednej określonej perspektywy (koncept) a z innej już jawić się jako nonsens.
    Dlatego teoria ewolucji od strony empiryzmu metodologicznego może być słuszna, ale od strony analizy czysto logicznej jest już bzdurą. Niepotrzebnie karmi się tym dzieci w szkołach i kłamie ludzi mówiąc o jakiś „faktach”, gdzie w rzeczywistości jest to tylko pewna hipoteza i inne kreacjonistyczne wymysły mogą być równie prawdziwe, co nie oznacza, że będą naukowe. Naukowy nie oznacza – jedynie słuszny – dlatego ludzie czują się okłamywani jeśli się im naukę wciska na siłę, jako jedyną właściwą opcję.

  30. @A.L. Smolin nie jest fizykiem pracującym w teorii strun. Jego wystąpienie znalazło pewien oddźwięk w środowisku, stał sie znanym krytykiem teorii strun, jednak nie jest to osoba intelektualnie tej klasy co apologeci tej teorii ( choćby Witten). Argumenty Smolina natury naukowej nie są szczególnie mocne. Co prawda Smolin wskazuje jakieś alternatywy, ale fakty sa takie że są to alternatywy słabe w porównaniu z ogromem pracy jaki wykonano w teorii strun. Natomiast Smolin bardzo celnie, można rzec w druzgocący sposób, obnażył socjologię teorii strun. A polega ona na manipulowaniu grantami, blokowaniu dzięki administracyjnym i politycznym wpływom rozwoju alternatywnych teorii ( których w związku z czym nie ma wiele i nie są szczególnie – jak pisałem – owocne). No i oczywiście Smolin celnie wypunktował słabe strony teorii strun, z których wszyscy doskonale zdają sobie sprawę, ale o których przed Smolinem zasadniczo milczano wstydliwie. Smolin po prostu publicznie, adresując rzecz do szerokiej społeczności, nie tylko naukowej, powiedział że ci superinteligentni faceci chodzą bez portek. A chodzą bez tych portek, bo uwierzyli że JEDYNYM kryterium poprawności w fizyce jest logiczna spójność i estetyka teorii.

    Peter Woit prowadzi bloga pod nazwa „Not EvenWrong” i co prawda nie mam wiedzy jak to było co do faktów, ale przypuszczam, ze książka o której Pan pisze jest właśnie owego bloga wersją papierową. Blog ten jest świetny -> http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/ i warto w nim szukać komentarzy do aktualnych wydarzeń naukowych w dziedzinie fizyki wysokich energii. Autor jak mało kto w fizyce, stoi twardo na nogach, co jest dla fizyka bardzo pożądana cechą, której całkowicie brak apologetom teorii strun. Nie chodzi o proste odwoływanie sie do doświadczenia, bo w wypadku tej teorii nie ma sie do czego odwoływać, ale chodzi o całkowicie katastrofalne z punktu widzenia metodologii nauki wnioski jakie strunowcy głoszą. A są one obecnie takie: „skoro nie udało im sie nic odkryć, to znaczy że nic odkryć się nie da”. Oczywiście owo stanowisko bywa przedstawiane za pomocą bardzo skomplikowanej matematyki, bowiem podstawową cechą fizyki strun jest jej uzależnienie od matematyki. Uzależnienie nie w klasycznym sensie – matematyka jest podstawowym narzędziem fizyki przecież, a są i tacy co powiedzą że jest to jej jedyna rola i uzasadnienie ( z czym się niekoniecznie zgadzam) . Chodzi o uzależnienie w takim sensie jak można być uzależnionym od alkoholu. W odpowiednich dawkach – nie szkodzi, a nawet polepsza procesy wewnętrzne i poprawia relacje społeczne. Wszakże po przekroczeniu pewnej granicy spożycia rzecz przestaje w jakikolwiek sposób być pomocna ( lata 80-te), aż w końcu zaczyna wyraźnie przeszkadzać w rozwoju i twórczości. Mamy tu do czynienia z ludźmi którzy pomylili własną impotencję wynikłą z nadużywania matematyki z prawami przyrody.

    Przypomnę że: (1) mechanika kwantowa de facto niemal stworzyła własną matematykę – teoria dystrybucji została wytworzona na jej potrzeby ( delta Diraca – sztandarowy przykład!) , (2) całka po trajektoriach, fundamentalne dziś pojęcie w teorii procesów stochastycznych i teorii pola, w tej ostatniej nie doczekała sie do dziś spójnej matematycznej teoriii. A jednak działa! (3) rachunek różniczkowy wymyślony przez Newtona/Leibniza – u swego zarania był całkowicie alogiczny i sprzeczny – posiłkował sie wielkościami nieskończenie małymi itp. Matematycy stracili całe stulecia by uzasadnić to co już kilka lat po odkryciu pozwalało przewidywać ruchy ciał materialnych!

    Matematyka ze swoim ściśle stosowanym kryterium spójności logicznej nie ma potencjału twórczego. Dopuszczenie braku spójności i poszukiwanie nowych systemów pozwalających ową spójność odzyskać – to w gruncie rzeczy jest droga rozwoju twórczości matematycznej. Dlatego – nie wierze w możliwość rozwoju teorii strun, która przez 60 lat nie wyprodukowała żadnej fizyki, natomiast od 30 lat wyłącznie nadużywa kryterium matematycznej spójności ( i estetyki!) by szukać jałowych fizycznie konsekwencji.

  31. @VPS
    1. Jesli wierzysz w Boga, to wierzysz takze, ze Bóg jest wszystkim i ze jest On wszędzie, a wiec cala nauka sprowadzic musi sie do filozofii (metafizyki), a nawet wlasciwie tylko do teologii, a ta z kolei nie ma sensu, jako iz Bog jest z definicji niepoznawalny dla bytow mniej od niego, ze tak powiem, doskonalych.
    2. Dychotomia filozofii i nauki jest wiec oczywista, jako iz nauka posluguje sie metoda doswiasdczalna (empiryczna), zas twierdzen filozfii w zaden sposob nie mozna zweryfikowac empirycznie.
    3. Metafizyczny pogląd na świat jest wiec z definicji nienaukowy, a wiec moze on tylko i wylacznie przeszkadzac w uprawianiu nauki, co zreszta staralem sie udowodnic na przykladach Einsteina oraz Bewtona.
    4. Poza tym, to jedyna mobiektywna metoda poznania jest metoda naukowa, czyli empiryczna, jako iz filozof moze sobie stwarzac dowolne byty, jak to celnie opisal Lem w Cyberiadzie (Wyprawa trzecia, czyli smoki prawdopodobieństwa) na przykaldzie smokow, ktore moga nieistniec na rozne sposoby.
    Cytuje: Jak wiadomo, smoków nie ma. Prymitywna ta konstatacja wystarczy może umysłowi prostackiemu, ale nie nauce, ponieważ Wyższa Szkoła Neantyczna tym, co istnieje, wcale się nie zajmuje; banalność istnienia została już udowodniona zbyt dawno, by warto jej poświęcać choćby jedno jeszcze słowo. Tak tedy genialny Kerebron, zaatakowawszy problem metodami ścisłymi, wykrył trzy rodzaje smoków: zerowe, urojone i ujemne. Wszystkie one, jak się rzekło, nie istnieją, ale każdy rodzaj w zupełnie inny sposób. Smoki urojone i zerowe, przez fachowców zwane urojakami i zerowcami, nie istnieją w sposób znacznie mniej ciekawy aniżeli ujemne.
    (solaris.lem.pl/ksiazki/beletrystyka/cyberiada/60-smoki-prawdopodobienstwa).
    5. I zgoda, teoria superstrun jest typowa metafizyką, jako iz nie ma obecnie (oraz zapewne nigdy nie bedzie miec, ze wzgledu chocby na wymagane zuzycie ogromnych ilosci energii) dowodu na istnienie badz tez nieistnienie owych superstrun. Fizykom (wl.matematykom zjamujacym sie metafizyka) zajmujacym sie owymi superstrunami wystarczyc wiec musi to, ze gdyby owe superstruny istnialy, to byly by bytami malo ciekawymi, wrecz trywialnymi, natomiast moga owe superstruny nieistniec na rozne arcyciekawe sposoby, co zauwazyl np. Lawrence Krauss cytuajac z Cyberiady w swej ksiazce o fizyce superstrun (Hiding in the Mirror: The Mysterious Allure of Extra Dimensions, from Plato to String Theory and Beyond).
    Szalom!

  32. @VPS
    1. Teoria ewolucji nie implikuje się, że środowisko powstaje z wyprzedzeniem, a tylko ze srodowisko odzialywuje na organizmy, a te zkolei oddzialywuja na srodowisko (typowe sprzezenie zwrotne).
    2. Prymitywne rosliny, np. paproci(oczywiscie nieswaidomie oraz przez prrzypadek) pomagac w rozmnazaniu sie roslin, przez co sporo roslin uzaleznilo sie pozniej od zapylania przez owady.
    3. Od dawna wiadomo, ze jajko bylo wczesniejsze niz kura. Po prostu pewien dinozaur, bardzo juz do kury podobny, zlozyl jajko, z ktorego wyklul sie juz nie dinozaur, a wlasnie prymitywna kura.
    4. Jaka masz alternatywe dla teorii ewolucji? Kreacjonizm, ktory zaklada istnienie zlosliwego bozka, ktory celowo stworzyl ulomy swiat z ulomnymi ludzmi, mimo iz mogl on (tak samo bez zadnego wysilku ze swej strony) stworzyc idealny swiat, sprzyjacy idealnym ludziom?
    Szalom!

  33. @kagan
    Trochę pisze Pan do siebie.
    Skoro już sobie Pan stworzył tą naukę bez metafizyki (nie wiem jak to ma niby wyglądać, dla mnie jest to przemilczana metafizyką, bo taka nauka bada ale unika odpowiedzi na pytanie – co bada), to ta nauka trwała chwilę i już dawno się skończyła, bo metodą empiryczną co się dało poznać już się poznało. Dzisiaj się bada natury bytów, sam proces doświadczenia, konstrukcje umysłu, życia, wszechświata itd. Uprawia się więc metafizykę bo ona zajmuje się zagadnieniami które nauka chce poznawać. Pana wizja nauki to brak nauki i pozamykane laboratoria.

  34. @A.L.
    1. Cytowalem samego siebie. Chyba mi to jest wolno zrobic?
    2. Jedynymi naukami zajmujacymi sie Bogiem sa religioznawstwo oraz socjologia religii. Nie musze tu dodawac, ze zarowno filozofia jak tez szczegolnie teologia nie sa naukami, a tylko bzesensownym marnowaniem czasu na jalowe i z definicji bezsensowne rozwazania o de facto niczym.
    3. Oczywiscie, ze teoria (wl. hipoteza) strun bynajmniej wszystkich nie zachwyca. To nie jest przeciez fizyka, a typowa wrecz metafizyka, tyle ze mocno zmatematyzowana, ale przeciez astrologia takze byla i jest mocno zmatematyzowana, co bynajmniej nie czyni z niej nauki. Pisal o tym juz na tym blogu Kakaz, ale dla porzadku to oczywiscie czytalem Smolina. Do hipotezy superstrun mialem zas kiedys dosc pozytywne podejscie, jako iz opiera sie ona na matematyce Kaluzy (a to jest bardzo ladne slowianskie nazwisko) a poza tym, to nie mam problemu z wyobrazeniem sobie tych 11 czy wiecej wymiarowych bytow. Tyle, ze jak to juz pisalem w odpowiedzi VPSowi, potrafie sobie tez wyobrazic roznice pomiedzy sposobami nieistnienia roznych rodzajow Lemowskich smoków: zerowych, urojonych i ujemnych. Niemniej pomimo tej intelektualnej rozkoszy, podobnej do tej, jaka mam kiedy czytam o leibnizowskich monadach czy tez harmoniach przedustawnych, to smoki nie tylko ze niesistnieja, ale takze istniec nie moga, Wiem, ze to jest prawda zbyt trywialna, aby zainteresowac prawdziwego filozofa. 😉
    4. W nauce licza sie tylko fakty. A istnienie procesu zwnaego ewolucja gatunkow jest faktem, a z faktami sie nie dyskutuje. No chyba, ze sie mieszka w Ameryce. Ale tam jest przeciez Ameryka! Niemniej polecam Dawkinsa.
    5. Doopa nie ma kantow. To tak dla porzadku. 😉
    Szalom!

  35. @teoria ewolucji wedle kagana

    A kto złożył jajko pod dinozaura? Może z tego jajka wykluł się smok a nie kura, a może krasnal? Niech Pan przeczyta i przepisze 100 razy to zdanie: kwiaty nie istnieją bez pszczół, pszczoły bez kwiatów – to co było pierwsze?

  36. @VPS
    1. Nie jest prawda, ze metodą empiryczną co się dało poznać, to już się poznało. Tak twierdzono np. pod koniec XIX wieku, tzu przed odkryciem swiata subatomowego? Smieszne jest szczegolnie twoje twierdzenie odnosnie nauk spolecznych, ktore sa przeciez wciaz w swym wieku niemowlecym.
    2. Do uprawiania metafizyki nie sa potrzebne laboratoria.
    3. Nauka bada nasza rzeczywistosc. Aby ja badac, nie musi ona bynajmniej jej definiowac, jako iz definicja tego, czym sie zajmuje nauka podlega ciaglym zmianom, w miare postepow nauki. I na tej wlasnie zmiennosci polega postep oraz piekno nauki, ktora, w odroznieniu od metafizyki, nie zajmuje sie jalowym tworzeniem definicji, a wlasnie badaniem otaczajacego ja swiata, uzywajc w tym celu metod naukowch, czyli empirycznych, a wiec weryfikowalnych metodami obiektywnymi, co odroznia nauke od filozofii, ktora z definicji poskuguje sie nienaukowa z samego zalozenia metoda subiektywna. Pisze to jako doktor, nomen omen, filozofii (PhD). 😉
    Szalom!

  37. @kagan
    Po co tyle pisania, każdy z forumowiczów to wie bo Pan to powtarza nieustannie ale nie odpowiada na pytania – jak empirycznie zweryfikować dinozaura który znosi jajko z którego wykluwa się kura. Tak samo jak nie chce Pan zweryfikować empirycznie pytania o powstanie kwiatów i pszczół, czyli co było pierwsze.

  38. @VPS
    1. Tlumaczylem Ci juz, ze jajko z ktorego wylegla sie pierwsza kura zlozyl diznozaur, tyle ze taki bardzo juz do kury podobny.
    2. Tlumaczylem Ci tez, ze rosliny, z ktorych powstaly kwiaty, nie mialy kwiatow, a wiec nie potrzebowaly one pszczol oraz ze owady z ktorych powstaly obecne pszczoly nie potrzebowaly kwiatow aby zyc.
    3. Ty po prostu nie rozumiesz tego, ze ewolucja jest procesem zachodzacym w czasie, i to w bardzo dlugim czasie, i na dodatek bardzo wolno (podobnie jak zmiany w ksztalcie oraz we wzajemnym polozeniu kontynentow). Blednie tez przyjmujesz, ze jesli dzis kwiaty nie istnieją bez pszczół, a pszczoły bez kwiatów, to pszczoły musialy powstac rownoczesnie z kwiatami. A przeciez zarowno pszczoly jak takze i kwiaty sa produktem ewolucji, jako iz istnieja nawet i dzis zarowno prymitywne rosliny nie majace kwiatow (np. paprocie) jak tez i owady nie potrzebujace kwiatow do swego istnienia (np. muchy).
    4. Zadajesz wiec pytania typu co bylo piewsze: Bog (Jahwe) czy tez Slowo czyli Pismo Swiete (Tora). A to jest przeciez typowa metafizyka, na dodatek 100% kabalistyczna?
    Szalom!

