Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

17.04.2013
środa

Kwietyzm dla dobra gatunku

17 kwietnia 2013, środa,

Kwietniowy numer „The Scientista” jest poświęcony rakowi. Nie jestem biegły w medycynie, więc nie przeglądałem go. Moją uwagę natomiast wzbudził opublikowany on-line wywiad z Robertem Austinem, który zajmuje się modelowaniem onkologicznym, związany tematycznie z tym numerem.

Robert Austin jest fizykiem, który zajął się naukami medycznymi. Być może dlatego tezy, które wygłosił w wywiadzie są dość dyskusyjne z medycznego punktu widzenia. Twierdzi on, że rozwój nowotworów jest wpisany w ludzką biologię i nie da się go uniknąć. Z tak postawioną tezą, jakkolwiek nieprzyjemną, można się zgodzić. Twierdzi on ponadto, że leczenie często przynosi więcej szkód niż pożytku, gdyż traktowane medykamentami nowotwory szybko mutują i stają się groźniejsze. To kontrowersyjny pogląd, ale zapewne do obrony w niektórych konkretnych przypadkach, gdy rzeczywiście tak się stało. Na pytanie dziennikarza, czy postuluje więc rezygnację z chemoterapii, odpowiada, że nie, jednak jej celem nie ma być według niego zabicie guza, lecz jego utrzymanie pod kontrolą. Idzie w tym jednak dalej – utrzymanie to może oznaczać również podtrzymywanie guza, gdyby ten mimo wszystko zbliżał się do zaniku. W ogóle postuluje odejście od pojęcia „leczenie” w stosunku do nowotworów, gdyż jego zdaniem są one człowiekowi potrzebne. Potrzebne na wypadek, gdyby nie umarł w odpowiednim czasie z innego powodu. W wywiadzie pojawia się tu analogia do apoptozy. Komórka, która z jakichś względów przeszkadza rozwojowi organizmu popełnia samobójstwo na drodze apoptozy, a człowiek, który z jakichś względów przeszkadza rozwojowi gatunku popełnia (nieświadome) samobójstwo przez przejście raka z fazy uśpionej w złośliwą.

Czasem mówi się, że lekarz, a nawet biolog niezajmujący się bezpośrednio sprawami ewolucyjnymi może być nawet kreacjonistą, byle tylko dobrze leczył albo badał dane zjawisko biologiczne. Nawet sam do pewnego stopnia się z tym zgadzam. Tym razem okazuje się jednak, że błędne pojęcie o mechanizmach ewolucji prowadzi do absurdalnych pomysłów związanych zarówno z ewolucją, jak i właśnie medycyną. Być może Austinowi wydaje się, że wpisuje się w nurt medycyny darwinowskiej, która rozpatruje choroby jako wyścig zbrojeń między patogenem a gospodarzem. Tam też niektóre tezy są w poprzek tradycji – sztandarowy (na tyle, że znany laikowi takiemu, jak ja) przykład to gorączka, którą uważa się za rodzaj walki z patogenami, więc jej zbijanie za wszelką cenę może być kontrproduktywne. Tyle tylko, że to, co postuluje Austin, czyli  – jego własnymi słowami – korzyść na poziomie gatunku, nie jest elementem współczesnej wersji darwinizmu. Są dość mocne modele wskazujące, dlaczego przy konflikcie interesów między osobnikiem a gatunkiem (cokolwiek przez to pojęcie rozumieć, bo wbrew temu, co wydawać się może fizykom albo nawet lekarzom, biolodzy unikają twardego rozgraniczania między gatunkami), mechanizmy ewolucji będą promować krótkowzroczny interes osobnika i jego rodziny, nawet kosztem dalekowzrocznego interesu gatunku. Samolubny osobnik i jego ród mogą wymrzeć wraz z gatunkiem, ale gatunek nie potrafi temu zapobiec.

Być może Austin poprawnie modeluje rozwój guza. (Swoją drogą, niedawno w komentarzach przewinął się motyw fizyków modelujących coś w ekonomii.) Jednak jego podbudowa teoretyczna jest błędna. We wczesnym ewolucjonizmie było dużo hipotez odwołujących się do nieistniejących mechanizmów, jak choćby ortogeneza, czyli kierunkowe zwiększanie rozmiarów ciała mające prowadzić do gigantyzmu. Mechanizm był nieznany, ale uważano, że jest to przejaw obserwowanego, a tak naprawdę tylko oczekiwanego postępu. Podobnie wówczas postulowano dobór na poziomie gatunków, klas społecznych, narodów i innych mniej lub bardziej abstrakcyjnych bytów. Nie było wiadomo, jaka jest natura owego interesu gatunku, ale uważano, że musi on istnieć. Aż wreszcie wykazano, że nie tylko nie musi, ale nie da się go teoretycznie i racjonalnie wyprowadzić z założeń. Dobro gatunku stało się więc pojęciem analogicznym do pojęć religijnych. Odpowiedź coś się dzieje dla dobra gatunku ma podobną wartość wyjaśniającą, co odpowiedź coś się dzieje z woli bogów. Może odpowiadać na pytania filozoficzne, ale nie biologiczne. W religii czy filozofii taka odpowiedź może prowadzić do kwietyzmu, w medycynie – jak widać – niewiele brakuje do rezygnacji z leczenia.

Zdarza się, że naukowcy mają ekscentryczne poglądy, wbrew paradygmatom. Dziwne jednak jest, że dziennikarz „The Scientista”, który udowodnił, że coś tam o współczesnej biologii wie, skoro nieobce mu pojęcie apoptozy, zupełnie bez reakcji przyjął taką tezę sprzeczną z paradygmatem. Czyżby pojęcie „dobra gatunku” mające swoje pięć minut w pierwszej połowie XX w., ale później przez ewolucjonistów silnie zwalczane, wciąż było tak żywotne? Obawiam się, że data publikacji tego wywiadu, zaraz po Prima Aprilis, nie jest wytłumaczeniem.

Piotr Panek

fot. Piotr Panek (licencja Creative Commons 3.0)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 51

Dodaj komentarz »
  1. 1. Rak jest ciekawym zjawiskiem z punktu widzenia metafizyki. Rozpatrując go pod kątem energii informacji, jawi się jako twór poza granicą śmierci. Organizm zaopatruje intensywnie coś, co jest pozbawione życia. Wyjściem jest działanie powstrzymujące rozwój owego zaopatrzenia. Co robi się w medycynie, stosując leki zapobiegające rozwojowi naczyń krwionośnych, pozwalających na rozwój raka (piszę w znacznym uproszczeniu, bo nie zajmuję się medycyną). Chemioterapia w tym obrazie jest rzeczywiście szkodliwa i niepotrzebna.
    2. Jaka jest różnica pomiędzy stwierdzeniem „Dobro gatunku stało się więc pojęciem analogicznym do pojęć religijnych. Odpowiedź coś się dzieje dla dobra gatunku ma podobną wartość wyjaśniającą, co odpowiedź coś się dzieje z woli bogów.” tj. dawnymi poglądami ewolucjonistów, a stwierdzeniem „Samolubny osobnik i jego ród mogą wymrzeć wraz z gatunkiem, ale gatunek nie potrafi temu zapobiec.”? Wygląda na tą samą religijność..

