Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

16.05.2014
piątek

Klątwa ducha w OPERZE?

16 maja 2014, piątek,

Teleskop BICEP2 (po prawej)Niecałe trzy lata temu, w październiku 2011 roku, świat obiegła wiadomość o przełomowym odkryciu dokonanym przez zespół badawczy „Opera”. Wynik pomiaru prędkości neutrin wytworzonych w CERN-ie pod Genewą, a następnie obserwowanych w laboratorium Gran Sasso we Włoszech, zdawał się wskazywać, że poruszają się one z prędkością większą niż prędkość światła w próżni, według teorii względności największą prędkością, z jaką poruszać się mogą cząstki.

Wziąwszy ten wynik za dobrą monetę, niektórzy fizycy (w tym niżej podpisany) zaczęli tworzyć teorie, które mogłyby efekt nadświetlnych neutrin wytłumaczyć; inni pozostali sceptyczni, twierdząc, że pomiar nie może być prawidłowy. Ci drudzy mieli rację.

Po pół roku okazało się, że jeden z kabli nie był dokładnie dokręcony, co spowodowało niedokładność pomiaru czasu przelotu neutrin. (O początkowym entuzjazmie i lekcji, jaką można wynieść z tej historii, pisałem w „Polityce” tu i tu).

Dwa miesiące temu zespół badawczy BICEP2 ogłosił wyniki swoich pomiarów, które, potencjalnie, wydają się nie mniej rewolucyjne niż nadświetlne neutrina. Ponieważ (liczne) doniesienia prasowe koncentrowały się na mniej istotnych aspektach tego odkrycia (odkryto fale grawitacyjne! – krzyczano, tak jakby pośrednie dowody istnienia fal grawitacyjnych nie były znane od lat i uhonorowane Nagrodą Nobla w 1993 r.), pozwolę sobie poświęcić kilka zdań opisowi tego, co według BICEP2 udało się zaobserwować.

Jak powszechnie wiadomo, wszechświat, w którym żyjemy, powstał wskutek gorącego, wielkiego wybuchu, który miał miejsce około 14 miliardów lat temu. Od tego momentu materia we wszechświecie stygnie stopniowo, by ok. 400 000 lat później stać się przezroczystą. Od tej chwili fotony praktycznie przestają oddziaływać z materią, a światło wyemitowane w tym momencie widzimy dzisiaj w postaci promieniowania reliktowego tła (odpowiadającego promieniowaniu ciała doskonale czarnego w temperaturze 3K). Praktycznie cała nasza wiedza dotycząca młodego wszechświata pochodzi z obserwacji tego promieniowania.

Podstawowymi elementami tej wiedzy są dwie potwierdzone wielokrotnie obserwacje: promieniowanie reliktowe jest z wielką dokładnością jednorodne, innymi słowy: w jakąkolwiek stronę byśmy nie patrzyli, temperatura docierającego z tego kierunku jest z dokładnością do 1/10000 taka sama. Świadczy to o tym, że wszechświat 400 000 lat po wielkim wybuchu był niemal doskonale jednorodny, bez znaczących śladów istnienia jakichkolwiek struktur. Jest to empiryczne potwierdzenie zasady kosmologicznej, w myśl której żadne miejsce we wszechświecie nie jest wyróżnione.

Choć promieniowanie mikrofalowe tła jest bardzo jednorodne, można zaobserwować w nim niewielkie fluktuacje temperatury. Pomiar tych fluktuacji dokonany został po raz pierwszy przez obserwatorium orbitalne COBE, działającego na przełomie lat 80. i 90. ub. w. Obserwacje te potwierdzone zostały w ciągu ostatnich dwudziestu lat przez kolejne eksperymenty; w zeszłym roku obserwatorium kosmiczne PLANCK opublikowało zebrane przez siebie bardzo dokładne dane (acz jeszcze niepełne – kolejna publikacja wyników obserwacji planowana jest pod koniec tego roku).

Według najpopularniejszej teorii kosmologicznej, teorii kosmologicznej inflacji, obserwowane dziś fluktuacje temperatury mają swoje źródło w niewielkich zmianach gęstości materii we wszechświecie, mających miejsce jeszcze przed gorącym wielkim wybuchem. Jednak obserwacja fluktuacji temperatury nie jest traktowana jako ostateczne potwierdzenie tej teorii. Kosmologiczna inflacja przewiduje również, że promieniowanie reliktowe jest w pewien specyficzny sposób spolaryzowanie. Polaryzacja ta powstaje na skutek wpływu, jaki na materię w momencie powstania promieniowania reliktowego miały fale grawitacyjne wytworzone w trakcie inflacji.

Wydaje się, że poza inflacją kosmologiczną nie mamy żadnego innego sensownego wytłumaczenia polaryzacji promieniowania reliktowego, a więc jej zaobserwowanie nie tylko będzie praktycznie niepodważalnym argumentem na rzecz modelu inflacyjnego (i przyniesie zapewne jej twórcom Nagrodę Nobla). Co ważniejsze, obserwacja polaryzacji, jak się wydaje, pozwoli nam zobaczyć, jak wyglądały procesy zachodzące we wszechświecie przed Wielkim Wybuchem.

Dlatego właśnie doniesienia obserwatorium BICEP2 o zaobserwowaniu polaryzacji promieniowania reliktowego wywołały tak wielkie poruszenie. Od samego początku zwrócono jednak uwagę na pewną niepokojącą właściwość ogłoszonych danych.

Kluczowy parametr, zwany r, określający siłę efektu polaryzacyjnego, okazał się dużo większy, niż się spodziewano. W konsekwencji, choć obserwacja ta jest potwierdzeniem ogólnych ram inflacji kosmologicznej, znacząca większość rozważanych dotychczas konkretnych modeli inflacji przewiduje mniejsze wartości tego parametru i, jeśli BICEP2 ma rację, nadaje się do wyrzucenia. To jest oczywiście powód do radości, a nie do smutku: nauka, jak i życie, staje się naprawdę pasjonująca wtedy, kiedy wydarza się coś nieoczekiwanego.

… jeśli BICEP2 ma rację. Dziwnym trafem, pomimo lekcji sprzed trzech lat, tuż po ogłoszeniu wyników obserwacji BICEP2 niewiele było głosów sceptycznych. Zaczynają się one pojawiać dopiero teraz i przebijać do głównego nurtu. Parę dni temu na wpływowym blogu naukowym „Resonaances” pojawił się wpis kwestionujący założenia przyjęte przez zespół BICEP2 i trzeba przyznać, że zastrzeżenia te brzmią poważnie.

Co prawda naukowcy z BICEP2 nie zgadzają się z krytyką i twierdzą, że analiza danych wykonana została poprawnie, wątpliwości pozostają i zapewne nie ustaną, dopóki PLANCK nie ogłosi wyników swoich własnych pomiarów pod koniec roku.

Niezależnie od tego, jak zakończy się sprawa BICEP-a, mówi ona wiele o socjologii nauki. Za pomocą mediów ogłasza się z hukiem wielkie odkrycie, mimo że nie jest ono potwierdzone. W przekazie medialnym nie może zabraknąć miejsca dla Einsteina, bo inaczej odkryciem pies z kulawą nogą się nie zainteresuje. Wygląda na to, że fatum ducha w OPERZE zawisło nad fizyką na dłużej.

Jerzy Kowalski-Glikman

Ilustracja: Wikipedysta Amble, Wikimedia Commons, CC-BY-SA 3.0. Teleskop BICEP2 to ten po prawej.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 72

Dodaj komentarz »
  1. To sie nazywa „science by media”. Nauka pzrestala byc poszukiwaniem parwdy a stala sie pozukiwaniem kasy I rozglosu. Pisze o tym, z niejakim bolem, Derek Bok, byly Prezydent Harvardu, w ksiazce „Universities at the Marketplace”. Nie bedac bez winy

    Silne jest parcie an szko, skoro naukowcy sa gotowi zaryzykwoac swoje kariery. Obaj faceci od zimnej fuzji zakonczyli spektakularnei swe kariery naukowe, ktos z zespolu neutrin tez zdaje sie starcil prace. Ale mimo wszystko widac warto ryzykowac.

    Ja jestem czlonkiem organziacji zwanej INFORMS (Institite for Operations Research and Management Science). W okolicy listopada jest doroczna konferencja. Z dosyc duzym rozmachem. Wiekszosc referatow podaje ogolniki. Pytania o szczegoly skutkuja na ogol tym samym: „wyniki sa w trakcie patentowania i szczegolow nie mozmy ujawnic”

  2. Właśnie. W jakiem celu istnieje „science by media”? Czy nie jest czasami tak, że naukowiec uświadamiając sobie złożoność pewnego problemu i czas potrzebny na jego rozwiązanie, zaczyna rozumieć, że za jego życia owo rozwiązanie jest mało prawdopodobne, przez co czuje się jak trybik w maszynie, który musi tylko bezrefleksyjnie wypełnić swoją rolę i odejść? Sądzę, że dla ambitnego badacza jest to ból nie do przełknięcia dlatego odkłada poszukiwanie „prawdy” a zajmuje się odkryciem czegokolwiek, byle tylko za jego życia poczuć zapach liścia laurowego.
    Druga sprawa taka, że nauka, doszła już do takiego progu w którym to przestaje się badać prawdę, a zaczyna się jedynie interpretować ogromną ilość danych. Z tego można wywodzić przeróżne wnioski, różne tautologie a wygrywa i tak ten kto potrafi zrobić użytek praktyczny.
    Teoria ewolucji wraz z archeologią, genetyka, neurologia, fizyka kwantowa, kosmologia to są obszary po za możliwościami empirycznego poznania. Pozostaje tylko setka danych które można interpretować z pozycji spekulacyjnej/teoretycznej ale nigdy eksperymentalnej bo to by wymagało zatrzymania czasu, po drugie wyjścia poza procesy odbywające się w świecie tj język, kulturę, zmiany w czasie, materie.
    Mamy więc produkt ewolucji który bada ewolucję, nieustannie kształtującą się cywilizacje która bada kształtowanie się cywilizacji, uwarunkowanie genetyczne bada uwarunkowania genetyczne, świadomość bada procesy świadomości a materia bada materię tak jak część wszechświata bada całość wszechświata. Samopoznanie za pomocą introspekcji podmiotu który dokonuje samopoznania:) Podejrzewam, że sporów i głupot w nauce będzie coraz to więcej, ilość odbije się na jakości.

  3. 2 rzeczy mnie dziwią:
    * oczekiwanie na „ostateczne” potwierdzenie jakiejś teorii (ostateczną wiedzą dysponowano już w XIX wieku, a potem przyszli panowie Planck i Einstein i ją zdemolowali)
    * przed Wielkim Wybuchem – też odważne założenie, pociągające ze sobą jakiś cykliczny Wszechświat, może zderzające się co jakiś czas brany? Ale mogło nic nie być prze WW, także czasu i wtedy myślenie o „przed WW” nie ma sensu

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Istotnym błędem w każdym badaniu, czy – obserwacji fizycznej, jest brak jakiejkolwiek wiedzy na temat czasu. Z mojego oglądu – oglądu metafizyka, zajmującego się również kosmologią metafizyczną – OPERA dała dobre wyniki: pokazała zmiany, jakie zachodzą w czasie Rezultaty ww. obserwacji nie mogą być jednak w ten sposób interpretowane przez fizyków, są oceniane zgodnie z aktualnymi poglądami naukowymi.