  39. @VPS
    Marnujesz swe kabalistyczne talenta. Na poczatek polecam ci wiec lekture ksiegi zwanej Zohar.
    Cytuje z Wikipedii, jako iz jest to dobry punkt wyjscia:
    Zohar (hebr. ????, pełna nazwa ??? ????? Sefer ha-Zohar ? „Księga blasku”) ? mistyczny komentarz do Tory, Pieśni nad Pieśniami i Księgi Rut, powstały w XIII wieku.
    Jest napisany po aramejsku i hebrajsku. Dzieło spisał prawdopodobnie Mojżesz Baal Szem Tow, ale zawiera ono także fragmenty wcześniejszego pochodzenia. Środowiska ortodoksyjne przypisują autorstwo Zoharu Szymonowi bar Jochajowi, tanaicie z II wieku. Poza komentarzami do wspomnianych ksiąg zawiera rozważania, interpretacje halachy, traktaty o chiromancji i fragmenty filozoficzno-mistyczne. Do dnia dzisiejszego pozostaje podstawowym tekstem żydowskiej mistyki i średniowiecznej kabały. Poruszane są w nim zagadnienia natury Boga, powstania i kształtu świata, natury duszy, grzechu, odkupienia, dobra i zła oraz pokrewne.
    Treść: W II wieku na ziemi Izraela przechadzają się mistrz Miszny rabbi Szymon bar Jochaj z synem Eleazarem, przyjaciółmi i uczniami. Toczą oni rozmowy na temat rozmaitych spraw ludzkiej i boskiej natury.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Zohar
    SZALOM!

  40. @kagan
    Ja się nie zastanawiam co było pierwsze, to naukowcy się zastanawiają i udzielają sobie odpowiedzi teorią ewolucji. Kwiaty istnieją, pszczoły także, są bezwzględnie powiązane ze sobą więc wedle ewolucjonistów musiały powstać i ewoluować z czegoś. Nie mogą powstać równocześnie jako homogeniczny organizm, dlatego że ewolucja dzieli pszczółki na organizm który się dostosował do innego organizmu zwanym środowiskiem (czyli kwiatu itp) – tak sobie to tłumaczą, co jest nieweryfikowalne empirycznie (czyli wedle Pana nienaukowe) a dodatkowo pozbawione sensu. Układ zamknięty nie powstaje w ten sposób, że najpierw istnieje jego część a potem dochodzi druga część. Jeśli istnieje tylko jedna część to nie jest ona układem zamkniętym i jej istnienie i funkcja jest bezpodstawna – chyba że dochodzi nam ktoś trzeci, czyli stwórca i ta część (stworzona jako pierwsza) tylko oczekuje na pojawienie się brakującej połowy. Nawet jeśli część powstanie przypadkiem i dopiero z czasem dochodzi druga część która wchodzi w symbiozie i tworzy ten układ zamknięty, to zanim to się wydarzy, czyli wedle teorii ewolucji tysiące/miliony lat mam na świecie istnienie zupełnie nieuzasadnione i nie przystosowane do niczego (a nie może być przystosowane do czegoś innego, bo by tworzyło inny układ zamknięty i wszystko musiałoby być układem zamkniętym, czyli niemożliwe by było powstawanie żadnych nowych części).
    Także może Pan się wysilić i to zrozumieć, czyli to, że teoria ewolucji jest możliwa tylko jako coś co powstaje natychmiastowo, a nie na przełomie milionów lat, ewentualnie może Pan dalej powtarzać oklepane naukowe frazesy które można obalać na miliony sposobów.

  41. @kakaz:

    Gwoli scislosci: faktem jest ze Smolin nie pracuje nad „string theory”, ale ma cos kolo pol tuzina papierow na ten temat. Tak wiec, mozan go traktowac jako „insidera”

    Gwoli kolejnej scislosci: dystrybucje (a wlasciwie koniecznosc dystrybucji) pojawila sie po raz pierwszy w rachunku operatorowum Heaviside’a. Mial on funkcje (zwana do dzis „Heaviside step function”) taka ze f(x) = 0 dla x = 0. W zastosowanaich przychodzilo te funkcje rozniczkowac, wiec liczac pochodna stosowal „impuls” dla x = 0.

    Tak na marginesie, ow rachunek operatorowy byl jedna z wielu teorii matematycznych stosowanych z powodzeniem do swiata fizycznego, bez nalezytego formalnego udokumentowania. Owo udokumentowanie przyszlo wiele lat pozniej

    @kagan: ” jako iz opiera sie ona na matematyce Kaluzy (a to jest bardzo ladne slowianskie nazwisko)”

    Model Kaluzy dawal wyniki neizgodne z doswiadczeniem I szybko zostal zapomniany

  42. @AL
    1. Model Kaluzy jest tak samo ulomny jak pozostale modele, ze tak powiem, wielowymiarowe. I nie zostal on zapomniany, a wrecz przeciwnie ? jest on niejako matka pozostalych modeli opartych na hipotezie istnienia wiecej niz trzech wymiarow przestrzennych. Mozna powiedziec, ze jest on dla obecnych modeli strunowo-membranowych tym samym, czym byl model Kopernika dla modelu Keplera albo tez model Newtona dla modelu Einsteina.
    2. Poza tym, to fizyka wciaz nie rozumie istoty grawitacji, Nie tylko dla tego, ze jest ona znacznie slabsza niz oddzoalywywania elektromagnetyczne, ale glownie dla tego, ze nie ma czegos takiego jak antygrawitacja w tym sensie, ze grawitacja polega tylko na przyciaganiu, podczas gdy oddzialywania elektromagnetyczne zarowno przyciagaja jak tez i odpychaja.
    Szalom!

  43. @VPS
    1. Naukowcy sie nie zastanawiaja, nad tym, co bylo pierwsze. Nad tym zastanawiaja sie tylko metafizycy i inni kabalisci. 😉
    2. Zupelnie nie rozumiesz dzialania mechanizmu ewolucji, jako iz dziala on bardzo wolno, a wiec w czasie przecietnego ludzkiego zycia nie da sie oczywiscie zaobserwowac dzialania tejze ewolucji. Ale to nie jest przeciez moja wina, ze masz raczej niskawe IQ i zdecydowanie bardzo uboga wyobraznie. 😉
    3. Poza tym, to ja nie powtarzazm frazesow a tylko ty je wciaz powtarzasz, gdyz teoria ewolucji w oczywisty sposob jest nie do pogodzenia z twoja, z definicji irracjonalna, wiara w duchy i inne gusla (gdy rozum spi, wtedy budza sie upiory). Ale to juz nie jest moja wina, ze ty nie potrafisz zyc bez tych gusel i innych, z definicji nienaukowych przesadow. Niemniej na poczatek polecam lekture Dawkinsa (najlepiej w oryginale).
    Szalom! 🙂

  44. @kagan
    Pisze Pan do samego siebie więc aby nie przedłużać naszych monologów zostawiam jedno pytanie:
    Czy zjawiska niemożliwe do zaobserwowania (czyli tak bardzo długie) podlegają weryfikacji empirycznej, czyli pisząc Pana terminologią, czy rozważania nad takimi zjawiskami są „naukowe”, czy „metafizyczne”?

  45. @kagan
    Pokuszę się jeszcze o jedno wyjaśnienie. Aczkolwiek Pan jest uparty, wolę więc myśleć, że czytają to inni zainteresowani tematem.

    Napisałem wyżej, że każde życie, obojętnie czy na poziomi mikro czyli komórkowym, czy na poziomie makro czyli tym obserwowanym gołym okiem jest pewnego rodzaju zhomogenizowanym biosystemem, układem zamkniętym, sprzężeniem zwrotnym. Gdyby się zatrzymać na tej myśli to teoria ewolucji leży, ale ja tu zapomniałem, że ona jest o wiele bogatsza. Czyli do tego biosystemu należy też dodać przypadek. Można sobie to wyobrazić tak, że organizm jak i środowisko składa się po części z rozumnie poukładanych cech tworzących system/strukturę, oraz po części z chaosu, czyli ma cechy do niczego nie potrzebne dopiero szukające jakiejś dla siebie struktury. Łatwo sobie to wyobrazić posługując się analogią piłeczek w losowaniu lotto. Pół organizmu to piłeczki(cechy) już wylosowane a pól to te które się dopiero losują.
    Oczywiście ten organizm któremu się udało podczas interakcji ze środowiskiem ułożyć najwięcej struktur/systemów nazywamy silnym, ten który ma w sobie najwięcej nieuporządkowanych piłeczek nazywamy słabym. W tym rozumowaniu pojawiają się pewne problemy:
    – jeżeli proces „losowania” odbywa się nieustannie z taką samą intensywnością to mamy zerowe oddziaływanie – czyli zmiany są niemożliwe do zaobserwowania.
    -jeżeli proces ten odbywa się np falowo, pulsując, wybuchając itp to mamy do czynienia z siłami albo mechanizmami niewyjaśnionymi (może to być Bóg, może być kosmita, albo sama natura zmian w rzeczywistości może być „wybuchowa”, pytanie teraz -dlaczego)
    – kolejny problem jest natury empirycznej – jak z poukładanych piłeczek wyśledzić wstecz drogę i ich pozycje podczas „losowania”? Z drugiej strony jak przewidzieć w procesie „losowania” kolejną strukturę i prawidłowości? Taka wiedza byłaby równoznaczna z wiedzą na temat wyniku losowania lotto, czyli wyliczenie idealne prawdopodobieństwa. Nie posiadamy takiej wiedzy, jedyne co posiadamy to pewne ślady po tym w jakie struktury w danym okresie układały nam się piłeczki. Na podstawie tych śladów wnioskuje się prawdopodobieństwa, aczkolwiek dziury i luki czy też odstępy są tak duże, że prawdopodobieństwo wynosi 50/50.

    Podsumowując:
    1. Teoria ewolucji nie potrafi empirycznie udowodnić ani zakreślić granicy pomiędzy biosystemem a losowaniem wolnych cech. Nie można dowieść tego, że jakieś cechy są chwilowo w puli do losowania i nie wchodzą w skład żadnego systemu, można tylko gdybać że to jest prawdopodobne i zawsze istnieje ryzyko, że te cechy są w jakimś systemie o którym nie wiemy.
    2. Nie można empirycznie dowieść, że wszystko nie jest układem zamkniętym i pozostają przypadkowe, luźne właściwości do zagospodarowania/losowania.
    3. Nie można empirycznie dowieść, że nie mamy do czynienia z zerowym oddziaływaniem i procesy odbywają się falowo/ wybuchowo/ pulsacyjnie itp.Nie można też wyjaśnić sił które odpowiadałyby za taką a nie inną charakterystykę tych procesów.
    4. Są inne metafizyki które odrzucają dychotomię przeciwności i podział na środowisko-organizm, życie- śmierć, byt-niebyt, jest to podziałem umownym wynikającym z empirii ale już sprzecznym z logiką.

    Teoria ewolucji jest więc nieempiryczna ale i empiryczna zarazem bo wnioskowanie wynika z przyzwyczajeń empirycznych ale jest niemożliwe do udowodnienia w sposób empiryczny a łatwe do podważenia logicznie bo mamy prawdopodobieństwa 50/50.

    Cztery punkty przemawiające za tym, że teoria ewolucji nie zna żadnych faktów, jest metafizyką, mitem, hipotezą i subiektywną interpretacją. W terminologia Pana Kagana jest nieempiryczna, czyli nienaukowa.

  46. @vps: „zhomogenizowanym biosystemem, układem zamkniętym, sprzężeniem zwrotnym”

    Pzreparszam, ale to zdanie nei ma sensu. W sensie „zdanei w jezylu polskim”

    „Oczywiście ten organizm któremu się udało podczas interakcji ze środowiskiem ułożyć najwięcej struktur/systemów nazywamy silnym, ten który ma w sobie najwięcej nieuporządkowanych piłeczek nazywamy słabym.”

    I cala reszta – przeparszam, ale to zbior nonsensow

  47. @A.L.
    Której analogii Pan nie rozumie? Zhomogenizowany, biosystem, układ zamknięty, sprzężenie zwrotne, piłeczki z lotto, pszczółki-kwiatki czy kura-jajko? Podpowiem, że wszystkie obrazują to samo.

    Nonsensem to jest marnowanie czasu na kopiuj-wklej bez argumentu.

  48. @VPS
    1. Pisze do ciebie i do AL.
    2. Oczywiscie, ze zjawiska niemożliwe do bezposredniego zaobserwowania (czyli bardzo długie) podlegają, i to jak najbardziej, weryfikacji empirycznej. To jest przeciez oczywiste, a ich weryfikacja polga np. na badaniu przeszlosci. Np. ewolucja stylow w architekturze przbiega bardzo wolno, ale mozemy sie o niej przekonac spacerujac np. po starych miastach, niekoniecznie nawet po krakowskiej starowce, ale nawet i po centrum miasta Lodzi.
    3. Zaden organizm czy środowisko NIE składa się po części z rozumnie poukładanych cech tworzących system/strukturę, gdyz sa one wszystkie dzielem ewolucji, a wiec procesu nie majacego zadnego rozumu, a kierowanego przypadkiem.
    4. Pisanie, ze cale nasze obecne srodowisko lacznie z zywymi organizmami je zmieszkujacymi zostalo stworzone przez jakis rozum jest bez senus, albowiem musimy wtdy przyjac, ze Pan Bog, w swej nieskonczonej madrosci oraz milosci do nas, stworzyl nas jednoczesnie nie tylko z tasiemcami, owsikami, wszami lonowymi (oraz innymi) i generalnie innymi pasozytami w nas i na nas tak czesto zyjacymi, ale takze stworzyl jednoczesnie z nami oraz dla nas te rozne wirusy oraz bakterie powodujace u nas roznorakie choroby, w tym takze nowotwory zlosliwe, czyli rozne odmiany raka. Ale o tym to sie dzieciom na lekcjach religii nie mowi? 🙁
    5. Ewolucja zachodzi losowo, ale to nie znaczy, ze mozna ja porownac do loswania liczb w Totolotku. Po prostu ewolucja losowo probuje roznych rozwiazan (mutacji), po czym jesli jakies okaze sie efektywne, czyli pomagajace w przezyciu danego organizmu, to zostaje ono droga dziedziczenia przekazywane nastepnym pokoleniom, a osobniki pozbawione tej nowej, dodatniej cechy po prostu nie wytrzymuja konkurencji ze strony osbnikow z ta dodatnia cecha. Przykladowo: jesli przypadkowo, czyli droga mutacji, pojawi sie odmiana jakichs ptakow (np. sokolow) z lepszym wzrokiem, to wyeliminuja one swych kuzynow nie posiadajacych tej mutacji, jako iz ptaki (tu sokoly) z lepszym wzrokiem beda mialy przewage w odnajdywaniu pozywienia, a wiec beda mialy wieksza szanse na wyzywienie swego potomstwa niz ptaki (sokoly) z gorszym od nich wzrokiem. I w ten sposob przebiega ewolucja, czyli ze zanikaja ptaki z gorszym wzrokiem na rzecz ptakow z lepszym wzrokiem.
    Podsumowując:
    1. Teoria ewolucji nie musi zakreślać granicy pomiędzy biosystemem a losowaniem wolnych cech, jako iz nie zachodzi w niej zadne losowanie, a tylko losowe powstawanie mutacji, ktore z kolei sa automatycznie weryfikowane przez srodowisko.
    2. Nie ma potrzeby, aby empirycznie dowieść, że wszystko nie jest układem zamkniętym i pozostają przypadkowe, luźne właściwości do zagospodarowania/losowania, jako iz ewolucja niczego nie losuje Po prostu mylisz proces stochastczny, jakim jest ewolucja, z losowaniem numerkow w Totku.
    3. Nie ma tez potrzeby aby można bylo empirycznie dowieść, że nie mamy do czynienia z zerowym oddziaływaniem i procesy odbywają się falowo/ wybuchowo/ pulsacyjnie itp. Ale latwo można też wyjaśnić siły które odpowiadałyby za taką a nie inną charakterystykę tych procesów ewolucji, a sa nimi mutacje oraz dobor naturalny.
    4. Wszelakie metafizyki, w tym tez takie, które odrzucają dychotomię przeciwności i podział na środowisko-organizm, życie- śmierć, byt-niebyt, etc. sa z definicji jedna wielka bzdura, o ktorej nie ma sensu pisac.
    Szalom!

  49. @vps: „Której analogii Pan nie rozumie? Nonsensem to jest marnowanie czasu na kopiuj-wklej bez argumentu.”

