Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

30.01.2013
środa

Filozofia pierwsza, metafizyka, ontologia

30 stycznia 2013, środa,

Bardzo bym chciał napisać, czym jest metafizyka. Jednak w filozofii znaczenia słów są zmienne i zależą od tego, kto tych słów używa. To samo słowo w ustach Arystotelesa lub jego zwolennika znaczy co innego w ustach Immanuela Kanta. To z tego powodu jest to zadanie trudne. W tytule przytoczyłem chronologicznie trzy nazwy, które pojawiły się po to, by nazwać tę dyscyplinę filozoficzną.

Podręczniki na ogół prezentują to, co jest wiedzą ustaloną. Odwołam się tutaj do dwóch takich książek. Pierwsza to „Filozofia współczesna” Michała Hempolińskiego. Druga to „Ontologia” Władysława Stróżewskiego.

Hempoliński pisze o ontologii jako filozofii bytu, albo ogólnej filozoficznej teorii świata. Od razu zaznacza, że w Starożytności problematykę tej dyscypliny nazywano filozofią pierwszą, bo poprzedzała ona dalsze dociekania przyrodnicze. W Średniowieczu – metafizyką, bo wykraczała poza wiedzę przyrodniczą i wreszcie od XVII/XVIII wieku po prostu ontologią.

Hempoliński wymienia aż siedem różnych koncepcji uprawiania tej dyscypliny. Zainteresowanych odsyłam do tej pracy, bo nie chcę tutaj nudzić szczegółami. Tych siedem sposobów nie musi się wykluczać i często jeden nurt (na przykład Platon) zaliczany jest do kilku sposobów uprawiania metafizyki. Podział więc nie jest rozłączny.

Jest wśród nich jeden, który prawdopodobnie jest źródłem wielu kontrowersji i niechęci wielu uczonych mężów do metafizyki. Jako trzeci figuruje w podręczniku sposób: ontologia jako doktryna ezoteryczna o bycie supranaturalnym. W różnych systemach metafizycznych zakłada się, że u podłoża wszelkich zjawisk naturalnych znajdują się byty supranaturalne, to jest takie, „które posiadają odmienne własności od zjawisk naturalnych i nie podlegają naturalnym zależnościom prawidłowościowym”*.

No tak, ale to jest jedno z siedmiu podejść. Nie wchodząc w kwestie słuszności takiego podejścia  – czy ono całkowicie wyklucza sensowność innego podejścia? I czy czyni bezsensownym wszelkie wysiłki w tej dziedzinie?

Co jest przedmiotem ontologii, rozumianej bardzo ogólnie? Sam Hempoliński wskazuje na kilka kluczowych pojęć, które dają pewien obraz tej dyscypliny. Są to: przedmiot, byt, rzecz, substancja, cechy, istnienie, „jest”, istota, sposoby istnienie. Problemy ontologii to: spór o naturę świata, problem struktury świata oraz zmian w świecie. Ten przegląd daje jakie takie pojęcie o problemach charakterystycznych dla ontologii/metafizyki/filozofii pierwszej. Jak widać nic nadzwyczajnego, ani szczególnie kontrowersyjnego.

Podobny przegląd problemów znajdziemy w podręczniku Stróżewskiego. Mamy tam zagadnienia związane z bytem, sposobami istnienia i samym istnieniem, dalej istotą, niebytem i nicością. Osobny rozdziały to średniowieczna koncepcja transcendentaliów i jej możliwe aplikacje oraz problematyka przedmiotu. I wreszcie rozdział zamykający – krótkie omówienie kilku najważniejszych ujęć od Platona do Poppera. Znowu nic wielkiego czy szczególnie mocno kontrowersyjnego.

Warto zauważyć, że raz ta problematyka nazywana jest metafizyką raz ontologią. Tylko w starożytności nazywano ją filozofią pierwszą – do tej nazwy raczej się współcześnie nie wraca. Czy metafizyka różni się od ontologii? I tak, i nie. W niektórych ujęciach ta różnica jest wyraźna – w nich ontologia jest pojmowana jako analiza znaczenia pojęć służących charakterystyce bytu. Miała to być nauka wstępna w stosunku do metafizyki.

W innych ujęciach różnicy tej jednak nie ma. Tak jest aż w pięciu z siedmiu wymienionych przez Hempolińskiego sposobów.

Czymże więc jest ontologia/metafizyka? Powtórzę tylko to, co jest wyżej, ale mogło umknąć. Jest to filozofia bytu lub też inaczej – ogólna filozoficzna teoria świata. Mam nadzieję, że tyle na razie wystarczy.

Grzegorz Pacewicz

* M. Hempoliński, Filozofia współczesna, PWN, Warszawa 1989, s. 56.

Foto: miuenski, flickr.com

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 81

Dodaj komentarz »
  1. Historia filozofii, Wladyslawa Tatarkiewicza:jest niezastapiona, ilez to to bylo wydan?
    Prof.Strozewski tez pobieral nauki z tego epokowego poderecznika.

  2. To z pewnością dobra książka.

  3. Mieć brodę i być filozofem to fajne.
    Z pewnością w kawiarni wiele dziewczyn to kręci.
    I tam miejsce onej „nauki”.
    Ze szczerego serca pozdrawiam, Xitami.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Może nie tak źle dla nauki, że Popper czasem wychodził z kawiarni, opuszczając dziewczyny, żeby wysłać coś do publikacji.

  6. ozzy GP
    Historia filozofii, Władysława Tatarkiewicza
    Nie uważam tego podręcznika za ciekawy. Nie wytrzymał próby czasu. Jest napisany ciężkim, mentorskim stylem. Nie ma przyjemności z czytania. Prof. Tatarkiewicz nigdy nie zgodziłby się jako materialista na próbę wrzucenia do jednego worka ontologii i metafizyki nawet dla żartu.
    Dla przeciwwagi polecam pierwszy, lepszy tekst Leszka Kołakowskiego.

  7. @Witold,

    „Prof. Tatarkiewicz nigdy nie zgodziłby się jako materialista na próbę wrzucenia do jednego worka ontologii i metafizyki nawet dla żartu.”

    A co ma do tego materializm?

  8. Filozofia, a wiec tez i metafizyka nie naleza do nauki, gdyz ich twierdzen nie da sie nijak przetestowac metodami naukowymi, czyli empirycznymi.

  9. @ panek
    30 stycznia o godz. 21:11

    Moze i dobrze, ze @ Xitami tak pisze, Kosmos mu nie wyszedl, to musial zaczynac od konca.

    Pozdrawiam.

  10. A co by na to powiedział Wittgeinstein? Być może, że „ontologia” czy „metafizyka” same w sobie nie znaczą nic, że to nie samodzielne atomizmy logiczne, więc wszystko zależy od kontekstu w jakim się używa tych zdań, od miary jaką sobie podmiot zmierzy te pojęcia. Osobiście powiedziałbym, że pojęcie ‚prawdy’ jest uzależnione od kontekstu i zdanie prawdziwe istnieje tylko wewnątrz przyjętego, określonego systemu, nigdy samodzielnie, a „prawda sama w sobie” to wszystko to, czego już językiem nie da się powiedzieć, można ją tylko „pokazać”. Dla Wittgeinstein’a wszystko to czego już się nie da za pomocą języka powiedzieć jest etyką, estetyką i metafizyką i jest to ważniejsze, niż rzeczywistość „opisywalna”. Wszystko co nie zostało wypowiedziane, pozostawia po sobie jakiś obraz (pokazuje) rzeczywistość nieopisywalną i tutaj jest piękno metafizyki oraz ontologi i filozofii ale nie tylko jako dziedziny akademickiej ale jako procesu myślenia (każdy może być swoim małym filozofem). Filozofowie dwoją się i troją aby za pomocą logicznie poukładanych słów wyrazić świat widziany ich oczyma.

    Podoba mi się taka interpretacja, coś a la „Use Somebody” Kings Of Leon 🙂

  11. @vps,

    Wittgenstein to właśnie ten przypadek w którym metafizyka i ontologia to nie to samo. A reszta – nic dodać, nic ująć.

  12. @vps – obiektywna prawda istnieje w przypadku obiektow materialnych. Co innego z obiektami wirtualnymi, czyli istniejacymi tylko w procesach myslowych ludzi, gdyz wyobrazic to mozna sobie praktycznie wszystko, a wiec nie mozna uzywac logiki do oceny owych fantasmagorii tworzonych w ludzkich umyslach.
    Stad tez filozofia, jako dyscyplina zajmujaca sie owymi fantasmagoriami, nie moze byc w zadnym wypadku uwazana za nauke, a wiec tez wydzialy filozofii powinny miec taka sama range jak wydzialy teologii, astrologii badz alchemii, gdyz to na 100% nie jest nauka…

  13. @
    No cóż, to jest trochę zagadnienie filozoficzne 🙂 Oczywiście, nauka tworzy teorie z których da się stworzyć kolejne teorie i ma zastosowanie praktyczne (dające się weryfikować doświadczalnie). Tak np. darwinowska teoria ewolucji jest judeochrześcijańskim opisem powstania i rozwoju „życia” jak i pewnie całego wszechświata w sposób bardziej naukowy (też się mówi o Ewolucji lub Naturze w jakiejś osobie, jak o bycie i też się przypisuje tym tworom świadomość i możliwość dokonywania wyboru inaczej istnienie). Biblijny opis powstania wszechświata w 6 dni plus 7 dzień odpoczynku jest nienaukowy z tego względu, że z takiego stwierdzenia nie da się wyciągać żadnych innych stwierdzeń, nie ma zastosowania praktycznego i nie ma żadnych przesłanek ku temu, dlatego „darwinowski” opis powstawania wszechświata przez miliony lat jest PRAKTYCZNIEJSZY i bardziej naukowy bo prowadzi do innych odkryć co nie oznacza, że jest PRAWDZIWSZY z tego względu, że czas jest względny i dla człowieka milion lat to ogrom czasu, dla np. atomu poruszającego się z prędkością światła może to być chwila (zwłaszcza, że czas i przestrzeń to atrybuty rozumu i nie wiadomo, czy prócz człowieka istnieją na tyle świadome byty aby móc odczuwać czas i przestrzeń podobnie do nas).
    Tak, filozofia jest podobna do teologii, astrologii itd. i można powiedzieć, że nie jest nauką o ile się określi i udowodni co to jest nauka. Można to zrobić tylko w sposób filozoficzny i chyba nigdy kompletny dlatego uważam, że podział na NAUKĘ i RESZTĘ jest poprawny tylko w pewnym mocno zawężonym kontekście. Jeśli mówimy o zastosowaniu praktycznym, jeśli mówimy o metodach itd itd. wtedy kto chce, niech dzieli.
    Wyobrażenie sobie świata tylko rozumnego/naukowego jest iluzją i dlatego przytoczyłem Wittgenstein’a który podsuwa ciekawą myśl – Jeśli proces poznania naukowego będzie kiedyś kompletny i poznamy cała przyrodę to czy nasze problemy wewnętrzne znikną? Czy znikną uczucia które każdy doświadcza ale nikt nie potrafi nadać im formy, przypisać substancji, w pełni zmierzyć?
    Pytania Filozoficzne nadal pozostaną, nadal zostanie psychologia człowieka i problem, co człowiek ma ze sobą zrobić, dlaczego jest coś a nie nic? ITD.

    Można sobie rozdzielić filozofię od nauki ale tylko jeśli jest ku temu jakiś powód i ma to swoje zastosowanie. Teoretycznie, sam w sobie taki podział jest pewną iluzją i ani Filozofia nie istnieje bez Nauki ani Nauka bez Filozofii. Ja to tak widzę, ktoś nie lubi Filozofii, niech jej nie tworzy, nie wypowiada się i zajmie się badaniami praktycznymi. Problem w tym, że taka osoba będzie musiała wtedy zdać się na filozofię kogoś innego aby nie być…maszyną.

  14. To chyba jest już spór o nazewnictwo, nie o istotę rzeczy. To oczywiste, że nauką ścisłą, opartą o dowody empiryczne, lub formalne, filozofia nie jest. Jest jednak takie pojęcie jak „nauki humanistyczne” i filozofię się jako taką naukę klasyfikuje. Jeśli tego nie uznajesz to po prostu powiedz otwarcie, a nie: wyżywaj się na filozofii. Z drugiej strony, jak słusznie, moim zdaniem, napisał @vps trudno rozdzielić nauki empiryczne od filozofii, gdyby nie filozofia, nie mielibyśmy prawdopodobnie pojęcia „empirii”, „prawdy” 🙂 To, że zjawisko (czym ono jest, jak wyodrębnia się zjawiska, na podstawie jakiego kryterium uznaje się, że jest warte obserwacji?) zaobserwowane (czym w istocie jest obserwacja?) przez człowieka (bardzo niedoskonałe stworzenie) jest prawdziwe (co to znaczy prawdziwe?) też jest pewnym apriorycznym założeniem, aktem wiary niemalże! Jak więc widzisz, bez filozofii ani rusz…

  15. @
    Dodam jeszcze to:

    Inżynierowi do zbudowania mostu Filozofia nie jest potrzebna. Jest mu jednak potrzebne społeczeństwo które to sponsoruje, system społeczny w którym budowanie mostów nie jest zakazane (np. demokracja). Potrzebna mu jest też edukacja aby mógł się inżynier stać inżynierem, potrzebne mu jest zdrowie psychiczne i pewna stabilizacja emocjonalna aby mógł się skupić na pracy itd itd. Od tego są nauki humanistyczne, które wywodzą się od Filozofii, które jako pierwsza definiuje co to jest moralność, co to dobro i zło, co to prawda a co nie itd. Socjologia społeczna i np. sama demokracja czerpie z Filozofii wręcz garściami i jest tak samo płynna, niestabilna i nieweryfikowalna.