  2. A ja mysle, ze Austin ma tu 100% racje, gdyz nowotwory sa zjawiskiem naturalnym, a wiec zwalczanie ich w skali ‚globalnej’ ma taki sam (bez)sens jak zwalczanie por roku czy tez istnienia tzw. pasozytow – po prostu nowotwory sa naturalnym produktem ewolucji, a wiec walka z nimi przypomina przyslowiowa walke z wiatrakami.
    Po prostu z punktu widzenia ewolucji sens ma najwyzej przetrwanie gatunku, a nie poszczegolnych jego osobnikow. Ewolucja polega bowiem na eliminacji egzemplarzy substandardowych, aby przetrwac mogly egzemplarze najlepiej przystosowane do srodowiska i jego zmian. Wiem, ze to brzmi okrutnie, ale pamietajmy, ze ewolucja jest ponad etyka.

  3. @Meruńka
    1. Jeśli dobrze zrozumiałem Austina, on jest przeciwny też głodzeniu guzów (przez blokowanie tworzenia naczyń krwionośnych je odżywiających).
    2. Dobro gatunku nie było wymieniane w podstawowych założeniach ewolucji darwinowskiej i nie dawało się z nich wywieść. Jednocześnie na nie się powoływano, więc było tak naprawdę milczącym dodatkowym założeniem, aksjomatem. W tym momencie za coś na kształt aksjomatów przyjmuje się następujący zestaw:
    cechy osobników są dziedziczone (zgodnie z regułami genetyki)
    podczas rozmnażania cechy nie są dziedziczone ze stuprocentową dokładnością, powstaje zmienność
    nowo powstałych osobników jest więcej niż może przetrwać
    przetrwanie nie jest całkiem losowe, lecz niektóre cechy je ułatwiają, inne utrudniają.
    Przy przyjęciu tych założeń/aksjomatów wyżej wymienionych teoria gier wskazuje, że samoograniczanie się osobników dla zwiększania sukcesu osobników mających mało cech wspólnych (odlegle spokrewnionych) nie jest rozwiązaniem stabilnym. W szczególności, nawet gdyby się taki mechanizm pojawiał, prędzej czy później zostanie wyparty przez mutantów-samolubów.
    Być może na poziomie metafizyki wybór powyższych założeń jest również „religijny”, ale mnie się wydaje, że one są jednak w miarę zgodne z obserwowanymi faktami. Bardziej zgodne niż owo dobro gatunku, narodu czy klasy społecznej.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @kagan
    Popełniasz ten sam błąd, co Austin. Ewolucja nie ma nic na celu. Ewolucja zachodzi, bo tak wynika z praw chemii (cząsteczki o pewnej strukturze się samoreplikują albo katalizują różne reakcje).

  6. Kolejny geniusz, niech by się lepiej zajął oddziaływaniami fizycznymi…

    Rozwój nowotworów dla dobra gatunku to jakiś absurd, bo jedyne podlegające selekcji cechy to te związane z naprawą DNA i cyklem komórkowym, ewentualnie pewne cechy związane z odpowiedzią immunologiczną, inne, niż w przypadku odpowiedzi na patogeny z zewnątrz. Uszkodzenia eliminowane są dosyć szybko, jak w xeroderma pigmentosum. To raczej problem wynikający ze skomplikowanego mechanizmu zarządzania i powielania informacji genetycznej. Gen odpowiedzialny za powielanie się komórek zostaje wyrwany ze swego miejsca w chromosomie i ląduje gdziekolwiek, choćby obok promotora genu łańcucha ciężkiego czy lekkiego immunoglobulin w komórce limfocytarnej. I mamy białaczkę. Dało się przewidzieć, że tu nie trafi? Nie dało. Dało się zapanować? Nie dało.

    Czy guz traktowany chemioterapią mutuje? Oczywiście. Każdy. Nie niektóry. bez chemioterapii też. Obecnie obowiązująca teoria monoklonalna zakłada wspólne pochodzenie, a nie fenotyp komórek guza. Nowotwór złośliwy nie jest jednością, każda komórka jest inna. Żyje i ewoluuje (co prawda ta ewolucja musi się skończyć zgodnie z hipotezą Medei Warda, ale, jak już napisano, ewolucja nie ma celu). Im łatwiej się komórka dzieli, tym więcej da potomnych i będzie więcej komórek o cesze łatwego dzielenia się. Jak wykorzystają za dużo tlenu i subst, odżywczych, w centrum robi się martwica. Ale część komórek przeżywa i ewolucja trwa dalej. Jak potraktujemy guz chemią, będzie ewoluował szybciej. Dostarczane specyfiki to zazwyczaj TRUCIZNA. Primo jak się wytruje słabsze komórki, to zostaną silniejsze. Secundo podaje się związki powodujące mutacje. Niekiedy po latach powstają nowotwory w innych narządach. A teraz spójrzmy na to z perspektywy pacjenta. Jego naprawdę nie obchodzi, czy ma w płucach popularne carconoma microcellulare, czy też może raka z endometrium, o czym nigdy nie słyszałem, ale teoretycznie jest możliwe. Ma gdzieś, czy guz MDR, czyli ma pompki usuwające z niego wszystkie leki i nic na niego nie działa. Chorego obchodzi, ile przeżyje i jak przeżyje. A więc chemioterapia sama w sobie nie ma określonego celu, może wejść w skład leczenia radykalnego (wyleczyć) lub paliatywnego (wydłużyć życie i poprawić jego jakość). Wszystkie te cele spełnia. Czyli jest UZASADNIONA. Bez względu na wpływ na ewolucję guza, która i tak skończy się śmiercią guza, który na inny organizm się nie przeniesie, bo ze względu na różnice w HLA leukocyty go zjedzą (albo NK ze względu na brak HLA). A hamowanie angiogenezy często nie wystarcza. Lepiej, by pacjent pożył rok dłużej, umierając na do nieczego nie podobny zmutowany, jak się da, oporny na każde możliwe leczenie nowotwór, niż ten rok wcześniej na nowotwór o mniejszym potencjale złośliwości.

    Idąc śladem jego mości specjalisty należałoby dojść do wniosku, że należy wrócić do śmiertelności noworodków 250 promil z naszych ok. 6, bo to wbrew ewolucji. Tyle że ewolucja ma mało wspólnego z etyką (a nazwa dziedziny nauki, która niegdyś je łączyła, dziś stała się właściwie obelgą).

  7. panek napisał: „Ewolucja nie ma nic na celu”

    Właśnie to mnie zawsze intrygowało, cieszę się, że wreszcie to wprost „usłyszałem” od biologa. Bardzo często, chyba także na tym blogu, można było spotkać poglądy wyrażane przez biologów o dążeniu gatunków do przetrwania, albo o tym, że pewne cechy wykształcają się by umożliwić przetrwanie. Czy nie jest raczej na odwrót, że organizmy, które tej cechy nie wykształciły wyginęły i tylko a posteriori możemy tak tę cechę interpretować, nadając jej jakiś cel? Nawet Dawkins mówi o „samolubnym genie”, przez co jawi mi się jako osoba mocno niekonsekwentna, skoro zwalczając wszelki brak racjonalizmu „uczłowiecza” geny albo tworzy byty typu mem. Zawsze mnie zastanawiało czy biolodzy w te argumenty wierzą czy jest to może tylko taka metafora, umożliwiająca oswojenie pewnych pojęć i wzbogacająca intuicję.

    Widzę tu zresztą pewną analogię (fakt, że daleką) z wiarą katolicką, bo zawsze mnie też intrygowało czy ksiądz modlący się do Matki Boskiej Ostrobramskiej i Częstochowskiej myśli o dwóch różnych bytach, czy to taki skrót myślowy. Jak się domyślam, w założeniu ma to być skrót, typu „Matko Boska (jedyna), którą tak czcimy w Częstochowie” albo „Matko Boska, która objawiłaś się w Fatimie” i pewnie większość księży tak to interpretuje, ale czasami mam wrażenie, że np. wiele starszych pań w ogóle się nad tym nie zastanawia, tylko mnoży byty (tu religijne). Był zresztą kiedyś w Polityce rysunek Mleczki na te temat.