    Neistety, z tego co Pan napisal na temat ewolucji nei rozumiem absolutnie niczego. Ani jednego zdania. Pozostajac z szacunkiem

  50. @
    Nie rozumie absolutnie niczego to jak na razie Kagan, Pan tylko marnuje zdania na takie wstawki na które nic nie mogę odpisać prócz – trudno.

    Kagan
    Jaka jest różnica pomiędzy losowaniem a losowym próbowaniem różnych rozwiązań? Próbować nie-losowo to może jakiś podmiot, czyli coś rozumnego a to Pan odrzuca więc nich Pan sobie przeczyta swój wpis tak 100 razy bo Pan nawet nie zna teorii ewolucji tylko pisze o wersji pseudo-kreacjonistycznej.

    Czy proces powstający przypadkiem (czy czymkolwiek, bo to zdanie i tak już jest nielogiczne) można wyjaśniać rozumnie (przypadkowo rozlałem mleko – czy mamy tu do czynienia z powstaniem powtarzającego się procesu rozlewania mleka)? Jak ma Pan deszcz to on nie powstaje przypadkiem, powstaje z powodów które wyjaśniamy, czyli cały układ/proces powstawania jest zamkniętym obiegiem bardzo precyzyjnie skonstruowanym a nie przypadkiem i nie powstał przypadkowo bo by był niemożliwy do badania. Myli Pan więc wyjaśnianie mechanizmów i powstawanie tych mechanizmów z nadawaniem im sensu istnienia(co jest metafizyką). Deszcz nie jest od picu, jest po to aby podtrzymać obieg wody w przyrodzie tak jak pszczoła jest po to aby zapylać kwiaty a kwiaty po to aby żyły sobie pszczoły i nie tylko. Gdyby ich istnienie było przypadkowe to nie mógłbym im przypisać tych nieprzypadkowych funkcji.

    Empirycznie nie weryfikuje Pan żadnej architektury bo zarówno w historii jak i archeologi ma pan setki rożnych teorii i interpretacji tych samych faktów, więc empirycznie może pan tylko stwierdzić istnienie śladu z przeszłości ale interpretować doświadczalnie się tego nie da bo to by oznaczało laboratoryjne odtworzenie w 100% przeszłości.

    Panie Kagan ma pan pojęcie jakiekolwiek o nauce czy Pan tylko przepisuje wyrywkowo zdania z Wikipedii?

  51. @VPS
    1. Pytasz sie, jaka jest różnica pomiędzy losowaniem numerow w Totka a losowym próbowaniem różnych rozwiązań? Ano taka, ze w Totku losuje sie zawsze np. 6 liczb z 49, a ewolucja probuje niejako na slepo zmienna ilosc roznych mozliwych w danym momencie rozwiazan, a wiec nie mozna w przypadku ewolucji tak latwo obliczyc prawdopodobienstwa takiego czy innego zdarzenia, jak w przypadku losowania liczb w Totku.
    2. Ewolucja jest procesem stochastycznym, czyli o losowym mechanizmie. A ty potrafisz sobie wyobrazic tylko to, czym kieruje jakas inteligencja. Niestety, ale ewolucja zadna inteligencja nie kieruje, przez co wytworzyla on m. in., takze i ciebie, czyli typowy byt pseudorozumny. 😉
    3. Proces stochastyczny, czyli powstający oraz dzialajacy niejako przypadkiem można jak najbardziej wyjaśniać metodami naukowymi. Zajmuje sie tym glownie teoria prawdopoodbienstwa oraz statystyka matematyczna ? tu odsylam cie do AL, ktory (poodbno) studiowal byl matematyke oraz sie takimi procesami zajmuje zawodowo, a przynajmniej tak on twierdzi.
    4. Deszcz powstaje niejako przypadkiem, a wyjasnienie tego, dlaczego z chmury zaczyna nagle padac deszcz jest dosc skomplikowane, a wiec przekracza mozliwosci tego blogu. Obieg wody w przyrodzie jest oczywiscie skomplikowany, ale to nie znaczy, ze zostal on przez kogokolwioek zaprojektowany. Nie ma on tez zadnego, z gory zalozonego celu czy sensu, on po prostu istnieje, dopoki na naszej planecie panuja takie warunki jak dzis, a dzieki niemu, istniejemy takze i my. Ale ow obieg nie ma zadnego celu, szczegolnie wiec nie ma on na celu naszego istnienia.
    5. Deszcz nie istnieje po to aby podtrzymać obieg wody w przyrodzie, ale jest tylko elementem owego obiegu wody. Nie myl wiec istnienia czegos z sensem czy tez celem istnienia tegoz czegos.
    6. szczoła nie jest po to aby zapylać kwiaty a kwiaty po to aby żyły sobie pszczoły, ale po prostu tak sie zlozylo, ze pszczoly i kwiaty zyja obecnie ze soba w symbiozie. Istnienie zarowno pszczol jak i kwiatow jest przeciez w 100% przypadkowe, a wiec takze przypadkowo tak sie zlozylo, ze pszczoly zapylaja kwiaty.
    7. Zgoda, empirycznie weryfikujemy istnienie śladow z przeszłości, np. sladow dawnej architektury (np. Biskupin) czy tez sladow zostawionych np. przez dinozaury. Co wazniejsze, to empirycznie weryfikujemy takze ewolucje: zarowno budownictwa jak tez i np. zwierzat.
    8. Nie przepisuje bezmyslnie z Wikipedii, tylko podaje ja jako punkt wyjsciowy do dlaszego gromadzenia faktow.
    9. I prosze, aby metafizycy zajmowali sie matafizyka, albo jeszcze lepiej kabala, zamiast wypisywac brednie na tematy na ktorym sie nie znaja, czyli np. na temat nauki.
    Szalom!

  52. @kagan
    Chyba Pan nie jest na tyle szalony aby analogie z lotto rozumieć dosłownie, ale z pewnością na tyle szalony aby nie rozumieć mojej analogii w zupełności.

    Ewolucja jeśli chce zmienić losowo możliwości rozwiązań musi tak jakby rozbić/rozbroić/zniszczyć wcześniejsze działające i sprawne rozwiązanie (czyli jakiś biosystem, bo takie harmonijne, lub homogeniczne biosystemy i współzależności obserwujemy w przyrodzie i tylko takie, reszta to niewiadome) ewentualnie musi wytworzyć cechy/właściwości nieprzydatne którymi będzie dysponowała układając sobie z nich te opisywane przez Pana nowe możliwości czy nowe rozwiązania. Dlatego posługiwałem się analogią układu zamkniętego. Ten działający biosystem to u mnie wylosowane i poukładane piłeczki lotto. Te nowe cechy ktore jeszcze nie znalazły dla siebie zastosowania to piłeczki które biorą udział w losowaniu. Inaczej – pszczółka i kwiatek to rozwiązanie gotowe, czyli sprawne, czyli biosystem. Aby jednak pszczółka jak i kwiatek mogły uczestniczyć w procesie ewolucji muszą albo ten biosystem niszczyć na rzecz nowego losowania, czyli mutacji, prób, albo posiadać cechy tak jakby dodatnie, nadmiar, niepotrzebne które się losują/mutują i może z nich coś wychodzi co przetrwa a może i nie.
    Problem z nie-empirycznością teorii ewolucji jest taki, że nie może Pan wykazać istnienia takich dodatnich, nieprzydatnych cech które biorą udział w losowaniu/mutacji/tworzeniu nowych rozwiązań. Nie można tak samo wykazać empirycznie rozkładu/niszczenia działającego i sprawnego biosystemu na rzeczy czegoś nowego – to fantastyka, czegoś takiego nie da się odtworzyć laboratoryjnie i jest nie do zaobserwowania.
    Nawet jeśli by Pan chciał przeprowadzić symulacje komputerową ewolucji gada do ptaka to Panu wyjdzie ze w pewnym momencie ten gad, jeszcze nie ptak, ma zalążek czegoś co z czasem będzie skrzydłem. Ten zalążek to coś nieprzydatnego, nadmiar, dodatek ale bezrozumna ewolucja nie ma pojęcia do czego ten nadmiar, ten dodatek może w przyszłości posłużyć dlatego fantastyką jest mówienie, że przez tysiące lat ewolucja krok po kroku rozwija cechę nieprzydatną po to aby kiedyś znalazła swoje zastosowanie. Taka rzecz jest możliwa tylko w wersji kreacjonistycznej. Przypadek nie utrzyma w stadium rozwoju niczego dłużej niż przypadkowy moment. Człowiek nie będzie się rodził pokolenie za pokoleniem z 11 palcem tylko dlatego, że za kilka tysięcy lat dla tego palca będzie zastosowanie. Cokolwiek się nie pojawia w przyrodzie ma swoje zastosowanie a jeśli ma, to nie może uczestniczyć w losowaniu i zmianach bo by musiało bez powodu zniszczyć sprawnie działające zastosowanie, czyli uśmiercić coś dobrze działającego na rzecz niewiadomej przyszłości – to fantastyka, takie rzeczy się nie dzieją.

    Cytuję Pana logikę:
    „a wiec nie mozna w przypadku ewolucji tak latwo obliczyc prawdopodobienstwa takiego czy innego zdarzenia”

    a potem Pan pisze…
    „Proces stochastyczny, czyli powstający oraz dzialajacy niejako przypadkiem można jak najbardziej wyjaśniać metodami naukowymi. Zajmuje sie tym glownie teoria prawdopoodbienstwa oraz statystyka matematyczna”

    Czyli można obliczać do tyłu, ale do przodu już nie można bo…?

  53. @vps -„a potem Pan pisze? ?Proces stochastyczny, czyli powstający oraz zialajacy niejako przypadkiem można jak najbardziej wyjaśniać metodami naukowymi. Zajmuje sie tym glownie teoria prawdopoodbienstwa oraz statystyka matematyczna? Czyli można obliczać do tyłu, ale do przodu już nie można bo??” – nie można obliczać ani do tyłu ani do przodu w sensie w jakim Pan ( jak sądzę) rozumie owo obliczanie. Procesy stochastyczne mają rozmaite własności, zwykle opis takich procesów polega na konstrukcji modelu stochastycznego. W całej swojej ogólności procesy takie są pojęciem bardzo ogólnym stąd trudno wyrazić jakąś głębszą refleksję na ich temat, poza stwierdzaniem, że model takiego ogólnego procesu stochastycznego określa prawdopodobieństwo przejścia ze stanu X do każdego innego, osiągalnego stanu Y, w danej chwili czasu t. Dla procesów stochastycznych używanych w inżynierii lub naukach ścisłych zwykle zależność prawdopodobieństwa przejścia w Y w chwili T zależy wyłącznie od stanu X w chwili wcześniejszej. Nie jest to bynajmniej bardzo ograniczające założenie bowiem stan w chwili wcześniejszej ( owo X) może obejmować więcej informacji niż tylko wartości zmiennych w chwili t-1. Procesy takie, o skończonej ilości informacji opisującej prawdopodobieństwo przejścia można w taki czy inny sposób opisywać procesami Markowa. Większość procesów stochastycznych używanych w zastosowaniach to właśnie takie lub pokrewne procesy. Jedną z najczęstszych cech tego opisu ( co nie znaczy że definicyjnie konieczną) jest fakt, iż procesy takie nie wyróżniają strzałki czasu. Proces puszczony „wstecz” działa tak samo jak w przód. Skutkiem czego – wcale nie jest tak jak Pan pisze – że da sie wyliczyć realizacje wstecz a nie da do przodu. W obu wypadkach da sie tylko wyliczać prawdopodobieństwa danych realizacji, oraz ewentualnie dokonywać konkretnych realizacji które „sprawdzą” się tylko co do średnich itp.

    Rozumiem że jest Pan przeciwnikiem Teorii Ewolucji, zaś rachunek procesów stochastycznych jest Panu całkowicie obcy. zapewne ma Pan na poparcie swoich poglądów jakieś argumenty, wszakże proponowałbym by nie wyciągać daleko idących wniosków z własnych wyobrażeń o rzeczach, o których Pan po prostu nie wie za wiele ( procesy stochastyczne )

  54. @vps: ” Aby jednak pszczółka jak i kwiatek mogły uczestniczyć w procesie ewolucji muszą albo ten biosystem niszczyć na rzecz nowego losowania, czyli mutacji, prób, albo posiadać cechy tak jakby dodatnie, nadmiar, niepotrzebne które się losują/mutują i może z nich coś wychodzi co przetrwa a może i nie.”

    Kowalski poszedl na party, tam sie upil, gospodyni tez sie upila, zamknel isie w lazeince I tam Kowalski zrobil gospodyni dziecko. Zupelnie niechcacy, bo w salonie siedziala Kowalskiego zona

    W ten sposob Kowalski z sasiadka przyczynili sie do procesu ewolucji: przypadkowo skrzyzowali swe geny I dokonali mutacji, albowiem w chwili poczecia dziecka byli pijani, a jak wiadomo, alcohol powoduje mutacje. Czy cos „zniszczyli ” z ekosystemu czy biosfery? Czy mieli jakiees echy „nadmiarowe”? „Dodatnie”? „Niepotrzebne”?… Czy gdzies mieli jakies „pileczki” I nimi sie zabawiali? Czy gdzies byl jakis deterministyczny mechanism ktory spowodowal te afere?

    Tak calkiem na serio, proponuje jakas lekture. Jakas elementarna ksaizke o wspolczesnej teoriiewolucji. Potem moze byc Hollanda „Hidden Order: How Adaptation Builds Complexity” (John H. Holland). To zupelnie niematematyczny wykald znanego matematyka.

    Potem proponuje „General System Theory: Foundations, Development, Applications”, Ludvig von Bertalanfyy. Tam sie Pan dowie co to jest „uklad zamkniety”, „sprzezenei zwrotne” itede oraz gdzie I jak takich terminow mozna uzywac.

    Pote, moze byc „Evolutionary Dynamics: Exploring the Equations of Life” Martin A. Novak gdzie sie Pan dowie jak to naprawde z ta ewoulcja jest. Tak na marginesie, Novak pokazjue w innej ksaizce („Super Cooperators”) ze konkurencja I walka o byt nei sa jedynymi mechanizmami napedzajacymi ewolucje. Innym mechanizmem jes twspolparca.

    Anyway, teoria ewolucji to jednak NAUKA. Proponuje sie troche chociaz zapoznac zani msie zacznei wykaldac teorie pileczek

  55. @kakaz
    Nie jestem przeciwnikiem teorii ewolucji, dla mnie to mit jak każdy a ja lubię mity. Jestem przeciwnikiem mówienia, że to są fakty i czysta prawda.

    To, że obliczanie w przód ani w tył jest niemożliwe w takim sensie jak ja piszę, to ja wiem, dlatego pisze o tym, że te hipotezy teorii ewolucji są nieweryfikowalne.

    Co więcej…
    „model takiego ogólnego procesu stochastycznego określa prawdopodobieństwo przejścia ze stanu X do każdego innego, osiągalnego stanu Y, w danej chwili czasu t. Dla procesów stochastycznych używanych w inżynierii lub naukach ścisłych zwykle zależność prawdopodobieństwa przejścia w Y w chwili T zależy wyłącznie od stanu X w chwili wcześniejszej.”…. Tak się można bawić jak się za X i zna Y i oblicza się tylko T, jak jednak udowodnić, że to chodzi właśnie o to Y a nie o inne? Przecież najpierw wychodzi się z założenia, że jest X (gad) potem zakłada się Y(ptak) i oblicza się tylko T(czas). Co wcale nie udowadnia że z X wynika Y w czasie T – to tylko założenie. Mając same X i T nie uzyskujemy Y. Tą metodą można mierzyć tylko czas powstawania ale nie można wnioskować co powstaje z czego.

