Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

12.04.2014
sobota

O czym milczy język naturalny

12 kwietnia 2014, sobota,

Dzisiaj o prostych rzeczach, których nie da się opisać prostym językiem. To kontynuacja serii tekstów „O czym milczy…”, które już się u nas ukazywały, a przy okazji nawiązanie do dyskusji o chaosie i nieprzewidywalności.

Dzięki bardzo ciekawemu referatowi na moim seminarium magisterskim dotarła do mojej świadomości publikacja z Science o automatycznym wykrywaniu praw zachowania w surowych danych obserwacyjnych, nawet jeśli proces przez nie reprezentowany jest całkiem skomplikowany. Bardzo mi się to spodobało i zapewne napiszę jeszcze tutaj, jak to zostało osiągnięte.

W tym momencie chciałbym jednak skupić się na jednym przykładzie zastosowania systemu komputerowego opisanego w pracy. Poradził on sobie z podaniem wzorów na prawa zachowania w ruchu wahadła podwójnego. Samo wahadło i eksperyment demonstrujący jego zachowanie są przedstawione na ilustrującym artykuł filmie –  proponuję, żeby każdy na własną rękę obejrzał go przed czytaniem ciągu dalszego.

W ruchu wahadła pojedynczego okres jest niezależny od zakresu wychyleń dopóki są one niezbyt wielkie, czyli wahadło powoli tracące energię wykonuje coraz mniejsze ruchy od stanu równowagi, ale nie zmienia częstotliwości. Okres nie zależy też od masy ciężarka na końcu wahadła. Okres zależy za to od długości ramienia: im dłuższe wahadło tym okres również dłuższy.

Oczywiście wielu z Czytelników widziało w szkole matematyczne wyprowadzenia stosownych wzorów, ale fakty te były znane już wcześniej na podstawie obserwacji. Kluczowe jest to, że te podstawowe jakościowe opisy dają się sformułować w języku potocznym, co zrobiłem w poprzednim akapicie.

Popatrzmy teraz na wahadło podwójne: pierwszym wrażeniem jest całkowity chaos i nieprzewidywalność. I to jest, mimo mojego wykształcenia matematycznego, jedyne, co potrafię o jego ruchu powiedzieć do niefachowca. W zasadzie sensowny opis jest możliwy za pomocą wzorów matematycznych albo obrazu, ale nie słowami. Oczywiście są one teoretycznie przekładalne na język potoczny, ale ciąg opisów do tego potrzebnych wyklucza praktyczną wykonalność tego zamierzenia. W dodatku dla pewnych warunków początkowych ruchu, wahadło demostruje chaos deterministyczny, co oznacza, że nawet minimalne zmiany warunków początkowych powodują w krótkim czasie duże zmiany ruchu. To właśnie dlatego nie można opisać wahadła w języku naturalnym: precyzja opisu mniejsza niż podanie wszystkich wartości istotnych parametrów ruchu z wielką dokładnością z zasady nie pozwala przewidzieć, co się będzie działo nawet całkiem niedługo.

Mamy więc podwójne wahadło, którego konstrukcja jest banalnie prosta i którą można bez trudu opisać każdemu, oraz jego zachowanie, które wymyka się opisowi w języku naturalnym. Oto przykład czegoś, o czym milczy język naturalny.

Jerzy Tyszkiewicz

Ilustracja: stevenbtroy, YouTube

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 88

Dodaj komentarz »
  1. Jeśli zjawisko jest ?nieopisywalne” językiem naturalnym, może po prostu źle wybrano zmienne charakteryzujące zjawisko? Po obejrzeniu zamieszczonego filmiku pierwsze co mi sie rzuciło w oczy to transfer energii pomiędzy elementami wahadła, kiedy górny odcinek porusza sie szybko, dolny jest powolny i na odwrót. Widać też że dolny element może osiągnąć większa szybkość obrotową oraz, odnoszę wrażenie, ze po każdej fazie „szybkiej” dolnego elementu układ robi się bardziej niemrawy niż po fazie szybkiej górnego elementu. Fakt, na podstawie powyższego opisu ciężko sobie wyobrazić to co widac na filmie ale osoba która nigdy nie widziała normalnego wahadła też niekoniecznie poprawnie zinterpretuje opis

  2. No to może poetycka metafora? Zamiast próbować dokładnego opisu, poprzestać na przekazaniu pierwszego wrażenia jakie się nasuwa.

    „Te dwa ramiona ze sobą złączone
    każde wahate we swoją stronę
    Dryg się jednego udziela drugiemu
    choć każde ruchowi skłania się swemu.
    Jedno pociąga swoim bezwładem
    drugie hamuje wirując na tem.
    To w jedną stronę tamto w sprzeciwie
    Zaraz znów zgodnie lecz coraz krzywiej
    Między okresy wielka niezgoda
    Co jeden straci drugi znów doda
    Wolniejsze będąc w wielkim wychyle
    Szybsze niemrawo zostaje w tyle
    Dłuższe przystaje chwilę w wahaniu
    Krótsze się kręci w swym wirowaniu
    I ten ruch się składa w wielkie wzruszenie
    Co je zakłóca najmniejsze drżenie
    Motylem dotknąć zaraz odlata
    Wielokroć zmienia jak trzaskiem bata
    Takim jest wielkim trudem Logosu
    Poznać tajniki ruchu Chaosu.”

    Jakoś tak akurat byłem w nastroju…

  3. @J.Ty: ” W zasadzie sensowny opis jest możliwy za pomocą wzorów matematycznych albo obrazu, ale nie słowami.”

    Mozliwe jest opisanie: „gorna czesc porusza sie wokol swojej osi, dolna czesc wokol swojej osi. Poneiwaz dolna os porusza sie wraz z gorna czescia, ruch dolnej czesci bedzie silnie zdeterminiwany przez ruch gornej czesci. Z kolei, dolna czesc, jako ze ma niezerowa mase, wplywa na ruch gornej czesci…”

    Przy okazji, jak juz mowimy o chaosie… Chcialbym zareklamowac dwie piekne I pieknie wydane ksiazeczki polskich autorow: Jacek Kudrewicz, Fraktale I Chaos, WNT 2007, oraz Wanda Szemplinska-Stupnicka, Chaos: Bifurkacje I Fraktale Wokol Nas, Najktotsze Wprowadzenie, Wydawnictwo Politechniki Warszawskiej, 2002. Ta ostatnia – pieknie wydana, z kolorowymi diagramami. Tamze – rozwazania o wahadle I analiza innych prostych ukladow mechanicznych demonstrujacych skomplikowane zachowanie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Tak na marginesie… Co to znaczy „opisac zjawisko jezykiem naturalnym”?…

  6. Im dokładniejszy opis, tym mniej naturalny…

  7. @J.Ty.
    Wahadlo, nawet podwojne, jest systemem elementarnie wrecz prostym (cos na ksztalt cepa), a wiec da sie opisac jezykiem matematyki. Ale sprobojmy opisac jezykiem matematyki dynamike najprostszego systemu z jakim musi sobie radzic ekonomia, czyli zachowanie sie pojedynczego konsumenta. Oczywiscie, mozna przyjac skrajnie upraszczajace zalozenia, np. ze posteuje on jako tzw. homo oconomicus, ale wtedy opiszemy nie relanego, zywego knsumenta, a tylko jakas czlowiekopodobna istote, z gry zaprgramowana, a wiec taka analiza bedie zwyczjanie bezwartosciowa. Zamiast sie wiec zachwycac matematyka, powiedzmy sbie wreszcie, ze krol jest nagi.
    Szalom!

  8. Jakby sie ktos interesowal, to innym, jeszcze prostszym od podwojnego wahadla systemem wykazujacym zachowanei chaotyczne jest pzreciekajacy kran, a konkretnie mechanizm powstawania kropelek kapiacych do zlewu. Jest pare setek papierow na ten temat; pierwszy z brzegu:

    *http://www.seas.harvard.edu/softmat/downloads/pre2000-02.pdf

    Czy da sie opisac w jezyku naturalnym ? 🙂

  9. Inaczej pisząc ,tekst sugeruje ,że język naturalny jest uboższy od języka sztucznego , bo nie można nim opisać zachowania danego układu mechanicznego,a językiem matematyki mogę to zrobić.
    Tymczasem skądinąd wiadomo ,że jeśli w matematyce /fizyce nie użyjemy obok języka sztucznego – języka naturalnego ,to nic sensownego nie powiemy.Język naturalny zawiera redundancję i dlatego jest możliwy przekaz informacji w nim o czymkolwiek.Wydaje mi się ,że w tekście artykułu próbuje się odwrócić stan rzeczy znany nie od dzisiaj: język naturalny jest bogatszy od każdego języka sztucznego.

  10. Nie zgodzę się z autorem wpisu. Język naturalny całkowicie wystarcza. Tu: http://visual.icse.us.edu.pl/wizualizacje/mechanika-teoretyczna/zobacz/WahadloPodwojne/ można znaleźć równania opisu takiego wahadła ( wraz z fają wizualizacją jego ruchu).
    Aby opisać ruch takiego wahadła, w języku naturalnym na poziomie 10 latka ( a wiec osoby znającej ułamki!) należy równania te ( i sposób ich rozwia@zywania) zapisać w języku używającym słownictwo 10-letniego dziecka. A więc zamiast mówić sinus(fi) będziemy mówić: „ułamek gdzie w mianowniku jest suma kwadratów współrzędnych kartezjańskich obiektu a w liczniku jego współrzędna y” Oczywiście nie wolno nam używać zwrotów „współrzędne kartezjańskie” i „współrzędna y” zatem należy je zamienić na zwroty: „wartości w miejscu przecięcia prostych równoległych odczytane na prostej oznaczonej symbolem X i prostej oznaczonej symbolem Y które sa do siebie prostopadłe” itp. W skończonej ilości kroków każde pojecie konieczne do zapisania równań ruchu ( i ich całkowania) zostanie zamienione na język 10-latka w którym można użyć tylko pojęcia ułamka, licznika, mianownika, liczby, prostych równoległych i prostopadłych, miejsca przecięcia się prostych itp. Powstanie w ten sposób monstrualny opis słowny na kilkadziesiąt megabajtów – całkowicie zapisany językiem naturalnym i zrozumiałym dla dziecka pod warunkiem że jest w stanie wszystko to przeczytać ( tortura!) zapamiętać, a nie zasnąć zanim skończy.

    Jak widać zatem przykład podany przez autora wpisu jest banalny i sprowadza sie do faktu, że język matematyki jest niesamowicie skondensowany, że proste równanie x+y =0 w ścisłej formie może zawierać całe megabajty treści! Próba „odpakowania” tej zawartości, jej dekompresja – do języka naturalnego – nie jest niemożliwa ale jest bezsensowna. Po co autor szukał tak barokowego przykładu? Przecież banalnym przykładem _tego samego zjawiska_ jest zwyczajnie próba opisania w języku naturalnym jak dodać dwie 100000000000000 cyfrowe liczby w których nie ma żadnej zależności pomiędzy cyframi ( a więc by opisać działanie trzeba podać wszystkie cyfry).