  8. Kanadyjski konsultant rządowy ds. nowotworów profesor Robert C. Harris przedstawił taki sam pogląd… 30 lat temu (w dostępnej też po polsku książce „Rak – nowa synteza”). Ale z pragmatycznego punktu widzenia, to @ MPN ma rację.

  9. Tu nie chodzi o katolicyzm. Inne religie potrafią być jeszcze bardziej skłonne do kwietyzmu czy w ogóle fatalizmu. Tu nie chodzi nawet o samą religię. Są np. marksiści tak przekonani o nieuchronności upadku kapitalizmu, gdy zgodnie z prawami ogłoszonymi przez Marksa się wyczerpie, że nie robią nic w celu wywołania rewolucji. Są ludzie przekonani, że rasizm albo skłonność do gwałtu to popędy wrodzone (ewolucyjne), więc nie można ich opanowywać. Są tacy, co uważają, że klimat zmienia się z powodu bliżej nieokreślonych cykli i nie ma sensu szukać przyczyn obecnego trendu.
    Ludzie mogą sobie znaleźć różne preteksty.

  10. @Panek
    A gdzie ja napisalem, ze ewolucja ma cel? Napisalem tylko, ze ewolucja polega na eliminacji egzemplarzy substandardowych, aby przetrwac mogly egzemplarze najlepiej przystosowane do srodowiska i jego zmian. Poza tym, to w teorii mozliwa jest ewolucja na innej bazie niz chemiczna.

  11. @mpn
    Wiem, ze to co napisze wyda sie zapewne okrutne dla ludzi wychowanych we wspolczesnej kulturze, ale wysoka smiertelnosc noworodkow jest pozyteczna z punktu widzenia interesow plemienia, narodu i ogolnie rzecz biorac – gatunku. W starozytnej Sparcie dokonywano przeciez bardzo ostrej selekcji noworodkow, przez co relatywnie mala ilosc Spartan byla w stanie obronic cala Starozytna Grecje przed militarna potega Starozytnej Persji, ktora byla przeciez o wiele ludniejsza i zamozniejsza niz Grecja, a szczegolnie Sparta. Niestety, ale stalismy sie gatunkiem sentymentalnych miekczakow, ktory sztucznie utrzymuje przy zyciu osobniki niezdolne do utrzymania samych siebie, marnujac w ten sposob srodki, ktore powiny byc wydane na rozwoj zdrowych dzieci. Jesli bedziemy tak dalej ingerowac w proces ewolucji, do doprowadzimy do degenracji calego gatunku homo sapiens. Ale tez wiemy z historii, ze proby uszczesliiwiania ludzkosci na sile koncza sie z definicji bardzo, ale to bardzo zle. A to co dzis robimy, czyli sztucznie utrzymujemy przy zyciu osobniki niezdolne do samodzielnego zycia, jest tez rodzajem eugeniki, tyle ze eugeniki negatywnej, majacej na celu pogorszenie jakosci gatunku ludzkiego. Chyba nie musze pisac, czym sie to musi skonczyc… 🙁

  12. @panek
    1. Marksiści nie wierzą w to, ze kapitalizm musi się kiedys skończyć, oni tylko wiedzą, na podstawie choćby analogii z poprzednimi ustrojami, to jest wspólnotą pierwotną, która upadlł na skutek wprowadzenia rolnictwa a wiec pojawienia się nadwyżek, które mogły być przejmowane przez vbrdziej zaradną i bardziej pozbawioną skrupułów mmniejszość, a także na przykładzie upadku ustrojów opartych na przymusie fizycznym, czyli niewolnictwa i feudalizmu, które zostały zastąpione przez kapitalizm – ustrój oparty na bardziej efektywnym przymusie ekonomicznym. Jednakze przeciwieństwa istniejace wciąż w kapitaliźmie (głównie konflikt pomiędzy pracą a kapitałem) a także postęp techniczny, który prowadzi do eliminacji pracy ludzkiej, musi w pewnym momencie doprowadzić do upadku kapitalizmu, gdyż nie da się go długo utrzymać w sytuacji ponad 90% stopy bezrobocia. Oczywiscie, po kapitaliźmie niekoniecznie musi przyjść socjalizm i komunizm – równie prawdopodobne jest to, ze z chaosu spowodowanego upadkiem kapitalizmu wyłoni sie cos na ksztalt neofeudalizmu, tyle, ze oznaczać to będzie takze powrót do prymitywnej technologii z czasów średniowiecza oraz radykalne zmiejszenie populacji ludzkiej.
    2. Rasizm albo skłonność do gwałtu to sa przecież popędy wrodzone (ewolucyjne – rasizm to przeciez jest nejako ‚sublimacja’ rywalizacji z innym plemieniem, a gwałt to ‚sublimacja’ chęci przekazania swego DNA jak największej ilości osobników płci odmiennej), a więc ich eliminacja jest mocno kontrowersyjna, gdyż wymaga ona zmiany osobowości rsisty czy też gwałciciela, a więc de facto ich zamordowania (p Mechniczna Pomarańcza).
    3. Klimat zmienia się z powodu bliżej nieokreślonych cykli. To jest prawda. Tak więc nie jest racjonalna ta cała gadanina o ‚globalnym ociepleniu’. skoro nie rozumiemy jeszcze mechanizmu powodującego np. nachodzenie epok lodowcowych. Najprawdopodobniej to długookresowe zmiany klimatu wywołane są zmianami w aktywności Słońca, ale na razie, to nie potrafimy stworzyć sztucznego słońca, a więc wiemy o nim zdecydowanie za mało, aby przewidzieć czy czeka nas globalne ocieplenie czy też globalne oziębienie.

  13. Errata – miało być:
    Marksiści nie wierzą w to, ze kapitalizm musi się kiedys skończyć, oni tylko TO wiedzą…

  14. @kagan
    Próbujesz uzasadniać istnienie gwałtów za pomocą ewolucjonizmu i dyskredytujesz teorię o antropogenicznym podłożu globalnego ocieplenia. Jednak teza autora ma sens, niekoniecznie lekarz może być kreacjonistą, byle tylko dobrze leczył.

  15. @Hu hu
    To, że trzydzieści lat temu jakiś prominentny lekarz głosił tezy o ewolucyjnym dobru gatunku, nie jest dziwne. Wtedy w biologii szkolnej jeszcze zdarzały się takie koncepcje, podobnie jak roztrząsano czy euglena jest bardziej rośliną czy zwierzęciem. Mimo że ewolucjoniści od teorii gier już dużo wcześniej odkryli, że dobra gatunku nie można wywieść z teorii ewolucji, a ewolucjoniści od filogenezy i taksonomii dużo wcześniej uznali, że podział tylko na rośliny i zwierzęta kompletnie nie ma uzasadnienia. Biologia popularna (np. w zakresie wiedzy jaką ma przeciętny lekarz czy nauczyciel podstawówki) nie nadąża za specjalistami, ale pół wieku powinno już wystarczyć (choć np. jeśli w popularnej psychologii wciąż pojawiają się podziały na sangwiników, choleryków, melancholików i flegmatyków czyli nawiązania do starożytnej teorii równowagi płynów ciała, to co się dziwić…)

    @abc
    Biolodzy, także ewolucyjni, także Dawkins, często używają języka sugerującego celowość (mówi się wtedy o przyczynach ultymatywnych). Nie wynika to z ich wiary w celowość ewolucji, tylko z potrzeby uproszczenia opisu. Prościej jest napisać „skrzydła służą do fruwania” niż „osobniki nieposiadające skrzydeł nie potrafią fruwać” i dalej „fruwanie umożliwia przetrwanie ptakom” niż „osobniki, które na podstawie dzielenia wspólnych cech i wspólnej filogenezy włącza się do taksonu >>ptaki<<, które z jakichkolwiek względów fruwają gorzej od innych osobników giną z większym prawdopodobieństwem". Tak samo fizycy mówią, że "kamień spada w dół", choć powinni mówić, że "środek ciężkości kamienia i środek ciężkości Ziemi zbliżają się środka ciężkości swojego układu". Dopóki wiadomo, że jest to kwestia ekonomii języka, wszystko w porządku. Gorzej, gdy ktoś nie rozumie, że są to raczej uproszczenia i metafory niż rzeczywisty opis faktów.