  6. @
    Od strony metafizycznej to chyba nie ma żadnego oglądu czasu bo czas nie istnieje. Jest tylko odczucie upływania czasu, tak samo jak odczucie postrzegania wielości, różnorodności.
    Czas nie jest obiektem fizykalnym, podobnie jak wymiar, granica, pojęcie zmiany itp. są to tylko konstrukcje myślowe niepoznawalne empirycznie, niewyrażalne matematycznie.
    Od strony metafizycznej przeszłość i przyszłość nie istnieje, tak jak nie istnieje zmiana, jest tylko wyobrażenie przeszłości związane z pamięcią, przyszłości związane z wyobraźnią i zmiany związane z obserwacją za pomocą zmysłów.
    Nasze rozumowanie oparte jest na logice, która uwikłana jest w dialektykę. Mamy tzw próżnię (brak informacji) oraz materie (informacja) zapisujemy to 0 i 1 i na tej podstawie postrzegamy czas. Aczkolwiek nikt nie potrafi zaobserwować zmiany w czasie, czyli przejścia od 0 do 1. Mamy albo 0 albo 1 nigdy nie mamy przejścia pomiędzy 0 i 1. Łatwo to sobie wyobrazić jeśli posłużymy się analogią muzyki. W żaden sposób nie możemy precyzyjnie ustalić przejścia jednego dźwięku w drugi, odczuwamy upływ czasu słuchając muzyki ale logicznie niemożliwe jest zaobserwowanie i zrozumienie upływu czasu ani uchwycenie momentu w którym to melodia zmienia się z jednej w drugą. Kiedy utwór się kończy, czyli wycisza to nie dochodzi do nas już żadna informacja na temat tego utworu, ale na jakiej podstawie stwierdzamy, że nie ma już informacji? Jeśli na podstawie bardzo precyzyjnych urządzeń pomiarowych, to one i tak dojdą do poziomu binarnego w którym to będzie informacja (1) i potem już jej nie będzie (0) ale przejścia nigdy nie zaobserwują, zaobserwują jedynie skokowo, pojedyncze, martwe informacje (martwe w tym sensie, że nieporuszające i niezmieniające się w czasie). Nigdy nie zaobserwują ruchu 0 i 1 razem, nigdy jak się zlewają, nigdy granicy pomiędzy nimi, tylko martwe, nieporuszające się w czasie pojedyncze informacje.

    Od strony metafizycznej więc, czas nie istnieje, istnieje tylko wieczne TERAZ i nic ponad to. Zresztą każdy kto czyta Nietzschego, rozumie Nietzschego to łatwo daje się przekonać do tego, że nauka to tylko pocieszyciel i żadnej prawdy nie odkrywa, bo prócz TERAZ nie ma prawdy, a jedynie jej wyobrażenia.

  7. @Jerzy Kowalski-Glikman
    Niestety (a moze raczej stety), ale owa kosmiczna inflacja jest niczym innym jak tylko proteza, sztucznie utrzymujaca przy zyciu hipoteze wielkiego wybuchu (big bang), jako iz fizyka (ogolnie nauka) nie jest przeciez w stanie dac naukowego wyjasnienia przyczyny owej inflacji. Rownie dobrze mozna by wiec przyjac, ze Pan Bog (Jahwe, Allach, Jezus etc.) kiwnal w pewnym momencie palcem i nasz Wszechswiat przyjal taka postac, aby zgadzala sie ona z owa hipoteza owego wielkiego wybuchu?
    Niestety, ale wlasciwie to juz od poczatkow XX wieku (STW a pozniej OTW, a moze nawet i od czasow Maxwella), to fizyka zaczela schodzic na manowce, tworzac matematyczne modele, ktore nie tylko ze niewiele maja wspolnego z rzeczywistoscia, to sa one coraz czesciej wrecz nieweryfikowalne empirycznie, tak jak np. w/w hipoteza kosmicznej inflacji czy tez, tak dzis popularne, hipotezy superstrun.
    Niestety, ale fizyka zaczyna sie znow coraz bardziej stawac metafizyka, tyle z mocno zmatematyzowana, ale bynajmniej nie bardziej z tego powodu matematyzacji ? .naukowa.
    Czekam wiec na wspolczesnego Faradaya, ktory by znow uczynil z fizyki prawdziwa nauke, czyli empiryczna, a nie spekulacyjna.
    Szalom!

  8. @vps
    To nie jest forum metafizyczne!

  9. @kagan: „@vps
    To nie jest forum metafizyczne!”

    Wlasnie. Wiec moze Pan sei powstrzyma od pisania

    „ale wlasciwie to juz od poczatkow XX wieku (STW a pozniej OTW, a moze nawet i od czasow Maxwella), ”

    To neich Pan pzrestanei sie poslugiwac komputerem, telefonem komorkowym, ogladad telewizje. Bo wlasnei posluguje sie Pan „manowcami”

    „Czekam wiec na wspolczesnego Faradaya, ktory by znow uczynil z fizyki prawdziwa nauke, czyli empiryczna”

    Empiryczny Faraday wlasnei dal filozoficzne podsawy Maxwellowi do jego teorii. Wlasnei sie uakzala ksaizka na ten temat. A Wielki Zderzacz pod Genewa to nei zadne eksperymenty. To zwidy I metafizyka

  10. Kagan
    Jak można wnioskować z mojego pierwszego wpisu jak i z Towjego, nauka chyba doszła do tego momentu, że bez metafizyki nie da się jej uprawiać. Tęż bym chciał aby wszystko było empirycznie weryfikowalne.

  11. Zresztą co do fizyki to wcale nie jest tak źle, wręcz przeciwnie, może ona być o krok od przełomu w myśleniu. Jak widać na przykładzie fizyki kwantowej, nieważna jest „prawda” ważne czy działa. Może więc dojść do zmiany nawyków i każde zdanie będzie miało swoją „prawdę” o ile będzie można z niego zrobić użytek praktyczny. Dzieje się tak nieustannie, nauki ścisłe odrzucają pojęcie Boga, nie dlatego, że jest mało prawdopodobne (Przypadek przecież jest tylko interpretacją a nie zjawiskiem empirycznym) ale dlatego, że to kula u nogi, nie da się z tym nic zrobić ani do niczego zastosować. Bóg przydaje się w psychologii i naukach społecznych ale przeszkadza w ścisłych.

    Może więc dojść do sytuacji z jaką mieliśmy już do czynienia, kiedy to ludzie byli zmęczeni scholastyką, sporem o uniwersalia, o chimery i inne nierozwiązywalne problemy. Pragmatyzm, utylitaryzm, pozytywizm D. Hume’a, J.S. Mill’a, A. Comte przecież zapoczątkowały prawdziwy boom i rozkwit nauki. Teraz może być podobnie, fizycy pospierają się trochę dekad o to czy mamy do czynienia ze strunami, falą, cząstką, co to jest czas, co to jest przestrzeń aż się znudzą, znowu wygra utylitaryzm, pragmatyzm i nikogo nie będzie obchodziła prawda, zacznie się boom na wykorzystywanie dokonań fizyki kwantowej w praktyce. Tylko czekać na jakiś przełom technologiczny a OPERy, CERNy i BICEP2y będą stały opustoszałe tak jak dzisiejsze świątynie. Może.

  12. vps: ” zacznie się boom na wykorzystywanie dokonań fizyki kwantowej w praktyce.”

    No wlasnie, moze w koncu zostanie wynaleziony tranzystor?

    Panowie, jak piszecie o czyms, to nei powinno byc tak ze macie o tym czyms chociazby ELEMENTARNE pojecie?

  13. A.L.
    Spokojna głowa o laserach, tranzystorach, MIR-ach się coś wie. Nie jest to jednak historyczna rewolucja na miarę żarówki, silnika czy internetu. Ja mam na myśli prawdziwy przełom a nie udoskonalenia. Może komputer kwantowy z prawdziwego zdarzenia albo teleportacja 🙂

  14. @vps: Nie jest to jednak historyczna rewolucja na miarę żarówki, silnika czy internetu.”

    No, jezeli dla Pana tranzystor czy laser jest mniejsza rewolucja niz zarowka, to ja bym jednak proponowal zeby Pan raczej skoncentrowal sie na metafizyce.

    W szczegolnsoci ubawil mnie wtret o internecine. Ciekawe jaki Internet by Pan mial bez swiatlowodow, I jakie bylyby swiatlowody z zarowkami zamiast laserow.

    Poza tym, zwolennikom „fizyki eksperymentalnej”: fizyka kwantowa nei zostala wymyslona za biurkiem. Fizyka kwantowa powstala na podstawie faktow doswiadczalnych, a konkretnie rozziewu miedzy wynikami eksperymentow a owczesnymi teoriami usiluajcymi – bezskutecznie – owe wyniki objasnic.

  15. @vps: „Może komputer kwantowy z prawdziwego zdarzenia ”

    Komputer kwantowy nei bedzie zadnym pzrelomem. Owszem, PRAWDOPODOBNIE bedzie liczyl szybciej niz inne komputery, ale jak do tej pory nei widac aby problemy NP-zupelne nie byly problemami dla komputera kwantowego. Prosze sobie pogoglowac na quantum computing np-complete problems.

    Czyli computer kwantowy – o ile bedzie dzialal – bedzie szybkim liczydlem. Podlegajacym tym samym ograniczeniom co zwykly pecet

  16. A.L.
    Drugi wpis przeczy pierwszemu. Na co komu światłowody bez globalnego zastosowania na miarę internetu. Części składają się na przełom ale o nim nie decydują, liczy się to „coś” co zmieni świat nie do poznania. Np teleportacja…metali, lub cieczy i już żyjemy w kompletnie nowej erze:)

  17. @vps:

    Zy moze Pan wyjasnic na czym polega sprzecznosc?

    Swiatlowody wykorzystywano do przesylania rozmow telefonicznych

  18. @A.L.
    ? Fizyke kwantowa wymyslono niejako przy biurku, jako iz kwanty sa typowymi bytami wirtualnymi, niemozliwymi do uchwycenia przy pomocy metod empirycznych. Metody empiryczne moga najwyzej dac nam dowody na wystepowanie zjawisk, ktore mozna wyjasnic odwolujac sie do pojecia kwantow, ale to bynajmniej nie jest dowodem tego, ze owe kwanty istnieja tak samo realnie jak np. kamienie czy tez koty. One istnieja raczej jako idee, a te, jak wiadmo, zaczynaja czesto zyc wlasnym bytem, ale zawsze tylko wirtualnym a nie relanym.
    ? Prosze mi takze nie dyktowac co i gdzie i jak mam pisac. Nie jestes przeciez Aacan moim przelozonym (na szczescie).
    ? Co ma komputer doTW czy OTW? Komputer skonstruowano przeciez w XIX wieku (Babbage), czyli dlugo przed Einsteinem!
    ? Maxwell stworzyl swoja teorie matematyczna na podstawaie badan Faradaya, ale nadal jej tak niepotrzebnie skomplikowana forme, ze malo kto poza zawodowymi matematykami ma ochote ja zrozumiec. Poza tym, to w praktyce mozna sie dokonale obejsc bez tych rownan Maxwella.
    ? A ten caly Wielki Zderzacz pod Genewa to jest tylko i wylacznie maszynka do wyciagania pieniedzy od podatnikow, jako iz ma on bardzo powazna wade konstrukcyjna (wadliwy system zasilania oraz chlodzenia), ktora w praktyce uniemozliwia jego dzialanie. W zwiazku z tym fizycy symuluja na superkomputerach jego dzialanie. Tyle, ze do tej symulacji to ten Zderzacz nie jest potrzebny ? wystarcza do niej przeciez same komputery oraz programisci!
    Szalom!