    Cały sęk w tym, że rzeczywistość pozwala na taką kompresję – i to jest niesamowicie dziwaczna własność! Kiedy się zastanowić, to fakt że F=m*a i że prawo to stosuje sie do wszystkich znanych nam przypadków ruchu ciał materialnych jest fenomenem znacznie bardziej zdumiewającym niż jakiekolwiek rzekome cuda jakich dopuścił sie i dopuści w przyszłości JP2 😉 Znaczenie tego faktu jest nie do przecenienia!

    Jednak język naturalny jest w stanie wypowiedzieć znacznie więcej niż języki sztuczne! Jak widać zdania matematyczne w zasadzie da sie zapisać w języku naturalnym ( który jest metajęzykiem dla języka matematyki i niejako z definicji umożliwia zapisanie wszystkich jej prawd, a na dodatek opinii o ich prawdziwości!) Co więcej – zgodnie z hierarchia języka – język matematyki jest wyraźnie uboższy – i nie pozwala zapisać tego co w języku naturalnym – całkiem jest naturalne 😉 Przykład to Branching – o którym pisałem tu: http://fiksacie.wordpress.com/2012/08/03/nieludzka-logika/ Fenomen ten związany jest z liniowym porządkiem jaki zwykle pojawia się w budowaniu zdań logiki matematycznej – a który jest zbyt ograniczający w wypadku języka naturalnego – dla niecierpliwych – bezpośredni link- https://en.wikipedia.org/wiki/Henkin_quantifier

    Sa na tym świecie zjawiska o którym nie śniło sie fizykom/matematykom 😉

  11. @fizykomaniak
    Oczywiscie, ze język naturalny jest bogatszy od każdego języka sztucznego. Jezyki sztuczne sa bowiem tylko skrajnie na ogol uproszczonymi jezykami naturalnymi. Naklepszy przyklad jaki znam to chyba jest COBOL, ktory jest rodzajem skrajnie uproszczonego „Business English” – uproszczonego tak, aby byl on zrozumialy nawet dla komputera z lat 1970tych (oczywiscie po przetlumaczeniu go na ciag zer i jedynek).

  12. @kagan: „Naklepszy przyklad jaki znam to chyba jest COBOL”

    Co to jest „COBOL”?…

  13. @A.L.
    COBOL is one of the oldest programming languages, designed in 1959 by the Conference on Data Systems Languages (CODASYL) and largely based on previous programming language design work by Grace Hopper. The name is an acronym for COmmon Business-Oriented Language, defining its primary domain in business, finance, and administrative systems for companies and governments. (…)
    COBOL syntax has often been criticized for its verbosity. However, proponents note that this was intentional in the language design because it made the code self-documenting, easing program maintenance. One of the design goals of COBOL was that non-programmers?managers, supervisors, and users?could read and understand the code. This is why COBOL has English-like syntax and structural elements?including: nouns, verbs, clauses, sentences, sections, and divisions. Consequently, COBOL is considered by at least one source to be „The most readable, understandable and self-documenting programming language in use today. […] Not only does this readability generally assist the maintenance process but the older a program gets the more valuable this readability becomes.” On the other hand, the mere ability to read and understand a few lines of COBOL code does not grant to an executive or end user the experience and knowledge needed to design, build, and maintain large software systems.
    The COBOL community has always been isolated from the computer science community. No academic computer scientists participated in the design of COBOL, with all of those on the committee from a commercial background or from government. This was due to the differing interests of computer scientists at the time who were more interested in fields like numerical analysis, physics and system programming instead of the commercial file-processing problems COBOL development tackled. The COBOL specification did not use the new Backus-Naur form, resulting in severe criticism at the time. COBOL also suffered from a shortage of material covering it, with introductory books taking until 1963 to appear. By 1985, there were twice as many books on Fortran and four times as many books on BASIC than on COBOL in the Library of Congress.
    Later, as COBOL became a mainstream language, COBOL suffered as university professors taught more modern, state-of-the-art languages and techniques instead of COBOL which was said to have a „trade school” nature.
    en.wikipedia.org/wiki/COBOL

  14. P.S.
    Osobliwością języka COBOL jest składnia, którą starano się uczynić jak najbardziej podobną do naturalnego języka angielskiego. Np. dodanie do siebie wartości zmiennych A i B z umieszczeniem wyniku w zmiennej C zapisuje się w COBOLu następująco: ADD A TO B GIVING C.
    Kropka w COBOL-u pełni rolę podobną do średnika w większości imperatywnych języków programowania (tzn. kończy zapis instrukcji).
    COBOL jest językiem nienawidzonym przez wielu naukowców i programistów, według Waltera Brighta „języki programowania są tworzone przez programistów dla programistów i tak powinno być. Ostatnim językiem napisanym dla menedżerów był COBOL, nigdy nie słyszałem aby ktoś powiedział o nim coś dobrego”. Edsger Dijkstra powiedział o COBOL-u, „używanie COBOL-a kaleczy mózg, nauczanie COBOL-a powinno być uznane za przestępstwo”. Twórca języka programowania Perl Larry Wall powiedział „wiedziałem, że będę nienawidził ten język jak tylko zobaczyłem, że używa on komendy „PERFORM” zamiast „DO””, a według Charlesa Petzolda „COBOL jako narzędzie programowania jest tak samo seksowny jak klucz nasadowy”. Według słownika hackerskiego Jargon File „to jest słaby, przegadany, sflaczały język używany przez dziurkaczy kart do wykonywania nudnych, bezmyślnych czynności na mainframe’owych dinozaurach. COBOL jest synonimem zła”. 😉
    http://pl.wikipedia.org/wiki/COBOL

  15. @kagan: WSPANIALE! Dzieki ze Pan przypomnial mi co to jest COBOL. Bo od czasu gdy bylem mlody I robilem chalture polagajaca na tlumaczeniu na polski ksiazki pod tytulem COBOL, troche tego COBOLu zapomnialem’

    Poza tym, wszyscu znamy Wikipedie. Nie musi Pan cytowac calych stron

    Teraz o Fortranie poprosze.

  16. @A.L.
    1. Sam sie pytales co to jest COBOL. A jako matematyk i informatyk, to powinienes miec jakies minimum etyki zawodowej, ktore by ci nie pozwolilo na tlumaczenie na polski ksiazki o COBOLu a tym samym rozpowszechnainie takiego okropienstwa. ,-)
    2. Ad FORTRAN to odsylam do klasycznego wrecz juz dzis podrecznika prof. Konrada Fialkowskiego:
    „Programowanie w języku FORTRAN dla ODRA 1300, ICL 1900, CDC CYBER 70”, 1978 Państwowe Wydawnictwa Naukowe, Warszawa, , (współautorzy J. Bańkowski i Z. Odrowąż – Sypniewski).
    „Programowanie w języku FORTRAN” 1972, Państwowe Wydawnictwa Naukowe, Warszawa, (współautor J. Bańkowski). 4 wydania.
    Szalom

  17. @zaciekawiony: Fantastyczne!

    @grg12: Żadna zmiana zmiennych nie pomoże. Gołe oko widzi to co widzi i dla niego żadnej wyraźnej regularności nie ma. No to jak to opisać zwykłymi słowami?

    @kagan: Król nie jest wcale nagi, on tylko nie włada niepodzielnie krainą ekonomii.

    @fizykomaniak: Język naturalny wcale nie jest uboższy od matematycznego, tylko niedostosowany do opisu akurat takich zjawisk jak podwójne wahadło. Zatem, dokładnie tak jak w tekście głównym, opis w języku naturalnym jest możliwy teoretycznie, ale praktycznie nie. To trochę jak relacja asemblera i współczesnych języków programowania wysokiego poziomu. Teoretycznie każdy program komputerowy da się napisać w asemblerze, ale nikt przy zdrowych zmysłach tworząc oprogramowanie dla banku nie będzie tego tak robił, bo to się nie ma szans udać.

  18. @J.Ty.
    1. Krol jest wiecej niz nagi. On po prostu nie ma ciala, a istnieje tylko witualnie, podobnie jak elfy, diably, anioly i inne duchy, czyli tylko dzieki temu, ze sa osoby, ktore wierza w jego istnienie.
    2. (@fizykomanak) Każdy program komputerowy tlumaczy sie na asemblera. Przypominam, ze pierwsze prgramy komputerowe pisalo sie na jeszcze nizszym poziomie, a mianowicie w jezyku maszyny.
    Szalom.

  19. @zaciekawiony
    Dziwnie m to przypomna poemat „O naturze rzeczy” („De rerum natura”) Lukrecjusza w tlumaczeniu Edwarda Szymańskiego (dzis niemodnego, bowiem zwiazanego z lewica i na dodatek zamordowanego przez naszych dzisiejszych „sprzymierzencow” czyli Niemcow).

  20. @kagan: „Sam sie pytales co to jest COBOL. A jako matematyk i informatyk, to powinienes miec jakies minimum etyki zawodowej..”

    Chcialem zweryfikowac ma hipoteze ze na kazde, nawet najglupsze pytanie odpowie Pan paroma stronicami cytatow z Wikipedii.

    Zas jak idzie o COBOL, ma sie dobrze, ostatni standard nosi date 2002, jest doskonala open source implementacja, pzremysl na okolo 200 bilionow (amerykanskich) linii kodu w COBOLU I pisze dalej. Programisci sa poszukiwani, I programista mainframes w COBOLU z doswiadczeniem robi znacznei wiecej kasy niz inni w IT. I bedzie sie w COBOLU programowac nadal. Acha, I COBOL umozliwia notacje algebraiczna co najmniej od 20 lat

    „Programowanie w języku FORTRAN dla ODRA 1300” No to sie Pan dawno zatrzymal. Ostatni standard Fortranu nosi date 2008, w przygotowaniu jest standard 2014 (czy 2015, nie pamietam). Ten Fortran ma sie tak do Panskiego Fortranu jak BMW o Forda-T

  21. @kagan: „a mianowicie w jezyku maszyny”

    A co to jest „jezyk maszyny”?…

  22. @kagan: „Każdy program komputerowy tlumaczy sie na asemblera”

    Nie

  23. @A.L.
    1a. Nie ma glupich pytan, sa zas tylko glupie odpowiedzi. A ze najprosciej jest zacytowac Wikipedie…
    1b. Zapotrzebowanie na programistow znajacych COBOL jest dzis glownie w USA, a to z przyczyn historycznych, jako iz tam zaczeto po raz pierwszy na wieksza skale stosowac komputery w administracji, a wiec tez i programowac w COBOLu.
    1c. Tyle, ze odbywa sie to nieco sztucznie, a mianowicie przy pomocy instrukcji COMPUTE, ktora ma jednak dosc ograniczony zestaw mozliwosci.
    1d. Fialkowskiego polecilem na poczatek. Poza tym to Ford T mial zupelnie inna ?architekture? niz nastepujce po nim modele samochodow, np. nozna zmiane biegow, przez co w USA przez pewien czas bylo prawo jazdy wazne tylko na Forda T.
    2. Jezyk maszyny (maszynowy) to jest ciag 0 i 1, czyli jedyny jezyk, ktory rozumie komputer (dokladnie jego procesor).
    3. Dokladnie to kazdy prgram komputerowy tlumaczy sie na jezyk maszynowy, chyba, ze zostal on w tym jezyku napisany. Assembler jest zas w zasadzie niczym innym jak tylko zapisem jezyka maszyny nie w postaci ciagu 0 i 1, a w postaci mnemonicznych skrotow zapisywanych przy pomocy znakow alfanumerycznych, przy czym z reguly 1 rozkaz assemblera odpowiada 1 rozkazowi w jezyku maszyny.