    A.L.
    Nie rozumie Pan do czego ja zmierzam, ja pisze o ewolucji a nie o reprodukcji. To co obecnie obserwujemy na przykładzie Kowalskiego to jest wewnątrzsystemowa wymiana cech/właściwości ale nie ma i nie obserwujemy powstawania nowych biosystemów/gatunków bo dziecko kowalskiego nie może dostosowywać się do środowiska inaczej niż jego rodzice bo dzielą to samo środowisko i nie może nagle zacząć jeść siarki i żelaza. Jak sama nazwa wskazuje – powstawanie – oznacza punkt wyjściowy, punkt docelowy i drogę do przebycia. Takie rzeczy można zaobserwować tylko wstecz, sztucznie, czyli można to co już jest zastane podzielić, czyli rozróżnić ten zbiór od tamtego i nazwać to takim i takim gatunkiem. Nie można jednak na podstawie takiej sztucznej interpretacji wywnioskować, że ten zbiór taką i taką drogą doprowadził do powstania tamtego zbioru. Co więcej nie można wyróżnić czegoś takiego jak gatunek wyjściowy, gatunek przejściowy i gatunek ostateczny, bo równie dobrze dziecko Kowalskiego może być tym wyjściowym, może być przejściowym, może być czymś ostatecznym, to zależy wszystko od tego jakie założenia się przyjmuje – to jest sztuczne, to metafizyka. Zresztą taki jest też i temat tego wpisu na blogu – Czy gatunki istnieją? Istnieją bo człowiek sobie je potworzył i wyjaśnia sobie ich istnienie swoim mitem, swoją metafizyką ale nijak nie może dowieść dychotomii organizmu i środowiska, nie może wyszczególnić biosystemów i nie może zakreślić początków i końca gatunku ani okresów przejściowych w sposób ścisły i weryfikowalny.

    Jeśli dziecko Kowalskiego zaczyna jeść siarkę i jego potomek za potomkiem też zaczyna jeść siarkę i za 100tyś lat z Kowalskiego powstaje nam Smok, to w którym momencie wyznaczyć koniec człowieka, gatunek przejściowy czyli pół-człowiek pół-smok i gatunek docelowy – Smok? Jeśli uznamy, że młody Kowalski zerwał z człowiekiem w momencie spożycia siarki i już wtedy wszedł na drogę gatunku przejściowego to jak teorią „ślepej ewolucji”, lub „przypadku” uzasadnić to, że cecha genetyczna młodego Kowalskiego – jedzenie siarki – była przekazywana pokolenie za pokoleniem aż do powstania Smoka? Przecież Kowalski i wszystkie jego dzieci są w każdym momencie gatunkiem przystosowanym, czyli w biosystemie, nie mogą zacząć jeść siarki nałogowo od razu bo ona nie należy do biosystemu, człowiek odżywia się inaczej (nie można tego wyjaśnić zmianą wymuszoną przez środowisko bo ludzie dzielą wspólne środowisko i wtedy każdy by musiał jeść siarke). Muszą robić coś głupiego, coś nietypowego dla swojego biosystemu i muszą to robić systematycznie, bez uzasadnienia (bo przecież ślepa ewolucja nie wie co z tego wyniknie), przez tysiące lat aby tak dostosować swój organizm, że zacznie trawić siarkę w każdej ilości i staną się nowym gatunkiem – Smokiem. Jak to wyjaśnić? Jak wyjaśnić, że organizmy dzielący to samo środowisko, ktore było dla niego idealne, nagle poszedł w kilku różnych kierunkach, wyszedł z wody, zasiedlił góry, lądy, powietrze choć te środowiska nie byly dla niego przystosowane, musiał jeść „siarkę”, czyli robić coś głupiego i bezsensownego przez tysiące lat aby się przystosować, ewentualnie musiał robić coś sensownego, czyli musiał jeść tą „siarkę” z brzegu, w małych ilościach na próbę, przyzwyczajać i rozpalać apetyt, jeśli tak, to jak podzielić gatunki, jak zdefiniować powstawanie i dobór naturalny skoro każdy osobnik w każdym czasie jest gatunkiem samym w sobie i jest idealnie przystosowany?

    To jest metafizyka, mamy zastane życie, dzielimy sobie je na części i mówimy, że to powstało od tego. Uzasadnienie tego mitu w sposób w pełni logiczny, bezsprzeczny i weryfikowalny jest niemożliwe, bo żadnej metafizyki i mitu nie można tak wyjaśnić.

  56. @vps: „Jak wyjaśnić, że organizmy dzielący to samo środowisko, ktore było dla niego idealne, nagle poszedł w kilku różnych kierunkach, wyszedł z wody, zasiedlił góry,”

    Bo „srodowisko” przestalo byc idealne.

    Pan mysli ze „srodowisko” to taki pokoj w ktorym zyja sobie w spokoju rozne stworzatka. Srodowisko to WSZYSTKO – przyroda ozywiona I nieozywiona, jedno oddzialywuje na drugie, I wszystko sie zmienia JEDNOCZESNIE. Mala rybka zyla sobei spokojnie do czasu kiedy inna mala rybka nei wyrosla na wieksza rybke I nei zaczela to mniejsza pozerac. Wyjscie na lad nei bylo „rozumowe”, bylo przypadkowe, ale dla malej rybki zbawienne. To tak w uproszczeniu

    No I prosze pamietac ze ewolucja miala I ma bardzo duzo czasu. Gatunki nei zmieniaja sei z pokolenia na pokolenie

    Poza tym, neich Pan zauwazy, ze nawet be zadnych zmian w genach populacja gatunku nei musi byc stabilna. Gatunek, aby pzrezyc, musi meic odpowiednai ilosc „pozywienia”. Populacja nawet jednego gatunku w stutacji ograniczonych zasobow moze sie zachowywac bardzo dziwnie. Patrz modele matematyczne demografii Verhulsta czy jego dyskretne wersje analizowane pzrez Roberta Maya. Populacja nawet pojedynczego gatunku mzoe zachowywac sei chaotycznie; nei potzreba aby ten gatunek konkurowal z innym gatunkiem; wystarczy ze konkuruje sam ze soba. Na konkurencje gatunkow o pzrezycie nakladaja sie zmiany genetyczne.

    Srodowisko nigdy nei jest „idealne” ani neizmienne

  57. Komentarz czeka na ocenzurowanie. Nei ma linkow ani tekstow w obcym jezyku

  58. @vps: ?Jak wyjaśnić, że organizmy dzielący to samo środowisko, ktore było dla niego idealne, nagle poszedł w kilku różnych kierunkach, wyszedł z wody, zasiedlił góry,?

    Bo ?srodowisko? przestalo byc idealne.

    Pan mysli ze ?srodowisko? to taki pokoj w ktorym zyja sobie w spokoju rozne stworzatka. Srodowisko to WSZYSTKO ? przyroda ozywiona I nieozywiona, jedno oddzialywuje na drugie, I wszystko sie zmienia JEDNOCZESNIE. Mala rybka zyla sobei spokojnie do czasu kiedy inna mala rybka nei wyrosla na wieksza rybke I nei zaczela to mniejsza pozerac. Wyjscie na lad nei bylo ?rozumowe?, bylo przypadkowe, ale dla malej rybki zbawienne. To tak w uproszczeniu

    No I prosze pamietac ze ewolucja miala I ma bardzo duzo czasu. Gatunki nei zmieniaja sei z pokolenia na pokolenie

    Poza tym, neich Pan zauwazy, ze nawet be zadnych zmian w genach populacja gatunku nei musi byc stabilna. Gatunek, aby pzrezyc, musi meic odpowiednai ilosc ?pozywienia?. Populacja nawet jednego gatunku w stutacji ograniczonych zasobow moze sie zachowywac bardzo dziwnie. Patrz modele matematyczne demografii Verhulsta czy jego dyskretne wersje analizowane pzrez Roberta Maya. Populacja nawet pojedynczego gatunku mzoe zachowywac sei chaotycznie; nei potzreba aby ten gatunek konkurowal z innym gatunkiem; wystarczy ze konkuruje sam ze soba. Na konkurencje gatunkow o pzrezycie nakladaja sie zmiany genetyczne.

    Srodowisko nigdy nei jest ?idealne? ani neizmienne

  59. @vps – „Przecież najpierw wychodzi się z założenia, że jest X (gad) potem zakłada się Y(ptak) i oblicza się tylko T(czas). ” – pewien człowiek usłyszał, że Newton jest w stanie obliczyć ruchy ciał niebieskich, jeśli tylko zna ich położenia i prędkości w pewnej ustalonej chwili. „Bzdura!” żachnął sie zniesmaczony „cóż to za teoria która pozwala obliczyć jak sie zachowam w przyszłości o ile tylko pomaluje swoje ciało na niebiesko” Pana argumenty mniej więcej mają taki sens. Nikt nie oblicza i nie jest w stanie obliczyć P(gad -> ptak) i nie tego dotyczą modele statystyczne teorii ewolucji. Współczesna teoria ewolucji w ogóle nie wiele mówi o ptakach czy gadach. Natomiast coraz więcej, właściwie wyłącznie, mówi o zmianach w DNA. Właśnie przejście od gadów, ptaków itp. do genomu pozwoliło na tworzenie statystycznych modeli ewolucyjnych, i właśnie dzięki takiej zmianie uzyskano możliwość ilościowej analizy. Przejście ptak->gad zas jest pewną realizacją owego procesu realizowanego w skali mikroskopowej ale trwającego w konkretnym, przypadkowym i nieprzewidywalnym ( a i właściwie niemożliwym do wymodelowania stochastycznego) środowisku. Elementarnym aktem, tiknięciem, jednostką czasową procesu ewolucji jest akt płciowy ( oczywiście u tych organizmów które rozmnażają się płciowo), zaś elementarną jednostką czasu jest tu właściwie pokolenie. Jak Pan dobrze przyjrzy się biologii, to zauważy pan zdumiewające podobieństwa. Może Pan odkryć, ze np. co do rzędu wielkości ilość uderzeń serca zwierzęcia w stosunku do długości jego życia jest prawie stała. Serce myszy bije bardzo szybko – i żyje ona krótko. Serce kaszalota bije wolno – i zyje on dłużej. Tego typu prawa, związane z prawami skalowania, pozwalają oświetlić jakościowo bardzo wiele skądinąd skomplikowanych procesów. Jeśli antybiotyk musi Pan zażywać 10 dni, bo inaczej ryzykuje Pan wyhodowanie uodpornionych bakterii, zas cykl rozwojowy bakterii wynosi około 20-30 minut ( czyli co 30 minut następuje podział), to może Pan wyliczyć że bakterie – jako proces statystyczny przeszukujący możliwe rozwiązania problemu wrogiego środowiska zatrutego antybiotykiem – potrafią wytworzyć takie rozwiązanie o ole bariera nie jest zbyt wysoka. Jeśli ciśnienie jest zbyt wielkie – bakterie giną ( 10 dni) ale jeśli słabnie to szukanie rozwiązania zajmuje około 480 pokoleń. Biorąc pod uwagę że 480 pokoleń dla ludzi to czas około 16 000 lat, zobaczy pan że odpowiada to mniej więcej czasowi jaki zajęło ludziom przystosowanie sie do trawienia mleka ( co jest cechą którą bynajmniej nie dysonuje cała ludzkość, znaczna część Azjatów mleka krowiego nie trawi). Nie mam pojęcia czy te liczby sa poprawne – ale jeśli pomyliłem sie nie więcej niz 10 razy, to znaczy że coś jest na rzeczy a cały rachunek dowodzi jednak pewnego podobieństwa pomiędzy ewolucją bakterii i ewolucją ludzi. Skąd bierze się owo podobieństwo? Właśnie z faktu że ewoluują nie organizmy a ich geny. Nie znamy i nie przypuszczam byśmy kiedykolwiek poznali metody rachunkowe pozwalające wyliczać prawdopodobieństw ao których Pan pisze. P(gad->ptak) by uczciwie je wyliczać wymaga uwzględnia miliardów dodatkowych czynników. Niektóre z nich, mogą być tyleż rzadkie co kluczowe! Cała populacja gepardów w Afryce jest tak genetycznie jednorodna że zwierzęta te są jak bliźnięta. Wynika z tego wniosek, że kiedyś w procesie walki o byt, gatunek ten przeżył wielką katastrofę i zdołał sam się odrodzić z bardzo niewielkiej populacji, być może nawet z pojedynczej pary. Jak taki – „niemal fakt” – chciałby uwzględnić Pan w rachunku statystycznym?
    Reasumując – ma Pan całkowicie nierealistyczne pojęcie o stosowaniu matematyki w biolgii, a na dodatek zapewne nie bardzo pan rozumie metody jakie sie tam stosuje.

  60. Hm, co ciekawy wychodzi na to że się niemal zgadza – wg. wikipedii trawimy mleko od 10 tysięcy lat http://pl.wikipedia.org/wiki/Tabu_pokarmowe#Mleko

  61. @A.L.
    Ja już tą drogę rozumowania wydaje mi się wyczerpałem.
    -bo środowisko przestało być idealne:
    1. Jak przestaje być idealne to dla wszystkich dzielących to środowisko, więc wszyscy idą z wody na ląd.
    2. Ewentualnie – środowisko zawsze jest idealne do chwili zagrożenia a chwile zagrożenia istnieją w każdym momencie życia. To, że jakiś osobnik „silniejszy” wypiera innego osobnika ze środowiska i zmusza go do szukania innych rozwiązań czyli biosystemów nie jest ewolucją bo:
    a) pozbywa się pożywienia, czyli naraża swój biosystem na zakłócenie działania i dodatkowo, wyparty osobnik wcale nie okazuje się tym słabszym, jest wyparty z powodu swojej siły czyli liczebności, ci co zostają (jego bracia i siostry) są nadal niezbędni, np jako pożywienie czyli są nadal tym gatunkiem. Można tutaj więc zamiast naturalnej selekcji zastosować model ilościowy, czyli „przeludnienie” aczkolwiek to też metafizyka i ma to swoje słabe strony.
    b) aby wyparty ze środowiska osobnik mógł przetrwać i się rozmnażać musi na niego czekać przygotowane już środowisko do adaptacji. Ono nie może się przygotowywać przez tysiące lat, bo nie miałby się jak rozmnażać – czyli problem o którym już pisałem wcześniej, implikuje się że środowisko istnieje zawsze z wyprzedzeniem, że jajko jest wcześniej niż kura, tymczasem w przyrodzie każde środowisko jest nierozłącznie powiązane z osobnikiem który je zamieszkuje. Czyli aby organizm mógł opuścić wodę i szukać pożywienia na lądzie, to tam na tym lądzie już wcześniej muszą żyć jakieś organizmy bo nikt nie spożywa kamieni. Tak samo jeśli gadom brakuje jedzenia na powierzchni i muszą skakać wytwarzając sobie skrzydła, to musi tam już coś dla nich czekać, oraz muszą te skrzydła mieć w stadium gotowym, nie mogą mieć czegoś w stadium rozwoju przez tysiące lat – bo to implikuje nam plan rozumny i twórce, czyli kreacjonizm.

    Proszę zauważyć co chcę powiedzieć. Ojciec jak jest młody jest zawszy dostosowany do środowiska, ale jak już urodzi syna, to ten syn jest lepiej wpasowany a ojciec kultywuje już tylko relikty przeszłości. Pół życia osobnika to idealne dopasowania a pół to już słabość. Taką zależność można obserwować współcześnie. Jakby było inaczej, to cechy stare, czyli cechy ojca by trwały jako idealne, a cechy nowe, czyli cechy dzieci byłyby tylko chwilowe – gdyby istniała naturalna selekcja. Tymczasem cechy rodziców zawsze „w połowie” wymierają a „w połowie” są przekazywane dalej i „usprawniane” i są podtrzymywane przez potomstwo, bo środowisko też zawsze „w połowie” jest stare ale i „w połowie” nowe. Nigdy nie ma stanu w którym osobnik dochodzi do poziomu – gatunku – czyli spełnionego, ostatecznego i reprodukuje się tworząc swoje 100% silne kopie. Zawsze, w każdym momencie czasu mamy powstawanie nowych cech i wymieranie starych w jakimś procencie, więc zakreślenie granicy pomiędzy jednym gatunkiem, drugim i okresem przejściowym jest umowne i bardzo subiektywne, zależne od tego co sobie wymyślimy i od naszej empirii. Ta sama prawidłowość dotyczy powstawania samych cech, czyli poziomu mikro.