  19. @vps
    1. Zaden prawdziwy naukowiec nie odwoluje sie do pojecia boga, gdyz tam, gdzie sie zaczyna religia, tam sie konczy nauka, jako iz jesli przyjmiemy istnienie boga za pewnik, to nauka nie ma sensu, jako iz bog nie tylko ze nie jest zalezny od praw natury, ale takze moze je w kazdej chwili zmienic, a wiec jesli bog istnieje to nauka nie ma sensu, jako iz prawa natury, odkrywane w takim trudzie przez rzesze naukowcow, moga byc w kazdej chwili zmienione czy tez wrecz uniewaznione.
    2. Nauka doszla obecnie do slepego zaulka, co najlepiej widac po jej krolowej, czyli fizyce (matematyka nie jest bowiem nauka, a tylko jednym z mozliwych jezykow uzywanych przez nauke). Chodzi mi o to, ze fizyka od mniej wiecej poczatku XX wieku zaczela sie zajmowac bytami, ktorych istnienia nie da sie nijak stwierdzic empirycznie ? poczawszy od niektorych czastek elementarnych, szczegolnie tych istniejacych drobne ulamki sekundy czy tez wrecz wirtualnie, poprzez hipotezy typu big bangu a skonczywszy na tak obecnie modnych superstrunach. To juz nie jest wiec fizyka, a tylko metafizyka, a ze metafizyka, jak sama jej nazwa wskazuje, nie jest nauka (ona jest przeciez poza fizyka, a wiec poza nauka), to fizyka przestala byc dzis nauka.
    3. Ciesze sie, ze nie tylko ja, ale takze i Ty bolejesz nad tym, ze nauka zeszla na manowce. Ale z drugiej strony naiwnoscia bylo wrecz oczekiwanie, ze nauka bedzie sie wciaz rozwijac. Obecnie doszla ona wiec do swego kresu, przynajmniej nauka taka, jak znamy od mniej wiecej XVI-XVII w. n. e. (Koeprnik, Galileusz, Kepler, Newton etc.). Kto wie ? moze ujawni sie inna nauka, poslugujaca sie inna matematyka, ale ona nie ma szans wylonic sie na obecnie istniejacych uniwerytetach, opanowanych praktycznie w 100% przez wyznawcow obecnej, ortodoksyjnej nauki. Ci uczeni z lepszych uczelni czy tez lepszych instytutow dobrze zreszta wiedza, ze uprawiaja pseudonauke, ale za duzo maja oni do stracenia: etaty, granty oraz, last but not least, swoj prestiz jako tzw. medrcow.
    Szalom!

  20. A.L.
    Jeśli piszemy o przełomach to zrozumiałem, że najpierw Pan pisze, że dzieją się one nieustannie a potem, że nie ma przełomu – tak zrozumiałem 🙂
    Kagan
    Piszemy o tym samym aczkolwiek nie wiem co to „prawdziwa nauka”. Jeśli to tylko badania empiryczne to się najwidoczniej skończyła ale czy miała inne wyjście? Dla mnie empiryzm jest także pewnego rodzaju pseudo-poznaniem bo wystarczy się dobrze napić wódki i już cała empiria leży w gruzach. Kto udowodni, że prawda jest tylko na trzeźwo, że świadomość nie jest pewnego rodzaju psikusem?
    Dla mnie o prawdziwości decyduje tylko technika, reszta jest mitologią.

  21. Czas informacją. Niezależnie od wyjściowego poglądu, że jest rzeczywisty lub pozorny, powinien być rozpatrywany jak informacja. W dodatku – powszechnie doświadczana. To jest myślenie metafizyka. Domyślam się, że naukowiec – w okowach empirii, punktowania, recenzowania, itp., itd. – nie może być wolnomyślicielem, więc część myśli musi wyprzeć jako poglądy. No, cóż..

  22. Dyskusja, jak zwylke, zjechala na belkot.

    A czy ktos ma cos do powiedzenia w sprawie oryginalnego tematu, to znaczy motywacji do uprawiaia „science by media”….

  23. Wolnomyślicielstwo to chyba pozycja wyjściowa metafizyka.

    Tutaj odnośnie czasu jeszcze warto zauważyć, że fizyka oderwała się mocno od rzeczywistości i przeszła w świat matematycznych abstrakcji. Ludzie przez tysiące lat mieli zupełnie inaczej scharakteryzowaną naukę czy też poznanie. Astrologia zajmowała się tym czym dziś się zajmuje biologia z teorią ewolucji, archeologia, neurologia, ,kosmologia. Alchemia tym czym dziś się zajmuje chemia, medycyna, psychologia i antropologia a Magia zajmowała się fizyką. Te działalności zazębiały się ze sobą i zadziwiające jest, że nauka od oświecenia traktuje swoje dziedziny jako światy same w sobie istniejące niezależnie. Wszelkie starożytne pisma na temat wszechświata i czasu opowiadają nie o powstaniu materii (czyli współczesne „uniwersalia”) ale o powstaniu świadomości i cywilizacji jako czegoś nierozerwalnego z materią. Przez tysiące lat dla ludzi wszechświat był cykliczny, wiecznym kołem i to myślenie skończyło się wraz z Grekami którzy to wymyślili sobie filozofię i matematykę. Powstały dylematy istnienia odcinka, początku i końca, punktu, liczby itd. Jak więc fizycy mogą badać istotę materii, czasu, powstanie wszechświata nie uwzględniając tutaj świadomości która jest jedynym odbiorcą informacji? To jest ignorancja i droga donikąd, a raczej droga do technologii w oddaleniu od „prawdy” dlatego, że nie da się badać rzeczywistości nie uwzględniając interpretatora, czyli podmiotu badającego. Abstrakcją jest myśleć, że świadomość istnieje osobno, oddzielona od materii. Abstrakcji jest zresztą wiele, przecież składamy się z atomów a wewnątrz rzeczy odbywają się bardzo szybko, czyli zmieniamy się z prędkością światła. Który punkt obserwacji jest obiektywny? Na podstawie czego określa się wielkości małe i wielkie jak nie na podstawie własnej pozycji? Nauka która tak ochoczo zwalcza religie w rzeczywistości tworzy dualizm duszy i ciała, bo zakłada że świadomość jest czymś wynikającym z materii, lub że nawet też jest materialna, aczkolwiek nie jest tym samym co kamień, pierwiastek, atom, foton itd.
    Ta „pożyteczna głupota” powstała wraz z filozofią, którą słusznie nazywa się matką wszystkich nauk ale już błędnie mówi się o poznawaniu jakiejkolwiek „prawdy”. Ludzkość w sensie historycznym istnieje około 10 tyś lat i przez 8 tyś lat ludzie nie poznawali świata w oderwaniu od religii i ich kultury czyli ich subiektywnej interpretacji. Od 2 tyś lat ludzie poznają świat jako istniejący gdzieś osobno, poza nimi samymi, składający się tylko z martwych i bezmyślnie poruszających się punktów, a punkt przecież istnieje tylko jako abstrakcja. Czym to się różni od sporu o uniwersalia metafizyków, skoro zakłada się uniwersalne istnienie wszechświata poza nami, myśli poza myślącym, idei poza wypowiadającym idee, obrazu poza patrzącym? Nauka od 2 tyś lat bada czerwoność koloru czerwonego i całe szczęście, że zostawia technologie po sobie, całe też szczęście, że fizycy zaczynają sobie uświadamiać ten ślepy zaułek. Podtrzymuje tezę, że będą odpowiedzialni za pogrzebanie współcześnie rozumianej nauki, niech tylko zrobią ten teleport 🙂

  24. @kagan:

    Nei lubie jak bzdury pozostaja bez komentarza

    „Co ma komputer doTW czy OTW? Komputer skonstruowano przeciez w XIX wieku (Babbage), czyli dlugo przed Einsteinem!
    ? Maxwell stworzyl swoja teorie matematyczna na podstawaie badan Faradaya, ale nadal jej tak niepotrzebnie skomplikowana forme, ze malo kto poza zawodowymi matematykami ma ochote ja zrozumiec. Poza tym, to w praktyce mozna sie dokonale obejsc bez tych rownan Maxwella.”

    Komputer nei ma nic do TW, ale GPS siedzacy w Pamskim telefonei komprkowym ma.

    Maxwell sformulowal swoje rownania tak jak umial. Niezaleznei od tego jak je zapisal, sformulowanei tych roznan byl ozdarzeniem nadzwyczajnej wagi. Obecna protac wyprowadzil niajak iHeaviside (aczkolwie ksa sport co dy yego kto byl pierwszy)

    Rownanai Maxwella sa neiclychanei proste: 4 linijki tekstu, kazda z kiku/kilkunasti znakow. Moze an sprwadzic do dwoch rownan, ale sie tego nie robi, bo zatraca sie interpretacje fizyczna.

    Rownan Maxwella naucza sie studentwo elektroniki, na wykladzie Teoria Pola Elektromagnetycznego (specjalizujacy sie w radiokomunikacji maja jeszcze kilka innych wykladow z tej serii, bardziej specjalizowanych) Uczy sie ich jak owe rownania rozwiazywac. Jest to bowiem umiejetnosc niezbedna dla inzyniera zajmujacego sie technika mikrofalowa oraz antenami. I to do rozwiazywanai calkiem praktycznych, a nei teoretycznych problemow. Jak rozneiz neiznedna do zrodumienai tego jak dziala falowod czy linia paskowa.

  25. @A.L.
    Inwektywy, jak zwykle, są najlepszym argumentem w dyskusji.
    @vps
    Liniowa koncepcja czasu przypisywana jest starożytnym Hebrajczykom. Co do alchemii, Mircea Eliade sporo pisze na jej temat i wyraźnie podkreśla, że chemia NIE JEST jej ciągiem dalszym.
    W basenie Pacyfiku istnieją ślady pierwszej cywilizacji ziemskiej, datowanej na co najmniej 30 parę tysięcy lat p.n.e. Rozwój ludzkości ewidentnie nie był liniowy, tak jak czas nie jest liniowy.
    Fizyka w ślepym zaułku? Moim zdaniem – doszła do ściany..

  26. Hebrajczycy wymyślili pierwsi liniową koncepcje czasu – no właśnie, takie rzeczy można chyba tylko wymyślać.
    Teorie starożytnych często pokrywają się z odkryciami współczesnej nauki, interpretacja jest tylko inna, bo tam Adam I Ewa należeli do cywilizacji, nie pierwszej a drugiej i byli to ludzie pierwotni, początki homo sapiens, pierwsza to cywilizacja monad, czyli niematerialna (niestety teoria ewolucji tylko częściowo pokrywa się z interpretacją starożytnych bo dla nich świadomość i psychika nie podlegają ewolucji, inaczej też chyba rozumie się pojęcie cywilizacja).
    Newton był alchemikiem, tłumaczył teksty hermetyczne, szmaragdową tablicę itp. Nie jestem pewien ale chyba Niels Bohr robił sobie wycieczki na Wschód i inspirował się tamtą metafizyką. Pewien jestem, że robił to David Bohm i kilku mniej znanych fizyków. Jak wspomniałem, to pozytywizm i utylitaryzm XVIII i XIX wieku zapoczątkował oddzielanie się nauki od swojego dziedzictwa, właściwie to patrzono z pogardą na wszystko co stare i z dumą na współczesność, a moim zdaniem to poważny błąd który odpowiada za to, że dziś dochodzi się do ścian.