  24. @kagan: Dokladnie to kazdy prgram komputerowy tlumaczy sie na jezyk maszynowy, chyba, ze zostal on w tym jezyku napisany. Assembler jest zas w zasadzie niczym innym jak tylko zapisem jezyka maszyny nie w postaci ciagu 0 i 1, a w postaci mnemonicznych skrotow zapisywanych przy pomocy znakow alfanumerycznych, przy czym z reguly 1 rozkaz assemblera odpowiada 1 rozkazowi w jezyku maszyny”

    Nie chce mi sei ustosunkowywac do reszty bzdur, wiec sie ustosunkuje tylko do tej

    Jezyki interpretowane nei tlumacza sie na jezyk maszynowy.

    Nieprawda jest ze jedna instrukcja asemblera odpowiada jednemu rozkazowi maszyny. Neich Pan poczyta opis jakiegos parwdziwego asemblera. Pzrekona sie Pan lacno ze jedna instrukcja asemblera moze sie tlumaczyc na kilkanascie instrukcji maszyny (P.S. Ja tego akurat ucze studentow, I to na dodatek konkretnego asemblera)

  25. @A.L.
    1. Znow wykazujesz sie bloga ignorancja. 🙁
    2. Jezyki interpretowane, takie jak np. Databus dla komputerow Datatapoint (2200/5500/6600) sa tlumaczone na postac posrednia, ktora z kolei jest niejako interpretowana przez specjalny program, tzw. intepreter, ktory z kolei przekazuje rozkazy procesorowi w jedynym jezyku jaki ten procesor zna, czyli w jezyku maszynowym. Tak wiec jezyki interpretowane tlumacza sie w ostatecznej instancji na jezyk maszynowy, tyle z nie na od razu caly program jest wtedy tlumaczony na jezyk maszynowy, a tylko kolejna jego instrukcja, jako iz jezyk maszynowy jest, jak to juz pisalem, jedynym jezykem zrozumialym przez procesor komputera.
    3. Pisalem o assemblerze, np. dla maszyn ICL serii 1900 czy tez IBM serii 360 i pozniejszych na niej opartych, a nie o makroasemblerze, ktory zawiera np. instrukcje wejscia/wyjscia, ktore sa z regul tlumaczone na wiele instrukcji w jezyku maszyny. Natomiast takie podstawowe instrukcje jak np. skok (bezwarunowy czy tez warunkowy) czy tez arytmetyczne sa na ogol tlumaczone 1:1 z assemblera na jezyk maszynowy.
    4. Zal mi twoich studentow, ale ze pracy bedzie w przyszlosci coraz mniej, to moze nie zuwaza oni, ze nic nie wyniesli z twoich zajec. Zreszta i tak Ameryka schodzi z prakycznie calym Zachodem na psy, a wiec po co komu bedzie tam w przyszlosci wyzsze wyksztalcenie?
    Szalom!
    PS: Znow mam BŁĄD: Could not read CAPTCHA token file.

  26. @kagan: „Pisalem o assemblerze, np. dla maszyn ICL serii 1900 czy tez IBM serii 360 i pozniejszych na niej opartych, a nie o makroasemblerze”

    Ten asembler nazywal sie PLAN I byl jak najbardziej makroasemblerem. Nie slyszalem o asemblezre ktory nie bylby „macro”. W szczegolnosci „Natomiast takie podstawowe instrukcje jak np. skok (bezwarunowy czy tez warunkowy)” mija sie z prawda, bo instrukcje skoku nei sa takimi prostymi instrukcjami. Zadaniem asemblear jest uprosczenie kozrystanai z nich

    @kagan: „Zal mi twoich studentow, ale ze pracy bedzie w przyszlosci coraz mniej, to moze nie zuwaza oni, ze nic nie wyniesli z twoich zajec. „Jak na razie, na 3 roku kazdy ma pare ofert pracy, a wiekszosc pracuje

    @kagan: „Zreszta i tak Ameryka schodzi z prakycznie calym Zachodem na psy, a wiec po co komu bedzie tam w przyszlosci wyzsze wyksztalcenie?”

    Najwazniejsze ze Polska rosnie w sile.

    ” tyle z nie na od razu caly program jest wtedy tlumaczony na jezyk maszynowy, a tylko kolejna jego instrukcja, ”

    Ze co?…

    P.S> No a jak to jest tam z tym chaosem I rownaniem logistycznym?

  27. @kagan: „PS: Znow mam BŁĄD: Could not read CAPTCHA token file.”

    To sie nazywa „session expiration”. Jak Pan za dlugo mysli, to serwer odlacza Panski computer. Z grubsza. Trzeba zrobic „refresh”

  28. @kagan
    „Ale sprobojmy opisac jezykiem matematyki dynamike najprostszego systemu z jakim musi sobie radzic ekonomia, czyli zachowanie sie pojedynczego konsumenta.”

    Doświadczenie mówi, że ekonomia sobie z tym nie radzi.

  29. @J.Ty: „To trochę jak relacja asemblera i współczesnych języków programowania wysokiego poziomu. Teoretycznie każdy program komputerowy da się napisać w asemblerze”

    Niespecjalnie dobra analogia. Kazdy program w asemblerze da sie napisac nie tylko teoretycznie, ale I praktycznie. Tzreba miec tylko odpowiednia ilosc czasu I pieneidzy. Zrszata, w asmblerze programuje sie ciagle, ale tylko wtedy kiedy trzeba.

    Natomiast zachowanei wahalal podwojnego „mikroskopowo” – w sensie wlasciwoscic konkretnej trajektorii, jezykiem naturalnym opisac sie nie da. Z wyjatkiem stwierdzenai ze „jest to zachowanie tak skomplijkowane, ze opisac sie go detalicznie nei da”. Co jest wlasnie iopisem zachowania podwojnego wahadla w jezyku naturalnym

    Tak na marginesie, w dziedzinei AI istniehe od dawna (koniec lat 70) ruch pod tytulem „na?ve physics”. Celem jest sformalizowanei „werbalno-intuicyjnego” podejscia do fizyki, a wiec w pewnym sensie budowanie mostow miedzy opisem formalnym a werbalnym.

    Projekt jest w dalszym ciagi aktywny; aczkolwiek nie slyszalem o spektakularnych sukcesach, ale o ciekawych wynikach tu I tam, I owszem. Propnuje pogoglowac na „na?ve physics manifesto”

  30. @hedera
    Zalezy jaka ekonomia. Klasyczna mikroekonomia, wykladana obecnie na olbrzymiej wiekszosci wyzszych uczelni swiata, czyli ta oparta na rachunku marginalnym, nie jest oczywiscie w stanie opisac zachowania sie pojedynczego konsumenta, ale przeciez sa tez inne szkoly w ekonomii, ktore opisuja to zachowanie znacznie lepiej, np. szkola psychologiczna a nawet radykalna, czyli (neo) marksowska. Generalnie, tak samo jak fizyka nie jest w stanie opisac zachowania sie pojedynczego elektronu, tak samo ekonomia nie jest w stanie opisac zachowania sie pojedynczego konsumenta, ale fizyka jest w stanie opisac generalnie zachowanie sie wiekszych zbiorowosci elektronow (np. prad elektryczny) oraz ekonomia jest w stanie opisac zachowanie sie wiekszych zbiorowosci konsumentow. Np. jesli w sklepie x ten sam towar jest sprzedawany w dluzszym okresie czasu znacznie taniej (np. o 10%) niz w sklepie y, to zuwazymy odplyw konsumentow ze sklepu y do sklepu x.

  31. @A.L.
    1. Zgoda, że kazdy program da sie napisac nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie w asemblerze i że do tego celu trzeba miec tylko odpowiednia ilosc czasu i/lub pieniedzy. Pytanie tylko po co? W assemblerze pisze sie dzis zasadniczo tylko oprogramowanie systemowe, czyli generalnie takie programy, w ktorych najwazniejsze jest maksymalne wykorzystanie mozliwosci komputera, a ten wymog jest wlasnie najbardziej istotny w oprogramowaniu systemowym (np. system operacyjny, sterowniki etc.).
    2. Zachwanie sie kazdego systemu, w tym tego podwojnego wahadla, da sie opisac jezykiem naturalnym, tyle, ze taki opis bedzie dosc dlugi. Rzypominam, ze notacja matematyczna jest tylko rodzajem skroconego zapisu, np. zamiast pisac iks kwadrat rowna się cztery piszemy x**2=4 albo tez x^2=4.
    3. Ten blad pojawia sie takze i po odswiezeniu kodu (pobraniu nowego), a wiec nie ma on nic wspolnego z szybkoscia mego myslena, a jest wynkiem zwyklego bledu w oprogramowaniu. Niestety, ale coraz wiecej matematykow jest zatrudniana przy pisaniu oprogramowania, a wiec ma ono coraz gorsza jakosc. Wlasnie oddaje drukarke Canon, jako iz nie da sie prawidlowo zainstalowac jej oprogramowania.
    4. Nie, PLAN to byl Programming LAnguage (series) Nineteen hundred, rodzaj makroassemblera, ale komputery CL serii 1900 a wiec takze ODRA serii 1300 mialy takze assmebler nizszego rzedu, dla ktorego, o ile dobrze pamietam, trzeba bylo uzywac systemu osemkowego. Osobiscie programowalem maszyny ICL i ODRA (poza jezykami wyzszego rzedu takimi jak COBOL, ALGOL i FORTRAN) tylko w jezyku PLAN, jako iz assembler dla tych komputerow byl wyraznie zastrzezony tylko dla pisania oprogramowania systemowego.
    5. Instrukcje skoku bezwarunkowego sa instrukcjami prostymi.
    6. W Polsce tez jest pelno pracy, np. dla ksjerek w supermarketach czy tez dla kierowcow autobusow. A na serio ? jak sie poznaja na twoich studentach, to przestana ich zatrudniac.
    7. To, ze Ameryka schodzi z prakycznie calym Zachodem na psy, nie oznacza, ze w Polsce sie poprawia, szczegolnie, ze Polska jest dzis (niestety) czescia owego Zachodu i przejmuje z takich krajow Starego Zachodu jak wlasnie USA na ogol to, co jest na owym Starym Zachodzie najgorsze czyli kapitalizm rynkowy a wraz z nim takze konsumeryzm, rozwarstwienie spoleczne, bezrobocie, bezdomnosc, narkomanie, graffiti etc.
    8. Interpreter (np. systemu Datashare) bierze po kolei instrukcje ze wstepnie przetlumaczonego programu napisanego w jezyku Databus, tlumaczy ja na jezyk maszynowy oraz przesyla do procesora w celu wykonania, po czym pobiera kolejna instrukcje az do ostaniej. Proponuje poczytac cos na temat architektury komputerow Datapoint serii 2200/5500/6600.
    9. Chaos (w zrozumieniu a raczej niezrozumieniu matematykow) oraz rownanie logistyczne mnie tyle obchodza, co zeszloroczny snieg, jako iz nie maja one zadnego zastosowania w naukach spolecznych.
    Szalom!