    Osobiście twierdzę, że potrzebne i istotne jest wszystko. Głupota, błąd i fałsz jest nierozerwalną częścią mądrości i prawdy tak, że oddzielnie, samo w sobie nie może zaistnieć 🙂

  16. @kagan
    Stwierdzenie ?obiektywna prawda istnieje w przypadku obiektow materialnych? zadziwia, można długo nim myśleć. Z wielu względów, ale zajmijmy się tylko jednym, (pomijając n.p. możliwość poznania istniejącej ?prawdy obiektywnej?, co to jest? przez kogo poznana? Istnieje sama dla siebie? itd.), tym, w kontekście Twojej wypowiedzi.
    Aby mówić o „obiektach materialnych” (używając ich do tworzenia teorii, poznania ich, itd.) musimy je zdefiniować, uznać, że tak zdefiniowane istnieją, czyli umieścić je w ?wirtualnym? świecie naszego umyslu, dlatego też ?obiekty wirtualne?, które definiujesz jako istniejące w procesach myślowych, niczym pod tym względem nie różnią się od ?obiektów materialnych?. O obu można myśleć tylko, używając Twojej terminologii, ?wirtualnie?. Zawsze jesteśmy w pułapce naszego umysłu.
    Piszesz, że ?wyobrazic można sobie praktycznie wszystko?, a więc nie mozna uzywac logiki do oceny owych fantasmagorii tworzonych w ludzkich umyslach?. Jestem zupełnie odmiennego zdania. Dzięki temu, że tak robimy rozwija się n.p. matematyka, fizyka czy chemia.
    Pozdrawiam serdecznie.

  17. Uch… Utrapienie z tymi, co to mają nałożony na umysł KAGANiec zdroworozsądkowego podejścia do tzw.: „rzeczywistości” 🙂

  18. Szanowny gospodarzu. Nie mam pojęcia o czym rozgadali się dyskutanci bowiem to co napisałeś jest normalnie skończonym sprawozdaniem i nic tam nie ma do dyskusji.
    Z poważaniem W.

  19. @Wojtek-1942,

    Tak, wyszło sprawozdanie.

  20. @GP et @Wojtek 1942

    tez tak oceniam …. prof.Strozewski terminowal o Krapca i Swiezawskiego (KUL) stad tez bliski neotomizmowi a jednoczesnie, gdzies tam w przeszlosci szkola Kazimierza Twardowskiego

  21. Uwielbiam profesora K. Twardowskiego. Moja pani profesor Kokoszyńska Lutman uczyła mnie myślenia każąc pisać najkrótsze z możliwych analizy jego tekstów.
    Z poważaniem W.

  22. @Wojtek 1942,

    Ja też go bardzo cenię.

  23. Myślę, że obecnie w tzw. przestrzeni publicznej funkcjonuje pojmowanie metafizyki jako poznawania pozazmysłowego. To zdaje się jeden z podanych sposobów rozumienia. Jako taka zatem metafizyka jest całkowicie po za moim zainteresowaniem z powodu niemożliwości przekazywania osiągnięć poznania komukolwiek bowiem wydaje mi się, że wynik tzw. poznania poza zmysłowego jest niemożliwy do podzielenia się z kimś i do weryfikacji.
    Z poważaniem W.
    Napisałem „uwielbiam” prof T. jak zwyczajna blondynka trochę dla żartu.
    W.

  24. @Wojtek 1942,

    Też tak myślę. Tym bardziej trzeba mówić o tym, jaki jest zasadniczy przedmiot jej zainteresowań, i jak to się wszystko w toku dziejów zmieniało. Takie rozumienie metafizyki – jako poznanie pozazmysłowe – jest w odniesieniu do tradycji filozficznej marginalne.

    Na swój użytek na razie wypracowałem jeszcze jedno jej rozumienie – metafizyka to taka ogólna refleksja nad człowiekiem uprawiana przede wszystkim w literaturze. Np. Dostojewski, Kafka, Witkacy itp. itd. Ale o tym szerzej może innym razem.

  25. @Wojtek 1942
    Czy ja wiem czy nie można się dzielić metafizyką? A Chrześcijanie się nie podzielili swoją? No nie, oni swoją metafizyką podbili świat na tysiąclecia 🙂
    Whitehead uważał, że świadomość powstaje w przyrodzie a Kant, że to przyroda powstaje w świadomości 🙂 Dla prostego chłopa co siedzi z piwem w ręce pod sklepem to jedno i to samo i strata czasu ale czy na pewno? Przecież, jeśli sobie odpowiemy, że jeden tak a nie inaczej i na podstawie takiego wniosku zbudujemy sobie jakiś metafizyczny pogląd na „rzeczywistość” to całe nasze życie może ulec zmianie. Czy nie jest czasem tak, że metafizyka kreuje po części naszą psychikę, nasze podejście do samego siebie i innych? Nawet jeśli ktoś odrzuci wszelkie „nierealne” i metafizyczne myśli to będzie dzięki temu innym człowiekiem niż ten który przyjmuje, że np. każda materia ma duszę i będzie przepraszał kamień za każdym razem jak tylko przypadkiem jakiś kopnie. Cała ta kosmologia, teologia, metafizyka nie jest jakimś przypadkowym zaułkiem w który wplątał się człowiek, bo głupi. To jest część nas samych i tak jak dynamit może zmieniać życie ludzi, tak samo teza o tym, że świadomość rodzi się w przyrodzie bądź odwrotnie może odmienić życie jakiegoś człowieka na zawsze. Myślę, że Nietzsche miał swoje powody aby to Psychologie zamiast Filozofii, nazywać matką wszystkich nauk.

  26. @
    Co do weryfikacji metafizyki. Pytanie: Co ma więcej sensu, wierzyć, że istnieje jakaś inteligentna siła twórcza która ten świat stworzyła, czy nie wierzyć i uznać, że nie zadaje sobie takiego pytania, prawdopodobnie nie ma żadnej inteligentnej przyczyny powstania świata?

    Czy można takie pytanie jakkolwiek zweryfikować? Myślę, że można choć trudne zadanie ale można zebrać całą wiedzę na temat świata przyrody, dodać do tego psychikę człowieka, dodać do tego pojęcie samotności i ktoś może ładnie logicznie uzasadnić, że np. człowiek jest istotą która obawia się samotności i śmierci dlatego mądrzejsze i sensowniejsze dla niego samego jest uznać, że świat ma jakiś sens i jego życie nie jest tylko jakimś przypadkowym „zdarzeniem”.
    Można przytaczać miliony argumentów dlaczego lepiej wierzyć w Boga a dlaczego lepiej nie wierzyć. Nie zgadzamy się w tych kwestiach tylko dlatego, że sami takiej dyskusji nie prowadzimy w sposób wyczerpujący i temat pozostaje otwarty.
    Filozofowie praktycznie wszyscy mają rację. Mylą się czasami w osądach i ocenach, lub w detalach ale ich poglądy wszystkie są słuszne tylko każdy w innym kontekście i innym ujęciu, jedne szerzej drugie wężej. Teraz pozostaje to wszystko zebrać w całość, poukładać jak puzle i pododawać co brakuje. Zadanie na setki lat więc ja myślę, że filozofowie i w tym metafizycy mają co robić. A nuż kiedyś diametralnie świat zmienią 🙂

  27. GP
    OK. Skreslam materialiste, wstawiam racjonaliste.
    Ciekawie wypowiedzial sie Prymas Glemp na temat ” nieba”.
    Jest to miejsce bez czasoprzestrzeni. Sprzed Wielkiego Wybuchu?
    Medrcy Kosciola maja szanse polaczyc sensownie stworzenie swiata z ewolucja.
    vps
    Cos niemoralnego jest dla mnie w kalkulowaniu co sie bardziej oplaca, wierzyc czy nie wierzyc. Musimy przed samym soba byc uczciwi, bo inaczej zwariujemy. Osibiscie nie licze na jednoznaczne odpowiedzi na pytania, ktore stawia filozofia.

  28. @Witold,

    Ok, ale to w zasadzie niewiele zmienia. Czy ktoś wie, co na te tematy sądził Tatarkiewicz?

  29. @ Witold
    To taka sugestia dla tych, którzy szukają wszędzie weryfikacji. Z drugiej strony, trudno mi dostrzec nawet w moralności całkowitego braku kalkulacji 🙂

  30. @vps – ja tu nic nie mowilem o praktycznosci nauki i niepraktycznosci filozofii, gdyz owa „praktycznosc” jest pojeciem wzglednym, a poza tym, to ja jednak wole te jalowe i czesto bezsensowne rozwazania filozofow od wiekszosci praktycznych zastosowan nauki, gdyz odkrycia naukowe i wynalazki, to niestety, ale znajduja z reguly najpierw zastsowanie do masowego zabijania i okaleczania ludzi, czyli inaczej w wojsku i policji.
    Ja napisalem tylko o tym, ze twierdzenia nauki sa weryfikowalne, w odroznieniu od twierdzen filozofii i blisko z nia zwiazanej teologii, a wiec te ostatnie to zdecydowanie do nauki nie naleza. Tylko tyle, i az tyle!
    A poza tym, to co tu ma demokracja do budowy mostow? Chyba tylko to, ze, jak wiadomo, najsprawniej buduje się je w systemach totalitarnych. Poza tym, to wszystkie nauki wywodzą się od filozofii, ale nauki scisle oraz nawet tez i spoleczne, to dawno temu wyzwolily sie spod jej panowania, tak jak dorosle dzieci, ktore nie potrzebuja juz opieki ze strony rodzicow.
    Pozdrawiam!

    @ivo ? nauki humanistyczne sa naukami, gdyz ich twierdzenia sa weryfikowalne empirycznie, choc oczywicie nie tak dokaldnie, jak w naukach scislych. Oczywiście, mowa tu jest o naukach spolecznych,takich jak np. ekonomia czy socjologia, a nie o ?czystej? humanistyce, np. o literatuzroznawstwie, gdyz sądy tej ostatniej dyscypliny sa sądami estetycznymi, a, jak wiadmo, to ?beauty is in the eye of beholder? i ?de gustibus non est disputandum?. A co do pojęć ?empirii? i ?prawdy?, to naleza one do metodologii nauki, a nie filozofii. Oczywiscie, mozna powiedziec ze to jest tez filozofia, ale wtedy to do filozofii mozna by zaliczyc praktycznie wszystko.
    Pozdrawiam!

    @al ? oczywiście, ze tworzymy sobie w naszych umyslach modele zjawisk zachodzacych w swiecie realnym (przyjmuje tu za B. Russellem, ze nie ma rzeczy, a sa tylko zjawiska, co ma tez swe potwierdzenie we wspolczesnej fizyce). Problemem jest ?tylko? to, w jakim stopniu te modele, istniejace ?wirtualnie? w naszych umyslach, odpowiadaja swym realnym odpowiednikom. Jest to bardzo powazny problem, gdyz np. w ekonomii, tej realnej, nie tylko w jej teorii, ogromne szkody wyrzadzily modele, które nie maja swych odpowiednikow swiecie realnej gospodarki, a dokladniej to te ogromne szkody wyrzadzily proby ich zastosowania w realnym swiecie czyli w realnej gospodarce. Stad tez te naiwne i z gruntu rzeczy bledne neoklasyczne i monetarystyczne modele uzyte przez Sachsa i Balcerowicza doprowadzily do tego, ze już za pare lat ilosc zgonow w Polsce będzie coraz bardziej przekraczac ilosc urodzin, a wiec ludnosc Polski zacznie się kurczyc, nie tylko jak dzis, z powodu ogromnej emigracji, ale także z powodu negatywnego przyrostu naturalnego, bedacego prosta konsekwencja olbrzymiego bezrobocia i niskich plac, ktore to sa z kolei bezposrednim wynikiem tragicznie zle przeprowadzonej transformacji gospodarki Polski.
    I pamietaj tez, ze można sobie wyobrazic swiat calkowicie nielogiczny. Nie trzeba wcale mieć zbyt bujnej wyobrazni ? wystarczy obserwowac poczynania politykow, nie tylko z Polski, którzy np. podnosza wiek emerytalny w sytuacji olbrzymiego bezrobocia, szczególnie wśród mlodych, oraz jako jedyne lekarstwo na deficyt budzetu proponuja ciecia w wydatkch, które z kolei zmniejszaja popyt, a wiec tez i produkcje a wiec zwiekszaja berobocie, przez co jeszcze bardziej rosnie ow deficyt budzetu. To jest jeszcze bardziej pozbawione sensu, a wiec tez i logiki, niż swiat opisany np. w ?Alicji w krainie czarow?!
    Pozdrawiam!

  31. Przepraszam za te znaki zapytania czyli ‚?’ zamiast cudzosłowów czyli ‚”‚, ale kopiowałem moj wpis z edytora tekstów (Worda).

  32. @ivo – nie jestem zachwycony twym „żartem” na temat „kagańców”. Poczytaj lepiej coś na temat Chazarów, a dowiesz się, kim był kagan i czemu wyznawał on Religię Mojżeszową.