  27. @Merunka: „Inwektywy, jak zwykle, są najlepszym argumentem w dyskusji.”

    Rozumiem ze moje obiekcje to do pogladow mego rozmowcy Pani okersla jako „inwektywy”. Wiec jako (zapewne) ekspertka od Rownan Maxwella I zastosowan TW zechce Pani polemizowac z moim pogaldem ktory adresowalem do mojego interlokutora?

    Jak rowniez o wskazanie ktore z moich argumentow dotyczacych rownan Maxwella sa „inwektywami”? I ktore z moich argumentow w tej sparwie sa neisluszne?

    Tylko konkretnie poprosze. Bez metafilozofowania

  28. @kagan: „Fizyke kwantowa wymyslono niejako przy biurku, jako iz kwanty sa typowymi bytami wirtualnymi, niemozliwymi do uchwycenia przy pomocy metod empirycznych. ”

    Neich Pan sobie kupi ksiazke:

    Exploring Quantum Physics through Hands-on Projects by David Prutchi
    David Prutchi Shanni Prutchi

    JEst na Amazonie. Kwanty zobaczyc mozna na stole kuchennym.

  29. @vps: „Nie jestem pewien ale chyba Niels Bohr robił sobie wycieczki na Wschód i inspirował się tamtą metafizyką”

    Sparwdzilem biografie Bohra. Jedyna jego wycieczka na Wschod to 2 tygodniowa wizyta w Japonii I Chinach w 1933 roku, gdy byl juz slawny. Niczym sei tam nie inspirowal, bo inni inspirowali sie jego wykladami.

    Ksaizka to

    Niels Bohr’s Times, In Physics, Philosophy, and Polity, by Abraham Pais

    Jest caly rozdzial poswiecony podrozom Bohra

    Biografir Bohma tez mam; musze zlokalizowac na polce

  30. @A.L.
    1. Prosze mnie nie tytulowac Panem. Juz wyjasnialem, ze nie chce miec nic wspolnego z tzw. Jasniepanstwem, czyli z kalsa prozniacza zyjaca z cudzego trudu.
    2. Kwanty sa teoretycznym bytem, reprezentujacym najmniejsze mozliwe (przynajmniej wedlug naszej dzisiejszej wiedzy) czastki energii. Ale nie tak dawno jeszcze twierdzono, ze elektron zawiera najmniejszy mozliwy ladunek elektryczny, po czym wymyslono kwarki z ich czastkowym ladunkiem elektrycznym.
    3. Na temat fizyki wspolczesnej przeczytalem wiele ksiazek, w tym tez podreczniki na poziomie akademickim (lacznie z wykladami Feynmana i innymi podrecznikami uzywanymi na studiach wyzszych). Prosze mi wiec tu nie wciskac tzw. ciemnot. Kwanty moze i sa na stole kuchennym, np. padajace nan fotony, ale pojedynczego kwantu zobaczyc sie nie da, jako wymagalo by to metody widzenia opartej na falach krotszych niz te skojarzone z fotonami. Chyba tego nie musze fizykowi tlumaczyc!
    4. Przyznajesz mi wiec racje, ze komputer nie ma nic do TW. A GPS moze jest oparty na OTW, ale rownie dobrze mozna by oprzec GPS na innej teorii, wyjasniajacej wplyw duzych mas na otaczajaca je przestrzen, tak samo jak astronomia przedkopernikanska tez calkiem dobrze objasniala ruchy planet.
    5. Zgoda – Maxwell sformulowal swoje rownania tak jak umial. Szkoda, ze nie potrafil ich jasniej sformulowac? I prosze nie wciskac nam tu ciemnot, ze maja one prosta postac, jako iz aby je zrozumiec, trzeba je rozwinac do naprawde dlugich szeregow znakow.
    6. Zgoda – rownan Maxwella naucza sie studentow elektroniki. I co z tego? Studentow uczy sie wielu zbednych teorii, chocby w celu eliminacji niektorych studentow, np. bardziej leniwych (do tego sluzy np.. matematyka na studiach ekonomicznych). Poza tym, to aby zrozumiec jak dziala falowod, to nie trzeba wcale znac tych rownan. Poza tym, to owe rownania maja chyba takze zastosowania do fal dlugich, a nie tylko bardzo krotkich?
    Szalom!

  31. @vps
    1. Newton byl raczej teologiem (ekspertem od Apokalipsy wedlug Sw. Jana), zas Kopernik i Kepler zajmiowali sie takze astrologia. I co z tego? Uczony jest tez tylko czlowiekiem. Einstein np. wierzyl w Boga ? co prawda bezosobowego, a wiec innego niz Bog Chrzescijan, Muzulmanow oraz Zydow,ale zawsze w Boga.
    2. Przesady, w tym religijne, nie sa kolebka nauki. Nauka musiala sie od tych metafizycznych przesadow zdecydowanie oddzielic, aby stac sie nauka. Niestety, w Polsce metafizyka oraz teologia znow wrocily na uniwerytetty, drastycznie obnizajac ich poziom. Ale po co dzisiejszej Polsce uniwerytety, skoro mamy byc przeciez w ramach Unii tylko dostawca taniej sily roboczej dla zachodniego, glownie niemieckiego, kapitalu?
    3. Prawdziwa nauka opiera sie na empirii, a po kilku glebszych, mozna miec calkiem ciekawe pomysly. Oczywiscie alkohol w nadmiarze szkodzi, jak wszystko przyjmowane w nadmiarze.
    Pozdrawiam!

  32. A.L.
    To dobrze, że mnie Pan poprawił. Co do Bohma to już jestem pewien, czytałem jego książkę, oglądałem wypowiedzi na youtube itp.
    Kagan
    Religia jest pojęciem nowożytnym, kiedyś takich podziałów nie było (zresztą co do przesądów to polecam poczytać Davida Hume’a, przesądy są podstawą nauki). Zmierzam do tego, że nie rozdzielano nauk dlatego teorie o świecie makro miały więcej sensu. Dziś próbuje się wyjaśniać istotę wszechświata, pochodzenie życia itd uwzględniając tylko jedną perspektywę, własną dziedzinę jako istniejącą osobno samo w sobie. Dzielenie nauk na specjalizacje ma swoje zastosowanie praktyczne ale przeszkadza przy próbie definiowania ostatecznych i całościowych teorii.

  33. @vps
    1. Jak to sie mowi, juz Starozytni Grecy i Rzymianie (a przed nimi Sumerowie oraz Babilonczycy) znali pojecie religii, a poza nimi takze Starozytni Hindusi, Persowie itp. starodawne ludy.
    2. Nauka jest przeciwstawienstwem przesadow, a naukowiec z przesadami to jest nic innego jak tylko oksymoron.
    3. Dawniej jak najbardziej rozdzielano nauki. Nawet matematyka od dawien dawna dzielila sie na arytmetyke, algebre, geometrie i trygonometrie, a pozniej doszla do tego analiza matematyczna czyli w wielkim skrocie calki i rozniczki. Filozofia dzielila sie tez od bardzo dawna na teorie bytu, teorie poznania, etyke i eystetyke, a przed metafizyka, czyli inaczej teoria bytu, istniala takze fizyka ze tak powiem wlasciwa (metafizyka byla bowiem lokowana niejako poza fizyka, stad tez ta meta-fizyka).
    4. Istotę wszechświata, pochodzenie życia etc. probuje sie conajmniej od XVIII wieku wyjasnic naukowo, czyli bez odwolywania sie do przesadow. Jako iz jest to bardzo trudne zadanie, to wciaz jest w nim sporo do zrobienia, ale ogromnym postepem jest to, ze ludzka mysl wyzwolila sie wreszcie w XVIII wieku z okowow przesadow i innych zabobonow. Jak to juz bowiem Ci tlumaczylem, wprowadzenie boga (ew. bogow) niczego nie rozwiazuje, jako iz taki wszechmocny bog moze wszystko, lacznie z zawieszeniem czy tez natychmiastowa zmiana praw przyrody, a poza tym, to jesli bog istnieje, to swiat materialny a co za tym idzie ludzkie zycie nie ma sensu, jako iz istnieje juz absolutny ideal, ktorego ludzie, z definicji, nigdy nie osiagna, chocby nie wiem jak sie starali.
    5. I zgoda: dzielenie nauk na specjalizacje ma swoje zastosowanie praktyczne ale przeszkadza przy próbie definiowania ostatecznych i całościowych teorii. Ale nie ma innego wyjacia, jako iz od XVII wieku nikt z zyjacych ludzi, chocby nie wiem jak genialny i nie wiem jak pracowity, nie jest juz w stanie ogarnac calej wiedzy zgromadzonej przez ludzkosc. To nie specjalizacja jest zreszta winna, a to, ze specjalisci sa zbyt wyspecjalizowani, ze nie znaja oni dziedzin pokrewnych. Ale to jest tylko wina obecnego systemu zarzadzania nauka oraz obecnego systemu ksztalcenia naukowcow, a nie wina nauki, ze tak powiem jako takiej.
    Szalom!

  34. @kagan
    „ogromnym postepem jest to, ze ludzka mysl wyzwolila sie wreszcie w XVIII wieku z okowow przesadow i innych zabobonow”

    No to jak Pan chce to udowodnić? Przesądy i zabobony zbudowały piramidy, statki, przetapiały metale, destylowały alkohol itp? O ile zakład, że przeciętny starożytny wieśniak lub niewolnik przetrwa na łonie natury dłużej niż 100 noblistów z ponad przeciętnym ilorazem inteligencji?
    Mądrych ludzi się nie da wykształcić, bo albo się człowiek rodzi open-minded albo nie. Akurat ci z otwartymi umysłami to nie naukowcy a outsiderzy i dziwacy których mało kto słucha. Ale fakt, można kształcić i zarządzać lepiej, przynajmniej zwracać większą uwagę na tzw. czynnik ludzki bo zapomina się, że nauki nie ma, są tylko naukowcy.

  35. @vps: „Co do Bohma to już jestem pewien, czytałem jego książkę, oglądałem wypowiedzi na youtube itp.”

    Niestety, nie mam biografii Bohma. Pomylil mi sie z Bornem

  36. @kagan: ” Zgoda ? Maxwell sformulowal swoje rownania tak jak umial. Szkoda, ze nie potrafil ich jasniej sformulowac? \”

    Wydaje mi sei ze Maxwell odrobil swoja dzialke. Normalne jest ze pierwsze sformulowanai dowolnych teorii sa malo eleganckie. „Wygladzanie” na ogol przychodzi potem.

    „I prosze nie wciskac nam tu ciemnot, ze maja one prosta postac, jako iz aby je zrozumiec, trzeba je rozwinac do naprawde dlugich szeregow znakow.”