    @kagan
    Rzeczywiście, nie napisałeś o celu (tylko o sensie). Zapędziłem się.
    Ja nie przeczę, że rasizm czy skłonność do gwałtów mogą mieć podłoże wrodzone. Tak samo, jak nie przeczę, że naturalne jest robienie pod siebie i kaszlenie byle gdzie. Niemniej, w naszym kręgu kulturowym udało się nakłonić większość ludzi do wypróżniania się w ubikacjach (albo przynajmniej na uboczu) oraz do unikania kaszlenia komuś prosto w twarz. Nie przeczę również, że klimat zmienia się w pewnych skalach cyklicznie, a w pewnych fluktuacyjnie. Tak samo nie przeczę, że pożary buszu wybuchają w pewnych skalach cyklicznie. Niemniej, nie oznacza to, że nie można ustalić, że konkretny pożar wybuchł od pioruna, spięcia w transformatorze, niedopałka papierosa albo samozapłonu olejków eterycznych.
    Ja po prostu protestuję przeciwko temu, żeby w imię różnie rozumianej wygody nic nie robić (nie badać przyczyn), gdy lepiej jest coś zrobić.

    A z punktu widzenia państwa spartańskiego być może lepiej było zabijać niepełnosprawne noworodki. Ale to już był mechanizm kulturowy, a nie tajemnicza siła dobra gatunku. Jeśli ktoś chce taki model promować, proszę bardzo, ale niech używa argumentacji poprawnej, a nie udaje, że to darwinizm.

    Taki zaś bocian wyrzucający nadmiarowe pisklę z gniazda nie robi tego w imię dobra bocianiego rodu czy harmonii natury, tylko w imię przetrwania genów, które nosi oszczędzone pisklę, a i sam rodzic, który w następnym sezonie będzie mógł złożyć kolejne jaja, podczas gdy wysiłek włożony w karmienie nadmiarowego pisklęcia mógłby być ponad siły. (To oczywiście metaforyczny opis. Chodzi o to, że nosiciele takiego zestawu genów, który nie skutkuje wyrzucaniem nadmiarowego pisklęcia, ostatecznie wcześniej giną i ich potomstwo również.)

  16. @pedros
    1. Nie pochwalam gwaltow, tylko wyjasniam ich biologiczne podloze.
    2. Globalne ocieplenie jest (jak na razie) tylko niesprawdzona hipoteza, a nawet jesli by ono zostalo potwierdzone, to z pewnoscia mialoby ono znacznie wiecej przyczyn niz tylko ludzka dzialalnosc.
    3. Dentysta w zasadzie moze byc kreacjonista, ale juz nie np. onkolog.

  17. @panek
    1. OK – no problem.
    2. Wypróżnianie się w ubikacjach (albo przynajmniej na uboczu) oraz unikanie kaszlania komuś prosto w twarz sprzyja przetrwaniu gatunku, a wiec jest cecha pozytywna z punktu widzenia gatunku oraz ogolnie zycia na naszej planecie. Zreszta wiele zwierzat wyraznie tez oddziela miejsce w ktorym je i spi od miejsca, w ktorym sie wyproznia, a wiec mozna zaryzykowac twierdzenie, ze ta elementarna higiena jest niejako wpisana w naszych genach.
    3. Nigdzie chyba nie napisalem, aby nie badac przyczyn zachodzenia jakiegos zjawiska, tylko aby nie wyciagac zbyt pochopnych konkluzji z niedokonczonych badan, np. jesli chodzi o zmnainy klimatu. Ja uwazam, ze na te zmiany wplywa glownie aktywnosc slonca a nie aktywnosc ludzi (przynajmniej dotychczas).
    4. Eliminacja „substandardowych” noworodkow byla oczywiscie elementem spartanskiej kultury, ale byla ona takze niejako przedluzeniem i wzmocnieniem dzialnia mechanimu naturalnej selekcji. A poniewaz naturalna selekcja jest z punktu widzenia naszej obecnej ludzkiej etyki okrutna (np. w gniezdzie pelikanow przezywa na ogol tylko jedno, najslilniejsze piskle, ktore wyrzuca z niego slabsze od siebie piskleta – sam to zreszta zilustrowales, tyle ze na przykladzie bociana.), to tez nam, Europejczykom z XXI wieku, kultura spartanska wydaje sie byc okrutna, ale nie mamy przeciez prawa do jej osadzania, gdyz wtedy byly inne czasy, i gdyby nie ta okrutnosc Spartan, to moglo by nie byc starogreckiej kultury, na ktorej oparta jest przeciez kultura calej Europy – od Portugalii do Rosji i od Wloch do Islandii.
    Pozdr.

  18. @ Kagan
    Niczym się skończyć nie musi, bo ewolucja celu nie ma, a mutacje zachodzą stochastycznie. Natomiast rzeczywiście populacja jest coraz bardziej chora. Tylko że nie niestety. Nie ma co utożsamiać dobra człowieka z tym, do czego „dąży” ewolucja.

    Jak widzę, już użyłeś tego słowa, które wolałem ominąć w swojej wypowiedzi… Ale pogorszenie zdrowia nie jest celem medycyny, jest skutkiem, negatywnym skutkiem towarzyszącym pozytywnym skutkom.

  19. @kagan
    „wysoka smiertelnosc noworodkow jest pozyteczna z punktu widzenia interesow plemienia, narodu i ogolnie rzecz biorac ? gatunku”
    Ależ skąd, wysoka smiertelność z jakichkowiek powodów jest SZKODLIWA dla gatunku ludzkiego, który w odróżnieniu od innych garunków stworzył cywilizację. Zabijając (świadomie lub nie) osobniki fiycznie „wątłe” marnujemy ich potencjał intelektualny, któty dla gatunku ludzkiego jest ważniejszy od fizycznego.

    „ktory sztucznie utrzymuje przy zyciu osobniki niezdolne do utrzymania samych siebie, marnujac w ten sposob srodki, ktore powiny byc wydane na rozwoj zdrowych dzieci.”
    Nic nie marnuje, wspólczesna ekonomia jest gospodarką nadprodukcji i nadmiaru, wydaje się tyle, aby zaspokoić potrzeby konsumpcyjne. Zbyt radykalne metody inżynierii społecznej i administracyjnej dystrybucji środków kończą się katastrofą.

    „Natomiast rzeczywiście populacja jest coraz bardziej chora”
    Absolutnie nie mogę sie z tym zgodzić. Zdrowotność populacji w ostatnim stuleciu dramatycznie wzrosła, z powodu minimalizacji skutków niedożywienia, zmniejszenia urazowości i likwidacji skutków chorób zakaźnych.

  20. austin wydaje sie tu polecac te sama strategie, ktora podjeto w ostatecznosci, i moim zdaniem skutecznie, wobec HIV w krajach zachodniej hemisfery –
    zindywidualizowane terapie.