  33. @vps – pytasz się, co ma więcej sensu, wierzyć, że istnieje jakaś inteligentna siła twórcza która ten świat stworzyła, czy też nie wierzyć i uznać, że nie zadaje sobie takiego pytania, prawdopodobnie nie ma żadnej inteligentnej przyczyny powstania świata?
    Opowiedź – wiara z definicji nie ma sensu, gdyż jest ona z założenia oparta na odrzuceniu rozumu. Ale jeśli odrzucimy rozum, to przestajemy byc ludźmi, gdyż nic nas wtedy nie różni od zwierząt. Ponadto, to zadaje ci takie pytanie: po co ta „inteligentna siła”, z definicji o wiele potężniejsza niz ludzkość, miała by tworzyć nasz świat? Jedyna rozsądna odpowiedź na to pytanie jest zawarta np. w niektórych opowiadaniach Lema („Profesor Corcoran” z DZIENNIKÓW GWIAZDOWYCH oraz „Non Serviam” z DOSKONAŁEJ PRÓŻNI), czyli że jesteśmy czymś w rodzaju symulacji komputerowej stworzonej przez „istotę” wyższego rzędu, ale ten nasz „stwórca” też może być wtedy czymś w rodzaju symulacji komputerowej stworzonej przez „istotę” jeszcze wyższego rzędu, i tak w teorii to w nieskonczoność możemy sobie tworzyc ową hierarchię tych „ułomnych bogów”, z których każdy jest coraz mniej ułomny, i w teorii ten „najwyższy twórca” w owej hierarchii byłby owym Bogiem Prawdziwym. Tyle, że jak wiadomo z matematyki, to ciąg nieskończony nie ma (z definicji) końca, w tym sensie, ze jeżeli weźmiemy dowolny element z tego ciągu, powiedzmy „n”, to zawsze istnieje element „n+1”, niezależnie od tego, jak wielką liczbą jest owe „n”. Tak więc udowodniłem ci chyba, że Boga być nie może, gdyż Bóg, będąc z defincji nieskończenie potężnym, moze też utworzyć Boga potężniejszego od siebie (ma On na to nieskończenie wielką ilość czasu, a więc takie zdarzenie niejako musi się wydarzyć, zresztą trudno sobie wyobrazić, aby tak mądra istota powstrzymała się przed takim eksperymentem, np. z próżności albo strachu przed utratą swego „boskiego” stanowiska), ale wtedy, to ten „poprzedni” Bóg przestaje byc Bogiem, gdyż ma „ponad sobą” istotę poteżniejszą od siebie samego. Z kolei ów Bog „nowej generacji”, jako nieskończenie potężny, może (i niejako też „musi”, gdyż dla istoty wszechpotęznej „chcieć” znaczy dokładnie tyle samo co „móc”) też utworzyc Boga jeszcze potężniejszego od siebie, i tak w nieskonczoność – otrzymujemy nieskończoną hierarchię bogów, a że jest ich wtedy nieskończona ilość, to w każdym „momencie” tworzy się nieskończona ilość nowych bogów, przy czym każdy „następny” jest poteżniejszy od swego twórcy. Czyli że Boga nie ma, bo go zwyczajnie byc nie moze, a jesli nasz Świat (WszechSwiat, Kosmos, Universum etc.) został stworzony przez jakąś inteligencję, to jest to na pewno inteligencja wyższego rzędu niz nasza, ale nie jest to, z definicji, jakiś Bóg, któremu mielibyśmy oddawać hołd i cześć. Zresztą czy my oczekujemy np. od ptaków, ktore dokarmiamy w zimie, aby budowały nam np. jakieś kapliczki (z liści, gałęzi etc.) na naszą cześć? Co by nam z tych kapliczek i tych ptasich ofiar na naszą cześć przyszło? Pomyślałeś o tym?
    Pozdrawiam!
    Ten od Chazarów.

  34. @Odkagan

    „Przepraszam za te znaki zapytania czyli ??? zamiast cudzosłowów czyli ???, ale kopiowałem moj wpis z edytora tekstów (Worda).”

    Niestety, to taka przypadłość tego silnika.

  35. @Kagan
    Pan tutaj za szybko sobie przypisuje „udowodnianie”. To co Pan pisze jest tylko Pana opinią i osądem a nie dowodem. To, że w naszym rozumowaniu dochodzimy do pojęć nieskończoności nie jest dowodem na to, że ta nieskończoność nie może istnieć (zwłaszcza, że wynika z matematyki). Po drugie przypisuje Pan tej „inteligentnej sile twórczej” cechy ludzkie, czyli, że coś powinno być, że skoro tak to tak. Otóż Bóg jest dlatego Bogiem, że niczego nie musi, nie musi się poddawać zasadom przyczyny i skutku nie musi być logiczny, jest ponad czasem i przestrzenią, nie musi tworzyć kolejnych Bogów bo jest tak nieskończony, że już na drugiego nie ma miejsca, jest dosłownym synonimem słowa -wszystko- ponad nieskończonością i ja tutaj wcale nie chce „udowadniać” że tak jest na prawdę. Staram się tylko pokazać, że tutaj każde rozumowanie ma RÓWNE szanse być tym „właściwym” rozumowaniem i jeśli mamy wybrać które jest bardziej poprawne to jedyne kryterium jakie mamy to – co się człowiekowi bardziej opłaca, co jest logiczniejsze z perspektywy istnienia człowieka. Osobiście moje zdanie w tym temacie jest takie: Bóg wynika z języka/rozumu. Nasz język zawsze mówi w osobie i jak nie powiemy, ten, tamta to powiemy ono i tutaj nie da się „niepomyśleć” o Bogu. Z drugiej strony oprócz samego stwierdzenia faktu istnienia Boga, każde kolejne zdanie opisujące jaki ten Bóg jest, będzie niepoprawne/względne gdyż pojęcia są ograniczone, zawierają przeciwieństwa i jak powiemy, że Bóg jest „dobry” to czym jest wtedy „zło”? Jeśli jest czymś oddzielnym od Boga to już Bóg przestaje być wszechmogący, gdyż istnieje coś poza nim, przestaje być Bogiem. Nawet zdanie typu – „Bóg jest wszystkim” nie jest w pełni poprawne, gdyż co zrobić wtedy z „nicością”? Wszystko zawiera w sobie także i Nic? Można tak powiedzieć ale z punktu widzenia logiki to nie jest w pełni poprawne, gdyż „zero” jest zerem a nie niczym. Ludzki umysł nie ma narzędzi aby wyobrazić sobie nicość, wieczność, nieskończoność i przypadek. Zawsze jak używamy tych pojęć to jest to względne i umowne dlatego wszystko co mówimy o Bogu jest tylko ludzką perspektywą/ opinią i tutaj pojęcie dowodu jest zbędne.
    Pan wyraźnie jest „skażony” Bogiem monoteistycznym, tym osobowym stworzonym przez ludzi na swoje podobieństwo i pisze Pan o tym, „co jest logiczniejsze dla tak mądrej istoty”. Proszę sobie spróbować wyobrazić Boga jako twórce logiki, matematyki itd. jako siłę/istotę która wymyśliła te prawa i wcale im nie podlega. Rozum nigdy Boga nie zrozumie ani nie pozna, jednak w tym samym czasie ma to pojęcie jakby wtopione w podstawę swojego rozumowania więc każde zdanie typu – Bóg nie jest taki i taki prowadzi do zdania – jest taki i taki. Na tym polega istota wiary, której Pan wyraźnie nie chce zrozumieć. Wiara to uświadomienie sobie niedoskonałości własnego rozumu, uświadomienie sobie granic naszego rozumowania i od tego jak zarysujemy sobie te granice, będzie zależeć to w co wierzymy. Dlatego, nie raz upieram się przy tym, że nie da się w nic nie wierzyć. Rozum tego nie potrafi, a każda wiara jest zbudowana na fundamentach rozumu.

    To co Pan pisze o nauce: A po co nauka ma być weryfikowalna? Chyba tylko po to aby mogła mieć jakiekolwiek zastosowanie i tylko tutaj jest różnica pomiędzy rzeczami weryfikowalnymi a nie weryfikowalnymi. Nauki przyrodnicze nie poznały ani jednego faktu, czy rzeczy na 100% to jest wszystko umowa, gdyż sama „materia” jest pojęciem umownym. Zmysły i tzw. doświadczenie jest czymś umownym, nigdy nie dają pewności ostatecznej, zawsze są względne, zależne od określonego rozumowania (teoria względności to pięknie pokazuje).
    Proszę sobie zastosować takie eksperyment myślowy:
    Załóżmy, że świat składa się z atomów (już nie wnikajmy do wnętrza atomu). Czy można zatem powiedzieć, że istnieje Jabłko samo w sobie? Przecież Jabłko to pewna kompozycja atomów umiejscowiona wewnątrz innej kompozycji atomów zwanej np. powietrzem. Jabłko samo w sobie to obiekt znajdujący się w idealnej próżni, otoczony tą próżnią z wszystkich stron, do tego bez żadnych ruchów i sił wewnętrznych (np zatrzymany proces gnicia) Jabłko jest więc pojęciem umownym, gdyż po pierwsze jest w ciągłym ruchu i stale się zmienia, po drugie, odróżnienie jabłka od powietrza następuje tylko przy pomocy myśli ludzkiej, która jest uwarunkowana przez ludzkie zmysły. Bez ludzkiego rozumu, mamy tylko „taniec atomów”, wszystkie się stykają i są tak jakby w środowisku wodnym, każdy ruch jednego atomu powoduje falowy ruch sąsiednich itd. itd. Do tego, można dodać, że atomy też są z czegoś zbudowane i wewnątrz nich samych dochodzi również do ruchów i różnych sił. Skoro wszystko się stale rusza, to na jakiej podstawie można powiedzieć, że coś jest? Zanim wypowiemy to słowo – jabłko jest – to to jabłko będzie już czymś innym.
    Pana rozdzielenie nauki od filozofii jest bardzo względne i pozorne. Ja sam, chcąc być uczciwym z własnym rozumem, nie potrafię sobie takiego rozdzielenia nawet wyobrazić. Mogę się tylko umówić, że w pewnych okolicznościach można przyjąć takie założenie i tylko tyle.

  36. @Kagan
    Powiem Panu jeszcze jedną rzecz, która może zmienić Pana postrzeganie Boga.

    Skoro ludzkie zmysły wraz z rozumem postrzegają czas i przestrzeń tak a nie inaczej, to jak mógł istnieć czas i przestrzeń zanim powstał człowiek? My sobie WYOBRAŻAMY jak to dinozaury walczyły o przetrwanie, jak to kreowały się lądy mi morza „na początku”. Kto jednak w tamtym czasie mógł odróżnić punkt A od punktu B? Kto był świadomy istnienia? Dinozaury? Jak dla dinozaura płyną czas? Aby być świadomym upływu czasu potrzebna jest świadomość wraz z umiejętnością odróżniania podmiotu od przedmiotu, czyli świadomość JA. Jak powstała świadomość JA? Nie było Ja i nagle się pojawiło? To co było zanim było JA?

    To są właśnie te granice ludzkiego rozumu i to właśnie pokazuje, jak „malutki” jest człowiek a zarazem jak wielki, bo być może przed człowiekiem nie było niczego i jak mówił Kant, wszystko co w przyrodzie rodzi się tylko w naszych głowach 🙂

  37. Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

    Nigdy nie zajmowałem się filozofią, poza pobieżnym zorientowaniem się. Przez wiele lat nasycałem się urodą słowa zachęcającym do chwili odtworzenia pojęcia po zatrzymaniu rozpędzonego wzroku na wyrazie.

    Ale to co Wy uprawiacie zniechęca do czytania i do myślenia.
    Trzeba niezwykłego wysilku wyćwiczonej w retoryce głowy, aby móc w polu widzenia i w polu myślenia mieć więcej niż służące odsianiu botów 7+2 czy też 9+3 dla mocarzy.

    Usprawiedliwianie niedbałości i zwykłego niechlujstwa edycyjnego wadami silnika programowego jaki pozwala tworzyć skrypty platform blogowych nie przystoi filozofom. Rozumiem trudności wynikające z biedy nauki i brak funduszy na zatrudnienia sekretarza lub sekretarki.

    Ale przeczytanie tekstu zajmującego dwa ekrany komputera, czyli dwie formatki, i wymóg ponownego zapobiegawczego wpisania znaków cudzysłowu nie ujmuje Wam dostojeństwa.

    To co pierwszego miałbym o filozofii do powiedzenia człowiekowi siedzącemu z piwem przed sklepem w Wołkowyjach, to opowieść – nie wiem ile w niej fantazji twórczej opowiadacza – o doktoracie Tarskiego. Proszę o łaskawe przełknięcie nieprawdziwych liczb.

    Alfred Tarski napisał siedmiostronicową dysertację w języku niemieckim. Tekst ten składał się z dwudziestu jeden zdań.
    Złośliwi naukowcy twierdzą, że część promotorów zrezygnowała z pójścia śladem myśli doktoranta ze zwykłego lenistwa ….. ab.

    Podpowiadam: WordPress używa formatu UTF-8.
    Aby meta opis nie został okrojony z „meta” wstawiłem nadmiarowe gwiazdki.

    Lewy (dolny) nawias
    to jest ciąg znaków wstawiany przez piszącego komentarz po usunięciu gwiazdek i po zinterpretowaniu tego ciągu w trakcie publikacji komentarza:
    &*#*8*2*2*2*;

    Prawy (górny) nawias to:
    &*#*8*2*2*1*;

    Oko ludzkie musi odpoczywać i odświeżać się często.
    Pozwólcie oczom naszym odpocząć podwójnym kliknięciem na klawisz Enter. HTML ma na to „span”, ale ja od Was habilitacji nie oczekuję a tylko światła tekstu między akapitami.