    Dla ekonomisty byc moze maja skomplikowana postac. Ja, jako styden telektroniki musialem umiec pzreksztalcic je na przykald do sferycznego ukladu wspolrzednych. To bylo potzrebne do analizy anten. I jakos glowa mi od tego nei odpadla. Podobnie do ukladu cylindrycznego do analizy falowodow cylindrycznych

    „Zgoda ? rownan Maxwella naucza sie studentow elektroniki. I co z tego? Studentow uczy sie wielu zbednych teorii, chocby w celu eliminacji niektorych studentow, np. bardziej leniwych (do tego sluzy np.. matematyka na studiach ekonomicznych). Poza tym, to aby zrozumiec jak dziala falowod, to nie trzeba wcale znac tych rownan”

    „Poza tym, to aby zrozumiec jak dziala falowod, to nie trzeba wcale znac tych rownan”

    Proponuje aby ograniczyl Pan komentarzedo spraw na ktorych sie Pan zna. Z cala pewnoscia na zadnej uczelni ekonomiczneh nei ucza o falowodach; ide rowneiz o zakald ze falowodu Pan na oczy nei widzial, chyna ze na rysunku w Wikipedii. Ja zas, jako student Elektroniki, mialem przez rok pzredmiot Teoria Pola razem z laboratorium. Do dzis, obudzony w srodku nocy powiem jam wzbudzic w falowoodzie fale TE a jak fale TM

    Ciekawe jak bez rozwiazania roznan Maxwella wytlumaczy Pan studentowi co to jest fala TE, TM czy TEM I dlaczego w falowodzie nie mozna wzbudzic fali TEM. To sa rozne konfiguracje fal w falowodzie – problem o fundamentalnym znaczeniu praktycznym. Poza tym, aby zaprojektowac nietypowy uklad mikrofalowy, TZREBA rozwiazywac rownanai Maxwella. Podobnia jak w przypadku nietypowych anten.

    Poza tym, rownania Maxwella stosuje sie do mnostwa innych problemow, na przykald problem zaklocen elektromagnetycznych przy projektowaniy komputerow I telefonow komorkowych

    Ozcywiscie, nikt nei rozwiazuje duzych problemow analitycznie; sluza do tego odpowiednie narzedzia, na przyklad

    *http://www.nimbic.com/
    *http://www.nimbic.com/solutions/nwave/

    O tym jak sie uzywa analitycznie rownan Maxwella dla analizy prostego falowodu, mzoe Pan poczytac tutaj

    *http://web.mit.edu/6.013_book/www/chapter13/13.4.html’

    „Poza tym, to owe rownania maja chyba takze zastosowania do fal dlugich, a nie tylko bardzo krotkich?”

    OWszem, przy projektowaniu anten

    „ale pojedynczego kwantu zobaczyc sie nie da, jako wymagalo by to metody widzenia opartej na falach krotszych niz te skojarzone z fotonami. ”

    Pojedynczego elektronu tez zobaczyc sie nei da. A chyba nei ma Pan watpliwosci ze zarowka swieci

  37. @kagan: ” A GPS moze jest oparty na OTW, ale rownie dobrze mozna by oprzec GPS na innej teorii, wyjasniajacej wplyw duzych mas na otaczajaca je przestrzen,”

    Na jakiej teorii?…

    Poza tym, polecam:

    Quantum physics first: Researchers observe single photons in two-slit interferometer experiment

    *http://phys.org/news/2011-06-quantum-physics-photons-two-slit-interferometer.html

  38. @kagan: „Jak to juz bowiem Ci tlumaczylem, wprowadzenie boga (ew. bogow) niczego nie rozwiazuje”

    Dobra. A kto nacisnal guzik inicjujacy Wielki Wybuch?

    Polecam ksiazke: Why Science Does Not Disprove God, Amir D. Aczel, wydana z miesiac temu

  39. @vps: „zapoczątkował oddzielanie się nauki od swojego dziedzictwa, właściwie to patrzono z pogardą na wszystko co stare i z dumą na współczesność, a moim zdaniem to poważny błąd który odpowiada za to, że dziś dochodzi się do ścian”

    No, Elementy Euklidesa sa do dzis szanowane I nic nei utracily ze swej aktualnosci. Twierdzenia Talesa dalej jes twierdzeniem Talesa. Prawo Archimedesa dalej jest prawem Archimedesa. Twierdzenie Pitagorasa dalej jest twierdzeniem Pitagorasa.

    Od jakiego to „dziedzictwa” nauka sie odszczepila? W kazdej nauce, wkazdym czasie generuje sie poglady majace sens I nei majace sensu. Istota nauki to filtrowanei I uogolnianie. Kepler wymyslil (a wlasciwie odkryl) prawa Keplera. Ale ile przy tym nawypisywal idiotyzmow na temat „harmomii niebieskiej”? Chce Pan zeby tego nauczali studentow dzisiaj?

    Ciekaw jestem gdzie Pan widzi „sciane” I jaka? I co „starego” by Pan chcial zachowac?

  40. @Merunka: „Czas informacją. Niezależnie od wyjściowego poglądu, że jest rzeczywisty lub pozorny, powinien być rozpatrywany jak informacja”

    Prosze podac definicje „informacji”. Scisla

  41. A propos pisowni bóg/Bóg:

    „[?] sposób zapisu rzeczownika bóg/Bóg uzależniony jest od tego, czy oznacza on bóstwo w religiach politeistycznych, czy też w monoteistycznych. W pierwszym wypadku mamy do czynienia z jednym z wielu bóstw, czczonych przez jakąś religię, a zatem jako nazwa nieindywidualna i niejednostkowa powinna być zapisywana małą literą (bóg). Jeśli zaś mamy na myśli istotę czczoną przez religię, która uznaje tylko tę jedną istotę za najwyższą, zapisujemy ją ? jako nazwę indywidualną i jednostkową ? wielką literą (Bóg).

    Te zasady dotyczą omawianych rzeczowników także w liczbie mnogiej. Piszemy zatem Egipcjanie czcili wielu bogów ? gdyż mowa o kilku istotach, którym wyznawcy jednej religii oddają (oddawali) hołd. Ale już w zdaniu Chrześcijanie, muzułmanie i żydzi modlili się do swoich Bogów interesujący Pana rzeczownik zostanie napisany wielką literą, ponieważ chrześcijaństwo, islam i judaizm są religiami monoteistycznymi.”

    „http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1029:kociokocio-bogbog-ydyd&catid=44:porady-jzykowe&Itemid=58”

  42. @A.L.
    To jak Euklides zbudował sobie chałupę zanim wymyślił swoją geometrię? Wszystkie twierdzenia i prawa wyjaśniają tylko jak działa dany mechanizm ale o wiedzy mówimy wtedy kiedy potrafimy to zastosować.
    Dawniej alchemicy przypisywali np. ogniowi coś na wzór duszy i czym to się różni od współczesnego pojmowania ognia, skoro jego wykorzystywanie jest identyczne? Nie usprawniliśmy wiedzy o tym czym jest ogień, poznajemy i odkrywamy jego nowe potencje/właściwości ale wszystkie stare twierdzenia to nie przesądy, a jedynie interpretacja wyrażona innym językiem. Język alchemików brzmi śmiesznie ale potrafili przetopić metale, mieszać ciesze, fermentować, destylować itp. Co więcej, my nie potrafimy jeśli się nie posłużymy językiem współczesnym, ich język jest dla nas kompletnie niezrozumiały co wcale nie świadczy o jego nieprawdziwości, bo przecież potrafili zastosować teorie praktycznie.
    Przed Grekami ludzie nauki (czyli kapłani, bo wtedy religia nie była oddzielona od poznania) nie uznawali ruchu i czasu, to była tylko iluzja wynikająca z empirii, z ludzkich przyzwyczajeń i z ludzkiej natury (może nie tyle dosłownie, bo tego nie wiem ale ich filozofia nie była czasowo-przestrzenna). 0 nie przechodzi i nie zmienia się w 1, to są dwa osobne niezależne byty i jest albo 0 albo 1 ale nie ma ruchu, nie ma prędkości i zmiany. Wiedział o tym Zenon z Elei, pewnie jeździł na Wschód 🙂 Wszystko jest wieczne i niezmienne w czasie i jest samodzielnym istnieniem. Rzeczy nie ewoluują, rzeczy są od zawsze, nie powstają bo ich natura jest duchowa (monady – dobrze to wyjaśnia Leibniz analogią luster, każda rzecz jest przestrzennym lustrem) a materia jest tylko odbiciem wynikającym ze struktury ludzkiego umysłu który jako jedyny się porusza. Proszę sobie poczytać Leibniza, albo coś pochodzące z sanskrytu i potem z tej perspektywy spojrzeć na fizykę kwantową – wszystko staje się proste i oczywiste.
    Ja oczywiście nie wnikam tutaj w racje i „prawdy” ale ignorancją jest odrzucać kilka tysięcy lat ludzkiej myśli, która potrafiła tyle zbudować i stworzyć, na rzecz empiryzmu i niejasno sprecyzowanego racjonalizmu. Kto udowodni, że empiryzm nie jest przeszkodą w poznaniu? Starożytni tak właśnie myśleli bo dla starożytnych nie ma prędkości światła a jest prędkość „natychmiastowa”, niemożliwa dla odbioru empirycznego.

  43. @
    Proszę zauważyć, że empiria nie zawodzi kiedy odbieramy empirycznie. W momencie analizy czysto logicznej empiria leży w gruzach, bo dochodzi pojęcie nieskończoności, zmiany, granicy, wieczności itp. Są to pojęcia pochodzące z empirii ale logicznie niepojmowalne, bo logicznie to Leibniz i Zenon z Elei mieli racje. Jak to więc pogodzić? Nauka nie może być tylko empiryczna bo przeczy logice. Nie może być tylko logiczna bo przeczy doświadczeniu i w tym miejscu są obecnie fizycy i tutaj jest ściana przed którą stoją. Wielu futurologów dostrzega już wyjście np Michio Kaku bo oni już rozumieją, że należy pogodzić się z metafizyką, wrócić do pojęcia ducha, do magii, może i nawet Boga i ja się z tym zgadzam. Nie wiem jaki będzie 21 wiek, ale czuję, że empiryzm i racjonalizm się już wyczerpał a nauka staje się powoli nową religią.

  44. @vps: „Rzeczy nie ewoluują, rzeczy są od zawsze, nie powstają bo ich natura jest duchowa (monady ? dobrze to wyjaśnia Leibniz analogią luster, każda rzecz jest przestrzennym lustrem) a materia jest tylko odbiciem wynikającym ze struktury ludzkiego umysłu który jako jedyny się porusza. Proszę sobie poczytać Leibniza..”

    Pzrepraszam, ale z calym szacunkiem dla Leibnitza, to co Pan cytuje z Leibnitza to wyzsza forma salonowej masturbacji umyslowej.

    „Ja oczywiście nie wnikam tutaj w racje i ?prawdy? ale ignorancją jest odrzucać kilka tysięcy lat ludzkiej myśli, która potrafiła tyle zbudować i stworzyć”

    Nikt niczego nei odrzuca. Mysl ludzka bladzi, I to bladzenie, owszem, sie odrzuca. Nei bardzo wiem co Pan ma na mysli mowiac „potrafiła tyle zbudować i stworzyc”.
    Owszem, wiel budowano, wiele stworzona, wiele przeszlo probe czasu. Ale znacznei wiecej okazal osie zawracaniem glowy.

    Czy mamy akceptowac rozne, calkiem neidawne teorie optyki wedle ktorej to oko ludzkie wypuszczalo „promien” „obmacujacy” rzeczywistosc? Czy mamy pozostac przy teorii „cieplika” I „flogistonu” odrzucajac termodynamike? Czy mamy dalej trwac przy teorii „eteru”? Czy mamy dalej wyznawac „niepodzielnosc atomu”?… Czy dalej mam ywyznawac ze sa 4 pierwiastki – ogien, woda powietzre I ziemia? Czy mamy zanegowac istnienei bakterii a o choroby obwinaic „fluidy”?