  21. Koncepcja doboru grupowego wyszła zupełnie z mody i nie jest traktowana poważnie, ale nie zaliczałbym jej do tej samej kategorii co wierzenia religijne. Istnieje jednak coś takiego jak dobór krewniaczy, o czym sam piszesz. Natomiast używane przez Ciebie stwierdzenie, że mechanizmy ewolucji „promują interes osobnika” jest skrótem myślowym równie nieprecyzyjnym jak „promowanie interesu gatunku”. Osobnik jest w mechanizmach ewolucji ważny o tyle o ile utrzymuje i zwiększa częstość występowania określonych wariantów genów w puli genowej. Płodzenie i opieka nad licznym potomstwem, które temu służą mogą osobnikowi znacznie skrócić życie czyli zaszkodzić. Trudno zatem stwierdzić, że te konieczne dla przekazywania genów zachowania są w interesie tego osobnika. Chyba, że zaczniemy się bawić w definiowanie „interesu osobnika” w szerszym znaczeniu. No, ale wówczas to możemy równie dobrze operować innym teleonomicznym pojęciem „interesu gatunku”. Przy tym zwrot „interes gatunku” może nawet lepiej odzwierciedlać rzeczywisty mechanizm czyli dobór naturalny, któremu podlegają „cechy dziedziczne”, a więc geny występujące w puli genowej, bo pojęcie gatunku w klasycznym ujęciu Mayra obejmuje populacje, które potencjalnie mogą się krzyżować więc uwzględnia zależności pomiędzy osobnikami w kolejnych pokoleniach.

  22. Co do poglądów Austina to one nie tylko kłócą się z teorią ewolucji, ale rozmijają się z dosyć dużą liczbą obserwacji i faktów biologicznych. Na przykład milczące założenie, że człowiek jako gatunek jest szczególnie podatny na nowotwory nie ma żadnego potwierdzenia. Inna sprawa to zupełne pominięcie istnienia wrodzonych mechanizmów starzenia, które obejmują również układ odpornościowy. Osłabienie oporności może oprócz różnych innych niedobrych dla nas skutków prowadzić do chorób nowotworowych. Przykładami są pacjenci po przeszczepach poddawani długotrwałej terapii immunosupresyjnej i chorzy na AIDS. Jeśli spojrzeć na wykres pokazujący zapadalność na choroby nowotworowe w różnych przedziałach wiekowych to łatwo zrozumieć, że starzejąca się ludzka populacja będzie miała rosnącą liczbę osób chorych. Po diabła dorabiać do tego skomplikowaną ideologię o ewolucyjnej roli tych chorób. Wprost przeciwnie, to że na raka znacznie, znacznie częściej zapada się w wieku poreprodukcyjnym sugeruje, że geny dające nam cechę odporność na tę chorobę mogą nie być przez dobór naturalny premiowane. Podobnie do genów, które pozwalają niektórym dożyć 110 lat.

  23. @Jarek
    Tak, osobnik ma tylko sens jako opakowanie zestawu genów. Transpozony, wirusy czy plazmidy pokazują, że też nie zawsze jest elementem koniecznym, a przeróżne symbiozy, że nie jest elementem ściśle rozgraniczonym. Niemniej, nawet te skaczące geny ostatecznie w jakimś organizmie znaleźć się muszą, by „żyć”. (Choć oczywiście stwierdzenie, że ich celem jest życie, jest też teleonomią.)
    Natomiast obserwowalne efekty doboru – zanik całego pakietu genów (śmierć osobnicza), czy dopuszczenie do rozmnożenia całego pakietu genów (tu gdzieniegdzie działa dobór płciowy) właśnie odbywają się zwykle na poziomie osobnika, a nie innego poziomu organizacji.

  24. @ Śmietnik
    „Zdrowotność populacji w ostatnim stuleciu dramatycznie wzrosła, z powodu minimalizacji skutków niedożywienia, zmniejszenia urazowości i likwidacji skutków chorób zakaźnych.”

    A cóż to niby jest zdrowotność? Jaka jest definicja?
    Jest śmiertelność, umieralność, chorobowość, zachorowalność… U nas prawie nie ma ludzi zdrowych. Hipercholesterolemia 70-80% populacji. Układ krążenia grubo ponad połowa populacji. Otyłość, próchnica, niedożywienie, choroby psychiczne, astma i POChP, nowotwory…
    Jaka minimalizacja niedożywienia, połowa przyjmowanych do szpitala w Polsce jest niedożywionych. Żeby było śmieszniej, zdarzają się jednocześnie niedożywieni i otyli.

    Podobnie tezy o potencjale intelektualnym czy nadmiarze dóbr to bzdury. Gołym okiem widać, że dóbr notorycznie brakuje. Miesięczna terapia dziecka z mukopolisacharydozą do jakieś 50000 zł. Na osobę z nowotworem wydaje się i kilkakrotnie więcej (jak jest z czego). Chorzy cały czas walczą o życie, starają się o pieniądze, nie ma jak im zapewnić godnego życia, a ty prawisz jakieś brednie o nadmiarze dóbr.

  25. @mpn
    „a ty prawisz jakieś brednie o nadmiarze dóbr.”
    Masz Ci los..

    Gospodarka ma rezerwy nadmiarowości (składy handlowe są pełne wszystkiego). Oszczedzając na osobach chorych nie „skierujemy” tych środków na „wychowanie zdrowych dzieci” jak proponował Kagan. Taki był cel mojej wypowiedzi.
    Tak można zrobić w społeczeństwie Kim Dżong Una, ale nie w gospodarkach „zachodnich” gdzie na zachowania konsumpcyjne wpływa indywidualny wybór człowieka. Kupię lek dla swojego dziecka jak zachoruje tak czy owak, nie przekażę tych środków sąsiadowi na jego zdrowsze dziecko.

    „U nas prawie nie ma ludzi zdrowych. Hipercholesterolemia 70-80% populacji.” To bardzo poważny problem, ale po pierwsze da się leczyć (jak wiele innych chorób), po drugie nie to samo co suchoty. „A płuca wyplute nie bolą…” Albo „Grypa szaleje w Naprawie”

  26. To jest fizyk zajmujacy sie glownie zastosowaniam mikrofluidyki w biologii ktory od niedawna bada rowniez jak ruszaja sie pojedyncze komorki rakowe. Dostal duze pieniadze od NIH na badania nad komorkami rakowymi i pomysl jest rozumiem taki ze NIH chcialoby aby nie-biolodzy czy nie-lekarze popatrzyli na raka z zupelnie innej perspektywy. Takze to co on mowi na temat ewolucji itd to nalezy brac jako rodzaj glosnego myslenia i burzy mozgow ale trzeba pamietac ze szlyszymy to od kogos na goscinnych wystepach w biologii nowotworow. Nie bede mowil ze to jest stek bzdur, ale jest to nieuporzadkowane, bardziej intuicyjne i eksploracyjne myslenie.

  27. @kagan, ewolucja biologiczna używając Twojego języka też jest (jak na razie) niesprawdzoną hipotezą. W każdym razie w nie mniejszym stopniu, niż globalne ocieplenie. A już z pewnością niesprawdzalne jest wyjaśnianie na jej bazie gwałtów. Tutaj jednak Ci to już nie przeszkadza i czynisz to chętnie.

  28. @pedros
    Ewolucja biologiczna jest, i to od dość dawna, jak najbardziej sprawdzoną teorią. A gwałty są wręcz normalnym zachowaniem seksualnym wśród zwierząt. Są nawet takie syatucje, że jeden partner zostaje zjedzony przez przez drugiego zaraz po kopulacji. Kreacjonizm uznawany jest dziś tylko w USA, jako iż to ex-mocarstwo znajduje się od lat w stanie upadku.