  32. @A.L.
    1. Zgoda, że kazdy program da sie napisac nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie w asemblerze i że do tego celu trzeba miec tylko odpowiednia ilosc czasu i/lub pieniedzy. Pytanie tylko po co? W assemblerze pisze sie dzis zasadniczo tylko oprogramowanie systemowe, czyli generalnie takie programy, w ktorych najwazniejsze jest maksymalne wykorzystanie mozliwosci komputera, a ten wymog jest wlasnie najbardziej istotny w oprogramowaniu systemowym (np. system operacyjny, sterowniki etc.).

  33. 2. Zachowanie sie kazdego systemu, w tym tego podwojnego wahadla, da sie opisac jezykiem naturalnym, tyle, ze taki opis bedzie dosc dlugi. Rzypominam, ze notacja matematyczna jest tylko rodzajem skroconego zapisu, np. zamiast pisac iks kwadrat rowna się cztery piszemy x**2=4 albo tez x^2=4.

  34. 3. Ten blad pojawia sie takze i po odswiezeniu kodu (pobraniu nowego), a wiec nie ma on nic wspolnego z szybkoscia mego myslena, a jest wynkiem zwyklego bledu w oprogramowaniu. Niestety, ale coraz wiecej matematykow jest zatrudniana przy pisaniu oprogramowania, a wiec ma ono coraz gorsza jakosc. Wlasnie oddaje drukarke Canon, jako iz nie da sie prawidlowo zainstalowac jej oprogramowania.

  35. 4. Nie, PLAN to byl Programming LAnguage (series) Nineteen hundred, rodzaj makroassemblera, ale komputery CL serii 1900 a wiec takze ODRA serii 1300 mialy takze assmebler nizszego rzedu, dla ktorego, o ile dobrze pamietam, trzeba bylo uzywac systemu osemkowego. Osobiscie programowalem maszyny ICL i ODRA (poza jezykami wyzszego rzedu takimi jak COBOL, ALGOL i FORTRAN) tylko w jezyku PLAN, jako iz assembler dla tych komputerow byl wyraznie zastrzezony tylko dla pisania oprogramowania systemowego

  36. 5. Instrukcje skoku bezwarunkowego sa instrukcjami prostymi.
    6. W Polsce tez jest pelno pracy, np. dla ksjerek w supermarketach czy tez dla kierowcow autobusow. A na serio ? jak sie poznaja na twoich studentach, to przestana ich zatrudniac.
    7. To, ze Ameryka schodzi z prakycznie calym Zachodem na psy, nie oznacza, ze w Polsce sie poprawia, szczegolnie, ze Polska jest dzis (niestety) czescia owego Zachodu i przejmuje z takich krajow Starego Zachodu jak wlasnie USA na ogol to, co jest na owym Starym Zachodzie najgorsze czyli kapitalizm rynkowy a wraz z nim takze konsumeryzm, rozwarstwienie spoleczne, bezrobocie, bezdomnosc, narkomanie, graffiti etc.
    8. Interpreter (np. systemu Datashare) bierze po kolei instrukcje ze wstepnie przetlumaczonego programu napisanego w jezyku Databus, tlumaczy ja na jezyk maszynowy oraz przesyla do procesora w celu wykonania, po czym pobiera kolejna instrukcje az do ostaniej. Proponuje poczytac cos na temat architektury komputerow Datapoint serii 2200/5500/6600.
    9. Chaos (w zrozumieniu a raczej niezrozumieniu matematykow) oraz rownanie logistyczne mnie tyle obchodza, co zeszloroczny snieg, jako iz nie maja one zadnego zastosowania w naukach spolecznych.

  37. WordPress uznal, ze jest cos niemoranego w ponizszym tekscie.
    4. Nie, PLAN to byl Program-ming L-Anguage (series) Nine-teen hund-red, rodzaj makroassemblera, ale komputery CL serii 1900 a wiec takze ODRA serii 1300 mialy takze assmebler nizszego rzedu, dla ktorego, o ile dobrze pamietam, trzeba bylo uzywac systemu osemkowego. Osobiscie programowalem maszyny ICL i ODRA (poza jezykami wyzszego rzedu takimi jak COBOL, ALGOL i FORTRAN) tylko w jezyku PLAN, jako iz assembler dla tych komputerow byl wyraznie zastrzezony tylko dla pisania oprogramowania systemowego

  38. WordPress uznal, ze jest cos niemoralnego w ponizszym tekscie.
    4. Nie, PLAN to byl Prog-ram-ming L-A-nguage (se-ries) Nine-te-en hun-d-red, rodzaj makro-assemblera, ale kom-putery ICL se-rii 1900 a wiec takze ODRA se-rii 1300 mialy takze assmebler nizszego rzedu, dla ktorego, o ile dobrze pamietam, trzeba bylo uzywac systemu osemkowego. Osobiscie programowalem maszyny ICL i ODRA (poza jezykami wyzszego rzedu takimi jak COBOL, ALGOL i FORTRAN) tylko w jezyku PLAN, jako iz assembler dla tych komputerow byl wyraznie zastrzezony tylko dla pisania oprogramowania systemowego
    Twój komentarz czeka na moderację.

  39. @kagan: „Proponuje poczytac cos na temat architektury komputerow Datapoint serii 2200/5500/6600.”

    Pan raczy zartowac, Datapoint to terminal wyprodukwoany w latach 70. Widac Panska edukacja komputerowa zatrzymala sie w tych czasach. Proponuje odswiezyc.

    „mialy takze assmebler nizszego rzedu, dla ktorego, o ile dobrze pamietam, trzeba bylo uzywac systemu osemkowego”

    Zle Pan pamieta. Kod osemkowy mozna bylo wprowadzac z konsoli, ale zadnego osemkowego asemblera nei bylo

    „Instrukcje skoku bezwarunkowego sa instrukcjami prostymi”

    Byly w latach 70. Dzis nie sa, jak trzeba zaadresowac gigabajty pamieci. Architektura MIPS na przyklad, na dwie instrukcje skoku oraz 3 sposoby obliczania efektywnego adresu. Proponuje sie doksztalcic. Sluze odnosnikami do literatury

    „jako iz assembler dla tych komputerow byl wyraznie zastrzezony tylko dla pisania oprogramowania systemowego”

    Nie byl, bo pisalem w PLANie program calkiem nei systemowe

    ” rownanie logistyczne mnie tyle obchodza, co zeszloroczny snieg, jako iz nie maja one zadnego zastosowania w naukach spolecznych.”

    To szkoda, bo rownanie logistyczne pochodzi wlasnie z nauk socjalnych. A teria chaosu doskonalesie w owych naukach stosuje.

  40. napisałem kilka dni temu merytoryczny komentarz do wpisu na tym blogu. Komentarz dotyczył struktur języka naturalnego które nie dają się zapisać w języku logiki pierwszego rzędu – a więc w języku formalnym jedynej udanej formalizacji znacznej części matematyki, co pokazuje że język naturalny, a nie język matematyki jest znacznie bogatszy ( prosze porównać czym jest kwantyfikator heyntinga i na czym w logice polega branching). Niestety z niewiadomych powodów smętne wypociny na temat archaicznego sprzętu komputerowego dwóch zacietrzewionych besserwisserów przechodzące w coraz to nowsze dziedziny abstrakcji – są zamieszczane bez najmniejszych przeszkód, zas mój wpis, zapewne dlatego że zawiera 3 linki – został opatrzony opisem „Twój komentarz oczekuje na moderację”.
    Proszę wybaczyć – ale blogi to taka zabawa w której się pisze i odpowiada na komentarze. Jeśli ma to mieć sens – albo proszę zablokować komentarze całkowicie, albo proszę moderować. czekam od SOBOTY

  41. kakaz,
    szkoda, że Twoje spokojne i rzeczowe komentarze stoją na redzie, bo nawet po moderacji zginą w zalewie wiadomych wypocin 🙁
    Jest sposób: powtórz komentarz, ale rozbity na tyle części, ile w nim linków, a na przyszłość spróbuj pamiętać, że pojedyncze linki wchodzą bez utrudnień. Taki tu system i chcąc nie chcąc trzeba to uwzględnić.

    Zaglądając na blog sprawdzam na prawej listwie, czy warto w ogóle otwierać i jak widzę dwa wiadome nicki w niekończącym się dialogu … 🙄

  42. @ markot
    Ja też uważam, że A.L. i Kagan mają b. dużo sobie do powiedzenia na endemiczne raczej tematy. Gałczyński, anegdoty, mecz Realu z Borussią – ciekawe, jak wyglądałby opis matematyczny, zwłaszcza gdyby porównać go z modelem matematycznym Tuwima, trenów, meczu Polska – Niemcy 1974. Przykład w drugą stronę pokazał J.Ty.
    Język naturalny milczy najbardziej o tym, o cym łatwo mógłby powiedzieć, tylko … nie chce? Wie o tym np. A.L.

  43. A.L i Kagan – piszą ciekawe rzeczy i warto czasem poczytać o co im chodzi. Ale jak to zwykle w internecie, ich dyskusja ucieka w coraz większą abstrakcję, gdzie końcowy wpis ma postać: „a jaka jest Twoja definicja pojęcia definicja którego ( jak nieuk! ) używasz?!”

    @markot – dziękuję za podpowiedź – będę się starał stosować.

  44. @A.L.
    1. Datapoint 2200/5500/6600 to nie byl terminal, a kompletny system minkomputerowy o mocy obliczeniowej oraz pojemnosci pamieci, szczegolnie zewnetrznej, wiekszej niz ODRA serii 1300. Byl to system od razu zaprojektowany do przetwarzania w trybie bezposrednim (direct access) i czasie rzeczywistym (real time), a nie w systemie partiowym (batch) tak jak ODRA 1300 czyli ICL 1900 albo IBM 360 i pozniejsze na nim oparte systemy IBM.
    2. Dla maszyn jak ODRA 1300 czyli ICL 1900 byl assembler nizszego rzedu, w ktorym 1 jego instrukcja odowiadala 1 instrukcji procesora (kodu maszynowego). Byl on uzywany chyba tylko przez programistow ICL oraz Elwro do pisania czesci systemu operacyjnego.
    3. Assembler (translator) dla jezyka PLAN byl napisany wlasnie w tym assemblerze nizszego rzedu.
    4. Mowa jest o instrukcji skoku, a nie o systemie adresowania, ktory jest przeciez czescia systemu operacyjnego.
    5. Niestety, ale nauki spoleczne (bowiem tak sie tlumaczy na polski angielski termin social sciences jako iz socjalne to moze byc mieszkanie albo renta a nie nauka) znaazly sie dzis na Zachodzie w slepym zaulki na skutek z defnicji nieudanych prob zastosowania w nich obecnie znanej matematyki. Ale to jest temat na osobna dyskusje. Juz i tak tu narzekaja na to, ze my tu zabieramy glos w dyskusji na tym blogu.
    Szalom!