    Gdzie sa te wspanialosci ktore nieslusznei odrzucilismy?

  45. A.L.
    Pan dalej nie rozumie i nie potrafi wychylić się dalej niż poza perspektywę własnego czasu i empirie.

    Kto sobie czym zawracał głowę? Ile jest dzisiaj ośrodków naukowych i uczonych którzy nie odkryli niczego, ile było błędnych teorii naukowych, błędnych tropów? Przecież dziś przypada 1000 uczonych na jednego starożytnego i Pan chce porównać 7 miliardów ludzi połączonych siecią do 100 milionów ludzi połączonych szlakiem konnym lub morskim? Przecież oni przewyższali nas inteligencją kilkanaście razy i to dziś się zawraca głowę w skali niewyobrażalnej – wystarczy sprawdzić jak medycyna leczy choroby, bo co roku mają nowe leki, tylko jakoś chorych nie ubywa i brakuje łóżek w szpitalach.
    Zmienia się tylko język i kiedyś pojęcie – pierwiastek – odpowiadało za co innego, czym innym też był atom. Jak Pan czyta, że Bóg stworzył świat w 6 dni to myśli Pan, że to są dni współczesne, kalendarzowe? A jak to, skoro one są liczone na podstawie ruchu ziemi, a w pierwszym dniu ziemia się dopiero tworzyła? Jaki więc to był dzień?
    Inny język, inna kultura i inna interpretacja tego samego, nie oznacza, że nieprawdziwa.
    Na jakiej podstawie weryfikuje się teorie, na podstawie prawdziwości? Przecież to jest po weryfikacji a nie przed i część pomysłów się odrzuca tylko ze względów ekonomicznych i ideologicznych a nie poznawczych.
    Ludzie dziś mają maszyny obliczeniowe, miliony analityków i zgromadzonych danych, a jak mocniej popada to mają taki sam problem jak człowiek pierwotny – chałupę podmywa, jest kaszel, cieknie z nosa i wszędzie rosną grzyby.

  46. @A.L.
    Gdzie sa te wspanialosci ktore nieslusznei odrzucilismy?
    Wskażę na jedną. Bodaj od czasów przyjęcia układu współrzędnych kartezjańskich (znowu ta ahistoryczność naukowa historii matematyki – wcześniej był np.Pierre de Fermat) naukę zdominowała zasada negacji niemierzalnych empirii. O ile oczywiście wymagalność powtarzalności eksperymentu przy okazji takich szarlatanerii, jak zimna fuzja, jest bezdyskusyjna. W przypadku np. medycyny czy psychologii bezrefleksyjność w tej materii naraża ludzkość obiektywnie być może na pewne straty. O historii matematyki, historii, archeologii czy innych logii, uczynionych nauką przez akademików przecież, już nawet nie wspominam. Habilitacje w rodzaju „Zagadnienie płaskostopia u górników” mają miejsce w każdej dyscyplinie – również Pańskiej. Twierdzeniowe wzmożenie w matematyce czyni z niej zbiór zdań, w których dominantą są te równie cenne jak np. metafizyczne. Obawiam się, że tak jak demokracja, tak i nauka mają wbudowaną skłonność do degeneracji i faktycznie nadchodzi wiek ciemny i ciemności (nihil novi sub sole). Ciekawi mnie jedynie czy będzie jeszcze jakieś potem.
    W pełni oczywiście podpisuję się pod innymi Pańskimi argumentami w tej dyskusji, co nie oznacza, że Pańscy oponenci nie podnieśli interesujących kwestii. Może nie trzeba aż tak koncentrować się na nietrafności dobranych argumentów?

  47. @vps: ” ile było błędnych teorii naukowych, błędnych tropów? ”

    Gdyby nei bylo blednych tropow nei byloby odkryc.

    „Przecież oni przewyższali nas inteligencją kilkanaście razy”

    Mowi Pan we wlasnym imieniu?…

    „O historii matematyki, historii, archeologii czy innych logii, uczynionych nauką przez akademików przecież, już nawet nie wspominam”

    nie ma Pan nic do powiedzienia? Rozumiem, to trudne dyscypliny

    „tylko jakoś chorych nie ubywa i brakuje łóżek w szpitalach.”

    W czasach gdy Prus pisal swe Kroniki, sredi czas zycia wynosil 40 lat

    „Habilitacje w rodzaju ?Zagadnienie płaskostopia u górników? mają miejsce w każdej dyscyplinie ”

    Czyzby Pan uwazal ze plaskostopei u gornikwo to sparwa rozrywkowa? Rozumiem e jestestwo bytu ciekawsze do rozwazania

    „Jak Pan czyta, że Bóg stworzył świat w 6 dni to myśli Pan, że to są dni współczesne, kalendarzowe? ”

    Czy ja gdzies wypowiadalem sie na ten temat?

    „chałupę podmywa, jest kaszel, cieknie z nosa i wszędzie rosną grzyby.”

    To nei jest problem nauki.

  48. @Krzyztof Cywinski: Dalej nei rozumiem co takiego „odrzucilismy”

  49. @A.L.
    Jeśli Pan nadal nie rozumie co takiego odrzuciliśmy to proszę sobie wyobrazić, że jeśli Pan uzna teorie ewolucji, prędkość światła i empiryzm za odkrycie „właściwsze” niż te poprzednie to przy fizyce kwantowej i nie tylko, dochodzi Pan do absurdów. Tymczasem jeśli Pan spojrzy na świat kwantów ze starej perspektywy (np. Leibniz, bo on tutaj jest tylko przykładem) to już rzeczy nabierają większego sensu. Nie odrzucono dokonań ale odrzucono pewne sposoby rozumowania jako błędne. Tymczasem one niekoniecznie muszą być błędne, one mogą być tylko inną perspektywą, inną odsłoną właściwości. Przecież większość obserwowalnych bytów składa się z węgla, wodoru, azotu więc ogień, woda, ziemia, powietrze to wcale niegłupia interpretacja, ma tylko inne zastosowanie i nie we wszystkim się sprawdza. Tak samo monady Leibniza, czy odrzucenie ruchu się nie sprawdzi przy fizyce klasycznej ale może pomóc przy kwantowej, jeśli tylko się wstawi empiryzm w nawias i uzna, że jest ograniczony.

    Leibniz tutaj podaje świetny przykład z zegarami.
    Zacytowane z Wikipedii: „Leibniz podawał przykład dwóch dobrze wyregulowanych zegarów stojących w jednym pokoju, które pokazują czas przesunięty o ułamek sekundy. Ktoś nie znający zasady działania zegara, obserwując, że cały czas gdy sekundnik pierwszego zegara wykona jednosekundowe drgnięcie wskazówki, to zaraz za nim drugi zegar robi to samo. Mógłby wyciągnąć z tego wniosek, że ruch pierwszego zegara jest przyczyną – powoduje ruch drugiego. W rzeczywistości jednak oba zegary mają zupełnie niezależne mechanizmy, tyle że ich działanie ktoś dobrze skoordynował.”
    Teraz sobie proszę pomyśleć czy Darwin właśnie tak nie myślał o „zegarach” i nie znając mechanizmu i koordynacji wnioskował, że jedno wynika z tego wcześniejszego?

  50. @A.L.
    Pańskie zagniewanie jest doprawdy zabawne. Proszę ze zrozumieniem spróbować przeczytać mój wpis. Jeżeli tylko tyle Pan zrozumiał, żeby napisać to, co Pan napisał, to implikacją może być jedynie równość: @A.L.=@kagan.

  51. @Krzysztof Cywinski: Nie chcialem tego pisac w ten sposob, ale widac musze: z Panskiej wypowiedzi nei zrozumialem ani jednego slowa

  52. @vps: Musze stwierdzic z wielka prztkroscia ze Panskie pisanie t o seria nonsensow. Wole dyskutowac z @kaganem. Nie widze celowosci kontynuowania dyskusji na te tematy.

    Znajazlem jednak na polce biografir Bohma. Zadnych podrozy mistycznych na Wschod nei odbywal. Mieczy innymi z tego powodu ze mial problemy z paszportem i obywatelstwem. Przez dosyc dlugi czas.

  53. A.L.

    Gdzie Bohm jeździł to ja również nie mam pojęcia. Wiem, że podróżował na Wschód intelektualnie i to cały czas miałem na myśli. Jego teorie oparte są o wschodnią filozofie. Wystarczy wpisać hasło w youtube i są wywiady i jego rozmowy z Jiddu Krishnamurti z którym się przyjaźnił, prowadził jego szkolę i dzięki tamu właściwie uformował całe swoje myślenie. Zresztą jego najsłynniejsza książka „Ukryty porządek” to plus-minus to co ja tutaj wypisuję – czyli zmiana punku patrzenia na rzeczywistość i zwrócenie uwagi na to jaką rolę odkrywa język i procesy mentalne, umysłowe przy kształtowaniu naszego empiryzmu. Choć nie jest to myślenie takie jak serwował Leibniz to zaczerpną od niego analogie luster, cechy monad i pisał o hologramach czyli Holo-Movement.
    Ja się na fizyce znam na poziomie youtube ale podejrzewam, że jakbym czytał więcej to bym tu powymieniał i więcej nazwisk które czerpały ze Wschodu, lub starożytności i sprzeciwiały się oficjalnemu dyskursowi w nauce.

  54. @vps: „Zresztą jego najsłynniejsza książka ?Ukryty porządek? to plus-minus to co ja tutaj wypisuję ? czyli zmiana punku patrzenia na rzeczywistość i zwrócenie uwagi na to jaką rolę odkrywa język i procesy mentalne,’

    Bohma najslynniejsza kasiaka to Quantum Physics, wydana w 1951 roku. Do dzis drukowana.

    Pozostale ksiazki to dowod obszernych zainteresowan Bohma, albowiem interesowa sie nei tylk o fizyka. Dla Pana, Quantum Mechanics to byc moze margines, dla mnei wywiady z Panem K. to margines.

    Watpie aby ta ksiazka byla napisana „pod wplywem Wschodu”. Bohm mial klopoty z Komisja McCartyego, bo kiedys tam komunizowal. Chceili go zatrudnic w Manhattan project, ale nie dostal „security clearance”. Co wiecej, okazalo sie ze jego parca doktorska byla niezbedna dla Manhattan Project, wiec ja natychmiast utajnili. W zwiazku z tym, Bohm utracil do neij dostep I nie mogl jej nawet wziac do reki, nie mowiac o obronie. Dostal wiec doktorat za „caloksztalt dzialanosci”. Zalatwil mu to Oppenheimer

    Potem odmowil zeznawania pzred Komisja McCarthyego I poszedl na rok do wiezienia. Po wyjsciu wyjechal do Brazylii, I tam Konsul USA zabral mu paszport. Dosyc dlugo czekal na obywatelstwo brazylijskie; ewidentnei w tym czasie nie mogl podrozowac.

    Podsumowujac: o ile w poznych laatchc Bohm mogl krazyc wokol tego czy owego, to watpie aby filozofia Wschodu miala wpltw na jego parce w fizyce kwantowej, przynajmniej w poczatkowym okresie.

    Ksiazke Bohma mam; w srodkowej czesci jest spory rozdzial na temat „gdzie mechanika kkwantowa miesci sie w fizyce”. Napisany bardzo racjonalnie, bez zadnych „wschodnich nalecialosci”

    Biografie Bohma wyciagnalem wczoraj wieczorem; to co pisze wyzej to po szybkim pzrekartkwoaniu. Jak pzrekartkuje dokaldniej, to napisze.