  29. @mpn
    Ja tylko napisałem, że uprawiana obecnie negatywna eugenika, musi się źle skonczyć, gdyż oznacza ona negatywną selekcję, w tym sensie, że nie pozwala ona na działanie mechnizmu ewolucji, który opiera się przecież na selekcji pozytywnej, czyli na eliminacji najgorzej przystosowanych osobników, dla dobra calego gatunku. Nie oznacza to jednak, że ewolucja ma jakiś cel, a tylko to, że ten cel ma obecnie uprawiana eugenika, a jest nim zagłada ludzkości poprzez obniżenie przecietnej jakości ludzi oraz marnowanie ograniczonych zasobów na sztuczne utrzymywanie przy życiu wyraźnie substandarowych osobników, np. z silnym opóźnieniem umysłowym. Współczesna medycyna, zamiast poprawiać jakość życia osobnikom przecietnym i ponadprzeciętnym, np. poprzez powszechną, nieodpłatną opiekę dentystyczną, zwiększa tylko ilość chorych i niepelnosprawnych osobników oraz umożliwia rozmnażanie się osobnikom, którzy nie powinni mieć potomstwa (tzw. IVF), przez co pogarsza się wciąż średnia jakość ludzi, co musi doprowadzić także do obniżki ogólnego poziomu inteligencji (nie mylić w wynikami testów na tzw. IQ), a więc tym samym do zagłady ludzkości.

  30. @Globalny Śmietnik
    Wysoka śmiertelność noworodków jest naturalna i jako taka pożyteczna z punktu widzenia interesów plemienia, narodu i ogólnie rzecz biorąc – gatunku, gdyż eliminuje ona z populacji osobniki, które są gorzej dostosowane do życia, a które często wymagaja kosztownej opieki przez całe ich życie. Cywilizację zaś stworzyli osobnicy zdrowi, na zasadzie ‚w zdrowym ciele – zdrowy duch’.
    Zgoda, wspólczesna ekonomia kapitalistyczna jest gospodarką nadprodukcji i nadmiaru dóbr materialnych, ale to oznacza przecież masowe bezrobocie, czyli że mamy zbyt dużo zbędnych ludzi, a więc nie potrzeba nam osobników substandardowych.
    I zgoda, ze te zbyt radykalne metody inżynierii społecznej i administracyjnej dystrybucji ograniczonych środków pomiędzy osobników chorych i niepełnosprawnych kosztem zdrowych i pełnosprawnych skończą się katastrofą, a spowodowana ona będzie także tym, ze coraz wiecej będzie ludzi calkowicie niezdolnych do pracy, którzy będą wymagac ciągłej opieki, a więc marnować ograniczone przecież zasoby, które dały by więcej pożytku, gdyby je przeznaczyć na ludzi zdrowych i pelnosprawnych. Nie ma bowiem sensu tworzyć drogie miejsca pracy dla niepełnosprawnych, gdy na rynku pracy mamy dziś miliony pelnosprawnych bezrobotnych.
    Nie jest też prawdą, ze zdrowotność populacji w ostatnim stuleciu dramatycznie wzrosła, a to z powodu minimalizacji skutków niedożywienia, zmniejszenia urazowości i likwidacji skutków chorób zakaźnych. Wręcz przeciwnie, mamy dziś w społeczeństwie coraz większy odsetek ludzi chorych i niepelnosprawnych, co oznacza nadmierne obciążenie budżetu panstwa. Medycyna potrafi dziś bowiem sztucznie utrzymać przy życiu osoby chore i niepełnosprawne, ale płacić za to musi coraz mniejszy odsetek osób zdrowych i pełnosprawnych, co musi przecież także doprowadzić także do zapaści finansów państwa, a więc do powrotu do sytuacji, gdy tylko nieliczna elita bogaczy będzie w stanie utrzymywać przy życiu swych chorych i niepelnosprawnych krewnych… 🙁

  31. @Globalny Śmietnik
    Przyznajesz więc, że w kapitaliżmie mamy nadmiar ludzi zdolnych do pracy. Po co więc utrzymywać w nim ludzi do pracy niezdolnych? Dziwię się też, iż nie widzisz nic zlego w tym, że gospodarka kapitalistyczna ma rezerwy nadmiarowości (składy handlowe są pełne wszystkiego), a jednocześnie że nie można ich zużyc dla dobra całego społeczeństwa. Tak więc to ta, tak przez ciebie nielubiana gospodarka Kim Dżong Una, jest jednak bardziej racjonalna niż kapitalistyczna gospodarka rynkowa.
    I niby z czego kupisz to lekarstwo dla twojego dziecka, skoro, jak to napisał ‚mpn’ miesięczna terapia dziecka z mukopolisacharydozą do jakieś 50 tysięcy zł, a na osobę z nowotworem wydaje się i kilkakrotnie więcej?

  32. @Jarek
    Zgoda, że na raka znacznie, ale to znacznie częściej zapada się w wieku poprodukcyjnym . Ale to wcale nie oznacza, że geny dające nam cechę odporności na tę chorobę mogą być albo nie być przez dobór naturalny premiowane, a tylko to, że zyjemy dziś zbyt dlugo, marnując ograniczone zasoby, które nie powinny być marnowane na przedłużanie agonii ludzi starych i sztuczne utrzymywanie przy życiu osób niepełnosprawnych. A co do genów, które pozwalają niektórym dożyć 110 lat, to są one wręcz szkodliwe, gdyż w zdrowiu to można dożyć góra 80 lat. Tak więc geny dlugowieczności są, z punktu widzenia gatunku, równie szkodliwe jak geny powodujące śmierć w wieku przedprodukcyjnym i produkcyjnym, a co gorsza w wieku rozmnażania się. Pisał o tym Swift już w XVIII wieku! Nie można bowiem mylić długowieczności z długim życiem w zdrowiu. Lem napisał zaś niezbyt dawno temu, że boimy się nie śmierci, która jakże często jest dla nas wyzwoleniem (stąd też samobójstwa i eutanazja), a tylko zbyt długiej agonii! A to, że starzejąca się ludzka populacja będzie miała rosnącą liczbę osób chorych i niepelnosprawnych oznacza, że musimy już dziś przemyśleć nasze podejście do medycyny i zrozumieć, że nie liczy się w niej aspekt ilościowy (np. dlugość życia), a tylko jakościowy, czyli życie w zdrowiu, w stanie pelnosprawnym!

  33. @ Smietnik
    Mamy rezerwy w bzdurach. A potrzebnych rzeczy brakuje.

    I gdyby tak łatwo szło z zaburzeniami lipidowymi, toby tak częste nie były. Z powodu zespołu metabolicznego umiera nieporównywalnie więcej ludzi, niż na suchoty, które wspominasz.

  34. @ Kagan
    To nie jest eugenika, nie ma celu i nie powoduje, że ewolucja przestaje działać. Wzrost, liczba zębów cały czas ewoluują, obecność laktazy u dorosłych to dość świeża mutacja.

    A mówienie, co być powinno, a co nie, na podstawie zredukowanej tematycznie i abstrakcyjnej metodologicznie nauki szczegółowej jest pomyłką.

  35. @Kagan

    Po pierwsze, nie mozna odseparowac czesc fenotypu H. sapiens jaka jest zachowanie i kultura or reszty naszej biologii, chyba ze wierzysz w niematerialne skladniki ciala i inne takie rzeczy. Tak wiec, jezeli my ludzie cos akceptujemy kulturowo albo nie to jest czescia ewolucji naszego gatunku.