  45. @kakaz i markot
    1. Widze, ze idea wolnoci slowa jest wam raczej obca i ze tesknicie jakby do uprzadkowanej pseudysykisji z czasow PRL, dyskusji moderowanej przez pewien urzad na ul. Mysiej. Tyle, ze kakaz jakby sie nieco opamietal.
    2. Historia informatyki jest wyjatkowo ciekawa, a to ze wzgledu na szybkie zmiany w niej zachodzace, przy ktorych to zmanach inne dziedziny nauki i techniki wydaja sie wrecz stac w miejscu, jak nie cofac.
    3. Niska jakosc WordPressa jest golnie znana, ale to raczej nie jest moja wina.
    4. Nikt cie MARKOCIE nie zmusza do czytania wpisow mich czy tez AL. Na tym polega wolnosc slowa, ze maja do niej prawo takze i ci, ktorych pogladow ty nie podzielasz.

  46. kagan,
    ja jestem jak najbardziej za wolnością słowa, ale i za prawem do nieczytania, gdy Wasza dyskusja wchodzi na kolejne orbity 😉
    Ubolewam, że biorą w tej dyskusji udział dwie osoby, a reszta już się dawno poddała lub woli się nie wtrącać 🙄
    Dodam, że COBOL, Fortran etc. to nie są dla mnie pojęcia całkiem abstrakcyjne, bo pamiętam czasy, kiedy studenci informatyki na politechnice Wrocławskiej toczyli na ten temat zajadłe dyskusje, a Wrocław był szalenie dumny ze swojej Odry ileśtam 😉

  47. @kakaz

    Brawo!

  48. Rzeczywiscie, nie wiem po comodpowiadam na belkot @kagana. Juz nie bede.

    Jak idzie i linki, to wystarczy dodac na poczatek linku jakis znak, gwiazdke na przyklad. spam filter nie ozpozna tego jako link, a chcacy sobie skopiuje bez gwiazdki

    O mocy, a wlasciwie niemocy logiki prowadzono rozwazania w kontekscie AI, pokazanio argumenty przemawiajace za niemoca. Przedstawialem kiedys zarys tych argumentow, zostlem wyzwany od idiotow. Niekoniecznie przez @kagana

  49. Tak na marginesie, jest sposob na @kagana i AL. Mianowicie, zalac blog glebkimi, na temat, merytorycznymi komentarzami, tak aby szum tych dwoch zatonal w zalewie znakomitych tekstow. Zachecam blogowiczow do owych glebokich tekstow. Czekam z niecierpliwoscia

  50. @markot: „Ubolewam, że biorą w tej dyskusji udział dwie osoby, a reszta już się dawno poddała lub woli się nie wtrącać”

    No a dlaczego Pan nie zabierze udzialu w merytorycnej dyskusji? Ja przynajmniej probowalem, ze dwa razy. Patrz powyzej. Jakos nikt nie mail nic do powiedzenia

  51. @A.L.
    widać nikt nie miał ochoty albo merytorycznych kwalifikacji.
    Ja nie mam pretensji o Wasz dialog (A.L. vs kagan) jako taki, nawijajcie sobie nawzajem makaron na uszy aż zwiędną, stwierdziłem tylko (po komentarzu kakaza), że widząc na prawej listwie długą i naprzemienną listę Waszych nicków nie chce mi się czasem zgłębiać istoty sporu.
    Moja opinia jest subiektywna i niekoniecznie miarodajna 😀

    Ale pytanie do kagana „co to jest COBOL?” było jednak poniżej pasa 😉

  52. @markot: „Ale pytanie do kagana ?co to jest COBOL?? było jednak poniżej pasa 😉 ”

    Bylo 🙂

    Wracajac zas do jezyka naturalnego… Gdy studiowalem elektronike, wielka wage przywiazywano do objasnienai dzialania ukladow elektronicznych metoda „jak tu napiecie rosnie, to tam musi malec”. Pamietam jak skomplikowane to bylo w pzrypadku generatora zwanego „fantastronem”, w szczegolnosci zas objasnienie dlaczego napiecie na wyjsciu ma skok na samym poczatku. Odpytywano z tego na egzaminie: egzaminator rysowal schemat I mowil: „prosze objasnic jak to dziala”

    Owe „machanie rekami” wyrabialo intuicje, I to intuicje niezbedna do projektowania takich ukaldow. Dzis nikt tego nei robi – mamy wszak wspaniale programy komputerowe ktore robai to za nas. Tyle tylko, ze studenci nei maja zielonego pojecia dlaczego uklad dziala tak jak dziala. „Bo tak wyszlo z komputera” brzmi odpowiedz. Oraz Ostateczny Argument Niemoznosci: „Problem jest nierozwiazalny bo przez 3 dni goglowalem I niczego nei znalazlem”.

    Tak wiec – jezyka naturalnego I „machanie rekami” nei nalezy lekcewazyc

  53. W pełni zgadzam się z uwagami @kakaza (13 kwietnia o godz. 10:25), a rozwijając fragment dotyczący zasady dynamiki F=m*a mógłbym tylko dodać, że podobna sytuacja jest opisana w oryginalnym wpisie na temat wahadła podwójnego. J.Ty. przecież pisze, że program rozpoznał wielkości zachowane w ruchu tego wahadła. Znaczy to, że z punktu widzenia fizyki zagadnienie jest prawie tak samo proste jak ruch wahadła pojedynczego. Różnicę robi większa liczba stopni swobody układu.
    To raczej nasz sposób widzenia tego ruchu powoduje, że widzimy go jako bardzo skomplikowany, wręcz chaotyczny – bo widzimy ‚naturalne’ współrzędne: położenie i prędkość. Gdybyśmy równie naturalnie mogli dostrzegać energię kinetyczną i potencjalną, to ruch byłby banalnie prosty.
    Podziwiać należy odkrywców energii i innych zachowywanych wielkości, dzięki którym możemy skomplikowane zachowanie zapisać w niezwykle krótkiej formie fizyczno-matematycznej.

  54. @hedera: „To raczej nasz sposób widzenia tego ruchu powoduje, że widzimy go jako bardzo skomplikowany, wręcz chaotyczny ? bo widzimy ?naturalne? współrzędne: położenie i prędkość. Gdybyśmy równie naturalnie mogli dostrzegać energię kinetyczną i potencjalną, to ruch byłby banalnie prosty”

    No wlasnie – wracam do mojego pytania – „co to znaczy opisac ruch ukaldu w jezyku naturalnym”?

    Czy opisac kazda poszczegolna trajektorie odpowiadaajca kazdym dowolnym warunkom poczatkiowym, czy ogolne zasady dzialania wahadla

    W przypadku „zwyklego” wahadla tez nei opisujemy trajektorii – dla duzych odchylen owa trajektoria moze byc calkiem skomplikwoana. Mowimy tylko o ogolnych wlasciwosciach ruchu w przyapdku malych odchylen. Dla malych odchylen, podwojne wahadlo tez zachowuje sie calkiem przyzwoicie.

  55. @hedera – ukłąd jest całkowalny ( a wiec nie jest chaotyczny) kiedy ma stosowną liczbę całek pierwszych – czyli stałych ruchu. Typową stałą ruchu dla układu zamkniętego jest np. energia. Stałość owej energii oznacza, że układ porusza się nie w pełnej objętości przestrzeni fazowej ( a więc przestrzeni pędów i położeń), ale w trakcie ewolucji pozostaje „przypięty” do pewnej (hiper)powierzchni stałej energii właśnie. Tym samym rozwiązania u(t) równania ruchu takiego układu ma następującą własność:
    (1) E(u(t),u'(t)) = C
    gdzie C jest stałą – właśnie ową całkowitą energia układu ( prim oznacza pochodną po czasie, zaś E to funkcja energii w funkcji położenie u(t) i prędkości u'(t) – ściśłej powinno byc – pędu, ale dajmy spokój)

    Jeśli układ o N stopniach swobody ma tylko jedną całkę ruchu – stałą C z równania (1) to jego dynamika może być bardzo, ale to bardzo skomplikowana. Jest tak, gdyś powierzchnia stałej energii jest podprzestrzenią 2N-wymiarowej przestrzeni fazowej ( N-położeń i N-pędów, równania mechaniki sa równaniami 2-giego rzędu czyli położenia i prędkości mogą być wybrane niezależnie!).

    Jeśli układ ma być całkowalny – to musi posiadać więcej stałych ruchu – np. muszą obowiązywać stale zachowania pędu, momentu pędu, i może jeszcze jakieś zabawniejsze – które dają równania analogiczne do równania (1), a których spełnienie w przestrzeni fazowej zamyka ruch układu w coraz bardziej wąskiej podprzestrzeni będące przecięciem tych wszystkich powierzchni stałego pędu, momentu pędu i innych stałych. Jeśli stałych ruchu ( a są one związane z symetriami układu!) jest dostateczna ilość – ruch układu jest całkowalny i sprowadza sie do ruchu na (wielowymiarowym) torusie – trajektoria układu przedstawiona w skomplikowanych współrzędnych dostosowanych do problemu – sprowadza sie do obiegania torusa w sposób mniej lub bardziej okresowy ( przypominam że torus to zwinięty i sklejony w odpowiedni sposób prostokąt, wielowymiarowy torus powstaje tak samo z wielowymiarowego prostopadłościanu).

    Odkrywanie takich całek ruchu odbywa sie zwykle przez rozpoznanie, czy ruch w przestrzeni fazowej jest ograniczony do jakichś niżej wymiarowych podprzestrzeni, w czym rutynowo używa się przekroju Poincare. Jeśli układ jest ma niewiele stopni swobody ( powiedzmy 2-3-4) zaś obserwacji mamy od groma ( a wiec nie 5 punktów ale setki lub tysiące) to istnieje całkowicie efektywne twierdzenie Takensa które za pomocą relatywnie prostego ( koncepcyjnie) rachunku numerycznego pozwala ocenić jaki jest wymiar hiperpowierzchni na której dynamika ulega rozwęźleniu, rozplątaniu, a wiec dla podprzestrzeni o takim wymiarze, ruch w przestrzeni fazowej zaczyna być opisywany równaniami 1-szego rzędu jako potok fazowy. Nie musi tak być, ale czasami oznacza to że możemy ocenić ile całek ruchu posiada układ.

    Tyle prosta ( koncepcyjnie!) numeryka. Co jednak mogli zrobić „amerykańscy naukowcy” by odkryć nowe całki ruchu?