    @kakaz
    To, że schodzimy do poziomu DNA nie ma znaczenia, bo ewolucja opisuje proces i ten proces na każdym poziomie ma te same reguły. Problem z ewolucją nie jest taki, że dochodzi do jakiś zmian i jakie to są zmiany. Problem jest z interpretacją i wyjaśnianiem całego życia biologicznego. Na poziomie DNA można zauważać jakieś krótkie prawidłowości, to samo można zrobić obserwując małpy w zoo i ich „adaptacje” do „nowych warunków”. Bardzo łatwo ustawić osiłka i chuderlaka w ringu i zbadać jakie cechy przetrwają. To jest jednak za mało aby wyjaśniać szersze zjawiska, pochodzenie życia, powstanie gatunków, co decyduje o tym że wszystko jest takie różnorodne itp. To na tej płaszczyźnie mamy spory i te sprawy wzbudzają kontrowersje. Zresztą krótkie odcinki czasu też są względne – kto jest obecnie silnym osobnikiem w ludzkiej populacji – biedota, która jest przyzwyczajona do suszy, głodu, właściwie każdych warunków i się najlepiej rozmnaża, czy bogate społeczeństwa które są otyłe, i mają problemy z demografią – które osobniki się mutują na silne a które na słabe? – zależy do tego na jaką próbę nas skarze środowisko, a kto najbardziej zatruwa środowisko, cywilizacja czy biedota? itd itd. tutaj można wymyślać wszystko i tworzyć różne modele – wszystkie mogą być prawdopodobne i na tym polega problem tego sposobu rozumowania. Prawdopodobieństwo 50/50 to za mało na status faktu.

    ? ? pewien człowiek usłyszał, że Newton jest w stanie obliczyć ruchy ciał niebieskich, jeśli tylko zna ich położenia i prędkości w pewnej ustalonej chwili. ?Bzdura!? żachnął sie zniesmaczony ?cóż to za teoria która pozwala obliczyć jak sie zachowam w przyszłości o ile tylko pomaluje swoje ciało na niebiesko?
    – Przecież wcześniej się zgodziliśmy, że obliczanie prawdopodobieństwa przyszłości w takim sensie jak pisałem jest niemożliwe, więc ten przykład nie jest adekwatny.

  62. @kakaz @A.L.
    Sorry, ale dyskusja z VPSem nie ma sensu, jako iz on wierzy w to co pisze, a my wiemy, co piszemy. A wierzyc mozna przeciez takze np. w Swiety Makaron. 😉
    Szalom!

  63. @VPS

    1. W wodzie zrobilo sie w pewnym momencie zbyt tloczno, a wiec czesc mieszkancow tejze wody zaczela szukac innego srodowiska do zycia.
    2. Nie mozna uzywac tych samych metod do wyliczania prawdopodobienstwa wyniku elementarnie prostych procesow takich jak losowanie liczb w Totku jak tez i do wyliczania prawdopodobienstwa wyniku zlozonych procesow takich jak ewolucja. Patrz tez p. 7.
    3. Ewolucja nie ma osobowosci, a wiec nie ma tez zadnego celu. Popelniasz tu elementarny blad spowodowany tym, ze wierzysz w osobowego Boga (Jehowe, Jezusa czy tez innego Allacha).
    4. Ewolucja niczego nie niszczy ani tez nie tworzy celowo. Ona jest niejako slepa, jak kazdy proces stochastyczny. Patrz tez p. 3.
    5. Zalazek skrzydla wcele nie jest nieprzydatny. Np. prymitywne skrzydlo moze jeszcze nie pozwalac na swobodny lot, ale moze umozliwic lot slizgowy, a wiec skuteczna ucieczke przed nieprzyjacielem. Podobnie jest z prymitywnym okiem ? moze ono jeszcze nie odrozniac dobrze ksztaltow, ale jest duza pomoca jesli odroznia ono ciemnosc od jasnosci.
    6. 11 palec jest zas do niczego czlowiekowi niepotrzebny, a wiec mutacje z 11 palcami nie maja szans na przetrwanie. Ale wyobrazmy sobie, ze pojawia sie mutacja czlowieka ze zdolnosciami telepatycznymi. Nawet jesli na poczatku bedzie taki telepata odczuwac tylko prawdziwy nastroj rozmowcy, to tacy telepaci beda sie rozmnazac lepiej niz nietelepaci, albowiem beda oni lepiej dostosowani do srodowiska, a przez selekcje naturalna, zaczna oni stopniowo wypierac osobniki pozbawione tych (hipotetcznych) telepatycznych zdolnosci.
    7. Napisalem tylko, ze nie mozna w przypadku ewolucji tak latwo obliczyc prawdopodobienstwa takiego czy innego zdarzenia tak latwo, jak mozna wyliczyc prawdopodobienstwo wylosowania danej liczby w totolotku. Cytuje: Pytasz sie, jaka jest różnica pomiędzy losowaniem numerow w Totka a losowym próbowaniem różnych rozwiązań? Ano taka, ze w Totku losuje sie zawsze np. 6 liczb z 49, a ewolucja probuje niejako na slepo zmienna ilosc roznych mozliwych w danym momencie rozwiazan, a wiec nie mozna w przypadku ewolucji tak latwo obliczyc prawdopodobienstwa takiego czy innego zdarzenia, jak w przypadku losowania liczb w Totku.
    8. Nie jest takze prawda, ze syn jest zawsze lepiej dostoswany do srodowsika niz ojciec, szczegolnie zas syn w wieku dzieciecym albo niepelnosprawny.
    9. W walce o przetrwanie liczy sie nie tylko sila fizyczna, ale takze intelekt, a wiec twoj przykald z ringiem jest zbyt sztuczny aby cokolwiek mogl on ilustrowac.
    10. Obliczanie (dokl. szacowanie) prawdopodobieństwa zdarzen, ktore zajda w przyszłości jest jak najbardziej mozliwe, a zajmuje sie tym teoria prawdopodobienstwa. Problemem jest tu glownie dokladnosc tychze szacunkow.
    11. Teoria ewolucji jest teoria naukowa, a nie mitem. Mitem jest zas np. cale zycie Jezusa z Nazaretu, zycie Buddy czy tez innego Ahury Mazdy.
    12. Metafizyka nie jest z definicji nauka, a wiec nie jest ona tematem tego blogu.
    13. Daruj sobie wiec VPS te swoje wypociny, jako iz w nich nie ma zadnego sensu i zadnej logiki, a na dodatek piszesz tak marnym stylem, ze nie sposob wrecz jest sie zorientowac, o co ci wlasciwie tu chodzi poza tym, ze nie lubisz teorii ewolucji, jako iz nie jest ona zgodna z twoimi wierzeniami religijnymi. Ja tu widze zas u ciebie typowe wrecz objawy schizofreni, czyli rodzaj rozpadu (rozkladu, rozstrojenia) osobowosci, ktory uniemozliwia tobie logiczne myslenie, a powoduje z kolei powazne zaburzenia w spostrzeganiu otaczajacej cie rzeczywistosci. 🙁
    14. Prosze mi takze nie ublizac od Panow. Ja nie chec miec nic wspolnego z tymi pasozytami, ktorzy setki lat gnebili chlopow, a pozniej doprowadzili do rozbiorow.
    Szalom!

  64. @Kagan
    Pan tu z tego najmniej rozumie więc może sobie Pan wymyślać swoje historie a ja je mogę w nieskończoność podważać, bo niczego Pan nie udowodni. Tak więc, zalążek skrzydła musiał być w pewnym stadium rozwoju tylko małym pryszczem, wypustem nieprzydatnym do niczego, chyba, że w Pana metafizyce nawet plama na ciele potrafi unosić w powietrze. Tak samo jak „ślepa ewolucja” bez celu nie ma pojęcia co to przydatność i może nam losowo wytworzyć 11 palec.

    Pana zdania, niemal wszystkie bez wyjątku się wzajemnie wykluczają.

  65. @VPS „Zresztą krótkie odcinki czasu też są względne” – no więc właśnie chciałem Panu w moim komentarzu naświetlić, że całkiem sporo procesów ( bynajmniej nie wszystkie!) ma okreslone lepiej lub gorzej – skale czasowe. Bakterie potrzebują około 500 pokoleń by stochastycznie przeszukując przestrzeń dostatecznych rozwiązań i uodpornić się na lek. Ludzie potrzebują około 500 pokoleń by przeszukując stochastycznie przestrzeń możliwych rozwiązań i zacząć trawić mleko. Czas trwania tych 500 pokoleń jest zupełnie inny ( dla bakterii to około 2 tygodni, dla ludzi 10 tysięcy lat). Ale liczba pokoleń pozostaje mniej więcej taka sama. Czy nie jest to interesujący wniosek? Czy nie wymaga on jakichś wyjaśnień? Jedną z prostszych hipotez na ten temat, wartych zbadania jest pomysł że i bakterie i ludzie dokonują przystosowania/przeszukiwania w ten sam sposób. coś zatem musi być podobnego w sposobie działania bakterii i ludzi. No i okazuje sie że zmienność jaka powstaje w procesie replikacji DNA całkiem nieźle wyjaśnia te sprawy. Warto przy tym pamiętać, ze są tez różnice. Dla bakterii uodpornienie od danego antybiotyku to być albo nie być. Dla człowieka trawienie mleka krowiego to po prostu zysk, ale bez ciśnienia być albo nie być. Zarazem ludzie ewoluują szybciej ( w sensie ilości pokoleń) niż bakterie, bo jesteśmy istotami płciowymi. Bakterie ewoluują szybciej jeśli liczyć w miarach czasu – w latach – bo szybciej się wymieniają pokolenia.
    Cała analogia, kulawa zapewne i zapewne biolog jakiś by wiele w niej znalazł błędów, w sposób jakościowy pokazuje jednak że procesami zmienności organizmów rządzą jakieś równania które mogą być w miarę podobne. I właśnie owa jedność, to podobieństwo wskazuje że zyskaliśmy – wyjaśniając rzecz za pomocą dna – model ogólniejszy niz wyjaśnianie tematu przez podawanie przyczyn makrofizycznych. Czyli jest zysk, wyjaśniamy więcej, zakładając mniej. I o to w sumie chodzi w teorii ewolucji. Proponuję przyjąć następująca optykę: ewolucja jest _faktem_ a tym co wymaga wyjaśnienia są mechanizmy jakie za nią stoją ( a są to jak obecnie rozumiemy: dobór płciowy, mutacje, dobór naturalny). Warto też pamiętać, z czego wielu ludzi albo nie zdaje sobie sprawy albo zapomina, że bynajmniej nie środowisko wywiera największy wpływ na zmiany ewolucyjne ( za to w pewnych, rzadkich sytuacjach może mieć wpływ decydujący -> wymieranie gatunków ) ale dobór płciowy. Dla wielkości piersi u kobiet – by posłużyć się tym pikantnym przykładem – znacznie większe znaczenie ma upodobanie mężczyzn do wybierania biuściastych partnerek – niż jakiekolwiek ciśnienie środowiskowe, w tym zdolność uciekania przed lwami i hienami. Samce ptaków rajskich, bażantów, pawi – są takie nie dlatego że daje im to przewagę w środowisku ( ich ozdoby wręcz obniżają możliwość przeżycia) ale dlatego że samice tych gatunków gustują w pysznych ozdobach tyłka u swoich partnerów. Ci co mają piękne pióra na dupie, płodzą więcej potomstwa, nawet jeśli zaraz po tym giną. To dobór płciowy, całkowicie nieoptymalny dla funkcjonowania w środowisku, jest odpowiedzialny za większość bajecznie zmiennych cech fenotypu ( ekspresji genów). To właśnie w tym „kanale” realizuje się większa cześć WIDOCZNEJ zmienności ewolucyjnej. Prawdziwe dostosowanie do środowiska, takie które optymalizuje szanse na przeżycie, nie polega zaś z kolei na tym, ze biegacze mają coraz dłuższe nogi, ale raczej na zmianach znacznie gorzej widocznych – ktoś jak Phelps ma inną strukturę włókien nerwowych, ktoś efektywniej przetwarza tlen w komórkach, ktoś ma większe wydzielanie jakichś enzymów i trawi nawet zepsute, spleśniałe jedzenie z umiarkowaną szkodą dla zdrowia, tam gdzie inni rzygają miesiąc, on rzyga tylko jeden dzień. To są zmiany dotyczące wytwarzania białek które kierują procesami chemicznymi w komórkach. I te zmiany stanowią treść przystosowawczej ewolucji.

  66. @kakaz
    Ja nie przeczę temu, że istnieje coś takiego jak – ewolucja. Bo to pojęcie jest znane od dawna i wynika z liniowej koncepcji czasu. Rzecz w tym, że możemy empirycznie obserwować jakieś zmiany/ewolucje konkretnych osobników w konkretnych okolicznościach ale na tej podstawie nie możemy stworzyć pełnej i precyzyjnej, naukowo weryfikowalnej teorii całościowej. Co więcej ewolucja może oznaczać tylko -różnorodność – i nic więcej, wcale nie musi oznaczać progresu ani dostosowania się do czegokolwiek.
    Cokolwiek nie próbuje się wymyślić to działa to tylko do pewnego stopnia, w pewnym względzie czyli np. 500pokoleń aby się przystosować do jakiejś cechy implikuje nam od razu problem – jakim cudem przez te 500 pokoleń udało się utrzymywać styczność z tą cechą tak, że była ona obecna?
    Rzecz jest więc w doborze płciowym, naturalnym, w mutacjach, w powstawaniu gatunków itp. i tutaj mamy do czynienia z metafizyką. Nikt nie wątpi w to (jeśli przyjmujemy liniową koncepcje czasu), że życie organiczne było „kroplą” która nagle zaczęła się rozlewać po całej planecie doprowadzając do tak bogatej różnorodności jaką teraz obserwujemy. Problematyczne jest wyjaśnienie i interpretowanie mechanizmów i etapów – czy decydował przypadek, czy zamiar i plan, czy twórca, czy walka o byt, czy nadmiar, czy może ciekawość, a może błędy itd itd. Wszystko jest kwestią względnej interpretacji a nie naukowej weryfikacji. Na przykładzie człowieka nie można wskazać ani jednego przykładu z teorii ewolucji bo każdą nowo nabytą cechę/przyzwyczajenie można zinterpretować jako progres-postęp albo regres i zacofanie, zależy jakie czynniki bierzemy pod uwagę a jakie przemilczamy. Na poziomie bakterii jest podobnie bo choroby, czy wirusy mogą być z jednej strony błędem i regresem ale z drugiej strony mogą służyć jako niezbędna presja do tego aby wytwarzać nowe mechanizmy obronne które będą kiedyś przydatne – tak jak się snuje przypuszczenia, że człowiek (w imieniu ewolucji) doprowadza do ocieplania się klimatu po to aby przetrwać kolejną epokę zlodowacenia i być może, gdyby nie globalne ocieplenie mielibyśmy dalej w Polsce lodowce. Trudno precyzyjnie zinterpretować co jest czym.
    Ja rozumiem, że nauka nie bierze tego z kosmosu tylko ma swoje modele gdzie oblicza najbardziej prawdopodobne opcje. Daleko im jednak do statusu faktu i nie powinno się tutaj posługiwać takim pojęciem ani pojęciem prawdy, nie powinno się zwalczać kreacjonizmu i narzucać jedną wersje „właściwej” edukacji w szkołach. Nauka sobie bada swoje ale puki coś jest hipotezą, to publicznie każdy sobie to może odrzucać i wierzyć w co zechce.
    Ja osobiście sobie wierzę w rewolucje a nie ewolucje, czyli uznaje ewolucje tylko za rozrost, rozszerzanie się, powiększanie ilościowe tego samego bytu (a za byt mam tu też biosystemy). Nowe byty i nowe biosystemy powstają rewolucyjnie, czyli nagle w „niewyjaśniony” (czyli poddany dowolnej interpretacji) sposób – nie mogę tego udowodnić ale i nikt nie może tego obalić bo tak jest z każdą metafizyką – jest wymyślona.

  67. @VPS „Ja nie przeczę temu, że istnieje coś takiego jak ? ewolucja.”
    Uff. Dzięki ci Najdłuższy Makaronie!