    Po drugie, altruizm wystepuje powszechnie w roznych formach poza czlowiekiem i jest uwazany za ceche ktora jest pod presja doboru naturalnego. Inaczej mowiac, nawet w tej splaszczonej wersji ewolucji ktora usilujesz zrozumiec, altruizm jest produktem ewolucji. Gatunek ma korzysci z altruizmu. Na przyklad, altruism bywa dwustronny, pomagasz komus i tworzysz kulture w ktorej ktos moze pomoc Tobie, co moze prowadzic do zwiekszonej przezywalnosci i reprodukcji.

  36. @jacekp
    To nie tyle gatunek ma korzyść z altruizmu, ile dany osobnik. Ma szansę, że kiedy będzie w tarapatach (albo jego potomstwo*), ktoś inny mu pomoże. Można na jakimś abstrakcyjnym, mistycznym wręcz poziomie odwoływać się do dobra gatunku, ale chociażby brzytwa Ockhama go obcina. Jeżeli przeżycie zależy od współpracy, bycie indywidualistą jest wysoce nieadaptatywną cechą. Dlatego w systemie klanowym banicja była straszną karą, straszniejszą dla osobnika niż dla klanu (czy gatunku).

    *) Które notabene może być mutantami należącymi do nowego gatunku. Gdyby literalnie się trzymać pojęć celu ewolucji i dobra gatunku, to gatunki w swoim interesie powinny przeciwdziałać ewolucji, która przecież tworzy nowe, a likwiduje stare. Owszem, najczęściej działającym doborem jest dobór stabilizujący, ale to nie on jest motorem ewolucji, tylko kierunkowy lub rozrywający,

  37. @panek

    Wiadomo ze te mechanizmy dzialaja na osobniki (a jak mialy by dzialac?), to jest trywialne. Ale suma tych efektow przeklada sie na liczebnosc populacji a nawet zdolnosci adaptacyjne calego gatunku w roznych sytuacjach srodowiskowych.Takze, nie bardzo widze zebym powiedzial jakas herezje. Ale przyznaje ze mowienie o korzysciach gatunku jest troche mylace.

  38. @jacekp
    1. Zgoda, że nie mozna odseparowac czesci fenotypu gatunku homo sapiens jaka jest zachowanie sie tego gatunku od reszty naszej biologii. Tyle, ze kultura jest „sztuczna”, a biologia „naturalna”. Kazdy czlowiek ma taka sama biologie, ale rozni ludzie maja rozne kultury, nawet jesli sa wychowani w tym samym kraju czy nawet miescie. Np. inna kulture ma bogaty Anglik z ekskluzywnych zachodnich dzielnic Londynu, a inna ma Cockney z East London.
    2. Zgoda, jest cos takiego jak altruizm, ale to jest tylko ‚wysublimowany’ i ‚uogolniony’ egoizm. Najczesciej wystpepuje on na poziomie rodziny, szczegolnie w relacji matka-dziecko, ale wystepje on tez na poziomie narodu (panstwa) – np. to starorzymskie powiedzenie ‚dul­ce et de­corum est pro pat­ria mo­ri’ (‚słod­ko i zaszczyt­nie jest um­rzeć za ojczyznę’). Tyle, że źle zrozumianym altruizmem jest przedłużanie czyjejś agonii bądż też sztuczne utrzymywanie przy życiu dziecka, o którym wiadomo, że nie nadaje się ono do samodzielnej egzystencji.

    Po drugie, altruizm wystepuje powszechnie w roznych formach poza czlowiekiem i jest uwazany za ceche ktora jest pod presja doboru naturalnego. Inaczej mowiac, nawet w tej splaszczonej wersji ewolucji ktora usilujesz zrozumiec, altruizm jest produktem ewolucji. Gatunek ma korzysci z altruizmu. Na przyklad, altruism bywa dwustronny, pomagasz komus i tworzysz kulture w ktorej ktos moze pomoc Tobie, co moze prowadzic do zwiekszonej przezywalnosci i reprodukcji.

  39. @mpn
    Niestety, ale to przedłużanie czyjejś agonii bądż też sztuczne utrzymywanie przy życiu dziecka, o którym wiadomo, że nie nadaje się ono do samodzielnej egzystencji to jest eugenika, tyle, że nie nazwana eugeniką. Anglicy maja na to doskonałe określenie ‚a rose by any other name would smell as sweet’ (‚róża nawet pod inną nazwą będzie tak samo słodko pachnieć’) – William Shakespeare ‚Romeo and Juliet’.

  40. @mpn
    Po prostu owa ‚niewidzialna ręka rynku’ powoduje, że w kapitaliźmie rynkowym produkuje się nie to, co jest potrzebne, a to co, przynosi największy zysk. Stąd też największe jest w tym (nieracjonalnym z definicji) systemie na róznego rodzaju handlowców i marketingowców. Przecież cały ten marketing to jest sztuka przekonania klienta, aby kupił on towar, którego nie potrzebuje, a nawet jest dla niego wręcz szkodliwy (np. reklamy alkoholu, a do niedawna także i papierosów).
    Pozdr.

  41. @ Kagan
    Człowiek definiuje znaczenie terminów, nie istnieją one oddzielnie. Róża nie będąca „Różą” będzie różą, a to, co nie spełnia definicji eugeniki, nie będzie eugeniką.

    Jakość tego życia się liczy, nie samodzielność (zwłaszcza w przypadku gatunku społecznego).

  42. kagan: „Po drugie, altruizm wystepuje powszechnie w roznych formach poza czlowiekiem i jest uwazany za ceche ktora jest pod presja doboru naturalnego. Inaczej mowiac, nawet w tej splaszczonej wersji ewolucji ktora usilujesz zrozumiec, altruizm jest produktem ewolucji”

    O tym pisze niejaki Martin Nowak. Polecam jego popularna ksziake

    SuperCooperators: Altruism, Evolution, and Why We Need Each Other to Succeed,
    Martin Nowak, Roger Highfield

    Na jego stronie dostepne sa linki do popularnych publikacji prasowych (sekcja Some Press)

    http://www.ped.fas.harvard.edu/people/faculty/

    Oczywiscie, Nowak jest zazarcie zwalczany pzrez wyznawcow oficjalnej religii ewolucyjnej. O czym tez mozna poczytac w Internecie

  43. @kagan

    Nie widze nic zlego w staraniach o maksymalne przedluzenie zycia czlowieka w granicach w ktorych stary czlowiek ma ogolnie dobre zdrowie i nie cierpi. Przeciez niemal na naszych oczach zyjemy coraz dluzej dzieki postepowi medycyny. Przedluzenie zycia a nawet potencjalnie niesmiertelnosc jest jednym z najbardziej fascynujacych potencjalnych efektow ubocznych badan biologicznych. Jezeli nastapi dramatyczne wydluzenie zycia — to stanie sie to czescia naszej ewolucji. Osobiscie nie odmowie przyjecia leku ktory doda mi 50 lat. Jezeli takie mozliwosci beda (a gleboko wierze ze tak sie stanie i to stosunkowo szybko) to trzeba sie bedzie zastanowic jak kontrolowac wielkosc populacji i jak zuzywac zasoby. Nie bedzie innego wyjscia. Nie wybrazam sobie aby ONZ np na podstawie konsensusu zakazala produkcji takiego leku bo to i tak nie da sie wyegzekwowac. Jest wrecz nieuchronne ze bedziemy w niedalekiej przyszlosci kontrolowac dlugosc zycia za pomoca lekow. Bedzie moralny problem jaka dlugosc zycia bedzie dopuszczalna aby zasoby wystarczaly na posiadanie dzieci. Byc moze trzeba bedzie ustalic limit w zaleznosci od geografii. Np jak ktos bedzie chcial mieszkac gdzies na pustyni mialby dluzszy limit zycia ze wzgledu na brak chetnych do tej lokalizacji