    Oczywiście jest możliwe że cały proces sprowadzał sie do odpalenia „sieci neuronowej” która dobrała 1-den z 10^4 wielomianów tak by pozostawał stały dla podanych danych numerycznych ( i wtedy znaczenie tego faktu jest żadne). Zamiast sieci neuronowej ktoś może sobie wpisać dowolne, modne ostatnio mambo-dżambo statystyków. Przypomnę że dla fizyki taka wiedza ma znikomą wartość a to dlatego ze choć fizyka jest nauką ilościową to chodzi w niej o interpretacje wyników w ramach istniejącej teorii. Dlatego fakt że pewien wielomian jest zachowany w czasie ruchu nie popycha nas za wiele – o ile nie umiemy współczynników owego wielomian odnieść do teorii jaką posiadamy na temat układu. Przypuszczam więc że nie o tego typu zabawę liczbami tu chodzi ale o coś zupełnie innego.

    Jeśli maszyna znajduje „nieznane” całki ruchu – chwała jej – ale w istocie sadzę że wykonuje ona pewien rachunek dla którego mamy całkiem jasny ( dla układów lagrangeowskich) określoną metodologię – nazywa się ona Inverse Scattering Merthod – i pozwala na znajdywanie właśnie owych „dodatkowych całek ruchu”. Jest to genialny wynalazek rosyjskiej matematyki – i w ostatnich latach poczyniono zdumiewające postępy w tej dziedzinie. Generalnie gdzieś w necie był znakomity wykład na ten temat, prowadzony przez Fadjejewa dla amerykańskich studentów ( którzy sprawiali wrażenie szalenie zagubionych…) ale niestety nie udało mi sie go odnaleźć. Zainteresowanym polecam zapoznanie sie ze szkolnym przykładem z lat 90-tych – rozwiązaniem równania Kortvega de Vriesa za pomocą Inverse Scatering Method przy użyciu par Laxa. Do znalezienia w necie….

  56. @kakaz: „ukłąd jest całkowalny ( a wiec nie jest chaotyczny)”

    Czy Pan jest pewny ze to jest definicja „ukladu chaotycznego”?

  57. @kakaz
    Chodziło mi o tych, którzy wymyślili (odkryli) pojęcie energii, momentu pędu, itd. i odpowiednie prawa zachowania. To raczej nie byli amerykańscy naukowcy.

  58. @A.L – nie – to nie jest definicja. To jest opis pewnej sytuacji. Układy całkowalne w sensie w jakim to opisałem, nie są chaotyczne – ich trajektorie są alno okresowe ( obiegają (hiper)torus po krzywej zamkniętej) albo kwaziokresowe ( krzywa sie nie domyka, przechodzi dowolnie blisko każdego otwartego zbioru na torusie ) ale w żadnym wypadku nie jest to ruch chaotyczny.

  59. A jak bardzo dokładnie chcecie Panowie (zakładam r. męski w tej dyskusji) opisywać ten prosty układ? Jakie wielkości pominiecie?
    Urobek matematyki to w/g Ulama 200 000 twierdzeń rocznie. Szybko został poinformowany, że jest to 400 000 tysięcy. Sądząc, z tonu autorów niektórych wpisów, blog wzbogacił ten dorobek… jeśli nie o nowe twierdzenia, to o przekonanie o wybujałym ego z całą pewnością Mamy więc chaos, z którego suponuje się wybór niektórych równań do opisu.
    A potraficie poradzić sobie z opisem chociażby systematyki uzyskiwania rozwiązań równań liniowych?

  60. @Krzysztof Cywiński
    Dorobku nauki nie mozna mierzyc metodami ilosciowymi, albowiem odkrycia czy tez wynalazki nie sa sobie rowne. A ta ogromna ilosc publikacji tzw. naukowych, z ktora mamy dzis do czynenia, jest tylko wynikiem stosowania w nauce kretynskiej wrecz zasady publish or perish. Ale w nauce dzis rzadza przeciez polglowki, tak jak wszedzie indziej, a szczegolnie w polityce, kosciele oraz biznesie. Stad tez jest jak jest, czyli zle, a moze byc tylko jeszcze gorzej.
    @kakaz
    1. Widze, ze matematycy maja spore problemy ze zdefiniowaniem chaosu. A tym czasem chaos to jest po prstu przeciwienstwo porzadku. Im mniej poraadku, tym wiecej chosu i na odwrot.
    2. Obawiam sie, ze narzedzia, ktore stosuje dzis fizyka, a dokladnie rachunek rozniczkowy i calkowy, nie za bardzo nadaja sie do opisu ukladow bardziej zlozonych niz tzw. maszyny proste. Stad tez w praktye inzyniersiej stosuje sie rozne metody imtuicyjno-przyblizeniowe, a w naukach spolecznych, z ekonomia na czele, wspolczesna matematyka poniosla calkowita kleske.
    @hedera
    Wlasciwie to byl tylko jeden wybitny amerkanski naukowiec; Albert Abraham Michelson (znany głównie z pomiaru szybkosci swiatla). Reszta tzw. amerykanskich naukowcow to byli na ogol swiezy imigranci, glownie z Europy.
    @markot
    Gdyby nie ta cala tzw. transformacja spoleczno-gospodarcza zaczeta 25 lat temu, to Wroclaw mogl by byc dzis przodujacym na swiecie osrodkiem informatyki. A tak to jest on przodujacym na swiecie osrodkiem emigracji, w dokladnym sensie tego slowa, czyli zrodlem taniej sily roboczej dla zachodnich firm.
    @A.L.
    Belkoczesz to ty, coraz bardziej wykazujac swa ignorancje, zakompleksienie oraz generalnie brak osobistej kultury.

  61. @kakaz: „@A.L ? nie ? to nie jest definicja. To jest opis pewnej sytuacji”

    Dzieki za wyjasnienie.

    „Co zrobili amerykanscy uczeni” jest napisane tutaj. Deko wiecej niz aproksymacja wielomianem.

    *http://creativemachines.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf

    Ich program poszukuje ROWNAN a nie aproksymacji, stosujac technike podobna do uzywanej w dziedzinie zwanej „genetic programming”. Produktem sa rownanai rozniczkowe a nei wielomiany

  62. @Krzysztof Cywinski: „A potraficie poradzić sobie z opisem chociażby systematyki uzyskiwania rozwiązań równań liniowych”

    Zaiste, nie poardze sobie z liniowym rownaniem z jedan niewiadoma. Zeby skompensowac niemoc, odkrylem Podsatwowe Twierdzenie Geometrii: KOLO JEST OKRAGLE.

    ” jeśli nie o nowe twierdzenia, to o przekonanie o wybujałym ego z całą pewnością Mamy więc chaos, z którego suponuje się wybór niektórych równań do opisu.”

    Ze co?

  63. Ciekawostka na temat podwojnego wahadla:

    *https://www.youtube.com/watch?v=B6vr1x6KDaY

    a nawet potrojnego…

    *https://www.youtube.com/watch?v=cyN-CRNrb3E

  64. @A.L. – dziękuję za namiar na wyjaśnienie co zrobili. Koncepcyjnie niewiele sie to rożni, gdyż dopasowanie równań różniczkowych nie rozwiązuje problemu interpretacji ich parametrów ani ich znaczenia w ramach modelu. Oczywiście że mimo to takie działanie może być użyteczne, zwłaszcza jeśli algorytm genetyczny przeszukiwał określoną klasę równań, co pozwalałoby stosować zadany model a komputer poszukiwałby jedynie wartości parametrów. Poczytam co Pan posłał – bo niezmiernie jestem ciekaw jak wielką przestrzeń przeszukiwano i na ile sztywne były więzy zadane na algorytm genetyczny.

  65. @Kagan
    Mówimy o tym samym: o galopującej inflacji nauki zalewem pustosłowia. Taka nadprodukcja musi skutkować chaosem.
    W latach 70-ych ubiegłego stulecia Tygodnik Razem drukował tytuły takich habilitacji, jak „Zagadnienie płaskostopia u górników”. Kilka lat temu prof. Mioduszewski ( doktorat we Wrocławiu u Steinhausa) protestował przeciw otwieraniu na Uniwersytecie Śląskim wydziału BHP, pytając czy „teraz habilitowani doktorzy mają nauczać o onucach?” .
    Nie mam wątpliwości co do występowania gumiaków nie tylko w matematyce. O tym zdaje się milczą zarówno zwolennicy języka naturalnego, jak i matematycy. Z drugiej strony są racje obrońców badań podstawowych. Nie sądzę by pierwsze loty w kosmos były czymś więcej niż badaniami podstawowymi. Dziś, dzięki nim komunikujemy się na tym blogu.

  66. @kakaz: „Oczywiście że mimo to takie działanie może być użyteczne, zwłaszcza jeśli algorytm genetyczny przeszukiwał określoną klasę równań, co pozwalałoby stosować zadany model a komputer poszukiwałby jedynie wartości parametrów”

    Z artykulu neiwiele sie mzoan dowiedziec szczegolow technicznych. tzreba by poszukac glebiej.

    Jak idzie o uzyteznosc – wydalje mi sie ze te mazredzia pozostaja w dzialce „fizyka wspierana komputerowo” gdzie komputer moze sluzyc jako generator/obalacz hipotez. Podobnie jak to robi Bortwejn w „computer aided mathematics”

    Tak na marginesie, w zupelnie ostatnim numerze Communications of the ACM jest odsyc obszerny, pzregladoowy artykul na temat dowodow matematycznych wspomaganych komputerowo

    *http://cacm.acm.org/magazines/2014/4/173219-formally-verified-mathematics/fulltext

  67. @A.L.
    „@Krzysztof Cywinski: ?A potraficie poradzić sobie z opisem chociażby systematyki uzyskiwania rozwiązań równań liniowych?

    Zaiste, nie poardze sobie z liniowym rownaniem z jedan niewiadoma. Zeby skompensowac niemoc, odkrylem Podsatwowe Twierdzenie Geometrii: KOLO JEST OKRAGLE.”