    Dziękuję Wam serdecznie za grzeczne i rzeczowe dialogowanie.

    Gdyby ktoś zawołał klawiaturą: „Proszę o źródła!” to pod prawym klawiszem ma (z kursorem na zewnątrz prostokąta wstawiania komentarza) ma opcję „Pokaż źródło” i tam może podejrzeć użycie podobnych kodów UTF-8 wyróżnionych czerwonym kolorem.

    Dla odpornych na warsztatową udrękę zamieszczam adres wart wpisania do Ulubionych:

    http://www.kurshtml.edu.pl/generatory/unicode.html

    Moi towarzysze od piwa przez filozofię rozumieją wiedzę „jak żyć” i nie zamierzam w ich kuflach zanurzać rozróżnienia między znakiem a znaczeniem.

    Dla nich nawet gospodraka socjalistyczna jest sophisticated.

    Fanatyk piwa Zlatý Bažant

  38. @Odkagana
    To, ze w Polsce rodzi sie coraz mniej dzieci to nie jest wina Balcerowicza.
    Przyznasz, ze ludziom w Trzecim Swiecie powodzi sie zdecydowanie gorzej niz nam, a mimo wszystko na brak nowych urodzen nikt tam nie narzeka i to czesto w krajach gdzie ludzie, w tym dzieci umieraja z glodu. Jak to jest mozliwe? Czy oni bardziej kochaja dzieci niz my?
    Tam, mowiac skrotowo nie ma ZUS-u. Na wlasnych dzieciach ciazy obowiazek zaopiekownia sie rodzicami na starosc, ktora tam przychodzi zdecydowanie szybciej niz u nas. Dzieci w gospodarstwie domowym czy fabryce to dodatkowa, sila robocza, ktora przynosi rodzinie konkretny dochod.
    Duza liczba wlasnych dzieci pomaga przetrwac i jest jak napisalem powyzej bezposrednim zabezpieczeniem na starosc.
    Dzieci w Europie sa pozbawione w zasadzie jakichkolwiek obowiazkow w stosunku do swoich rodzicow,a Karta Praw Dziecka daje im dodatkowo mnostwo przywilejow. Na dzieci MUSI NAS STAC. My mamy je wyksztalcic,wychowac i oddac „za darmo” spoleczenstwu. Nasze dzieci maja juz zakodowane w glowach, ze od utrzymania i opieki spolecznej dla ich rodzicow jest panstwo.
    W ten sposob z pomoca panstwa w imie szlachetnych idealow wychowujemy egoistow, ktorzy juz wiedza, ze posiadanie dzieci nie jest zadnym biznesem, a za to laczy sie z poteznymi kosztami. Jezeli dochodzi do tego jeszcze zanik instynktu macierzynstwa np. Maria Czubaszek to zadne dodatkowe pieniadze ani apele nie rozwiaza problemu dzietnosci Polakow.
    Ja opisuje jedynie problem nie kuszac sie na podanie rozwiazania. Nie jestem za zlikwidowaniem Karty Praw Dziecka:)

  39. @Witold – To, ze w Polsce rodzi sie coraz mniej dzieci to jest glownie wina Balcerowicza. Polska nie jest mimo wszystko krajem III swiata, gdzie wiekszosc ludzi nie rozni sie w zasadzie od zwierzat (popatrz, co sie dzis dziej np. w Indiach), a dzieci traktuje sie tam instrumentalnie, jako tania sile robocza. Poza tym, to ludzie zyja tam tak krotko, ze praktycznie nigdy nie dozywaja oni poznej starosci, a wiec wieku, w ktorym potrzebuja oni (znow) czyjejs opieki.
    I zgoda, ze zadne dodatkowe pieniadze ani apele nie rozwiaza problemu dzietnosci Polakow, gdyz rozwiazac je moze tylko likwidacja bezrobocia, co pozwoli na przyspieszenie rozwoju gospodarki, ktora bedzie wtedy stac na opieke nad rodzina, czyli glownie nad matka i dzieckiem. Popatrz, jak chetnie Polski rodza np. w UK!

  40. @vps
    1. Nasz realny swiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, a wiec nie ma w nim nieskonczonosci.
    2. Bog nic nie musi, ale moze wszystko. Czemu wedlug ciebie stworzyl on np. materie, skoro przeciez nie musial? A moze nie ma Boga, a jest tylko Diabel, udajacy Boga? Jak to sprawdzic, bedac tylko czlowiekiem?
    3. Czemu odmawiasz Wszechpoteznemu a wiec tez i Wszechmocnemu Bogu, mocy do stworzenia bytu jeszcze doskonalszego od siebie samego? Czy nie sadzisz, ze to jest zwykle bluznierstwo? I czemu kolejny, doskonalszy Bog, nie moglby stworzyc sobie potrzebnej mu „przestrzeni zyciowej”, i to tak, ze nic nie ubedzie dotychczas istniejacym Bogom?
    4. Bog nie jest, z definicji, ani „dobry”, ani tez „zly” – Bog jest bowiem PONAD zlem i dobrem. Ogranicznanie Boga do bycia tylko i wylacznie dobrym jest wedlug mnie zwyklym bluznierstwem.
    5. Dla mnie Bog nie jest osoba, a tylko bytem idealnym. Jako taki moze on wiec tworzyc rozne matematyki, logiki czy fizyki, a dokladniej nieskonczona ich ilosc, a kazda z nich jest boska, a wiec idealnie spojna i z definicji bezbledna.
    6. Wiara religijna jest zas ucieczka od rzeczywistosci, rodzajem narkotyku, ktory na krotko przynosi ulge, ale kosztem utraty zdrowia w dluzszym okresie czasu.
    7. Jablko, ktore obserwujemy, to (podobnie jak kazda „rzecz” materialna) sa glownie powloki elektronowe atomow, a ze atomy to glownie jest proznia, to mozna by rzec, ze jablko sklada sie glownie z prozni. Tyle, ze proznia nie jest czyms, co sie sklada z „niczego” – wedlug wspolczesnej fizyki to owa proznia wypelniona jest tzw. polem Higgsa, ktore nadaje masy leptonom, takim jak np. elektron, oraz tzw. bozonom pośrednim stanowiącym nośniki tzw. oddziaływań słabych (czyli w skrocie radioaktywnosci). Z istnieniem pola (pól) Higgsa związane jest tez istnienie kwantów tego pola (tych pól), tj. cząstki Higgsa lub całej rodziny cząstek Higgsa, a więc próżnia bynajmniej nie jest „pusta” a pelna roznych pol i czastek.
    8. Czas i przestrzen istnieja obiektywnie, nie potrzebuja one obserwatora, aby zaistniec i trwac. Wedlug wspolczesnej fizyki mozliwie jest istnienie wielu Wszechswiatow, przy czym w ogromnej ich wiekszosci zycie, w obojetnie jakiej postaci (rozumiane bardzo ogolnie jako samoreplikacja organizmow, czyli systemow, ktore sa wyraznie odrebne od swego otoczenia), nie jest mozliwe ze wzgledu na panujace tam warunki fizyczne, np. nieistnienie atomow albo tez ogromne rozrzedzenie owych atomow.
    9. Swiadomosc pojawila sie stopniowo, w drodze ewolucji. Ameba a nawet mucha domowa jej zdecydowanie nie ma, krodkodyl prawdopodobnie juz ja ma, tyle ze w bardzo prymitywnej formie (bo ma zaczatki kory mozgowej, a wiec mozna go czegos nauczyc), a pies, kot i malpy maja ja na 100%, ale slabiej rozwinieta niz u ludzi.
    Pozdrawiam

  41. @kagan
    Za żart, mało zabawny, szczerze przepraszam! Miewam takie słabości, które mi się wcale nie podobają. Ja rozumiem Twoje rozterki związane z nieempirycznym charakterem filozofii, ale chyba musisz się z tym pogodzić, że jest ona nazywana nauką humanistyczną, podobnie jak właśnie, rzeczone, literaturoznawstwo, albo teatrologia… Nauki społeczne które opierają się na dowodach (dowodach takich sobie, bo to często statystyka, samoopisy badanych, ale to sam napisałeś), częściowo tylko należą do nauk humanistycznych, głównie funkcjonują jako nauki społeczne wlśnie. Można rozmawiać sobie o tym długo, ale raczej kijami Wisły nie zawrócimy. Jeździmy NA Węgry, czy NA Litwę, mimo, że to nie wyspy…. Rdzennych mieszkańców Ameryk zwano przez wieki Indianami (teraz tam coś spece od poprawności politycznej zaczynają kombinować), mimo, że szybko się okazało, że przekonanie Kolumba, że dopłynął z drugiej strony do Indii, było błędem. Mam wrażenie, że chciałbyć ustalić nową, lub lekko zrewidować zastaną systematykę nauk, no, ale to musiałbyś się przedrzeć do szerszej publiczności, globalnej, powiedziałbym… Co do ostatniej kwestii. Jest to trochę pytanie, co było pierwsze: jajko czy kura, pytanie, na które nie da się odpowiedzieć. Na pewno ludzie archaiczni radzili sobie ze sprawami praktycznymi bez filozofi, ale uważam, że nowoczesna nauka mogłaby sobie bez kategorii filozoficznych nie poradzić, rozwijałaby się inaczej. Pomyśl choćby: jak Kartezjusz, zakorzenił w naszych umysłach (ludzi szeroko rozumianej kultury Zachodu) podział na ciało i duszę, z którego z trudem dopiero próbujemy się wykaraskać (przynajmniej próbuje to psychologia, będąca najbliższą mi dziedziną), jakże inaczej rozwinęłyby się: medycyna, psycholiogia, socjologia. Jak rozwijałaby się nauka, gdyby nie Chrześcijaństwo (doprawione Platonem i Arystotelesem) z jego liniową wizją czasu i historii, monoteizmem, koncepcją Absolutu (Boga) i prawdy absolutnej (jedynej, całkowitej)? Ciekawe ćwiczenia umysłowe.
    Pozdrawiam, jeszcze raz, przepraszam za złośliwość, homo sum et….

  42. @Kagan
    Proszę Pana, trochę to mało poważne:
    Ad1. Jaki nasz realny świat jest skończony? Gdzie jest koniec tego świata? Co to znaczy realny świat?
    Ad.2 Ad.3 Ad.4 Ad.5 Chyba Pan nie doczytał tego co ja napisałem, powtórzę: O Bogu można mówić co się chce, ale to jest ludzka opinia i ludzka perspektywa i ja niczego Bogu nie odmawiam a z tym bluźnierstwem to się Pan chyba wygłupia ( skoro pisałem, że Bóg jest Wszystkim to bluźnierstwo też jest Bogiem, Ja nim też jestem i Pan także. Proszę czytać uważniej).
    Ad.6 Nikt jeszcze nie zdefiniował co to jest „rzeczywistość” a tu nagle się mówi o ucieczce od niej 🙂 Ciekawe. Nie podejmuje tego tematu głebiej bo dla mnie liberalna demokracja i wolny rynek to też religia i bez religii niemożliwe jest życie społeczne.
    Ad.7 Tutaj Pan chyba też nie doczytał bo nadal nie wiemy co to jest Jabłko i wyraźnie pisałem, że nie chcę wnikać do wewnątrz atomu, bo ta moja sentencja miała tylko pokazać, jak umownym pojęciem jest „materia”.
    Ad.8 Ponownie pisze Pan nie na temat lub nie doczytał. Jak obserwator może stwierdzić, że coś istnieje w momencie kiedy go nie ma? Przeszłość i przyszłość to tylko wnioski Obserwatora. Pisałem, że świat bez myśli jest niemożliwy do opisania za pomocą myśli. Można opisywać tylko to co myśl wnioskuje z samej siebie, z własnych doświadczeń. Czas i przestrzeń to typowe afekty myśli i nie znajdzie Pan nigdy dowodu „poza myślą” bo potrzebuje Pan myśli aby go zarejestrować.
    Ad.9. Świadomość JA, o tym jest mowa, bez świadomości samego siebie nie ma takiego czasu ani takiej przestrzeni w jakiej My ludzie żyjemy. Ewolucja nic nie mówi na temat powstania świadomości Ja i zwierzęta jakby miały świadomość Ja to by się same pytały – kim jestem? Potrafiły by rozumować. Pan myli tutaj świadomość z instynktem a instynkt jest czymś w rodzaju procesora z wpisaną informacją. Świadomości Ja to mogą nawet nie mieć i noworodki, może być tak że pojawia się ona po 3 roku życia stopniowo. Nie zmienia to jednak faktu, że bez rozumowania, czasu liczyć nie sposób, nie sposób też mierzyć przestrzeni.

  43. @GP
    Bardzo mi się spodobało to nowe określenie, metafizyka literacka. Do uprawiających tę dziedzinę dołożył bym kilku filozofów, np. Sartre i Nietzsche. I oczywiście wielu z tutaj dyskutujących.
    Ja nie krytycznie pisałem o samym twoim pomyśle podania historycznego rozumienia ontologii. Bardzie zdziwiły mnie dyskusje nie całkiem o tym.
    Z poważaniem W.

  44. ciekawa byla by analiza porownawcza filozofii europejskiej z indyjska, czy chinska;
    na metafizyce niewiele sie znam, ale wydaje mis ie, ze, n.p., nasz ateizm wykazuje wiele zbieznosci z buddyzmem, czy taoizmem.