    „Bo to pojęcie jest znane od dawna i wynika z liniowej koncepcji czasu.”
    Nie. Wynika z obserwacji. Darwin wymyślił ewolucję w jej pierwszej, staromodnej postaci zastanawiając się dlaczego zięby izolowane na wyspie różnią się od zięb jakie widział w innych miejscach. O żadnej liniowości czasu, a nawet o jego pomiarze nic w tym wypadku nie wiadomo – wiadomo tylko że zięby na wyspę trafiły „dawno”. Problem zatem nie ma nic wspólnego z „liniowym czasem” a nawet niewiele z czasem jako takim. Ma natomiast wiele wspólnego z różnorodnością i zmianą.

    ” Co więcej ewolucja może oznaczać tylko -różnorodność ? i nic więcej, wcale nie musi oznaczać progresu ani dostosowania się do czegokolwiek.” – dokładnie to oznacza obecnie nowoczesna teoria ewolucji. Np. cześć zmian spowodowana doborem płciowym polega wyłącznie na zwiększaniu atrakcyjności seksualnej, i nie musi ( i w wielu wypadkach nie ma) zwiększać szans na przeżycie. Z tym, że oczywiście zmniejszanie szans na przeżycie ma swoje konsekwencje… Na przykład ewolucja produkuje całą masę ślepych uliczek, w których tkwią gatunki często skazane na wymarcie. Czasami jest to spowodowane zmianami w środowisku, czasami jednak jak przypuszczam – nie. jak to w losowaniu – zdarzają się i losy puste…

    „jakim cudem przez te 500 pokoleń udało się utrzymywać styczność z tą cechą tak, że była ona obecna?”- hodujemy krowy. Ludzie którzy hodują krowy – i piją ich mleko – mają łatwy dostęp do białka, dla siebie i dzieci. To całkiem poważny zysk w rachunku przetrwania. Masajowie mierzą atrakcyjność zony ilością krów które wraz z nią dostana od jej ojca. Jeśli jest to duża liczba – dzieci będą miały dużo pożywienia w młodości. Łatwo sobie wyobrazić, że dzieci które mają skazę białkową w społeczności hodowców krów, nawet jeśli będą chowane z miłością i z zapewnieniem wszystkiego co tylko sie da- będą miały i tak niedobory białka w stosunku do swoich, trawiących mleko krowie rówieśników.
    Oczywiście że taka konfiguracja może nie wykształcić absolutnie żadnego przystosowania, oraz że takie przystosowanie może się „wycofać”. Na przykłąd widzenie barwne – gady i ptaki widzą barwnie – ssaki w większości nie widza kolorów. Ludzie (naczelne) są pod tym względem raczej wyjątkowi. Widać wyraźnie, że w procesie ewolucji wykształciło się widzenie barwne, zapewne już u dinozaurów, po czym doszło do regresu tej cechy u przodków ssaków. Niektóre gatunki ssaków odbudowały owo widzenie od nowa.

    Proszę Pana – ja jestem fizyk i z biologią nie mam nic wspólnego! Niechże Pan poczyta, ja wiem? jakiegoś Dawkinsa czy inną z tysiąca książek o ewolucji. To naprawdę nie są dyrdymały, a to co Pan pisze ( „liniowe poczucie czasu”) nie ma z ewolucją nic wspólnego. Przekona sie Pan, że teoria Ewolucji jest poważnym osiągnięciem intelektualnym które przetrwało bardzo zmasowany ogień krytyki…

  68. To tak jak z genami regulującymi produkcję laktazy do trawienia laktozy z mleka i wyłączającymi tę produkcję po kilku latach, bo dorośli nie pili mleka, zanim nie zaczęli hodować dojnych zwierząt.
    Albo z genami regulującymi gromadzenie tłuszczu na ciężkie czasy. W większości jesteśmy potomkami tych, którzy dobrze gromadzili. Teraz, gdy mamy wystarczająco dużo jedzenia i znacznie mniej ruchu, te geny nas wkurzają.
    Osobnicy z przemianą materii przerabiającą wszystko na energię (wieczni chudzielcy) mają teraz dobrze, ale w dawnych czasach tylko życzliwa wspólnota pozwalała im przetrwać głód i niedostatek, i przekazać swoje geny dalej.
    Dinozaury wyginęłyby dzisiaj na przejściach dla pieszych 😉

  69. Dla porządku, linia gadów, z której wyewoluowały ssaki i linia gadów, z której wyewoluowały dinozaury, rozeszły się tak dawno, że ssaki to raczej kuzyni dinozaurów (w tym ptaków), a na pewno nie ich potomkowie.

  70. @
    Temat bez końca 🙂
    Ewolucja była znana już w starożytności, jako pojęcie, a Darwin wymyślił teorie ewolucji czyli o powstaniu gatunków, doborze naturalnym itd. Z postrzeganiem czasu jest to o tyle związane, że są tradycje w których czas jest iluzją, albo jest cykliczny czyli nic nie ewoluuje tylko się odtwarza/rozkwita zgodnie z jednym określonym planem itd. itd. W Liniowej koncepcji czasu przyszłość jest np. niewiadomą.

    Też nie jestem biologiem i odniosłem się do tego przykładu z ludzmi i mlekiem więc może zapytam o bakterie – skoro potrzebują 500 pokoleń aby uodpornić się na lek, to oznacza, że mają styczność z lekiem przez te 500pokoleń – jakie środowisko podstawia przez 500pokoleń jakiemukolwiek organizmowi cechę do adaptacji? Pojawienie się takiego „leku” w środowisku naturalnym jest możliwe tylko wtedy kiedy ma ono swoją inną funkcje a bakterie wbrew swojej woli są wystawione na jego działanie i zajmuje im 500 pokoleń na to aby to przestało być wbrew ich woli, aby się zaadaptowały. Ludzie nie doją krów przez 500 pokoleń aby ich żołądek trawił. mleko od krowy musi być trawione od razu albo przestaje się go pić, tak jak skrzydło musi się pojawić od razu, oko musi się pojawić od razu i kończyna musi się pojawić od razu.

    Powiem inaczej, jeśli jakieś prawdopodobieństwo jest duże, sensowne, to się tworzy symulacje i odtwarza proces – tak się robi gry komputerowe. Naukowcy nie potrafią zrobić takich symulacji, potrafią stworzyć gada, potem gada z małym skrzydłem i potem ptaka ale nie potrafią nawet w wyobraźni znaleźć uzasadnienia dla rozwoju całej nowej kończyny. Głupi palec rozwinięty do połowy jest bezsensownym naddatkiem, on musi się rozwinąć od razu cały. Głupia ewolucja wilka do psa jest idiotyczna z perspektywy 500 pokoleń bo przez ten czas mamy albo wilka, albo psa, nie mamy osobnika który trochę jest wilkiem a w sobotę i niedziele przez 500 pokoleń idzie do osady ludzi dać się pogłaskać i oblizać kości. Jeśli u wilka instynkt się zatraca to on nie ma wyjścia i musi być od razu psem, on nie może mieć pół-instynktu przez tak długi okres czasu bo ten pół-instynkt jest mu tak samo potrzebny jak pół skrzydła, pół palca, i niewidzące jeszcze oko. Gatunki przejściowe są bezsensu, nawet nie tyle co wymyślone bo wymyśla się rzeczy ktore można sobie wyobrazić, one są zmyślone.

  71. @
    tutaj jeszcze dodaje sprostowanie – pies i wilk to ten sam gatunek, tutaj akurat nie ma mowy o gatunku przejściowym, zresztą takich nikt nigdy nie obserwuje a podobno ewolucja to nieustający proces, więc chyba obecnie ma przerwę 🙂

  72. vps
    a jeśli człowiek oswajając wilka (rzucał mu kości, pozwalał grzać się przy ogniu) wybrał osobnika o cechach podatnych na oswojenie, a potem krzyżował takie osobniki, które miały odpowiadające mu cechy i tak sobie wyhodował różne rasy psów zgoła do wilka niepodobnych?
    Ewolucja sterowana przez człowieka?
    Genetycy zbadali i porównali genom 12 wilków z różnych rejonów świata i 60 psów różnych ras.
    W poszukiwaniu różnic genetycznych zidentyfikowali 36 odcinków DNA ze 122 genami. 16 z nich steruje funkcjami mózgu i mogłyby odpowiadać za zmianę w zachowaniu zwierząt domowych – niższą agresywność.
    Dziesięć innych mocno zmienionych genów steruje przemianą materii, trzy z nich – rozszczepianiem i przyswajaniem skrobi.
    Dalsze różnice genetyczne odnoszą się zapewne do zmniejszonej czaszki, uzębienia i mózgu.
    50-letni Eksperyment badający zagadnienie domestykacji, a prowadzony na lisach syberyjskich, gdzie z każdego kolejnego pokolenia wybierano lisy o najłagodniejszym charakterze doprowadził do uzyskania rasy lisów bardzo przyjaznych człowiekowi, a jednocześnie bardzo podobnych do psa, z futrem pełnym loków i zakręconym ogonem włącznie.

  73. @VPS „Z postrzeganiem czasu jest to o tyle związane, że są tradycje w których czas jest iluzją, albo jest cykliczny czyli nic nie ewoluuje tylko się odtwarza/rozkwita zgodnie z jednym określonym planem itd. itd.” – no to na takie dictum pozostaje mi tylko poprosić o podanie przykładu czasu cyklicznego. Proszę zwrócić uwagę że nauka nie zajmuje się postrzeganiem czasu, jego percepcją. Czas jest tylko pewnego rodzaju abstraktem którego istnienie, liniowość, nie ma de facto żadnego znaczenia dla dyskutowanych tu wniosków. Celowo pisząc o bakteriach i owych 500 pokoleniach – nie pisałem przecież o czasie, a o ilościach „replikacji” organizmu. Co do pańskiego pytania na temat co to za „lek” wystąpiłby w środowisku – proszę oto przykład – hipotetyczne bakterie rozmnażają się w podmokłym bajorku obmywającym pokłady związków arsenu. Bakterie te mogły tam trafić z powiedzmy gałęzi która tam wpadła z drzewa, albo z liścia który wpadł tam jesienią, albo z powodu wysikania ich do wody przez jakieś zwierze. Jeśli pierwotnie bakterie nie miały styczności z arsenem, ich kontakt z nim jest wystawieniem na toksyczną i to bardzo, substancję. Może się zdarzyć, że stężenie arsenu jest niewielkie, i znaczna cześć bakterii przeżyje, zapewne płacąc jakiś koszt za funkcjonowanie w takim środowisku ( złą przemiana materii, jakieś komplikacje przy podziałach, krótszy czas życia zakończonego brakiem podziału u licznych osobników ). Jeśli teraz nastąpi katastrofalna susza, woda w bajorku może wysychać, a stężenie arsenu może rosnąć. I może to oczywiście doprowadzić do obumarcia wszystkich bakterii z powodu zatrucia arsenem.
    Może wszakże być i tak, że ów proces wysychania i wzrost stężenia arsenu nie będzie aż tak bardzo gwałtowny i z całej olbrzymiej populacji bakterii, przez owe 500, czy 2500 pokoleń, dosłownie kilka odkryje jakiś sposób na metalizowanie bądź wyeliminowanie z metabolizmu owych związków arsenu. I w efekcie, powstanie nam któreś, 3004 pokolenie, w którym kilka osobników będzie mogło żyć w środowisku bogatym w arsen. Ci będą się mnożyć szybciej niż niedomagająca reszta, aż w końcu w bajorze będą głownie bakterie arsenoobojętne lub arsenolubne. Nie jest przy tym wykluczone że kiedy przyjdą deszcze, a stężenie arsenu spadnie, to bakterie arsenolubne wymrą, bo brak arsenu który zaczęły uwzględniać w swoim metabolizmie, będzie zbyt wielkim ciśnieniem selektywnym.

    Wszelkie antropomorfizacje w powyższym opisie ( owo „baterie wynajdą” albo „wytworzą”) w istocie odnosi sie do stochastycznego przeszukiwania pewnej dostępnej dla proces stochastycznego modyfikacji genów, przestrzeni możliwych biologicznie rozwiązań na poziomie DNA. Proszę poczytać jak działają algorytmy genetyczne – tam w prostych przykładach, na 2-3 genach, za pomocą ołówka, sam będzie Pan mógł sprawdzić ze tego typu wyszukiwanie rzeczywiście działa!

  74. @
    Czy ewolucja sterowana przez człowieka? Raczej tylko interpretowana.
    Wilka nie da się krzyżować z wilkiem, bo wilk+wilk=wilk, chyba że swatali z kozą lub kurczakiem, miejmy nadzieję że nie 🙂 Także nie ma czegoś takiego jak podatność na oswojenie – zwierze jest dzikie, czyli agresywne i płochliwe a potem nagle staje się ufne i niepłochliwe – łatwo sobie to wyobrazić na przykładzie oswajania dzikich koni, tam nie ma ewolucji, jest nagła zmiana ewentualnie adaptacja w czasie jednego życia a nie pokoleniowa, już nie mówiąc o setkach pokoleń.
    W tym tkwi istota problemu @kakaz. To co obserwujemy u bakterii, niekoniecznie można zastosować w innych przypadkach (np u wilka i psa). Nie ma uniwersalnego modelu, każdy przypadek jest inny i weryfikować można tylko te krótkie, obserwowane za naszego życia, reszta jest gdybaniem, bo czasami mamy adaptacje przez setki pokoleń, losowo, a czasami nagle, rewolucyjnie, czasami w wyniku walki o byt, a czasami z powodów błędów, a czasami ćma poleci do światła z ciekawości lub człowiek się zakocha itd.

    Jest jeszcze jeden problem o którym nie pisałem (jest ich zresztą dużo więcej) – losowe stworzenie systemu – czyli zielony koń na żółtym rowerze – nie ma czegoś takiego. Jak coś jest przypadkowe to wszystko jest przypadkowe a porządek jest iluzją. System jest czymś uporządkowanym a nie chaotycznym i chaos nie wytworzy określonego porządku, dlatego, że zaraz by go zniszczył lub musi przestać na niego oddziaływać. Nie można w chaosie stworzyć uporządkowanej formy bo to nam sugeruje dodatkową siłę która utrzymuje tą formę i sprawa że chaos już na nią nie wpływa.

    W cyklicznej koncepcji czasu nie ma losowej ewolucji bo świat jest zdeterminowany a przyszłość się powtarza (wieczne koło) i można ją odczytywać, np z gwiazd.

  75. @vps „To co obserwujemy u bakterii, niekoniecznie można zastosować w innych przypadkach (np u wilka i psa). Nie ma uniwersalnego modelu, każdy przypadek jest inny i weryfikować można tylko te krótkie, obserwowane za naszego życia, reszta jest gdybaniem, bo czasami mamy adaptacje przez setki pokoleń, losowo, a czasami nagle, rewolucyjnie, czasami w wyniku walki o byt, a czasami z powodów błędów, a czasami ćma poleci do światła z ciekawości lub człowiek się zakocha itd. ” – I tu nie ma Pan kompletnie racji, bo pewnego rodzaju jedność w świecie ożywionym jest – podobnie jak ewolucja – faktem. Proszę zauważyć że leki testuje się na zwierzętach – a zachowanie pewnego reżimu badawczego pozwala wyciągać w ten sposób wnioski o wpływie danych substancji na człowieka. Odkrycia biologii XX i XXI wieku wskazują że podstawowe mechanizmy funkcjonowania życia są identyczne i u człowieka i u bakterii a odkrycie to ma równą wagę jak teoria grawitacji Newtona której wielkość polegała między innymi na stwierdzeniu że prawa ruchu jabłka i Jowisza są identyczne. Teoria ewolucji jest konstruktem najlepiej ze znanych tłumaczącym ową identyczność – bowiem wyjaśnia ona że wszystkie organizmy na ziemi wyewoluowały z wcześniej istniejących organizmów funkcjonujących w ramach tych samych mechanizmów powielania DNA. Sukces teorii ewolucji jest tak wielki gdyż jest to jeden z nielicznych w biologii przypadków kiedy udało sie zastosować podejście redukcjonistyczne. Dla tego zespołu faktów – jedność materii ożywionej, wspólne zasady replikacji i selekcji, wspólne środowisko – podejście redukcjonistyczne działa.