    Moja praca polega m.in. na próbach wykształcenia, u nastoletniej młodzieży określanej jako tzw. przypadki beznadziejne, umiejętności czytania ze zrozumieniem. Od czasu do czasu trafiają się również osoby starsze, po czterdziestce, które też potrzebują takiego wsparcia.
    Ponieważ zaproponowano w dyskusji opis ruchu wahadełka równaniami, zadałem pytanie o systematykę – podkreślam – systematykę, uzyskiwania rozwiązań najprostszych z nich – czyli równań liniowych. Przy takiej artykulacji rozumienia tekstu jaką Pan zaproponował, nie jestem w stanie odpowiedzieć jak sprawnie poradziłby sobie Pan zaiste z rozwiązaniem takowego.
    Przy występowaniu niewiadomej z krotnością zbliżoną do Bardzo Dużej Liczby przewiduję pewne problemy*

    „Zeby skompensowac niemoc, odkrylem Podsatwowe Twierdzenie Geometrii: KOLO JEST OKRAGLE.”
    Cóż mam Panu odpowiedzieć: badania podstawowe miewają różną wartość. Ale może kiedyś, będzie to odkrycie istotnym, w jakiejś n-Geometrii, proszę się nie zniechęcać.
    Miło mi natomiast, że zechciał się Pan zapoznać z moim szkicem, obawiam się jednak, że zaprezentowane naśladownictwo będzie trochę musiało poczekać na uznanie. Proszę zwrócić uwagę, że zaprezentowane w nim twierdzenie ma postać następującą:
    Twierdzenie:
    ?Dokonując przekształceń tożsamościowych ( transpozycji) na liczbie (a) przyrównanej do litery (x), czyli: x = a, możemy utworzyć dowolne równanie, które ma jedno rozwiązanie. Odwrócenie w kolejności tych operacji daje równość wyjściową. Transpozycje prowadzące do rozwiązania równania wykonuje się, rugując zbędne czynniki, w kolejności odwrotnej do reguły kolejności wykonywania działań arytmetycznych, działaniami przeciwnymi:
    1.Czynnik występujący w sumie rugujemy transpozycją odejmowania
    2.Czynnik występujący w różnicy rugujemy transpozycją dodawania
    3. Czynnik występujący w iloczynie rugujemy transpozycją dzielenia
    4.Czynnik występujący w mianowniku ilorazu rugujemy transpozycją
    mnożenia.
    5.Czynnik występujący w potędze o wykładniku -1 (odwrotność) rugujemy transpozycją podniesienia obydwu stron równania również do potęgi o wykładniku -1.
    Mój głęboki podziw musi wzbudzać implikacja, jaką Pan tytułem kompensacji wysnuł. 15 lat temu prowadziłem badania własne młodzieży szkolnej pod kątem rozumienia elementarnych intuicji z zakresu szkolnej matematyki. W domowym archiwum zachowało się kilkaset ankiet. Jednym z czterech pytań było następujące: jaka jest różnica między kołem a okręgiem. Będzie Pan zaskoczony:kilka odpowiedzi również orzekało, że koło jest okrągłe. Powtarzalność eksperymentu w nauce to rzeczywiście istotna wartość.
    *definicję Bardzo Dużej Liczby chętnie poda z wikipedii @kagan

  68. @Krzysztof Cywinski: „Dokonując przekształceń tożsamościowych ( transpozycji) na liczbie (a) przyrównanej do litery (x), czyli: x = a, możemy utworzyć dowolne równanie, które ma jedno rozwiązanie”

    DOWOLNE?… Jest sporo rownan ktore maja jedno rozwiazanie a nei daja sie w ten sposob utworzyc.

  69. @Krzysztof Cywiński
    Zgoda: Mówimy o tym samym, czyli o o galopującej inflacji nauki oraz jej zalewem pustosłowia i ze taka nadprodukcja publikacji w nauce musi skutkować chaosem.
    A pierwsze loty w kosmos byly zas tylko i wylacznie z powodow militarno-propgandowych. Zgoda, posrednio to dzieki dzięki nim komunikujemy się na tym blogu, ale mozliwe jest tez to, ze elektronika z informatyka i tak by sie rozwinely, nawet bez owych lotow, ktore zreszta okazaly sie slepa droga.
    Szalom!

  70. „tylko i wylacznie z powodow militarno-propgandowych” to niektórzy mitomani trollują na blogach. Starcze plus ideologicznie skostniałe niby-mózgi nie są w stanie pojąć motywacji nie polegającej na bacie i nakazie ale na osobistej ambicji.
    Ani sowieci ani Amerykanie nie zmusili choćby jednego kosmonauty czy astronauty do zastania nimi. I tu i tam byli to ochotnicy i to tacy, którzy zostali wyłonieni na drodze konkursu a nie dziesiątkowania.
    Ale żeby to wiedzieć i móc prześledzić motywacje i drogę w kosmos tych super-ambitnych, konsekwentnych, utalentowanych i pracowitych ludzi trzeba najpierw poczytać ich biografie. Trolle tego nie robią tylko kłapią za darmo (thanks to American military-industrial complex) z jakiegoś zadupia gdzie są utrzymywani przez miejscową pomoc społeczną. Oni są pozbawieni najbardziej podstawowej cechy kosmonauty a mianowicie zdolności i umiejętności pracy w zespole.
    Wystarczy popatrzeć na ich karierę życiową – zapoznanych geniuszy nie będących w stanie pracować z nikim, w żadnym języku, dziedzinie czy miejscu dłużej niż 5 minut.
    Teraz pewnie skrobią sobie za śmietnikiem swoją rakietkę. Ze znalezionej puszki po coli i opakowania po telewizorze. Patrzcie ludziska, jakie płaskie teraz robią!

  71. @A.L.
    Znowu brzydko się Pan łapie: wklejone twierdzenie pochodzi ze szkicu artykułu. Przeczytał Pan szkic, ale nie wiem z jaką dozą uwagi, a tym samym zrozumienia treści. Wyraźnie zastrzegłem się, że używając pojęcia równania, dotyczy to równań liniowych. Ta metoda trąci łajdactwem, być może przydatnym w walce o dziekański stołek, ale na tym blogu? Chętnie pospieram się, ale nie zamierzam bawić się w wykazywanie przeinaczeń tego co napisałem. Mam w sobie dość pokory by przyznać, że w jakiejś sprawie się myliłem. Proszę o kontrprzykład, milczenie pokonanego w dyskusji, bądź … gratulacje dla polemisty.
    Mam sporo szacunku dla wiedzy innych ludzi – z pewnością mam go wiele dla Pańskiej. Proszę mnie spróbować przekonać, że mogę mieć równie wielki dla osoby. Mimo wszystko życzę uśmiechniętych, pięknych nostalgią Świąt.

  72. @zza kałuży
    1. Praktycznie wszyscy radzieccy oraz amerykansscy kosmonauci/astronauci byli wojskowymi pilotami, jako iz zarowno radziecki/rosyjski jak tez i amerykanski program lotow kosmicznych byl i nadal zreszta jest tylko dodatkiem do programu zbrojen, a szczegolnie programu budowy rakiet balistycznych dalekiego zasiegu.
    2. Praktycznie wszyscy wojskowi piloci sa ochotnikami, na dodatek wylonionymi w drodze kolejnych eliminacji z na ogol dosc licznego grona kandydatow.
    3. Aby zostac kosmonauta czy tez astronauta tzreba bylo miec przede wszystkim zelazne wrecz zdrowie, nie za mala, ale tez i nie za duza inteligencje (ona w wojsku mocno przeszkadza) oraz nie miec zbyt duzej masy ciala ani zbyt duzego wzrostu, jako iz wprowadzenie kazdego grama masy na orbite wokolziemska jest bardzo kosztowne, a kapsuly, w ktorych zamykani sa kosmoanuci czyb tez astronanuci maja z oczywistych wzgledow mocno ograniczone rozmiary.
    4. Amerykanski kompleks militarno-przemyslowy nikomu nie pomaga poza samym soba, a poza tym, to prowadzi on wciaz kolejne zaborcze wojny.
    5. Latanie ludzi w kosmos nie ma dzis zadnego sensu, skoro wszystko to, co ma sens na orbicie wokolziemskiej i dalej wykonuja lepiej a przed wszystkim taniej automaty. Po prostu czlowiek nie jest przystosowany do zycia w stanie niewazkosci, a sztucznej grawitacji jeszcze nie wymyslono ani tez tzw. warp drive, bez ktorego loty ludzi w kosmos nie maja po prostu sensu.
    6. Nie popisuj sie tu, zza kałuży, swym brakiem kultury oraz wiedzy. I przeczytaj regulamin zmieszczania wpisow na blogach POLITYKI.

  73. @A.L.
    Cos dla Ciebie a propos zastosowan matematyki w naukach spolecznych, a konkretnie ekonomii. Otoz niejaki Robert Carhart Merton, amerykański ekonomista urodzony 31 lipca 1944 w Nowym Jorku, zostal w roku 1997 laureatem Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii (tzw. Nobel z ekonomii) za swoja pseudonakowa teorię finansową oparta na dosc zaawansowanej matematyce. Był on jednym z trzech ludzi którzy na początku lat 1970tych rozwijali tzw. rynkową analizę matematyczną opcji giełdowych. Ale wkrótce po otrzymaniu tejże Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla, niemal on zbankrutował i doprowadził do upadku zarzadzany przez siebie fundusz Long Term Capital Management.
    Szalom!

  74. @kagan: „Ale wkrótce po otrzymaniu tejże Nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla, niemal on zbankrutował i doprowadził do upadku zarzadzany przez siebie fundusz Long Term Capital Management.”

    To jeszcze niech Pan napisze DLACZEGO firma popadla w klopoty. To tez jest na Wikipedii. Dodam, ze nie z tego powodu ze teoria Mertoan byla zla

  75. @A.L.
    Ten fundusz padl, gdyz matematyczny model Mertona (tzw. nowa metoda ustalania wartosci tzw. derywartyw czyli po angielsku „new method to determine the value of derivatives”), ktory byl podstawa dzialania funduszu, ktory z kolei mial przynosic zyski w dluzszym okresie czasu (jego nazwa to przeciez „Long Term Capital Management” czyli „Dlugotermnowe Zarzadzanie Kapitalem”) nie przewidzial ani zajatyckiego kryzyzsu finansowego z roku 1997 ani tez rosyjskiego kryzyzysu finansowego z roku 1998.
    Po prostu model Mertona byl od poczatku pseudonaukowy, podobnie jak ta cala tzw. matematyczna ekonomia, ktora powinna sie nazywac ekonomia astrologiczna, jako iz wspolczesnie nam znana matematyka jest zbyt prymitywnym narzedziem, aby je stosowac do badaia zjawisk zachodzacych we wspolczesnej gospodarce.
    Podsumowujac: The theories of Merton and Scholes took a public beating. In its annual reports, Merrill Lynch observed that mathematical risk models „may provide a greater sense of security than warranted; therefore, reliance on these models should be limited. (Lowenstein, Roger (2000).When Genius Failed: the Rise and Fall of Long-Term Capital Management. Random House Trade Paperbacks. pp.95?97.)
    Szalom!

  76. @kagan: „?) nie przewidzial ani zajatyckiego kryzyzsu finansowego z roku 1997 ani tez rosyjskiego kryzyzysu finansowego z roku 1998.”

    Pzreciez sam Pan niedawno pisal ze czysto losowe zjawiska nie daja sie prognozoowac. A takim wlasnie zjawiskiem byl krach obliagcji rosyjskich.