    W kazdym razie, z calym szacunkiem, nie wiem co co w Panskic hdywagacjach chodzi. O to zebysmu wrocili do teorii flogostonu I eteru? Nie wrocimy. Mam na polce pare ksiazek Tyndalla. Czolowy mysliciel z polowy 19 wieku. Ksaizki sa naukowe. W owym czasie. Dzisiaj sa pzrede wszystkim humorystyczne. Zwlaszcza gdy traktuaj o cieple.

    Proponuje poczytac kilka wczesnych prac na temat elektrycznosci, Faradaya miedzy innymi. Dostarczaja goodziwej rozrywki.

    Proponuje poczytac historie Royal Society. Newton uchodzil za prymitywnego chama, bo wykonywal eksperymenty optyczna. Zdaniem jego kunkurentow, uczony dochodzi do swych wnioskow metoda filozoficznego rozumowania a nei eksperymenow

    Chce Pan powrotu do tych czasow?

  55. @
    Ale jakich czasów, kiedy się te czasy skończyły, który naukowiec ma wszystkie publikacje bezbłędne, przełomowe i odkrywcze? Ludzie piszą co myślą, Bohm napisał więcej o tym co myślał niż o mechanice kwantowej i na tym to polega, że niektóre myśli przechodzą dalej bo się znajduje dla nich zastosowanie praktyczne a niektóre leżą na półce i czekają na swój moment (Wholeness And The Implicate Order – to jego wizytówka na całym świecie bo tam rewiduje swoje wszystkie poglądy) To, że coś oficjalnie się nie przyjęło do dyskursu nie świadczy o nieprawdziwości.

    Dyskutujemy o kondycji nauki na przykładzie fizyki i kondycja jest taka, że się dużo pomysłów odrzuca i nie weryfikuje dlatego, że…..no właśnie dlaczego? Spisałem się trochę o tym. Wie Pan że silnik parowy wymyślono już w starożytnej Grecji? Wie Pan. aczkolwiek nikt nie szedł tym tropem do czasów nowożytnych i na tym polega cała prawda o nauce i też o „science by media”. Nikt nie poszukuje żadnej „prawdy”, a jak już to się to nazywa tylko marginalnym filozofowaniem. Każdy tam szuka sławy, pieniędzy, rozwiązania utylitarnych i doraźnych problemów, „prawda” naukowców obchodzi na samym końcu i służy im tylko do jako karta przetargowa przy zbieraniu funduszy.

  56. @vps: Bohm napisal bardzo duzo o fizyce kwantowej; niestety, nei jestem zawodowym fizykiem I nie chce ani oceniac ani komentowac tego co zrobil. Nie pzrywiazuje wiekszej wagi do tego co powiedzial poza fizyka, albowiem malo mnie to interesuje.

    Kazdy z „wielkich” w pewnym momemnncie uznawal ze ma cos do powiedzanai Ludzkosci w Waznych Sprawach; neistety, na ogol mial do powiedzanai zadziwiajaco malo. I ogolnie, mnie te wypowiedzi mala interesuja.

    Nauka rozwiaj sie jak sie rozwija. Bynajmniej nie jestem rozwojem zachwycony. Ale parwdopodobnie tak musi byc. Musi byc wielka ilosc pzrypadkowuch, blednych I marginalnych teorii aby w pewnym momenciew powstalo to co Kuhn nazywa „paradigm shift”. Nigdy nauka sie nei rozwijala liniowo.

    Oczywiscie, wspolczesna nauka ma swoje problemy, poczynajac od organizacyjno/administracyjnych. Owszem, fizyka ma swoje problemy – patzr Smolina „Troubles With Physics”. Ale chyba nigdy nauka nie rozwijala sie bez pzreszkod I bez problemow.

    Czy wie Pan ze w dziedzinei optymalizacji (taka dyscyplina matematyczno informatyczna) najgorsze algorytmy w sensei sprawnosci to takei ktore zachowuja sie najbardziej racjonalnie – ida wprost do wytknietego celu, a najlepsze to takei ktore popelniaja wiele bledow I wykonuja wiele niearcjonalnych ruchow? Te nieracjonalne ruchy umozlisiaja wydostanei sie z „dolka” w ktorym bez problemu I na zawsze gzrezna te doskonale I racjonalne.

    Dlatego tez wytyczenia dla nauki „jedynei slusznej linii” byloby jej koncem. Dlatego wykonuje sie sporo badan pozornie bez sensu, sporo badan „nei wychodzi” – ale sadze ze w ogolnym obszarze nauki sa owe pomylki neizbedne do tego aby byl postep.

    Hawkins napisal ksiazke „On the Shoulder of Giants”.Wydaje mi sie ze dzisiaj powinno sie napisac „Na grzebiecie tlumu”. Trudno dzisiaj o „gigantow”. Nauka opiera sie na tlumie wyrobnikow robiacych drobne kontrybucje. Nawet jezeli motywacja owych wyrobnikow nei jest „prawda” a chec zaplacenia rachunku za mieszkanie I gaz

  57. A ja myślę, że nauka właśnie idzie po „jedynej słusznej linii” (częściowo) dlatego, że większość naukowców boi się odstawać od ogółu, bo oni też chcą żyć i też chcą mieć na chleb, czy mieć fundusze na badania – tutaj jest delikatny problem nie tyle poznawczy ale społeczny, bo na „prawdach” naukowych robi się dobry pieniądz, a jak się po czasie nie okazują takie prawdziwe to już zwrotów pieniędzy nie ma (medycyna, ekologia, psychologia).

    To co ja starałem się implikować i nadzieje jakie żywię wobec fizyki kwantowej, wiąże się z odrzuceniem myślenia w kategoriach prawdy i błędu. Błędy moim zdaniem występują tylko w matematyce a teorie (o ile oczywiście są tworzone uczciwie i poważnie) wszystkie niosą w sobie ziarenka prawdy, tylko nie wszystkie znajdują zastosowanie w danym czasie, jak np. ten silnik parowy.
    Niektórzy outsiderzy (ci od poszukiwania kosmitów) wierzą, że np Egipcjanie posiadali umiejętności kumulowania olbrzymiej ilości energii, że wykorzystywano wtedy dźwięk i fale jako paliwo. Może brzmieć śmiesznie ale w życiu jest tak, że śmieje się ostatni i głupio by wyszło jakby się okazało, że te nieekologiczne paliwa kopalniane wcale nie były potrzebne.

    Ja jedyne czego bym chciał na dziś, to aby się przestało używać lub wykorzystywać tak brutalnie pojęcie Nauka i aby w zamian się mówiło o technologii. Pożyteczny to jest inżynier, naukowiec tylko bada hipotezy, niekoniecznie odkrywa prawdy.

    Dzięki za dyskusję.

  58. @vps: Owszem czasem nauka idzie po „jedynie slusznej linii”, ale ja to zaliczam od owych przyapdkowych ruchow o ktorych pisalem w kontekscie optymalizacji. Czym dale jzajdzie, z tym wiekszym hukiem uapdnie. O tym wlasnie pisze Smolin w ksiazcz „Troubles with Physics” o zdominowaniy fizyki przez „string theory”. Goraco polecam ksiazke. Znakomita lektura (chyba ejst po polsku)

    W fizyce trudno o „parwde” I „nieparwde”, pzrynajmniej w niektorych sytuacjach. Gdy podlacze rezystor do baterii I miezre prad, I wychodzi 1 amper, to czy to naparwde jest 1 amper czy nie? Trudno to klasyfikowac w sensei prawdy/nieprawdy. Nei kwestionowana prawda jest natomiact prawo Ohma ktore mowi jaki prad plynie pzrez rezystor.

    Weic czesto pojecia „prawda” przykalda sie nei tam gdzie trzeba.

    Jai idzie o pojecia, w jezyku amerykanskin (nei wiem czy angielskim) „science” jest mentalnie dosyc dokaldnei oddzielone od technologii. I tu I tam robi sie „research” czyli badania, ale nikt nei powie ze inzynier od falowodow robi „nauke”

    Jak idzie o Egipcjan – tez uwazam ze arczej piramid nei wybudowano „golemy rencamy”. Jestem pod wrazeniem amerykanskiego serialu „Ancient Aliens”

  59. @A.L.
    Przepraszam, ale z uwagi na nawał pracy będę mógł Panu odpowiedzieć dopiero za kilka dni. Musze przyznać Panu rację, że wpis może wymagać rozwinięcia. Widocznie jak pisałem, byłem przekonany, ze jest Pan geniuszem, analizującym informacje szybciej od komputera kwantowego 🙂

  60. @vps
    1. Przed XVIII wiekem (no, powiedzmy XVII) nie bylo wlasciwie nauki, najwyzej byla filozfia, ale ona nie jest przeciez nauka. A piramidy, statki, przetapianie metali, destylacje alkoholu itp. opanowano w starozytnosci metoda prob i bledow. Dobry elektryk samochodowy nie zna przeciez z reguly rownan Maxwella, ale jak sie profesorowi fizuki zepsuje rozrusznik albo swiatla w samochodzie, to szuka ow profesor pomocy u elektryka-praktyka, a nie u swych kolegow po fachu.
    2. Jeszcze dluzej i lepiej niz przeciętny starożytny wieśniak lub niewolnik przetrwa na łonie natury wspolczesny komandos, a ten ostatni nie musi byc przeciez absolwentem uniwerytetu?
    Szalom!

  61. Sorry, VPS. Mialo byc oczywiscie kagan…

  62. @A.L.
    1. Nie jestem fizykiem, a wiec nie do mnie nalezy wymyslenie innej teorii, wyjasniajacej lepiej a przynajmniej prosciej niz OTW wplyw duzych mas na otaczajaca je przestrzen.
    2. Pytasz sie, kto nacisnal guzik inicjujacy Wielki Wybuch? Wyjasniam Ci, ze to byl tzw. guzik szabasowy, naciskajacy sie sam, jako iz Jehowa, bedac Bogiem zydowskim, musial miec takie urzadzenie jako iz w szabas nie wolno mu bylo naciskac guzikow (ten sam problem maja zreszta na calym swiecie ortodoksyjni Zydzi, dla ktorych wymyslono w Izraelu specjalne szabasowe windy zatrzymujace sie na wszystkich pietrach, a wiecz z owym szabasowym, samonaciskajacym sie guzikiem).
    3. Nauka nie ma nic wspolnego z zabobonami, jako ze jest ich absolutnym przeciwienstwem.
    4. Nie da sie zwobserwowac pojedynczego fotonu (on jest po prostu za maly), a tylko jego slad. Ale to niekoniecznie musi byc przeciez slad fotonu!
    5. Ekonomista nie jest matematykiem, ale co z tego? A te wszystkie przeksztlacenia, ktorych znajomoscia sie tak chwalisz, maja tylko wtedy sens, jesli wyjsciowe rownanie ma sens. A w ekonomii mamy ten problem, ze olbrzymia wiekszosc rownan wymyslonych przez tzw. matematycznych ekonomistow jest bez sensu, jako iz matematyka, przynajmniej ta nam dzis znana, jest zbyt prymitywanym narzedziem, aby mozna je stosowac w naukach spolecznych, a wiec tez i w ekonomii.
    6. Zgoda, falowody naleza do elektroniki a nie do ekonomii, a widzialem je nie raz, np. w metro do celow lacznosci (cos w rodzaju rurki zwieszonej pod sufitem tunelu). Ale po co komu ta szczegolowa wiedza o falowodach, jesli sie nimi na codzien nie zajmuje?
    7. Zaloze sie, ze mozna zprojektowac falowod nie znajac rownan Maxwella. Przeciez silnik parowy czy tez spalinowy wynaleziono znacznie wczesniej niz teorie opisujace ich dzialanie! Inzynierowie rozwiazuja przeciez swoje problemy na ogol metodami inzynierskimi, czyli przyblizonymi oraz empirycznymi, a nie rozwiazywaniem rownan np. rozniczkowych.
    8. Zarowka swieci, gdyz emituje ona fotony. Ale przeciez swieci takze lampa gazowa, a ona na pewno nie jest zasilana energia elektryczna.
    Szalom!