  44. @kagan

    Na temat kultury. Ja to widze tak. Wszystko co robimy, nawet dlubanie w nosie, wynika z naszej biologii. Tak, kultura jest zmienna. Ale tak samo inne cechy fenotypowe sa zmienne poniewaz genotyp jest roznorodny (kolor wlosow, wzrost itd). Kultura ma oczywiscie silny skladnik epigenetyczny — robimy cos poniewaz tak zostalismy nauczeni przez rodzicow. Ale efekty epigenetyczne maja ogromne znaczenie wewnatrz naszego cilia.
    Studia na roznorodnymi kulturami moga doprowadzic (i pewnie juz doprowadzily ale to nie moja dzialka) do odkrycia pewnych wspolnych mianownikow ktore maja znaczenie przystosowawcze w sensie ewolucyjnym. Nie zapominajmy tez o tym ze wiele cech ewoluuje w sprzezeniu z innymi o ktorych nic nie wiemy. Jeden przyklad to wystepowanie homoseksualizmu jako czesci naszego zroznicowanie fenotypowego pomimo ze to prowadzi do zmniejszonej rozrodczosci i powinno natura rzeczy zaniknac.

  45. oj literowka sie trafila, powinno byc „Ale efekty epigenetyczne maja ogromne znaczenie wewnatrz naszego ciala”

  46. @jacekp
    Zasadniczo zgoda, tyle, ze ludzka kultura ma obecnie tyle tysiecy lat, ze trudno jest dzis dokladnie rozroznic to, co w ludzkim zachowaniu jest naturalne (ewolucyjne) a sztuczne (kulturowe). A co do zachowan homoseksualnych – wsrod zwierzat one tez sie zdarzaja, podobnie jak pedofilia, kazirodztwo oraz kanibalizm. Zadne to wiec usprawiedliwienie dla podobnych zachowan wsrod ludzi.
    Jesli zas homoesksualizm jest tylko marginesem, to nie ma on praktycznie zadnego wplywu na zachowanie i rozwoj danego gatunku. Problem pojawia sie dopiero wtedy, gdy zachowania homoseksualne staja sie propagowane przez wladze oraz przestaja byc marginalne. Propagowanie i rozpowszechnienie homoseksualizmu, sczegolnie wrod elit wladzy i pieniadza, bylo przeciez jedna z wazniejszych przyczyn upadku Starozytnej Grecji i Starozytnego Rzymu.

  47. @jacekp
    I ja tez mnie widze nic zlego w staraniach o maksymalne przedluzenie zycia czlowieka w granicach w ktorych stary czlowiek ma ogolnie dobre zdrowie i nie cierpi. Ale powiedzmy sobie prawde – starzy ludzie zbyt czesto niepotrzebnie maja dzis przedluzana swa agonie, i o to mi wlasnie chodzilo. Ja na 100% odmowie kuracji, ktora przedluzy ma agonie o 50 lat, a jaki tez sans ma bycie niesmiertelnym? Aby obserwowac koniec zycia na Ziemi oraz koniec naszego Wszechswiata (czy to na skutek smierci termicznej czy tez tzw. Big Crunch)?
    Poza tym, to jak rozwiazac problem przeludnienia oraz ogromnej przewagi ludzi starych w spoleczenstwie, gdzie srednia wieku przekroczy 100 lat? Niestety, ale istnieja wyrazne i jak najbardziej naturalne granice w przedluzaniu ludzkiego zycia… 🙁

  48. @A.L.
    Zgoda co do altruizmu.
    @mpn
    1. Eugenika, podobnie jak np. wzrost gospodarczy, moze byc dodatnia oraz ujemna a takze neutralna (zerowa).
    2. Zgoda, liczy się jakość życia , ale samodzielność to przeciez jeden z wazniejszych atrybutow jakości życia – co to bowiem za zycie, jesli nie mozna sie samodzielnie nawet wyproznic (pomijajac krotkie okresy niedyspozycji, ktore kazdemu sie moga zadarzyc oraz okres niemowlectwa).

  49. Nie zgadzam się z tą teorią. Ostatnio słyszałam inną ale w tym klimacie. Mianowicie, że wszystkie starcze choroby typu reumatyzm powstały z winy człowieka bo dawniej ludzie po prostu nie dożywali takiego sędziwego wieku i nie mieli „szansy” zachorować na takie choroby. Mam wrażenie, ze niedługo nastanie moda na nieleczenie i będzie się działa wola nieba.

  50. @Wiola
    Ta moda na nieleczenie się to niegłupi pomysł. Oszczędziła by ona mnóstwo niepotrzebnych cierpień oraz przyczyniłaby się do uzdrowienia społeczeństwa oraz służby zdrowia a więc też i gospodarki. Straciliby na tym tylko lekarze i farmaceuci, ale że pieniądze wydawane dziś na przedłużanie agonii można by wydać na poprawę jakości życia, to ogromna wiekszość ludności by na tej modzie skorzystała.
    Zgadzam się też, że ludzie żyja dziś za długo, gdyż medycyna, choć dalej nie potrafi wyleczyć większości chorób, to potrafi coraz lepiej je tymczasowo zaleczać oraz maskować, np. środkami przeciwbólowymi, ich istnienie – analogia do blacharza, który dalej nie potrafi powstrzymać procesu rdzewienia samochodu, ale może go trochę opóżniać, a ubytki metalu tuszowac jakimś ‚plastykowym’ kitem – oczywiście tylko do czasu…
    Pozdrawiam! 🙂

  51. @mpn do notki z 17 kwietnia o godz. 21:04….

    Swietny komentarz. Rozwine 2 zaadresowane w nim fundamentalne sprawy.

    (1).” Nie dalo.”? A to dlaczego? Przykladowo, w 1 mL krwi, zawierajacym 5 milionow bialych i 5 mld czerwonych komorek, jest tylko… 1 cyrkulujaca komorka nowotworowa (tzw. CTC)! Jak ja zidentyfikowac i selektywnie zniszczyc? Pracuje sie juz nad tym:szukaj- „microfuidic CTC tools”.

    (2)”Tyle że ewolucja ma mało wspólnego z etyką (a nazwa dziedziny nauki, która niegdyś je łączyła, dziś stała się właściwie obelgą).”!!? Strzal w 10-ke!

    Sprawa zawiera sie w prawnym/statutowym, metodycznym i dyscyplinarnym/karnym ujeciu oraz przestrzeganiu zasad integralnosci akademickiej i naukowej w kazdym miejscu/poziomie w danym systemie szkolnictwa wyzszego i nauki (z ang. academic and research integrity/ modelowe instytucje na swiecie: ORI, UKRIO, Center of Academic Integrity). Polska, w tym wzgledzie, ma skandaliczne zaniedbania,a wrecz braki! Rezultat: powszechny brak elit!

  52. Szanowny Panie Szulc,
    Pan to chyba mieszka na Księżycu, jako iż nie widzi Pan, że etyka w badaniach naukowych oraz ta tzw. integralność akademicka i naukowa możliwe są tylko wtedy, gdy naukowcy są w 100% niezależni od władz oraz biznesu. A przecież w państwie, gdzie obecnie nauka stoi na najwyższym poziomie na świecie, czyli w USA, jest ona finansowana głównie przez Pentagon, czyli innymi słowy finansnuje się głównie te badania, które są uznane za pożytezne dla sił zbrojnych, a więc badania prowadzące do stworzenia jeszcze bardziej skutecznych środków do zabijania i kaleczenia ludzi. Jak można w takiej sytuacji mówic o etyce w badaniach naukowych oraz o integralności akademickiej i naukowej?

css.php