  45. @Wojtek 1942

    Czasem dyskusje idą niejako obok – nic niestety nie poradzę. Dla mnie z tej metafizyki literackiej ważni są na przykład Herbert czy Dostojewski. Ale co kto lubi.

    @byk,

    W zeszłym roku recenzowałem pracę magsiterską na ten temat. Obecnie student ten już jest doktoratnem. Trzeba czekać, co napisze.

  46. @ivo – dawno temu stwierdzono, ze najpierw byla kura, czyli ze w pewnym momencie ewolucji, to jakis maly dinozaur (dokladnie to jego samica) zaczela tak przypominac kure, ze jak zniosla ona jajko, to z tego jajka wyleglo sie cos, co na 100% nie bylo juz dinozaurem, a kurczakiem.Kartezjusz byl zas jako filozof prostakiem, gdyz jego bog byl tylko odmiana Jehowy, czyli zlosliwym i pamietliwym oraz mocno okrutnym bozkiem prymitwnego plemienia nomadow z Bliskiego Wschodu. A za przeprosiny to bardzo dziekuje!

  47. @VPS
    Ad1. Nasz realny świat jest skończony, ale to nie znaczy, ze ma on jakis wyrazny koniec.Analogia do kuli – ma ona skonczona powierzchnie, ale powierzchnia kuli nie ma ani „poczatku” ani tez „konca”. Polecam powazniejsze studia z matematyki i fiztyki oraz astronomii. A realny swiat to jest swiat materialny.
    Ad.2 Ad.3 Ad.4 Ad.5 Czytalem, co napisałeś, I zgoda, o Bogu można mówić co się chce, gdyz Bog jest tylko wirtuanym wytworem ludzkich umyslow. I racja, ze
    skoro Bóg jest Wszystkim to bluźnierstwo też jest Bogiem, Ja nim też jestem i Pan VPS także – ten paradoks dowodzi doskonale, ze Boga byc po prostu nie moze, gdyz jesli Bog jest wszystkim, to jest tez i Szatanem, a wiec niejako walczy On „sam z soba”, co przeciez nie ma sensu, jesli zgadzamy sie, ze Bog jest tez Wszechwiedzacy i Wszechmocny. Jak sobie mozna bowiem wyobrazic te walke dwoch, tak samo poteznych ‚stron’ Boga: tez zlej, czyli szatanskiej i tej dobrej, czyli boskiej? Oni (Bog i Szatan) nie moga sie nawet wzajemnie unicestwic, gdyz sa dokladnie tak samo potezni! Wynika z tego, ze sa oni w stanie permamnentnego paralizu, gdyz gdy Szatan chce wykonac jakich ruch, to Bog on tym wie w tej samej chwili, i planuje kontratak, o ktorym momentalnie dowiaduje sie Szatan, ktory zmienia swe szatanskie plany, ale o tej zmianie planow Szatana wie od razu Bog itd.
    Ad.6 Sa definicje rzeczywistosci, a bez religii to jest jak najbardziej mozliwe życie społeczne. I nie rozszerzaj pojecia ‚religia’ na ideologie. To sa pojecia zblizone, ale NIE tozsame.
    Ad.7 Ja przeciez tobie tylko wyjasnilem, ze nie ma czegos takiego jak „absolutna proznia”, w ktorej mialy by sie znajdowac te twoje jablka i czym jest wlasciwie to jablko na poziomie atomow.
    Ad.8 Przeszłość i przyszłość istnieja, jesli istnieje czasoprzestrzen, wiec nie sa do istnienia tych kategorii niezbedni obserwatorzy, gdyz uplyw czasu jest mierzony powtarzajacymi sie w owej czasoprzestrzeni cyklami. Swiat nie musi byc opisany, aby obiektywnie istnial. Czas nie moze takze istniec bez przestrzeni, stad w fizyce uzywa sie pojecia „czasoprzestrzen”.
    Ad.9. I znow powtarzam, ze swiat realny istnieje takze wtedy, gdy nie ma w nim zadnej inteligencji. Ewolucja wiele nam mówi na temat powstania świadomości. Wyzsze zwierzeta, glownie ssaki rozumuja i ucza sie, a wiec maja swiadomosc swego istnienia. Na instynkcie polegaja zas glownie nizsze zwierzeta.
    10. A czas i prestrzen, co juz pisalem, istnieja niezaleznie od tego, czy „ktos” je obserwuje. Chyba, ze jest sie zwolennikiem pogladow biskupa Berkeley’a, ktory nie byl pewien nawet co do wlasnego istnienia!

  48. @gp:
    a, to fajnie, ze ktos sie za to zabral, bardzo prosze dac znac gdy praca bedzie gotowa,
    szacun

  49. @Kagan
    Ad.1 Podałem przykład z Jabłkiem aby pokazać jak umownym pojęciem jest „materia” a Pan nadal pisze o świecie materialnym, kiedy i tak wszystko sprowadza się nie do formy/masy/substancji ale jedynie do energii. O=2?*r – to jest niby ten „skończony” świat? Skoro kula nie ma początku ani końca to nie można jej mierzyć i jak się ma pojedynczy obiekt (kula) który może nam się tylko jawić jako „zdarzenie” do całego świata? Wszechświat jest kulą bez końca i początku ale zarazem jest skończony? To się nie trzyma sensu proszę Pana i Pan się posługuje „umownymi, praktycznymi teoriami naukowymi” do określenia rzeczywistości samej w sobie. Tutaj jest ogromna różnica pomiędzy tym co człowiek odbiera jako rzeczywistość, a co jest rzeczywiste czyli ma swoją substancję i formę.
    Ad 2, 3, 4, 5 Pan cały czas pisze o Bogu monoteistycznym, głównie judeochrześcijańskim dlatego Pana rozważania pasują i mają pewien sens. Ja pisze o Bogu jak o Absolucie dlatego pojęcia Szatana, bluźnierstwa, czci itd. tutaj nie mają zastosowania bo o innym „bycie” mowa. Uzasadniam sensowność istnienia Absolutu, inteligentnego, a nie sensowność istnienia dziadka z brodą, który za dobre wynagradza a za złe karze.
    Ad 6. Są różne definicje rzeczywistości. Parę miesięcy temu w NewScientist czytałem o kilku definicjach i nie ma w środowisku naukowym zgody co do jednej poprawnej wersji. Co do religii to fakt, rozciągam sobie tutaj to pojęcie, dlatego, że w mojej definicji religia to – system organizacji ideologii i wierzeń nie tylko samych wierzeń, gdyż ideologie są wynikiem podobnego procesu myślenia.
    Ad 7. A ja Panu pokazuje, że nie ma czegoś takiego jak „materia” bynajmniej nie taka jak ją potocznie postrzegamy.
    Ad 8. Pan nie ma żadnego narzędzia aby sprawdzić co istnieje poza ludzką myślą. Przeszłość i przyszłość istnieje tylko jako ludzkie/myślowe postrzeganie. Jak Pan idzie spać to przeszłość i przyszłość istnieje? NIE, ona istnieje tylko w myśli zanim Pan się położy spać, lub dopiero jak się Pan obudzi ewentualnie śni Pan. W momencie „spania” Pan nie rejestruje. Pana myśli to przeszłość i przyszłość. Teraźniejszości Pan nie uchwyci myślą bo myśl się porusza z prędkością czyli w czasie i przestrzeni, zanim powstanie, jest już stara. My posiadamy tylko wyobrażenia – co by było gdyby. Gdy Nas nie będzie, nie będzie i wyobrażeń, czasu i przestrzeni bo czas (co Einstein ładnie tłumaczy) istnieje tylko z perspektywy podmiotu/obserwatora. Pan sobie może wyobrażać, jak to by było jakby Nas nie było, ale w Pańskim wyobrażeniu nadal istnieje obserwator który obserwuje tą „rzeczywistość bez Nas”, czyli Pan nadal jest obecny. Ludzki umysł jakby się nie wyginał i spinał nie potrafi sobie wyobrazić nicości ani tego, jak to jest gdy mnie nie ma.
    Ad 9. tutaj Byśmy musieli ustalić co rozumiemy przez „świadomość” bo ja trochę inaczej ją postrzegam. Dla mnie świadomość zaczyna się w okresie dojrzewania, kiedy to nastolatek, już nie dziecko zaczyna zdawać sobie sprawę z tego, że posiada swój indywidualizm, że żyje w społeczeństwie i zaczyna szukać swojego miejsca wśród ludzi. Dzieci posiadają jeszcze tą niewinność, że nie osądzają siebie i swojej pozycji w świecie, są ciekawskie ale nie wyciągają wniosków dotyczących JA (dzieci nie mają refleksji na temat czasu i przestrzeni, nie liczą lat, nie oceniają swojego wieku choć potrafią zarejestrować czas i przestrzeń ale bardziej na zasadzie instynktu/odruchu – np. Mikołaj przyjdzie w Sobotę – instynktownie wiedzą ile czasu upłynie i dalej nie wnikają). Dlatego dzieci działają bardziej instynktownie i są bardziej podobne do zwierząt niż ludzi (w pozytywnym znaczeniu). Nastolatki i dorośli mają już problem z tym JA i tak rozumiem słowo – świadomość. Przed powstaniem człowieka nie było takiej świadomość i nigdzie ewolucja o niej nie mówi, bo mówi o niej tylko psychologia. Dlatego też okres przed powstaniem człowieka to okres bez czasu i przestrzeni w pewnym kontekście. Nikt go wtedy nie rejestrował ani nie liczył.
    Ad 10. Ja jestem zwolennikiem biskupa Berkeley’a i jestem sceptycznie nastawiony nawet co do istnienia mojej własnej indywidualności i mojego JA. Pan to może wyśmiać/ocenić ale dowodów na obalenie takich sugestii ani na poparcie „swojego punktu widzenia” Pan nie znajdzie.

  50. @
    Aby lepiej zrozumieć co Ja bredzę:
    Proszę sobie podzielić rzeczywistość/prawdę na okręgi/zbiory.
    Pan trzyma Jabłko w dłoni i ja nie będę Panu mówił, że to iluzja i Jabłka nie ma skoro Pan je zaraz zje. Więc ma pan pewien zbiór zdarzeń/faktów który jest rzeczywisty/prawdziwy. Ten zbiór jednak znajduje się wewnątrz innego zbioru, który już uwzględnia więcej zdarzeń/faktów i w tym większym ujęciu Pan nie trzyma żadnego Jabłka, Pan jest tylko energią która jest w kontakcie z inną energią i komunikuje się poprzez pojęcia i wtedy to jest rzeczywistością/prawdą. Ten zbiór może znajdować się jeszcze w innym zbiorze w którym nie ma nawet energii, ani Jabłka ani Pana ani nnie co jest to tylko Istnienie i nic więcej, jest tylko liczba 1 nie ma zera nie ma dwa, trzy itd. ale tutaj już się kończy nasze rozumowanie i zaczyna wiara więc dalej nie ma sensu pisać.

  51. @VPS – wierzyc mozna we wszystko, ale nie wszystko moze istniec w swiecie realnym. Poza tym popelniasz VPS elementarny blad logiczny, gdyz zbior, w ktorym ja trzymam w reku jablko, jest tylko podzbiorem wiekszego zbioru, do ktorego tez nalezy zbior, w ktorym nie trzymam w reku jablka.