  63. @kagan: „6. Zgoda, falowody naleza do elektroniki a nie do ekonomii, a widzialem je nie raz, np. w metro do celow lacznosci (cos w rodzaju rurki zwieszonej pod sufitem tunelu). Ale po co komu ta szczegolowa wiedza o falowodach, jesli sie nimi na codzien nie zajmuje?”

    Ta rurka zawieszona pod sufitem to kanaly wentylacyjne I kanaly w ktorych biegna druty. Falowod to neiwielkie urzadzinie, o wymiarach kilku – kilkudziesieciu centymetrow, wykonane ze stopow miedzi I na ogol w srodu pokryte zlotem

    „Zaloze sie, ze mozna zprojektowac falowod nie znajac rownan Maxwella. Przeciez silnik parowy czy tez spalinowy wynaleziono znacznie wczesniej niz teorie opisujace ich dzialanie! Inzynierowie rozwiazuja przeciez swoje problemy na ogol metodami inzynierskimi, czyli przyblizonymi oraz empirycznymi, a nie rozwiazywaniem rownan np. rozniczkowych.”

    JEst Pa nw beldzie. Rozwiazywanie rownan rozkiczkowych to chleb powszedni inzyniera elektronika (orztnajmnje sporej czesci tych inzynierow). Sluzy do tego metoda zwana „Pzreksztalceniem Laplace’a” ktora to metoda zostala wymysloan przez Haevisede’a, tego samego ktory uporzadkowal rownanai Maxwella. Transformata Laplace’a umozliwia wprwadzenie podsawowych pojec w dziedzinei analizy ukaldow elektrycznych: pojecia transmitancji, impedancji I admitancji operatorowej. Do codziennych nazredzi inzyniera elektronika nelezy tez rachunek macierzowy w dosyc zaawansowanym wydaniu. Niech Pan sobie poczyta o projektowaniu filtrow elektrycznych

    A do anten I falowodow, czy Pan chce czy nie, roznania Maxwella sa neizbedne.

    Zas jak idzie o silnik parowy: efektywny silni larowy zbudowano dopiero po odryciu tak zwanego cyklu Carnota, ktory to osobnik stworzyl podstawy termodynamiki.

  64. Nie bylo linkow, nei bylo obcego jezyka, a tekst czeka na modearcje? Czy na ocenzurowanie?

  65. @A.L.
    1. To byla dosc cienka rurka metalowa, majaca za maly przekroj aby sluzyc do celow wentylacyjnych.
    2. Rownania rozniczkowe rozwiazuja matematycy a nie inzynierowie, jako iz te rownania opisuja tylko teoretyczne zachowanie sie systemow, z ktorymi maja do czynienia inzynierowie. W praktyce na kazdy system bardziej zlozony niz cep wplywa tak wiele czynnikow, ze zadne rownanie rozniczkowe nie jest w stanie prawidlowo opisac zachowania sie takowego systemu.
    3. Rownania Maxwella moze sa potzrebne do projektowania anten dla radiotelekopow albo stacji nadawczych wielkiej mocy, ale na pewno nie do projektowania anten dla domowego odbioru telewizji.
    4. Pierwszy efektywny silnik parowy zbudowal James Watt pod koniec XVIII wieku (patenty z lat 1781 i 782), zas Carnot opublikowal wyniki swych badan w monografii p.t. Réflexions sur la puissance motrice du feu et sur les machines propres ? développer cette puissance dopiero w roku 1824.
    Szalom!

  66. PS: Rasistowski WordPress nie toleruje francuskich akcentow nad literami.

  67. „Zarowka swieci, gdyz emituje ona fotony. Ale przeciez swieci takze lampa gazowa, a ona na pewno nie jest zasilana energia elektryczna”
    Ha ha 😀
    Dlaczego żarówka świeci?
    Bo drucik wolframowy rozgrzewa się do białości, od tego prądu.
    Dlaczego świeci lampa gazowa?
    Bo żarzą się cząsteczki węgla w płomieniu lub żarnik w koszulce Auera złożonej z dwutlenków toru i ceru.
    Ale fotonów nie wysyłają, bo tego lampom gazowym nie wolno 😎

  68. @kagan: „To byla dosc cienka rurka metalowa, majaca za maly przekroj aby sluzyc do celow wentylacyjnych.’

    To szly nimi pzrewody do urzadzen sterowania ruchem/ Przewoedow nie puszcza sie po scianach. Falowodow w metrze sie nei uzywa

    „Rownania rozniczkowe rozwiazuja matematycy a nie inzynierowie, jako iz te rownania opisuja tylko teoretyczne zachowanie sie systemow, z ktorymi maja do czynienia inzynierowie. W praktyce na kazdy system bardziej zlozony niz cep wplywa tak wiele czynnikow, ze zadne rownanie rozniczkowe nie jest w stanie prawidlowo opisac zachowania sie takowego systemu.”

    Kazdy inzynier elektryk rozwiazuje rownanai rozniczkowe. Nie da sie bowiem pzreanalizowac zachowania najprostszego nawet obwodu elektrycznego zawierajacego elementy dynamiczne inaczej niz formulujac rownania rozniczkowe tego obwodu I je rozwiazujac. Rownania rozniczkowe obwodow elektrycznych doskonale oddaja wlasciwosci owych obwodow. Formulowanie I rozwiazywanie rownan rozniczkowych to chleb powszedni inzyniera elektryka. Sluza do tego rozne metody ulatwiajace zadanie, miedzy innymi wspomniana juz metoda pzreksztalcenia Laplace’a wywodzaca sie od Heaviside’s

    „Rownania Maxwella moze sa potzrebne do projektowania anten dla radiotelekopow albo stacji nadawczych wielkiej mocy, ale na pewno nie do projektowania anten dla domowego odbioru telewizji.”

    Owszem, tez. Takiej na przyklad:

    *http://en.wikipedia.org/wiki/Yagi-Uda_antenna

    „Pierwszy efektywny silnik parowy zbudowal James Watt pod koniec XVIII wieku (patenty z lat 1781 i 782), ”

    To nie byl EFEKTYWNY silnik parowy. To byl silnik parowy o bardzo malej sprawnosci. Silniki parowe o dobrej sprawnosci pojawily sie dopiero po powstaniu termodynamiki, w szczegolnosci silniki wielostopniwe umozliwiajace odzyskanie energii z zuzytej pary

  69. @markot
    A dlaczego ten drucik wolframowy w zarowce rozgrzewa się do białości, od tego prądu? A nie np. do czarnosci? 😉 Podobnie z lampa gazowa. Dlaczego żarzą się te cząsteczki węgla w płomieniu lub żarnik w koszulce Auera złożonej z dwutlenków toru i ceru na bialo a nie na czarno? 😉
    Szalom!

  70. @A.L.
    1. Nie, ra rurka nie szly zadne przewody, tylko to byl falowod i nie byl on na scianie a zawieszony pod sufitem. Falowodow uzywa sie w metrze, aby uniknac zaklocen i wygaszania sie fal , ktore sie pojawiaja w tunelach.
    2. Obwody elektryczne mozna doskonale analizowac bez rownan rozniczkowych. Jak pisalem juz, owe rownania sa na ogol zbyt prymitywnym modelem owych obwodow, aby mialy zastosowania praktyczne. A bardziej zlozone rownania roznicznkowe sa albo nierozwiazywalne, albo tez mozliwe do rozwiazania tylko metodami przyblizonymi, a wiec ich rozwiazania sa juz obarczone z gory powaznymi bledami. Moze sa one wiec czasem pomocne w analizie owych obwodow, ale na pewno nie na codzien.
    3. Silnik parowy Watta byl o wiele bardziej efektywny niz poprzedzajacy go silnik Newcomena. A doprowadzil ten silnik do doskonalosci R. Stephenson w swojej lokomotywie Rocket z roku 1929, ale bynajmniej nie dlatego, ze znal on teorie Carnota, ale ze sam wymyslil metody poprawy efektywnosci tego silnika, m. in. przez uzycie pary wylotowej z silnika do poprawy tzw. cugu w kominie, a wiec do popray spalania sie wegla w palenisku lokomotywy. Lokomotywy oparte na projekcie Stephensona jezdza zreszta do dzis ? regularnie np. w Polsce (Wolsztyn) i w Chinach (koleje przemyslowe), a w USA czy UK albo w Niemczech na kolejach turystycznych.
    Szalom!

  71. @kagan: „Nie, ra rurka nie szly zadne przewody, tylko to byl falowod i nie byl on na scianie a zawieszony pod sufitem. Falowodow uzywa sie w metrze, aby uniknac zaklocen i wygaszania sie fal , ktore sie pojawiaja w tunelach”

    Niech Pan nie opowiada nonsensow

    „Obwody elektryczne mozna doskonale analizowac bez rownan rozniczkowych. Jak pisalem juz, owe rownania sa na ogol zbyt prymitywnym modelem owych obwodow, aby mialy zastosowania praktyczne. A bardziej zlozone rownania roznicznkowe sa albo nierozwiazywalne, albo tez mozliwe do rozwiazania tylko metodami przyblizonymi, a wiec ich rozwiazania sa juz obarczone z gory powaznymi bledami. Moze sa one wiec czasem pomocne w analizie owych obwodow, ale na pewno nie na codzien.”

    Pan sie na obwodach ektrycznych doskonale zna. Ucza tego na SGPiSie. Na czym sie Pan jesze zna?

    „Carnota, ale ze sam wymyslil metody poprawy efektywnosci tego silnika, m. in. przez uzycie pary wylotowej z silnika do poprawy tzw. cugu w kominie, a wiec do popray spalania sie wegla w palenisku lokomotywy. Lokomotywy oparte na projekcie Stephensona jezdza zreszta do dzis ?”

    O… na maszynach parowych Pan sie doskonale zna. Czy jest jakas dziedzina na ktorej Pan sie nei zna?

    JA mysle ze po prostu Pan sobie robi „jaja” podpuszczajac rozmowcow, bo nei wydaje mi sei aby swiadomie Pan pisal takei rzeczy. Wiec na tym koncze. Wiecej podpuscic sie nei dam

  72. @A.L.
    Po prostu ty sie bardzo latwo dajesz podpuszczac, szczegolnie, ze jako inzynier i matematyk, masz dosc uboga wiedze ogolna, a wiec masz tendencje do koncentrowania sie na malo istotnych szczegolach, wykazujac przy tym swa bloga ignorancje nawet w dziedzinach, w ktorych (podobno) ukonczyles wyzsze studia. A swoja droga, to nasza dyskusja mocno juz odbiegla od tematu.
    Szalom!

css.php