    Zwrócę także Panu uwagę że mój banalny i prostacki przykład 500 pokoleń, wskazuje właśnie na istnienie identycznych mechanizmów leżących u podstaw ( to nie dowód ale powód do zastanowienia)

  76. @kakaz
    Czy ty naprawde nie widzisz, ze dyskusja z vpsem nie ma sensu? On przeciez swiecie wierzy w te brednie, ktore on tu wypisuje, a ty z kolei wiesz co piszesz. A z wierzacymi dyskusja nie jest przeciez mozliwa, jako iz jedynymi ich argumentami rzeczowymi sa stosy, szubienice oraz kamienie (uzywane do kamieniowania niewierzacych badz tez wierzacych inaczej).
    Szalom!

  77. @kakaz
    Ale przecież ten przykład 500 pokoleń już nie działa kiedy sobie wyobrazimy ludzką adaptacje do mleka. Argumentowałem to wiele razy i pisałem – to co jest weryfikowalne empirycznie, czyli pewne krótkie i wyrywkowe modele działają ale to nie jest dowód na to, że są to modele uniwersalne które można stosować do wszystkiego. Fizyka klasyczna nie działa w mechanice kwantowej tak samo i kto wie czy kiedyś świat kwantów nie obali nam fizyki klasycznej, która okaże się tylko iluzją/przyzwyczajeniem wynikłym z empirii.
    Pisałem też, że przy założeniu liniowego czasu, czyli rzeczy następują po sobie kolejno, nikt nie przeczy twierdzeniom ogólnym, czyli temu że z kropli życia powstała różnorodność. Są to jednak banalne ogólniki a przy precyzyjnej i ścisłej weryfikacji mamy mnogość różnych rozwiązań i hipotez. Tzn mamy je o ile mamy otwarty umysł, bo ewolucjoniści uwierzyli w hipotezę teorii ewolucji i wszystko układają pod tą hipotezę, a jak ktoś wnikliwy zapyta o detale i o luki, czyli brakujące elementy łączące to w sensowną całość, to się odpowiada – na pewno musi być jakieś wyjaśnienie, to tylko kwestia czasu i do tego dojdziemy. Tak się nie robi, to nie nauka, to demagogia. Jeśli hipoteza ma dziury, czyli nie wyjaśnione odstępy pomiędzy jednym splotem zdarzeń a drugim, to się to się pracuje nad inną hipotezą, nie czeka się na dane które ją uzupełnią ani nie kopie się w ziemi w poszukiwaniu brakujących elementów. Hipoteza musi być cała spójna logiczne i wyjaśniana bez doświadczeń i badań drogą indukcji a nie tylko dedukcji. Dopiero jak da się o niej opowiedzieć, czyli z przesłanek można prawić wnioski ogólne, zrobić symulacje w wyobraźni, to wtedy się idzie w teren, czy do laboratorium i się szuka potwierdzenia doświadczalnego.

    Zresztą mam inny przykład. Hegel i jego pojęcie rozwoju dialektycznego. Istotą rzeczywistości jest sprzeczność czyli: teza(organizm)+antyteza(środowisko)=synteza(nowa cecha/mutacja). Synteza też zawiera w sobie sprzeczność i dzieli się na tezę i antytezę i tak w nieskończoność. W Helga uwierzyli komuniści i sobie wymyślili, że można dojść do ostatecznej syntezy, którą to jest utopia, społeczeństwo idealne. Taką samą drogą idą ewolucjoniści, myślą że organizm wchodzi w interakcje z środowiskiem tworząc nową cechę/mutacje a z czasem dochodzi do poziomu gotowego dobrze przystosowanego gatunku (czyli utopi, ostatecznej syntezy) Problem z takim myśleniem jest taki, że:
    – wielu z Heglem się nie zgadza, np egzystencjaliści ale to o filozofii nie ma sensu się rozpisywać.
    – takie myślenie wyklucza przypadek, wszystko jest zdeterminowane, nie ma żadnego losowania.
    – nie da się w żaden sposób, nawet drogą logicznej analizy uzasadnić istnienia ostatecznej syntezy bez przeciwieństw (czyli gotowego gatunku który już nie jest poddawany wpływom środowiska). Logicznie biorąc to gatunek nigdy nie jest gotowy, nie istnieje i jest ciągłym procesem stawania się.
    – zakreślanie ram, czyli interpretowanie zdarzeń jako teza-antyteza-synteza jest względne. Kto udowodni, że Cesarstwo+najazdy barbarzyńców= Upadek Cesarstwa? Przecież za barbarzyńców można podstawić cokolwiek, można chrześcijan, można dobrobyt i demoralizacje, można błędy polityczne, tak samo jak za przyczynę powstania z gada ptaka można podstawić jakikolwiek czynnik środowiska (dodatkowo, należy uzasadnić, że ten czynnik środowiska w zetknięciu z gadem potrafi wytworzyć nową kończynę, tj skrzydło). Nie sposób precyzyjnie zdefiniować które zdarzenie jest czym, czy najazdy barbarzyńców to już skutek rozpadu Cesarstwa, czy pierwsza przyczyna, a jeśli uznamy, że wszystko po trochu było przyczyną, to nie ma żadnej prawidłowości i można ograniczyć się tylko do stwierdzenia ogólnego – wszystkie wydarzenia wewnętrzne i zewnętrze doprowadziły do upadku Cesarstwa – truizm.

    Teorie całościowe to albo banały, albo paradoksy albo przesądy – czyli metafizyka.

  78. Z ludzką adaptacją do mleka jest akurat dość prosto. Człowiek, jak każdy ssak, ma geny na wytwarzanie laktazy, czyli na trawienie głównego cukru mleka. U ssaków zwykle ten gen jest wyciszany przez inne geny w czasie, gdy przestawiają się na dorosły pokarm. Mutacje, które powodują, że gen wyciszający nie działa pojawiają się zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa u wszystkich ssaków od czasu do czasu. Tyle, że w większości przypadków niewiele z tego wynika – jakiś dorosły nietoperz czy tygrys wciąż wytwarza w jelicie laktazę, która nie ma czego trawić i się marnuje. U pierwotnych ludzi (nie tak znowu pierwotnych, bo żyjących tylko parę tysięcy lat temu), którzy robią różne rzeczy odbiegające od „natury” to jednak coś znaczyło. Jakieś dziecko nie dość, że mogło ssać cycka w wieku, gdy jego rówieśnicy już tylko żuli ziarno, korzonki i mięso, to mogło się przyssać do dojka jakiejś owcy czy krowy trzymanej przy wiosce w innych celach. Jego koledzy mogli próbować czegoś podobnego i dostawać niestrawności.

    A wilk oczywiście krzyżuje się z wilkiem, tak samo jak człowiek trawiący mleko krzyżuje się z człowiekiem nietrawiącym, bo każdy jest inny (a gatunki nie istnieją 😉 )

  79. @Panek
    Przyznam się, że nic z tego nie rozumiem 🙂 Człowiek trawiący mleko krzyżuje się z człowiekiem nietrawiącym, przez około 500 pokoleń i potem wszyscy już trawią mleko? A po co im to? Skoro przez 500 pokoleń im to nie było do szczęścia potrzebne? Dlaczego człowiek nietrawiący mleka nie może wyciszać „mlecznego” genu u tego drugiego, dlaczego to „mleczny” gen ma być jemu tylko przekazywany przez tyle pokoleń a nie odwrotnie?

  80. A kto powiedział, że potem wszyscy trawią mleko? Popytaj w rodzinie i wśród sąsiadów. Jedni trawią, inni nie, i przekazują te cechy przypadkowo dalej.

  81. @markot
    Dalej nie rozumiem. Jeśli nie wszyscy trawią mleko to mamy zerowe oddziaływanie. Krzyżowanie tego co trawi z tym co nie trawi, daje nam raz tego co trawi a raz tego co nie trawi, czyli nic nam nie daje, nic się nie zmienia.
    Gen „mleka” można sobie przeszłością wytłumaczyć a jak wytłumaczyć cechę – uległości wilka względem człowieka? Dlaczego wilk jest agresywny względem każdego ssaka i nie tylko i z nim nie wchodzi w żadne stosunki, prócz łańcucha pokarmowego, a do człowieka (też ssaka) dał się przekonać, (do małpy już się przekonać nie da a tacy podobni jesteśmy)? Bo człowiek zadziałał rozumnie, czyli z planem, z intencją (jest siłą ukierunkowaną a nie przypadkową) i tylko tak da się interpretować zmiany. Ślepo, losowo, przypadkowo zawsze nam wyjdzie zerowe oddziaływanie, bo bezrozumne/przypadkowe obdarzenie osobnika cechą X daje nam taką samą bezrozumną odpowiedź drugiego osobnika, który to X wyciszy cechą Y. Jeśli natomiast ci co przyjmują cechę X żyją a ci co ją odrzucają tą cechę umierają, to czekam na przykład, bo człowiek co trawi mleko i ten co nie trawi żyje, żyje wilk co się adaptował do człowieka i żyje ten dziki co się nie adaptował, żyje gad i żyje i ptak itd. itd.
    Zresztą aby cecha X miała by być tą „lepszą” cechą potrzebną do adaptacji to musiałaby być wyłączana z procesu ewolucji, bo jak zdobywasz X który sprawia, że żyjesz a ci co go nie mają umierają, to się go nie pozbywasz i nie wystawiasz go na dalsze mutacje bo wtedy przestaje działać (pisałem o tym wyżej, jak wytłumaczyć systemy które są wyłączone z pod wpływu chaosu? Jaka siła je broni, skoro powstały z chaosu to dlaczego zbudował i sobie poszedł?).

  82. vps,
    bo obdarzanie osobników cechą X jest „bezrozumne” i przypadkowe.
    Teraz wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, że jedynym pokarmem dla jakiejś grupy ludzi staje się tylko mleko. Ci z genem nie wyciszającym produkcji laktazy mają się znakomicie, są silniejsi, nie boli ich brzuch, nie mają sraczki i są w stanie uciec przed stadem tygrysów, ci nie trawiący laktozy siedzą w krzakach i jęczą albo głodują. Po jakimś czasie pozostają osobniki nie przekazujące dalej genu wyciszającego produkcję laktazy czyli ci z „lepszą” cechą przydatną do adaptacji.
    To teoria. W praktyce taka sytuacja dotąd nie zaistniała, więc mamy to co mamy. Jednych boli brzuch po mleku, innych nie.
    W Azji żyje o wiele więcej ludzi nie trawiących laktozy, bo tam znacznie później i w mniejszym stopniu udomowiono zwierzęta dające mleko i posiadanie genu nie wyciszającego produkcji laktazy nie miało istotnego wpływu na przeżycie.

  83. Tutaj nie w tym rzecz. Pytanie jest – skąd się biorą pojedyncze cechy, jakie jest dla nich uzasadnienie?
    Jeśli cecha powstaje w wyniku mutacji/krzyżowania się, czyli X+Y=Z to co sprawia, że cechę Z określamy jakimkolwiek przymiotnikiem, że ma jakąś właściwość, czyli odpowiada za coś np za przetrwanie?
    Albo:
    1. jest wykluczona czasowo z procesu ewolucji, czyli nie jest poddawana przez jakiś czas dalszym mutacjom i może w tym czasie spełniać daną funkcję, np wzmacniać. To rozumowanie prowadzi nas do pytania o siłę która sprawia, że ta cecha opiera się procesowi ewolucji, nie podlega albo się opiera przed dalszymi zmianami, siłę podobną do grawitacji. Co to za siła, skąd pochodzi, jak działa? A może to grawitacja? Teoria ewolucji z tego co mi wiadomo nie odnotowuje takiej siły. Odnotowuje się fotosyntezę ale istnienie fotosyntezy teorią ewolucji nie da się wyjaśnić. Siła ta, tak jakby wkładałby cechy w pewną gotową już dla nich strukturę/system działania/formę – Gatunki w tej wersji istnieją jako pewien tymczasowy system, który z czasem ulega rozkładowi i nowe rozwiązanie losuje się od początku.
    2. cecha Z dalej się mutuje, wszystko jest wiecznym procesem, wiecznym ruchem wymiany informacji, wiecznym losowaniem, chaosem i wszystko co poukładane i rozumne jest tylko ludzką interpretacją, ludzkim tłumaczeniem spraw i wynika z iluzji, z tego jak skonstruowany jest ludzki umysł i jak odbiera rzeczywistość, która w istocie jest „cała” przypadkowa – Gatunki nie istnieją, bo są stworzone sztucznie na takiej zasadzie na jakiej tworzy się punkt A i punkt B na nieskończenie długiej linii i nazywa się to skończonym odcinkiem.

    Oba opisane rozwiązania przy wnikliwej analizie logicznej prowadzą do wniosków „nie z tej ziemi” :), wykluczają się wzajemnie i można je opisać tylko ogólnie, albo w nie uwierzyć. Teoria chaosu wyklucza sam fakt istnienia czegokolwiek, nawet istnienia naszej subiektywnej iluzji, jest sprzeczna. Teoria dodatkowej siły prowadzi do przesądu (Boga) bo ta siła nie może działać przypadkowo, fotosynteza i grawitacja jest czymś stałym.

  84. Ludzie!
    Nie dajcie sie zwariowac i nie dyskutujcie z nawiedzonym VPSem, jako iz przez to, ze z nim wciaz tu rozmawiacie, to ten blog stal sie blogiem wrecz antynaukowym, blogiem, na ktorym VPS rozpowszechnia swe antynaukowe, metafizyczno-religijne przesady i zabobony.
    Szalom!

  85. @Kagan
    Niech się nauka broni sama bo zatykanie oczu i uszu to słaby argument.
    Ja nie konstruuje tez, ja je dekonstruuje.

  86. @VPS
    1. Nauka doskonale sie broni sila swych racjonalnych argumentow opartych na obiektywnych faktach, przed atakami takich religijnych fanatykow jak ty, poza przypadkami, gdy za tymi fanatykami stoi panstwo ze swa machina przemocy (wojsko, policja etc.).
    2. Dekonstruowac jest latwiej niz konstruowac gdyz tak stanowia prawa przyrody, a szczegolnie termodynamiki. Po prostu nasz swiat nam (ogolnie zas zyciu a szczegolnie inteligencji) nie sprzyja ? o wiele latwiej jest jest bowiem w nim cos zniszczyc niz zbudowac, a to, co zbudujemy, zostawione samemu sobie, podlega nieuchronnie procesom erozji, korozji a ogolnie postepujacej degradacji (dezorganizacji), a najlepszym przykladem sa tu budowle takie jak np. domy czy mosty. Po prostu naturalnym stanem w naszym wszechswiecie jest chaos, co w oczywsity sposob dowodzi, ze powstal on przypadkowo, czyli z chaosu, oraz w chaos sie on nieuchronnie obroci.
    3. Wszelka dyskusja z toba jest zas bezcelowa, gdyz, jak to juz pisalem, ty wierzysz w to co piszesz, a naukowcy tym sie od ciebie roznia, ze oni wiedza co pisza. A gdzie zaczyna sie wiara, tam konczy sie rozum/ 🙁
    Szalom!