  52. Ad.1 Znow brak zrozumienia elementarnych pojec z matemamtyki – powierzchnia kuli jest skonczona i mozna ja latwo zmierzyc (rowna sie ona 4*Pi*R**2 gdzie Pi to w przyblizeniu 3.14 a R to promien kuli)), ale nie ma ta powierzchnia ani poczatku ni tez konca. Analogicznie, jesli przyjmiemy, ze Wszchswiat jest kula, to mozemy tez zmierzyc jej powierzchnie i objetosc (ta ostania to 4/3*Pi*R**3).
    Ad 2, 3, 4, 5 Pisze glownie o Bogu monoteistycznym, głównie judeo-chrześcijańskim i islamskim gdyz jest to obecnie najbardziej zaawansowana idea Boga, ale sie do tego Boga bynajmniej nie ograniczam, wprowadzajac, m. in. pojecie Boga ulomnego (p. np. SOLARIS Lema). I chyba udowodnilem, ze idea owego „inteligentnego Absolutu” jest po prostu wewnetrznie sprzeczna.
    Ad 6. Tak, są różne definicje rzeczywistości, a poza tym, to mozna przyjac za Berkeley’em, ze rzeczywistosc jest tylko zludzeniem naszych zmyslow, i ze tak naprawde, to my nie istniejemy, a tylko jestesmy elementami czyjego snu, przy czym ten sens jest niejako „podsnem” innego snu itd. Poza tym, to rozciagac mozna kazde pojecie, i np. stwierdzic, ze kula to jest np. okragly szescian, a szescian to jest kwadratowa kula. Pytanie tylko, czy takie rozciaganie definicji ma jakikolwiek sens. Prosze wiec nie mylic religii z ideologia, gdyz ideologia jest pojeciem szerszym, np. ideologia chrzescijanska zawiera w sobie religie chrzescijanska, ale poza nia zawiera ona inne instytucje tejze ideologii, np. chrzescijanska wykladnie prawa, sprawiediwosci i moralnosci, chrzescijanska teorie panstwa, chrzescijanskie doktryny filozoficzne, ekonomiczne, estetyczne etc.
    Ad 7. Materia istnieje obiektywnie, i nic na to nie poradze. Napisalem przeciez, ze nawet tzw. absolutna proznia zawiera w sobie materie i energie.
    Ad 8. Mam liczne naukowe narzędzia aby sprawdzić co istnieje poza ludzką myślą, a przeszłość i przyszłość istnieje obiektywnie, jako immanentna cecha czasoprzestrzeni. To, ze ja np. spie albo nie spie, to niczego nie zmienia w uplywie czasu fizycznego – wplywac to moze tylko na moje subiektywne odczuwanie jego uplywu. Czas plynal, i to cale miliardy lat, bez udzialu ludzi, i bedzie tez plynac kiedy oni znikna, chyba, ze nasz Wszechswiat sie skurczy do zerowych rozmiarow, ale wtedy to zniknie tez i czasoprzestrzen. Poza tym, to Einstein w swej Szczegolnej Teorii Wzglednosci stwierdzil, ze uplyw czasu jest inny w obiektach poruszajacych sie niz w obiektach stacjonarnych, a nie ze czas nieistnieje bez obserwatora. Znow calkowite niezrozumienie, tym razem fizyki. A moj umysl moze sobie calkiem latwo
    wyobrazić nicość, tak samo jak byty o wiecej niz trzech przestrzennych rozmiarach (np. tablice n-wymiarowe).
    Ad 9. Swiadomosc to jest poczucie swego istnienia jako odrebnego bytu. Maja ja wiec i wyzsze zwierzeta, np. ssaki, jak tez i dziecko, kiedy zaczyna ono odrozniac np. swa matke od samego siebie, a wiec bardzo wczesnie w swym rozwoju, chyba, ze jest umyslowo uposledzone. Normalnie rozwijajace sie dzieci bardzo wczesnie zaczynaja wyciągac wnioski dotyczące swej pozycji np. w rodzinie, i jak ja wykorzystac dla swej wygody (np. jak wymusic na rodzicach kolejna zabawke). I sa one doskonale zorientowane, przynajmniej kiedy sa w wieku szkolnym a nawet i przedszkolnym, ile maja one lat… A ludzie dorosli tez czesto dzialaja instynktownie, np. w standardowych sytuacjach: widze znajoma twarz dzis po raz pierwszy, wiec mowie „dzien dobry”.
    Ad 10. Ja bynajmniej nie wysmiewam filozofii biskupa Berkeley?a, jako iz m. in. dla tego, ze jego poglady sa dzis bardzo na czasie, np. w odniesieniu do tzw. VR (rzeczywistosci wirtualnej).

  53. @Kagan
    Ciężko się z Panem rozmawia 🙂
    To co Pan napisał o tych zbiorach i podzbiorach jest tym samym co i ja napisałem więc nie wiem czego ta uwaga ma dotyczyć?
    Ad.1 Po pierwsze wszechświata jeszcze nikt nie zmierzył i nikt chyba też nie uważa, że jest skończony (zwłaszcza, że teoria kwantowa może czasem odkryć wewnątrz atomu coś w rodzaju mikro-galaktyki czyli nieskończoną głębie). Po drugie jak odcinek o pewnej długości (w tym przypadku promień lub średnica) nie ma początku i końca? Okrąg 2D jest skończony, kula 3D też jest skończona ale to są obiekty/zjawiska wewnątrz nieskończonej rzeczywistości. Takiej matematyki to ja nie rozumiem na pewno i wydaje mi się, że prze-interpretował Pan to wszystko aby pasowało do Pańskich teorii. Proszę powiedzieć jaka w naszym „skończonym” świecie jest największa liczba, a jaki jest najmniejszy ułamek? Przecież nie da się ustalić maximum lub minimum w arytmetyce.
    Ad 2,3,4,5,6 Mówimy o czymś całkiem innym proszę Pana i Pan obala jedynie niektóre aspekty teologi judeo-chrześcijańskiej (która swoją drogą łatwo się broni, gdyż twierdzi, że to wszystko jest język poezji i nie należy tłumaczyć dosłownie). Do mojego absolutu Pan się nie odnosi. Religie rozumiem inaczej, ale to moja własna opinia.
    Ad 7 Mamy również inne podejście do pojęcia „obiektywne”. Dla mnie punkt widzenia podmiotu to subiektywny osąd a nie obiektywny, dlatego że dla daltonisty pewne barwy jawią się inaczej niż dla większości ludzi, więc przewaga jakiś opinii nie czyni od razu sądu obiektywnym. Obiektywne sądy to mogą się pojawić tylko w prostej arytmetyce i logice analitycznej, przy założeniu że podmiot bada samo funkcjonowanie arytmetyki i logiki czyli ta „obiektywność” też jest w jakiś ramach i nie jest 100%. Pan się posługuje słowem „obiektywny” w ujęciu praktycznym a ujęcie praktyczne jest zawsze umowne. My tutaj uprawiamy Filozofię, więc wychodzę poza umowy przyjęte przez większość.
    Ad 8 tutaj mnie Pan wyraźnie nie rozumie. Czas i przestrzeń poza ludzkim postrzeganiem? A kto to stwierdzi? Tylko człowiek, więc jak można mówić, że coś jest poza człowiekiem skoro to wszystko wychodzi od człowieka? To człowiek mówi, że jest coś poza człowiekiem więc to jest jego perspektywa i tutaj E=mc2 tak jak O=2Pir to są wzory pokazujące jak względny jest czas i przestrzeń. Przecież to nie są byty – czas i przestrzeń nie ma swojej formy, substancji, energii. Człowiek nie posiada obiektywnie istniejącej odległości między 1 a 2. Ta odległość zawsze jest zależna od tego jaką miarę przyjmie obserwator, może to być metr albo kilometr. Samo w sobie nie istnieje i to wynika z czystej logiki. Czas i przestrzeń to to samo co zachwyt, smutek, miłość, przerażenie itd. To są pojęcia tworzone przez ludzki umysł ale nie ma miary aby to złapać, uchwycić nadać temu cokolwiek i powiedzieć, tak to sobie jest tam i tam poza moim postrzeganiem. Jeszcze raz napisze – na tym forum uprawiamy Filozofię więc trochę inaczej podchodzę do tych kwestii. Pan tutaj bawi się w Platonizm zarazem go krytykując i mi pisze, że jest coś samo w sobie poza nami i to wynika z nauki. Tymczasem Platonizm to już wiara i wcale z tym nie polemizuje definitywnie, gdyż „może tak być” jak Pan pisze, ale to tylko „może” z logiki jednak nic takiego nie wynika i nauka nie ma narzędzi aby to sprawdzić bo to już metafizyka w najwyższym stopniu zaawansowania.
    Ad9 10 Mamy inne definicje tych pojęć. Spierać się nie będę, patrzę jednak na to z innej perspektywy.

  54. @VPS – No coz, jesli jedna strona wciaz popelnia elementarne bledy…
    Ad.1 Sa dosc dokladne szacunki wielkosci i wieku naszego Wszechświata. Kosmologowie uwazaja, ze jest on skonczony w czasie i przestrzeni. A „planetarny” model atomu nalezy zdecydowanie do historii fizyki. Wewnatrz atomu nie da sie tez zmiescic galaktyki, gdyz przestrzen tez ma chcrakter nieciagly („kwantowy”), a wiec istnieje jej najmniejsza „dawka”, analogicznie doi najmniejszej mozliwej dawki energii. I zrozum wreszcie, ze promien kuli ma skonczona dlugosc, ale jej powierzchnia nie ma ani poczatku, ani tez konca. Popatrz na model kuli (np. okragla pilke), a moze wreszcie zrozumiesz o czym ja tu pisze…
    Poza tym, to nasz Wszechswiat ma skonczona ilosc atomow (ok. 10**78 – 10**82) i to jest najprawdopodobniej najwieksza liczba w nim mozliwa, zas pojecie nieskoncznosci istnieje nie w fizyce, a w matematyce, ktora sie nie zajmuje realnymi obiektami.
    Ad 2,3,4,5,6 My mówimy o tym samym. A argument, że teologia judeo-chrześcijańska jest wyłożona językiem poezji i że nie należy tłumaczyć jej dosłownie, jest wręcz śmieszny, jeśli ta ‚poezja’ za argument używała (wcale nie tak dawno temu) palenie heretyków na stosie i zmuszać chce innowierców i niewierzących do przyjęcia moralności i prawa opratego na swej doktrynie…
    Ad 7 Obiektywne jest to, co istnieje niezaleznie od obserwatora. Barwy istnieja np. obiektywnie, a sa tylko inaczej spostrzegane przez daltonistow. I ja tu nie uprawiam filozofii, a najwyzej metodyke badan naukowych.
    Ad 8 Czas i przestrzeń istnieja niezaleznie od tego, czy ‚ktos’ ja obserwuje, czy tez nie. Materia takze istneje znacznie dluzej niz ludzkosc, a wiec nie moze ona „wychodzić od człowieka”. A E=m*c**2 dowodzi tylko tego, ze materia jest rownowazna energii i na odwrot, a nie mowi nam nic o wzglednosci czasu. Poza tym, to czas i przestrzeń maja swe miary, a tylko jednostki tych miar sa umowne. Czas i przestrzeń to NIE jest to samo co zachwyt, smutek, miłość, przerażenie itd., gdyz tylko te ostatnie to są pojęcia tworzone przez ludzki umysł. I jeszcze raz zaznaczam, ze ja tu nie uprawiam filozofii. Poza tym, to ja nie wierze w zadna filozofie czy tez religie, z Platonizmem wlacznie, a od metafizyki trzymam sie jak to tylko mozna najdalej, gdyz to sa w 100% jalowe i w 100% bezsensowne psudorozwazania.
    Ad 9 i10 Zgoda wiec, ze mamy inne definicje tych pojęć.

  55. @Kagan
    Ad1. Dokładne szacunki wielkości? 🙂 Musimy czytać inne książki bo z tego co ja wiem, to te największe i najmniejsze są największe i najmniejsze, gdyż nie mamy narzędzi aby poznawać większe i mniejsze wartości a nie dlatego, że dalej już nic nie ma (teoria kwantowa tak dzieli fizyków, że w tych kwestiach trudno posługiwać się słowem – dowód – bo są sugestie, że tutaj obserwator wpływa na wynik pomiaru).
    Ad reszta: Pan by tylko chciał nie uprawiać filozofii (tak samo jakby Pan chciał aby rzeczywistość była dokładnie taka jak to Pan postrzega) ale wszedł Pan na blog o filozofii i pisze mi Pan o obiektywnie istniejących rzeczach samych w sobie 🙂 co jest wręcz śmieszne bo nawet Wikipedia wszędzie pisze – pojęcia umowne/o wielu znaczeniach, a Pan tutaj tworzy Platonizm w czystej postaci i jeszcze się upiera, że tego nie robi. Kto tu popełnia błędy logiczne?
    Pozostałe kwestie już zostawiam bez komentarza bo byśmy nie zakończyli nigdy dyskusji.

    Pozdrawiam

  56. @VPS
    No coz, widze ze ta dyskusja nie ma sensu, skoro ja staram sie mowic jezykiem nauki, a w odpowiedzi dostaje jakis (przepraszam za moj jezyk, ale to jest, niestety, ale 100% prawda) religijny i pseudonaukowy belkot. I odkad to Wikipedia jest wyrocznia – jeszcze raz powtaram, ze Wikipedia moze byc tylko punktem startowym.

  57. @Kagan
    Panie Kagan ja Pana już rozpoznaje tutaj na blogu i Pan jest bardzo niekonsekwentny. Jest Pan na blogu o wpisie dotyczącym metafizyki, rozmawiamy o zagadnieniach metafizycznych a Pan tutaj mi pisze o jakimś języku naukowym. Ja tu poruszam zagadnienia od strony metafizycznej a nie typowo „naukowej”. To co Pan pisze jest poprawne ale wnioski do jakich Pan dochodzi już niekoniecznie. Prezentuje Pan poglądy scjentystyczno-empiryczne które to są poglądami filozoficznymi ale zapuszcza się Pan o wiele głębiej, gdyż uogólnia Pan pojęcie filozofii do „nie nauki” jednocześnie starając się odpowiedzieć naukowo na pytania filozoficzne. Scjentyzm polega na odrzuceniu metafizyki jako niemożliwej do poprawnego zweryfikowania a Pan uprawia metafizykę i na podstawie obserwacji empirycznych chciałby Pan przypisać rzeczom ostateczność. Czas, materia, rzeczywistość istnieją obiektywnie w pewnym ujęciu, w ramach praktycznych, naukowych ale w ujęciu szerszym, metafizycznym pojawia się już ogromny kłopot i tutaj nauka na te tematy nie odpowiada bo „nauka’ tak jak Pan ją rozumie, nie zajmuje się tymi tematami. Ta „nauka” bada to co jest dostępne empirii a filozofia wraz z metafizyką jest nauką która bada samą empirię, samo doświadczenie i proces rozumowania, to jest badanie wewnątrz umysłu samego umysłu i tego co mu się jawi.
    Pisząc o odpowiedziach religijnych lub pseudonaukowych pokazuje Pan swoją niewiedzę lub ignorancję, gdyż wychodzi na to, że zna Pan filozofię bardzo ogólnie i pobieżnie. Ten pseudonaukowy bełkot to są 3 tomy Tatarkiewicza lub inaczej, tysiące dzieł filozoficznych od początków ludzkiej cywilizacji więc jak Pan odrzuca te treści to tutaj konsekwencja wymaga aby nie dyskutować, bo każda dyskusja to jest dodawanie do tego „bełkotu” swoich bzdur.