    Model Mertona dotyczyl startegii inwestowania w „pochodne” na podstawie analizy statystycznej historii a nei dotyczyl prognozowania kryzysow finansowych. I w tym sie spisywal doskonale. Nei dzialal I nei mogl dzialac w odpowiedzi na zdarzenia aewnetrzne bedace poza modelem

  77. @A.L.
    Otoz to. Zjawisk gospodarczych nie da sie w praktyce prgnozowac, jako iz gospodarka jest zbyt zlozonym systemem, aby mozna ja bylo modelowac matematycznie, przynajmniej przy uzyciu obecnie nam znanych narzedzi matematycznych.
    A tymczasem Merton stworzyl model, na ktorym oparl on swoje prognozy co do przyszlego stanu finansow, a wiec posrednio takze i calej gospodarki. On po prostu dokonywal projekcji w przyszlosc trendow znanych z przeszlosci, co jest bledem elementarnym, za jaki oblewa sie egzamin z ekonometrii czy nawet ekonomii albo ststystyki juz na I roku na kazdej prawdziwej wyzszej uczleni. To, ze dostal on tzw. Nobla z ekonomii swiadczy zas o tragicznym wrecz poziomie tej dyscypliny na tzw. Zachodzie.
    Szalom!

  78. @kagan: „On po prostu dokonywal projekcji w przyszlosc trendow znanych z przeszlosci, co jest bledem elementarnym, za jaki oblewa sie egzamin z ekonometrii czy nawet ekonomii albo ststystyki juz na I roku na kazdej prawdziwej wyzszej uczleni. To, ze dostal on tzw. Nobla z ekonomii swiadczy zas o tragicznym wrecz poziomie tej dyscypliny na tzw. Zachodzie.”

    Ciekawe gdzie Pan dostal dyplom I co robil podczas studiow.

    Zjawiska ekonimiczne i jakiekolwiek inne daje sie prognozowac o ile maja okreslone wlasciwosci statystyczne. Co juz zauwazyl swego czasu Norbert Wiener. Uczy sie tego studenow. Byc moze nie na kazdej uczelni, a pozradnej. Nei wiem do ktorej kategorii zalicza sie SGPiS. Jak idzie o prognozowanie, to zajmowal sie tym an przyklad Noblista Koopmans (Holender) ktory dostal Nobla wraz z Kantorowiczem (Rosjanin).

    Nei daja sie pzrewidziec wypadki jednorazowe nie posadajace zadnego opisu statystycznego, jak na przykald nei dalo sie przewidziec ze Kowalski zostal dzis pzrejechany przez pociag

  79. @A.L.
    1. Prosze bez malo kulturalnych atakow ad personam.
    2. Zjawiska ekonomiczne i jakiekolwiek unne daje sie prognozowac tylko wtedy, kiedy tocza sie one wedlug znanych nam praw a ogolnie trendow. Jako iz planety czy tez czastki elementarne nie maja swej wlasnej woli, to zachowuja sie one wedlug znanych nam z przeszlosci trendow. Natomiast zajawiska spoleczne, w tym wec takze ekonomiczne (jako iz ekonomia byla, jest i zawsze bedzie nauka spoleczna) podlegaja arbitralnym przeciez decyzjom ludzi, a wiec nie dadza sie one przewidywac, przynajmniej przy uzyciu obecnie nam znanych metod (w tym matematycznych). I tego uczyli w swoim czasie na SGPiSie. Dzis juz pewnie nie, jako iz SGPiS stal sie znow SGH a wiec poziom nauczania na tej uczelni bardzo ostatnio podupadl. Co ciekawsze, to SGH ma dzis powazne klopoty fnansowe, jako iz ortodoksyjni ekonomisci, kieryjacy nia od roku mniej wiecej 1990, zadluzyli já tak, ze jest ona juz tylko bankrutem, sztucznie utrzymywanym przy zyciu przez podatnikow.
    3. Nobel nie ustanwoil Nagrody Nobla z ekonomii. Jest tylko, znacznie zreszta pozniejsza, tzw. Nagroda im. Nobla z ekonomii, ale przeciez ja tez moge ufundowac Nagrode im. Nobla z astrologii, alchemii, tzw medycyny alternatywnej (czyli znachorstwa) czy tez innej teologii.
    Szalom!

  80. @kagan: „a wiec nie dadza sie one przewidywac, przynajmniej przy uzyciu obecnie nam znanych metod (w tym matematycznych). I tego uczyli w swoim czasie na SGPiSie”

    Jezeli tego nei ucza, to robia bardzo dobrze, bo to nijak nei przystaje do rzeczywistosci. Zachowanai pojedyczego czlowieka przewidziec sie nie ida, ale zachowanie miliona ludzi na ogol sie da. Matematyka w ekonomii I naukach spolecznych ma sie dobzre, I niespecjalnei sie przejmuje tym co Pan mowi.

    Tak na marginesie, pzrez pare lat zajmwoalem sie prognozowaniem poboru gazu. Tego do ogrzewania, gotowania itede. Jakos ten gaz jest uzywany pzrez miliony ludzi ktorzy gotuja sobie co chca I kiedy chca, ale mimo wszystko prognozy poboru przez miasto czy wiekszy obiekt wychodzily doskonale. Podobnie wychodzily prognozy poboru wody

  81. @A.L.
    Nie da sie przewidziec zachowania milionow ludzi w dluzszym okresie czasu. Kto np. przewidywal w roku 1913, ze wybuchnie I Wojna Swiatowa, kto przewidywal w roku 1938 ze niebawem wybuchnie straszliwa swiatowa wojna zakonczona uzyciem broni jadrowej? Nikt z czolowych zachodnich ekonomistow nie przewidzial tez Wielkiego Kryzysu z poczatku lat 1930tych.
    W zwiazku z tym powtarzam raz jeszcze, ze obecnie nam znana matematyka ma bardzo ograniczone zastosowanie w naukach spolecznych, i ze jej uzywanie w tych naukach przynosi na ogol wiecej szkod niz pozytkow.
    Poza tym, to nalezy odroznic zastosowania czastkowe, np. mikroekonomiczne, takie jak np. prognoza poboru gazu, ktora sie sprawdza zreszta tylko wtedy, jesli nie zajdzie jakas zmiana trendow (czyli innymi slowy tzw. zmiana strukturalna). Prosze sobie wyobrazic, ze Rosja zajmuje czesc wschodniej Ukrainy (co jest przeciez dzis calkiem prawdopodobne), a w odpowiedzi na zachodnie sankcje zawiesza ona dostawy gazu do Europy Srodkowej i Zachodniej. Co wtedy warte beda prognozy konsumpcji gazu? Albo ze nadejdzie niespodziewana susza, a wiec surowe restykcje na uzywanie wody do innych celow niz kulinarnych i sanitarnych? Co wtedy beda warte prognozy zuzycia wody, oparte przeciez na esktrapolacji obecnych trendow, z uwzglenieniem tzw. sezonowosci?
    Szalom!

  82. @kagan: EOT. Wlasnie prognozuje to I owo I idzie mi doskonale. Widocznie znamy jakies inne matematyki. A co prognozuje? Ano, jak czesto przychodza klienci do sklepu I co kupuja. Potzrebne do planowania transportu I zaopatrzenia. Oraz zatrudniania personelu. Daje sie doskonale prognozowac. Z.dceniodawca oszczedza miliony dolarow. Z czego czesc skapuje do mojej keiszeni.

    No, ale neich Panu bedzie ze nei mozna

  83. @A.L.
    To zaden dowod, ze „prognozuje toiI owoi idzie mi (to) doskonale”. Taki sam ze np. w Polsce zyje sie dzis super, gdyz ja nie znam nikogo, komu sie w Polsce zle powodzi, albo tez na odwrot, ze w Polsce zyje sie dzis tragicznie, gdyz ja nie znam nikogo, komu sie w Polsce dobrze powodzi.
    Ponadto, to aby przewidziec przyszly popyt to nie wystarczy zbadac, jak czesto przychodza klienci do sklepu i co kupuja, gdyz moga sie zmienic zarowno dochody jak tez i gusta klientow oraz ceny i ich wzajemne relacje (innymi slowy tzw. zmiany strukturalne, ktore na ogol nie sa do przewidzenia)…
    Szalom!

  84. @kagan: przewidziec przyszly popyt to nie wystarczy zbadac, jak czesto przychodza klienci do sklepu i co kupuja, gdyz moga sie zmienic zarowno dochody jak tez i gusta klientow oraz ceny i ich wzajemne relacje ”

    Wystarczy. jak pokazuje praktyka. Poza tym, ja robie prognozy do celow operacyjnych: na pol 3 godziny, dzien, tydzien I miesiac. W ciagu takiego okresu ani gusta klienow sie nei zmienai, ani nei bedzie kryzysu ekonomicznego.

  85. @A.L.
    Kryzysy ekonomiczne w kapitalizmie reynkowym sa nieublagane i cykliczne, ale nikt nie potrafi ich dokladnie przewidziec. A przewiedziec, i to dosc dokladnie, popyt na nastepny miesiac mozna takze bardzo prostymi metodami graficznymi. Sztuka jest zas przewidziec zmiany strukturalne.
    Szalom!

  86. @kagan: „A przewiedziec, i to dosc dokladnie, popyt na nastepny miesiac mozna takze bardzo prostymi metodami graficznymi”

    Takich metod ucza na SGPiS? Nie, nei da sie metodami graficznymi. Nawet an 3 godziny naprzod sie nei da

  87. @A.L.
    Da sie i to jak najbardziej. I ucza ich takze na politechnice.

  88. @kagan: „Da sie i to jak najbardziej”

    Wiem. Widzialem ekomomistow z habilitacja przykladajacych linijke do zbioru danych i wykreslajacych linie prosta. Taki „trynd” jak to oni nazywali. Dobrze ze chociaz linijka byla pzreroczysta. Coz, mamy takiego Misia na jakiego nas satc.

    Na Politechnice tego nei ucza,a czego ucza to wiem bo sam uczylem. Meidzy innymi I o prognozach. BEz linijki za to z komputerem

  89. @A.L.
    Widać, że nie masz pojęcia o ekonomii. Ze względu na bardzo niską jakość danych oraz olbrzymi bląd ich pomiaru, w ekonomii nie da się z reguły stosować dokładniejszych metod prognozowania niż te, tak wyśmiewane przez ciebie, metody graficzne.
    Weźmy np. pronozowanie stopy bezrobocia. Jaki tu mają sens skomplikowane metody matematyczne, skoro błąd w szacowaniu tej stopy przekracza często 100%, choćby ze względu na nieprecyzyjną oraz wręcz nieprawidłową definicję bezrobotnego (wystarczy przecież przepracować jedną godzinę w tygodniu, aby oficjalnie nie być bezrobotnym) oraz metodę zbierania danych na temat bezrobocia, która opiera się albo na ilości zarejestrowanych bezrobotnych albo też na badaniach ankietowych. W pierwszym przypadku to liczba zarejestrowanych bezrobotnych mocno odbiega od liczby faktycznie bezrobotnych (np. pracujacy na czarno), a w drugim dane są jeszcze mniej wiarygodne, jako iż ankieterzy nie docierają do wszystkich bezrobotnych a nawet jak dotrą, to mogą otrzymać (i czesto otrzymują) z różnych powodów nieprawdzaiwe dane na temat aktywności zawodowej ankietowanego.
    Szalom!

css.php