  87. „nie ma czegoś takiego jak podatność na oswojenie ? zwierze jest dzikie, czyli agresywne i płochliwe a potem nagle staje się ufne i niepłochliwe”
    Jak sobie weźmiesz szczenię wilka lub lisa na wychowanie, to oswoisz i będzie ufne. Możesz wychować małego dzika, sarenkę, geparda na zwierzę domowe… Ale możesz też wziąć szczenię psa i traktować go tak, że będzie nieufne i agresywne, i jak dorośnie, to zagryzie Ci dziecko.
    Albo weź sobie świeżo wyklute gęsi, które pierwszego osobnika zobaczonego po wykluciu traktują jak matkę…
    Potencjalnie mamy w sobie przeróżne cechy, a środowisko ma wpływ na to, które z nich się ujawnią i zapewnią największe szanse na przeżycie w danych warunkach.
    Ogólnie rzecz biorąc oswoić można zwierzęta inteligentne o dużych zdolnościach adaptacyjnych do nowych warunków i zdolne do tworzenia więzi między osobnikami.
    Umiejętnie potraktowane zwierzę przyjmie człowieka do swojego stada, a nawet uzna go za osobnika alfa i mu się podporządkuje.
    Znam jednak takie stada (rodziny) gdzie „rządzi” pies, bo ludzie nie mając pojęcia o psiej psychologii popełnili jszereg błędów w jego socjalizacji 🙁

  88. @markot
    To co piszesz to nie adaptacja w sensie ewolucyjnym a rozumne wnioskowanie.
    Jeśli gęś otwiera oczy i każdego kogo widzi traktuje jak matkę to się nie adaptuje tylko następuje natychmiastowa reakcja. Co do reszty to mamy do czynienia z pamięcią, czyli szczeniak zapamiętuje rękę która karmi i rękę która bije. Nic na poziomie kodu genetycznego tutaj się nie mutuje, nie adaptuje, nie dostosowuje, nie losuje, bo nie ma takiego zjawiska jak – ujawnienie się cechy która zapewnia przetrwanie. Pisałem już o tym, takie zjawisko wymaga albo rozumu czyli wnioskowania na temat przyszłości i rozróżniania co to przetrwanie a co śmierć, albo losowania czyli zerowe oddziaływanie, lub brak rozróżnienia stałych w nieustającym procesie zmiennych.

    @kagan
    Dokładnie tak jak piszesz.

  89. @markot
    Mogę to zobrazować jeszcze inaczej:
    Jeśli zwierzę napotyka nowy nigdy wcześniej niespotykany organizm to zapach tego nowego organizmu oraz jego forma czyli wygląd dostaje się przez nozdrza i oczy do wewnątrz zwierzęcia, tam następuje błyskawiczna analiza tych informacji i na podstawie pamięci genetycznej mamy reakcje w postaci uaktywnienia się danego instynktu – może to być ucieczka, może być agresywność, może być podkulenie ogona ale nie może być przypadku/losowania. W naturze nie ma błędów, ani jednego, każda zetknięcie się z czymś nowym to nowa informacja która jest analizowana na podstawie pamięci (tej z mózgu lub tej z DNA) a nie losowania. Uogólniając – jeśli zapach i kształt tego nowego organizmu będzie przypominał zapach i kształt czegoś co kiedyś było nieprzyjemne to zwierze ucieka lub robi się agresywne itd.
    Jeśli mielibyśmy do czynienia z losowaniem to kilka wilków pierwszy raz napotykając człowieka robiłoby różne rzeczy. U jednego losuje się agresja, u drugiego ucieczka, u trzeciego drapanie się po tyłku.

    Podobnie w skali mikro. Jeśli bakteria napotyka na nową substancję to jej reakcja nie jest przypadkowa/losowa bo bakteria ma swoje określone właściwości (czyli porusza się odpowiednio, rozmnaża i odżywia w specyficzny sposob) i musi dostosować się do nowego na podstawie swojego doświadczenia/pamięci, czy też na podstawie swoich właściwości stałych. Jeśli bakteria nie ma „pamięci” czyli jest bezmyślnym mechanizmem to nie może istnieć bo pamięcią nazywam tutaj np odżywianie czyli powtarzającą się, stałą czynność która sprawia, że organizm ma jakieś właściwości. Potrzeba odżywiania się jest stałą właściwością wpisaną w kod genetyczny. Ona się nie losuje, jest dana raz na zawsze.

    Także o życiu i jego kształcie decydują stałe fenomeny – oddychanie/fotosynteza, krążenie krwi, absorbowanie energii/odżywianie się, rozmnażanie się czyli popędy, widzenie, słyszenie itd. itd. To one, czyli stosunek do nich, decydują o tym co jest i jak jest, a nie żadna losowa, naturalna selekcja. Nie można się do odżywiania ustosunkować losowo i sprawdzać wszystkiego co jest. Pierwszy organizm żywy zjadł coś określonego i tym samym rozpoczyna się proces zapisywania kodu genetycznego dotyczącego jedzenia (czyli powstawanie pamięci). Proces ten jest określony i ukierunkowany i nie jest losowy, bo nie można na podstawie doświadczenia zapamiętać, żeby nie jeść cyjanku. Kto zje, ten umiera i już nie przekazuje tego doświadczenia dalej.
    Natura nie popełnia błędów.

  90. Mówisz, że mamy genetycznie zapisany stosunek do cyjanku? 😉
    Do trujących grzybów, cykuty, ryby fugu też?
    Każdy człowiek ma w jamie ustnej receptory smaku tzw. kubeczki smakowe rozmieszczone głównie na języku, ale także na podniebieniu, nabłonku gardła, a nawet w górnej części przełyku.
    Jeden kubeczek smakowy jest w stanie rozpoznać wszystkie smaki. Jednakowoż gorzki rozpoznajemy szybciej w tylnej częsci jezyka, a kwaśny po bokach. Sprawa zalezy od szybkosci obróbki danych przez mózg. Smak słony i kwaśny identyfikowany jest za pomoca kanalików jonowych, a słodki i gorzki ? komorek receptorowych. U ludzi znany jest tylko jeden rodzaj receptorow słodkiego i 25 receptorow gorzkiego. Gorzki rozpoznajemy w koncentracji 100 000 razy mniejszej niz slodki!
    Dlaczego?
    A cyjanek nie jest gorzki, muchomor sromotnikowy jest smaczny, grapefruity nie są trujące.
    Wiemy jednak skądś, że cyjanku nie należy konsumować albo wręcz przeciwnie, jeśli szukamy skutecznego środka do przeniesienia się (lub kogoś) na tamten świat.
    „Pierwszy organizm żywy zjadł coś określonego i tym samym rozpoczyna się proces zapisywania kodu genetycznego dotyczącego jedzenia (czyli powstawanie pamięci). Proces ten jest określony i ukierunkowany i nie jest losowy, bo nie można na podstawie doświadczenia zapamiętać, żeby nie jeść cyjanku.”
    Oczywiście, że można, tyle że na podstawie cudzego doświadczenia. Ludzie, zwierzęta też, uczą się na cudzych błędach i to doświadczenie przekazują dalej. W każdym klanie szczurów są „zwierzęta doświadczalne”, które zjadają nowy rodzaj pożywienia, a rodzina je obserwuje. Jak nie padną, można jeść. Dlatego tak trudna jest walka człowieka z tymi gryzoniami i wymyślanie sposobów na przechytrzenie – trutek działających z opóźnieniem np. powodujących krwotok wewnętrzny i śmierć po kilku dniach, aby szczury nie kojarzyły problemów zdrowotnych krewniaka z jedzeniem, które spożył przed krótkim czasem.

  91. @markot
    Przykład z cyjankiem zrozumiałeś zbyt dosłownie. Dobrze go potem wyjaśniłeś ale…
    …uczenie się nie jest procesem naturalnej selekcji. To nie ewolucja. Także możesz sobie zadać pytanie – skąd zwierzęta wiedzą, jakie substancje są szkodliwe i ropy oraz oleju samochodowego nie próbują pić?
    Gen nie posiada rozumu, nie uczy się (chyba, że w jakiejś wersji kreacjonistycznej) bo jest tylko pojedynczą informacją. Uczy się już cały organizm więc musi być rozumny, nie wybiera niczego losowo tylko na podstawie tego czego się wcześniej nauczył (wszystko w życiu jest rozumne, nawet materia nieorganiczna bo związki chemiczne są tak samo stałe, nie losują się, nie mieszając ze sobą, jak węgiel powstaje to już jest węglem i ma swoje specyficzne, powtarzalne właściwości).

    Delikatnie mówiąc – bzdurą jest twierdzenie, że o adaptacji decydują wyciszone cechy które się uaktywniają drogą naturalnej selekcji. Aby mieć jakąkolwiek cechę, należy mieć wcześniej doświadczenie, a doświadczenia „zabójcze” nie są przekazywane dalej. Tak więc, życie od samego początku trafiało idealnie w dziesiątkę bo natura nie popełnia błędu.

    Tutaj jeszcze można się przyczepić do pojęcia błędu. Błąd to wartościowanie, natura nie wartościuje (chyba że jest rozumna) więc jedynym błędem można nazwać – śmierć. Skoro śmierć jest błędem to dlaczego organizmy umierają, dlaczego się starzeją, dlaczego się zjadają? Takie rozumowanie prowadzi do wniosku, że natura jest wyłącznie błędna bo nieustannie przegrywa ze śmiercią.

    Całe szczęście błędna może być tylko teoria ewolucji 🙂

  92. Życie od początku trafiało w dziesiątkę, a jednak nie ma już trylobitów, dinozaurów, mamutów, amonitów, a nawet siei ostropyskiej…
    Gdzie jest neandertalczyk, machajrodonty (tygrysy szablaste) i prokonsul?

    Dlaczego zwierzęta nie chcą pić wycieków spod samochodu?
    Matka nie piła to i dzieci nie chcą. Bo olej samochodowy śmierdzi obco i nieapetycznie.
    Ale dlaczego kot mojego sąsiada uwielbia gotowane szparagi? A inny szaleje na zapach waleriany? Bo im się kojarzy z czymś przyjemnym.
    Dlaczego świnie z takim zapałem szukają trufli? Bo te pachną im jak knur w czasie rui.

  93. @markot
    Wszystko co jest kiedyś zniknie. Jakby nadal był dinozaur to nie było by lwa, słonia, papugi i nas ludzi, bo wszyscy się nie zmieścimy. Tutaj nikt i nic ze śmiercią nie wygrywa bo wszystko przemija i rodzi się na nowo trochę inne niż poprzednik. Jak mówią, dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. Życie nie zwycięża tak jak i nie zwycięża śmierć bo zwycięstwo, wygrana, lepiej, gorzej, błąd, racja itd. to wszystko wymyślił sobie człowiek.

  94. Nikt nie mówi o wygrywaniu jednostek ze śmiercią. Jeśli jednak rozpatrywać życie w kategoriach sukcesu i klęski, to sukcesem może być przekazanie swoich genów następnemu pokoleniu.
    Sieja ostropyska nie przekazała…

  95. Jeśli ja nie będę miał dzieci to też nie przekaże i co, ponoszę klęskę? W takim razie biedota z 3 świata odnosi nieustanne sukcesy bo się mnożą jak króliki.
    Gatunek to coś umownego bo jak pisałem wyżej, ewolucja to nieustający proces zmian. Niektóre procesy są tak wolne dla nas, że postanowiliśmy je porozdzielać i ponazywać. Gatunek żyje w harmonii ze środowiskiem ale środowisko jest również nieustającym procesem zmian więc niemożliwe jest utrzymanie jednej stałej harmonii forever. Gatunek nie umiera, umierają tylko dane jego właściwości i na jego miejsce wchodzi następny.

    Teoria ewolucji jest błędna (a raczej mocno metafizyczna) u swoich podstaw, dlatego może bardzo łatwo obalać każde jej twierdzenie.
    -Mówi się, że mamy do czynienia z nieustającym procesem zmian a potem mówi się, że istnieje coś stałego jak gatunek. Tymczasem gatunek powstaje i umiera w każdej sekundzie istnienia i w każdej sekundzie jest odrobinę inny.
    -Mówi się, że życiem nie kieruje żaden zamysł i plan tylko losowo zwyciężają różne prawdopodobieństwa. Tymczasem fotosynteza czy potrzeba rozmnażania się to cecha-matka. To szkielet na którym zbudowane jest każde życie i to nie ulega zmianom, jest stale powtarzane i nie ma tutaj losowania, wszystko się tak dostosowuje aby móc oddychać i móc się rozmnażać – czyli rozumnie, z planem.
    -Każdy organizm dostosowuje się do swoich właściwości czyli do pamięci, która mu podpowiada – rób to a tego unikaj – to nie naturalna selekcja tylko rozumowanie i dokonywanie wyborów.
    -Środowisko nie jest przeciwnikiem natury. Ewolucja mówi, że gatunek chce żyć ale jak się źle dostosuje to wymiera. Tymczasem to dostosowanie się w dużym stopniu zależy od prędkości z jaką się zmienia środowisko, które również jest częścią natury. Teoria ewolucji mówi więc, że natura sama uśmierca swoje dzieła, więc gdzie tu sukces a gdzie porażka?

  96. Ehhh… 🙁
    „dostosowanie się w dużym stopniu zależy od prędkości z jaką się zmienia środowisko… ”
    A nie uważasz, że także od zdolności adaptacyjnych gatunku (organizmu) i tempa reprodukcji? A u niektórych, na przykład szczurów i ludzi – także od inteligencji?
    Bakterie nie potrzebują kilkunastu lat na wydanie kolejnego pokolenia, mnożą się licznie i prawdopodobieństwo zaistnienia osobników odpornych na dany czynnik jest realne, co znakomicie widzimy na przykład przy stosowaniu antybiotyków.
    Człowiek doszedł tak daleko, że może przeżyć w warunkach arktycznych, na pustyni, pod wodą i w kosmosie, a na co dzień ubiera się adekwatnie do zmieniających warunków pogodowych, buduje schronienie i gromadzi żywność, a także broń na wrogów i konkurentów. Doszedł do tego, że próbuje dostosować warunki zewnętrzne do swoich potrzeb.
    Jeśli biedni mnożą się licznie to znaczy, że znajdują dla siebie warunki do rozmnażania nie różniąc się w tym od królików, których sytuacji nie rozpatrujesz w kategoriach biedy lub bogactwa.
    Dobrobyt gatunku czy organizmu to sytuacja, w której ma pożywienie i znajduje dla siebie niszę nie zagrożoną konkurencją, i może się rozmnożyć zanim się zestarzeje i umrze lub zginie pożarty, rozdepany lub zabity w taki czy inny sposób.
    Jeśli nie będziesz miał dzieci, to może nie przekażesz jakiejś szczególnej cechy np. przepięknych zielonych oczu, muzykalności albo daltonizmu czy też niesłychanie rzadkiej choroby, ale gatunkowi ludzkiemu wymarciem nie zagrozisz 😉

  97. @markot
    Postaraj się zrozumieć to o czym piszę od początku – to tylko interpretacja, „fugazi”, sztuczny wymysł. Nie ma czegoś takiego jak – adaptacja – w sensie dosłownym. Środowisko nie jest przeciwnikiem, nie jest zabójcą jest przedłużeniem organizmu bo organizm uczestniczy w procesach przemiany materii i wpływa na środowisko i vice versa. Jeśli ktoś np spada w przepaść, to z perspektywy całej natury jest to konieczna część cyklu w przyrodzie, my możemy to zinterpretować jako błąd tylko w pewnym kontekście w którym zaznaczamy, że celem tutaj było przeskoczenie przepaści a nie śmiertelny upadek -czyli cel nie jest osiągnięty, mamy błąd.
    Zwierzęta jednak odżywiają się zjadając się wzajemnie ale żadne nie je w nadmiarze wybijając gatunek którym się żywi. To wszystko jest idealnie wyregulowane i życiem nie rządzi żadne przetrwanie za wszelką cenę, to nie jest cel, życiem rządzi harmonia i umiar i po to jest śmierć aby mogła istnieć różnorodność i mogło istnieć całe życie. Gdyby fundamentalnym podłożem wszystkiego było trwanie za wszelką cenę, to starość oznaczała by błąd i porażkę ewolucji – zapytaj teraz sam siebie, skąd brać nawóz jeśli nic by nie umierało? Życie karmi sie śmiercią a śmierć karmi się życiem, samo odżywianie się jest niemożliwe bez zadawania czemuś śmierci.

  98. Raz jeszcze przypominam, ze dyskusja z VPSem ma doklasnie taki sam (bez)sens jak dyskusja Galileusza czy tez G. Bruno z inkwizytorami, jako iz ci ostatni polegali nie na sile swego argumentu, a na argumencie sily. Na szczescie VPS nie ma (przynajmniej obecnie) mozliwosci fizycznej likwidacji swych adwerszarzy, czy chocby nawet zamkniecia im ust.
    Szalom!

  99. „ja nie tworzę tez, tylko je dekonstruuję”
    No cóż, jest takie powiedzenie o graniu w szachy z gołębiem 😉

    Choć akurat zgadzam się, że gatunki nie istnieją jako coś konkretnego. Jak również, że środowisko jest przedłużeniem organizmu.

css.php