  58. @Kagan
    Ma Pan fizykę klasyczną (Newtona) która jest obiektywna w pewnym ujęciu, potem ma Pan fizykę kwantową gdzie fizyka klasyczną już się nie sprawdza i ma pan metafizykę która się zajmuje jedną i drugą jako całością i tutaj obiektywizm polega znowu na czymś innym.

  59. @VPS – piszac, ze fizyka kwantowa neguje fizyke klasyczna dowodzi Pan tylko to, ze nie ma Pan pojecia o nauce. A to, ze filozofowie zapisali od czasow Platona miliony stron, nie dowodzi bynajmniej, ze mozna tam znalezc cos madrego (dokladniej, to tam sa czasem madre sformulowania, ale 99.99% tego, co dotad napisali filozofowie, to jest tylko zwykly, bezsensowny belkot).

  60. @Kagan
    Jak Pan czyta tak filozofie jak i moje wpisy to się wcale nie dziwię, że odbiera Pan to jak bzdury. Nigdzie nie pisałem, że fizyka kwantowa neguje klasyczną więc proponowałbym ostry trening z czytania ze zrozumieniem i przemyślenie sprawy zanim Pan zacznie filozofować na blogach o filozofii skoro 99,99% treści filozoficznych Pan nie rozumie.

  61. @VPS – nie da sie ukryc, ze ponad 99.99% tego, co wypisuja filozofowie to jest zwyczajny belkot. Problem jest zas w tym, ze 99.99% osob, ktore uwazaja, ze znaja filozofie, opiera sie na tekstach wtornych (np. na ‚Historii filozofii’ Tatarkiewicza), gdzie ten belkot jest przetworzony na cos, co ma przynajmniej pozory logiki. A tego, co ty u wypisujesz na temat nauki nie da sie skomentowac, gdyz to jest tez zwyczajny belkot. Po prostu nie masz pojecia o fizyce, wiec zajmujesz sie metafizyka, czyli rozwazaniami na temat tego, co nie istnieje, bo tez i istniec nie moze…

  62. @Kagan
    No ja o fizyce pojęcie mam marne dlatego pisze o metafizyce a nie o fizyce. Problem w tym, że Pan ma znowu marne pojęcie o filozofii czy metafizyce i nie potrafi Pan dostrzec tej różnicy. Chyba więc pomylił Pan blogi bo my tutaj o fizyce nie dyskutowaliśmy tylko o wnioskach jakie wynikają z obserwacji dokonań np. fizyki. Nie rozumie Pan na czym polega nauka tzw. ścisła a na czym nauka od strony filozoficznej dlatego to Pan wypisujesz bełkot na temat nienaukowej filozofii lub 99,99% dziedzictwa i kultury która umożliwia Panu pisanie na tym blogu i nie zawdzięcza Pan tego wyłącznie nauce ścisłej ale też humanistycznej która wywodzi się właśnie z tego bełkotu. Ignorancja z niewiedzą często idzie w parze i Pańskie myślenie nie jest niczym nowym. Przed Kopernikiem, przed Darwinem, Newtonem czy Einsteinem też było pełno takich „kapłanów nauki” co głosili wszem i wobec, że już prawie wszystko wiemy, a reszta to bełkot.

  63. @VPS – Zamilcz Wasc i wstydu sobie oszczedz! I gdzie ja glosze, ze my ‚wszystko’ wiemy? Nauka sie tym bowiem rozni od religii i filozofii, ze jest procesem ciaglego dochodzenia do prawdy. I prosze przestac pisac tu o nauce, o ktorej nie masz Wasc zielonego pojecia!

  64. @Kagan
    Pisze Pan o jakiś „dowodach” obalających Boga, o obiektywnie istniejącym czasie, o skończonej rzeczywistości w taki sposób jakby to „nauka” to wszystko już zbadała. Tymczasem, Pańska nauka tego nie bada, bada to ta szersza nauka czyli filozofia, teologia, kosmologia itp i nic z tych rzeczy o których Pan pisał zbadane dokładnie jeszcze nie zostało. Pan nadal nie rozumie, że większość rzeczy napisanych przez Pana jest poprawnych ale wnioski jakie tutaj Pan chce podsuwać (religia to bzdura, dowody, obiektywizm, 99,99%) są już bardzo naiwne a jeszcze bardziej błędne.

    p.s.
    Prawda to pojęcie filozoficzno-teologiczne. Nauka o której Pan mówi bada tylko fakty i zjawiska.
    Sam se Pan wstydu oszczędź, skoro wedle Pana opinii filozofia nie jest procesem ciągłego dochodzenia do prawdy.

  65. A co to jest bełkot? Zdania niegramatyczne? Niezrozumiałe? Słowa, które nic nie znaczą? Ciekawe. Nikt takich rzeczy nie pisze i nie czyta, to znaczy – produkty filozofów są gramatyczne, a słowa przez nich użyte mają jakieś znaczenie. Nawiasem mówiąc, żeby napisać, że 99% to bełkot, trzeba by te 100% przeczytać.

  66. @GP – belkot to sa wypowiedzi bez sensu, wewnetrznie sprzeczne i pozostajace w jawnym konflikcie z rzeczywistoscia, czyli inaczej FILOZOFIA, a dokladnie jej 99%.

  67. @VPS
    To prosze mi przedstawic jakikolwiek naukowy, czyli empiryczny dowod na istnienie Boga badz Bogow. I prosze takze nie mylic teologii z kosmologia, gdyz tylko ta druga jest nauka, uwazana zreszta za czesc astronomii badz fizyki. I tylko nauka jest ciaglym procesem dochodzenia do prawdy, gdyz w filozofii to wlasciwie nic nowego nie wymyslono od czasow starozytnych Grekow, a wiec filozofia, w odroznieniu od nauki, jest w permanentnym regresie wlasciwie juz od smierci Platona. I zgoda, nauka niczego jeszcze ‚do konca’ nie zbadala, i na tym polega jej urok, ze zawsze jest w niej mozliwy postep! Prawda to zas pojecie wzgledne, o czym najlepiej wiedza prawnicy…

  68. @kagan,

    To bardzo wygodna i pojemna opinia. Szkoda, że nie uzasadniona.

  69. @Kagan
    Właśnie tego Pan nie rozumie, tutaj nie ma mowy o dowodach. Bóg wywodzi się z ułomności człowieka, pojawia się w miejscu w którym napotykamy na granice naszego poznania i w Boga można tylko wierzyć, jakby rozum ludzki mógł Go udowodnić to Bóg nie byłby Bogiem, gdyż rozum jest ułomny, jest wplątany w dialektykę, dla rozumu każde pojęcie tworzy automatycznie pojęcie przeciwne czyli wszystko jest w konflikcie, a Bóg jest ponad tym. Może Pan dostrzegać sprzeczności w OPISACH Boga, np. u Chrześcijan ale samego istnienia nie sposób udowodnić ani obalić. To jest Wiara, czyli dotyczy spraw gdzie kończą się narzędzia rozumowego poznania, a nasze poznanie jest ułomne i tą ułomnością zajmuje się Filozofia dlatego tam Pan nie będzie dostrzegał „postępu”, postęp w Filozofii oznacza koniec ludzkości takiej jaką znamy, oznacza coś w rodzaju nadczłowieka lub nowy gatunek, a żeby to było możliwe musielibyśmy się wszyscy ze sobą zgadzać, musielibyśmy być do siebie bardzo podobni, gdyż Filozofia różni się tylko różnym ujęciem tego samego problemu, czyli każdy opowiada jak to widzi swoimi oczyma. Dlatego Pan to czyta jak powtórkę F. starożytnej. Bynajmniej między wierszami są dodawane nowe poglądy i nowe pytania, te główne jednak są genezą ludzkiego gatunku i jeszcze długo nie zostaną rozwiązane.

    Pan może mieć racje w tym, że filozofii bliżej jest do teologi czy kosmologi niż do tej „prawdziwej nauki” aczkolwiek człowiek tutaj sobie nie wybiera i Pan jest tego dosadnym przykładem, gdyż krytykując filozofie wchodzi Pan na blog i rozprawia o zagadnieniach filozoficznych. Jeśli człowiekowi pojawiają się w głowie takie pytania, to mu się pojawiają i chce na nie jakoś sensownie odpowiedzieć i stara się jak może używać sensu i logiki w tym wszystkim co nie oznacza, że zawsze mu się udaje, gdyż są to pytanie trochę wykraczające poza ludzki rozum lub inaczej, oscylujące na granicach ludzkiego rozumu. Tutaj należy zapomnieć o postępie i o praktyce w potocznym ujęciu, bo te zagadnienia mierzy się inną miarą. Dowód i obiektywizm w ujęciu filozoficznym też jest czymś innym niż w naukach przyrodniczych.
    Tak jak pisałem wcześniej – Jabłko istnieje ale Filozof może to zakwestionować jeśli zacznie się czepiać tego, czym jest istnienie, co to materia, rzeczywistość itp. i są logiczne przesłanki na których można oprzeć to kwestionowanie. Dla Pana zastanawianie się nad tym może być bezsensowną stratą czasu ale niestety nic na to nie poradzimy, że istnieją miliony ludzi, którzy chcą się nad tym zastanawiać i te pytania spać niektórym nie dają. Pan ma swoje „ciekawostki” które pchają Pana w tym i tym kierunku, ktoś inny ma swoje. To co Pan pisze o 99,99% jest ignorancją.

  70. @
    Co do postępu to 70% populacji naszej planety nadal żyje w ubóstwie. Liczba ludzi się zwiększa ale ta proporcja pozostaje chyba bez zmian, nadal też toczymy ze sobą wojny, odczuwamy strach i zagrożenia więc nie jestem przekonany czy postęp ma cokolwiek wspólnego z prawdą.

  71. Zgoda, ze idea boga wywodzi się z ułomności człowieka, ktoremu to czlekowi jest czesto znacznie prosciej wyjasnic wszystko, czego on(a) nie rozumie, przez dzialanie tzw. sil nadprzyrodzonych (p. moja „nauka” o diabelkach i aniolkach jako przyczynie wszystkiego). Tyle, ze z nauka to nie ma nic wspolnego. Poza tym, to wpadles VPS w pulapke, gdyz jednoczesnie twerdzisz ze bogow wynalazl ludzki rozum oraz iz ow rozum jest ograniczony, a wiec z definicji ograniczone musza byc tez jego wytwory, lacznie z bogami. I raz jeszcze przypominam, ze kosmologia to NIE jest filozofia, a nuka, zblizona do astronomii i fizyki! I zgoda, ze filozof moze zakwestionowac wszystko, lacznie ze swym wlasnym istnieniem (p. np. Berkeley). Ale co to oznacza w praktyce? Chorobe psychiczna, rodzaj schizofrenii objawiajacy sie tym, ze chory, bardzo czesto o b. wysokim IQ, uwaza, ze go nie ma, ze „ktos” lub „cos” mysli „za niego” i podsuwa mu falszywe mysli oraz falszywe wrazenia zwrokowe, sluchowe, dotykowe czy tez wechowe. Tyle, ze choc to jest wrecz pasjonujace dla naukowca, to nie jest to zadna filozofia, to jest czysta psychiatria i czesciowo neurologia oraz psychologia kliniczna… Poza tym, to ja wcale nie widze ostatnio postepu, a wrecz swiatiowy regres (moze poza ChRL), i to mniej wiecej od poczatku lat 1980tych.
    Pozdrawiam!

  72. Ja nie twierdzę, że nauka (ta zawężona do Pańskiej definicji) zajmuje się Bogiem i fakt może on sobie być ułomny ale co ma jaki wpływ na psychikę człowieka to mi się wydaje, że już o wiele bardziej złożona sprawa (jaką ma Pan pewność, że wiara w Boga nie chroni pewnej części ludzkości przed popadnięciem w całkowity obłęd? Jaką ma Pan pewność, że myślenie w pełni racjonalne nie pozamienia nas w surowe maszyny pozbawione uczuć i głębi? – to i tak pytania filozoficzne). Pan to ocenił swoimi oczyma, ale ktoś inny patrzy na świat inaczej i dlatego ja teologię, filozofię i metafizykę zostawiam w spokoju a mówiąc szerzej, cenię. Nie sądzi Pan, że to „właściwe” postępowanie i postrzeganie rzeczywistości oraz „użytek praktyczny” to tyrania lub dyktatura? Ludzkość jest na to „za młoda”, już parę razy próbowaliśmy postępować w jeden „właściwy” sposób i się źle skończyło. A jak Pan żywi nadzieję że Rozum nas jakoś wyzwoli lub uszczęśliwi w to polecam lektury Aldous’a Huxley’a w książce „Nowy wspaniały świat” jest doskonale pokazane jak z dobrych intencji może się zrodzić bagno.
    Ja jestem sceptyczny wobec wszystkiego, nie odrzucam i nie potępiam niczego i myślę że każdy wartościując sobie rzeczy na ważne, ważniejsze i bzdury zawsze kieruje się trochę uczuciem, dlatego ja wole się koncentrować na pozytywnych uczuciach a resztą chce…przeczekać. Zła się nie da zwalczyć bo zło jest walką.
    Pozdrawiam.

  73. @VPS
    Nauka zajmuje sie bogiem, a dokladnie jego kultem, a jest to religioznawstwio i takze i psychologia, a NIE teologia, ktora po prostu nie jest nauka, a tylko pseudonauka, podobnie jak astrologia i alchemia. Wiara w boga/bogow prowadzic moze zas do obledu a nawet i do zbiorowych psychoz, na co sa empiryczne dowody. Religia jest bowiem narkotykiem, a wiec jest generalnie szkodliwa dla ludzi i ich zbiorow.
    Poza tym to obled, w tym na tle religijnym, moze stworzyc genialnego artyste (np. El Greco), ale juz nie naukowca, ktory musi myslec logicznie.
    Nie twierdze tez, ze nauka nas ‚zbawi’, gdyz naukach w zlych rekach i w zlym systemie, np. w kapitalizmie staje sie przeklenstwem ludzkosci. Ale to nie nauka jest tu winna, a zwyrodnialy system gospodarczo-spoleczny, czyli obecnie – kapitalizm.
    Pozdrawiam!

  74. @Kagan
    Ok powoli dochodzimy do zgody z tym, że wiara a religia to dwie inne rzeczy. Pan tutaj wiarę w Boga sprowadza do religii, tymczasem religia jest zjawiskiem społecznym, systemem i ma niewiele wspólnego z wiara (do religii trzeba dwojga). Religia to jest pewna ideologia, działa tak samo. Dla mnie firma Apple działa identycznie jak kościół w średniowieczu, tylko nie straszy ale też mamy kult i różne sztuczki aby ten kult podtrzymać, jednak sam komputer marki Apple nie jest ani zły ani dobry, podobnie jest z Bogiem. Wiara w Boga nikomu nie szkodzi, bynajmniej nie bardziej niż każda inna rzecz. Wiara w dogmaty religijne jest już szkodliwa, bo dogmaty to są prawa, przymus i w jednym ujęciu pomoże a w drugim przeszkadza. Czasami kończy się to obłędem a czasami kończy się to zbudowaniem szpitala czy akcją charytatywną.

    Nauka w złych rękach – o tuż to. Filozofia się zajmuje tymi rękoma. Od Filozofii wywodzą się wszystkie systemy społeczne i ideologie. Socjolog może się zajmować np. demokracją ale bez znajomości psychologi człowieka, bez filozoficznej analizy pojęć nigdy nie wykona poprawnie swojego zadania. Filozofia Grecka ukształtowała Chrześcijaństwo, filozofia Marksa komunizm i socjalizm i zrobiło się brzydko dlatego, że potraktowano te myśli wybiórczo, uproszczono wszystko i zinterpretowane niewłaściwie.
    Dlatego też ja się upieram, że samo w sobie nic złe nie jest, problem jest tylko z interpretacją, z językiem, czytaniem ii komunikacją i jeśli ludzkość ma się kiedykolwiek zmienić to jedyny trop do zmian podsuwa nie tyle filozofia co psychologia. Zgadzam się tutaj z Nietzsche’m, że pierwsza jest psychologia, dopiero potem jest filozofia.

  75. @VPS – przeciez ja zawsze twierdzilem, ze nauka i wiara to sa zupelnie inne swiaty – jeden oparty na poszukiwaniu prawdy a drugi na twierdzeniu, ze sie owa prawde juz posiadlo. A wiara to jest to samo co religia, tyle, ze sa religie wyznawane przez miliony ludzi, oraz takie, ktore sa wyznawane przez jedna osobe, ale przypominam, ze Chrzescijanstwo tez mialo na poczatku tylko jednego jej wyznawce (pewnego wedrownego ex-rabina z obszaru obecnej Palestyny). Wiara w boga/bogow jest zas rodzajem narkotyku, a wiec jest z definicji szkodliwa, gdyz przynosi ona chwilowa ulge, ale za cene zatrucia umyslu guslami. Zas te szpitale budowane przez organizacje religijne sluza glownie do propagowania tychze organizacji religijnych, a nie do leczenia ludzi, gdyz olbrzymia wiekszosc religii ceni glownie ducha, a nie cialo, ktore leczy sie w tychze szpitalach. Poza tym, to jesli ktos naprawde wierzy, to sie modli o wyleczenie, a nie idzie sie leczyc do szpitala!
    I zgoda, ze nauka jest dzis w zlych rekach, ale to nie jest wina nauki, a kapitalizmu, ktory obecnie panuje nad swiatem.

  76. @vps
    Już się nie spieram ale sprecyzuję. Wiara, ale zależy w co. Religia musi posiadać prawa i dogmaty, jest systemem. Można wierzyć tylko w jakąś duchową siłę która czuwa i tyle. Dla mnie taka skromna wiara nie jest jeszcze religią. Po drugie, zeleży o czym mówimy.
    Tak, Bóg to narkotyk, jak już wcześniej pisałem, zafascynowany jestem myślami Jiddu Krishnamurti i rozumiem dzięki temu na czym polega ten narkotyk. Problem z tym, że zgodnie z tą definicją wszystko prócz dosłownej umysłowej kontepmplacji chwilą jest rodzajem narkotyku i ucieczki od rzeczywistości. Nasze pisanie tutaj na forum też jest swojego rodzaju ucieczką w myśli zamiast patrzeć przed siebie i odczuwać rzeczywistość taką jaka jest. Nie chcę tutaj rozwijać tego wątku, Jiddu ma dużo wykładów na youtube, można oglądnąć i zrozumieć o czym mowa.
    Biorąc więc pod uwagę praktykę, naszą codzienność i niedoskonałość człowieka, Bóg i religia nie jest dużo gorsza niż pogoń za karierą, nałogi, konsumpcjonizm, przerośnięta ambicjia, masowa rozrywka i miliony innych rzeczy którymi ludzie karmią się na codzień. Praca to też narkotyk bo człowiek musi tylko zjeść i ochronić się przed skrajościami przyrody typu – zimno, drapieżniki, co osiągną już w prehistorii. Reszta to tylko narkotyk i
    jak mawiał Bernard Russell – umysł i materia, czyli cała rzeczywistość to tylko wygodne symbole do dyskusji, same w sobie jako rzeczywiste nie istnieją.

  77. tam miało być @kagan 🙂

  78. @VPS [OK, nie @Kagan ;-)]
    1. Na jakiej podstawie twierdzi Pan autorytatywnie, ze ‚religia musi posiadać prawa i dogmaty’? Ja uwazam, ze nie musi, i ze kazda wiara w sily nadprzyrodzone jest z definicji wiara religijna. Zgoda, wiekszosc religii majacych wiecej niz jednego wyznawce ma owe prawa i dogmaty, ale one nie sa przeciez niezmienne, a wiec sa one relatywne a nie absolutne. Na poczatku Chrzescijanstwo wrecz zachecalo ksiezy do ozenku (‚biskup ma byc mezem jednej zony’), a Dogmat o Niepokalanym Poczęciu Najświętszej Maryi Panny pochodzi dopiero z drugiej polowy XIX wieku.
    2. Wedlug znacznie powazniejszego autorytetu niz twoj indyjski guru, to religia jest narkotykiem dla pracujacych (dzis tez i bezrobotnych) mas, gdyz tlumaczy ona owym masom, ze nie jest wazne to, ze ‚tu i teraz’ to one prowadza bardzo nedzny zywot, ale to, ze po smierci to owe masy dostana sie do raju (najfajniej to jest podobno w raju dla muzulmasnkich bojownikow, zas raj Protestantow jest dosc nudny, gdyz tam sie w kolko spiewa psalmy i studiuje Pismo Swiete, zas raj katolicki jest czym posrednim miedzy islamska nirwana a protestancka nuda) , jesli tylko beda posluszne swym kaplanom oraz swym przelozonym (wlascicielom kapitalu i rzadom, bedacym w kapitalizmie, feudalizmie i niewolnictwie slugami tych, ktorzy dysponuja kapitalem i ziemia, a w feudalizmie takze chlopami panszczyznianymi a w niewolnictwie – niewolnikami). Jest bowiem rzecza oczywista, ze znacznie latwiej jest wyzyskiwac osoby religijne, niz agnostykow i ateistow – stad tez ten sojusz ‚oltarza i tronu’ i to, jakze nawet i dzis czeste, przesladowanie niewierzacych w w/w systemach opartych na wyzysku ludzi pracy.
    3. Przytocz mi Acan dokladnie ten cytat z Russella o nieistnieniu materii. Ja moge tez napisac, tyle bez podania zrodla, ze twoj guru, czyli Pan Jiddu Krishnamurti (Wieczna Mu Chwala), mawial do swych, jakze zawsze licznych, wyznawcow, ze nie ma nic poza Swieta (Pra)Materia, ktora po dlugim namysle zrodzila ‚sama z siebie’ Swieta Energie, a ta z kolei wydala z siebie, po jeszcze dluzszym namysle, Ducha Swietego, ktory zstapil z nieba dnia siodmego (ktory dzis obchodzimy jako Dzien Swiety), aby zamieszkac miedzy ludzmi!

  79. @
    Pan cały czas tkwi w ramach religii monoteistycznej czyli islam, judaizm i chrześcijaństwo. Ja mówię bardziej szerzej i posługuje się tutaj definicją religii przyjętą przez ogół – czyli system organizacji wierzeń (jak ktoś wierzy tylko w istnienie Boga to nie ma co tutaj organizować, to żaden system). Jak Pan ma trochę inna definicję to należy to zaznaczyć na wstępie, bo ja np. mam trochę inną definicję na ideologie i podciągam ją pod religie, podobnie inaczej rozumuje pojęcie świadomość, ale to są trochę moje definicje, w moim ujęciu.
    Rosjanie są najbardziej ateistycznym państwem wśród krajów chrześcijańskich a wyzyskiwać dają się łatwiej niż inni, podobnie z Azjatami którzy są wręcz kopani po tyłkach przez cały świat a jakoś obłęd religijny do Chińczyków nie trafia. Nie jestem więc przekonany co do Pańskich wniosków, bo o wiele łatwiej jest wyzyskiwać człowieka zakochanego w gadgetach i uzależnionego od konsumpcjonizmu, niż człowieka religijnego, który nadmierne gromadzenie dóbr i uwielbianie marek (jak Apple, Nike itp) uważa za grzech. Patrzy Pan trochę z jednej, skrajnej perspektywy.
    Co do Jiddu to nie wiem gdzie Pan to wyczytał, bo z tego co ja wiem, wszystko co Jiddu głosił za młodego, na starość zrewidował i poprawił. Święta materia, duch itp? Przecież to jest metafizyka połowy myślicieli europejskich i nie tylko, nic nowego. Jest Pan SKAŻONY Chrześcijaństwem i nie potrafi się Pan wydostać z tych ram.
    Russela nie cytowałem dosłownie ale powiedział coś podobnego w rozprawce – „Kto to jest Agnostyk?” czy coś takiego. Już dokładnie nie pamiętam, wiem, że krótka i konkretna lektura. Tam jest też napisane, że agnostyk to osoba która uważa, że Boga się nie da ani udowodnić ani obalić a Ateista to ktoś, kto twierdzi, że nieistnienie Boga można udowodnić. Zgadzam się z tym, jestem agnostykiem, a ateizm uważam za zdeformowaną odmianę religii 🙂

  80. @VPS – obawiam sie, ze nasza dyskusja do niczego nie prowadzi, a poza tym, to z tego forum zaczynaja znikac wpisy, np. ten moj o wszczepianiu elektrod do mozgow w watku o przyciskach.
    Poza tym, to religie monoteistyczne sa najbardziej zaawansowana forma religii, nic wiec dziwnego, ze sie do nich odwoluje, a nie np. do wierzen naszych slowianskich przodkow, ktore zostaly jakies 1000 lat temu usuniete z Polski ‚ogniem i mieczem’ przez misjonarzy-rycerzy, przybylych do nas z tzw. Zachodu. Ideologia zas to jest cos zupelnie innego niz religia, gdyz jest to pojecie znacznie szersze, a najbardziej laickimi krajami w Europie sa Czechy i wschodnie landy Niemiec (NRD), po nich zas Anglia i Francja, a nie Rosja, gdzie prawoslawie znow jest dominujaca religia. I skad ten pomysl, ze Azjaci są są wręcz kopani po tyłkach przez cały świat? Dzis to oni trzesa swiatem, gdyz fabryka swiata nie jst dzis ani Europa, ani tez USA, a Chiny, Japonia i Korea Poludniowa. Kopani po tyłkach przez cały świat to sa dzis raczej Polacy – i na emigracji, i w Polsce, niestety tez… 🙁
    Poza tym, to w protestantyzmie gromadzenie bogactw materialnych nie jest grzechem, a bogactwo wrecz cnota i dowodem na umilowanie przez Boga! I co to za guru, ktory sie myli i w zwiazku z tym musi rewidowac swe poglady?
    Poza tym, to agnostyk to osoba która uważa, że Boga się nie da ani udowodnić ani też obalić a ateista to jest ktoś, kto twierdzi, że Boga po prostu nie ma, a wiec ateizm NIE jest odmiana religii, ale jej konsekwentnym odrzuceniem.

  81. @Kagan
    TO trochę spór o definicje, a co do religii, to jak widać trudno to jest połączyć bezpośrednio z jakimiś wnioskami. Teoretycznie, zgadzam się, że żadna religia do szczęścia nie prowadzi i jest szkodliwa. W praktycznym jednak ujęciu uważam, że jej działania negatywne i pozytywne się redukują to obojętnych, gdyż biorę pod uwagę jacy są ludzie. Niestety w większości przypadków są mało inteligentni i jeśli zabierzemy im religie to ktoś ich ogłupi ideologią (nazizm, komunizm, konsumpcjonizm) dlatego sobie postawiłem tutaj znak równości. Ja bardziej psychikę i inteligencje emocjonalną człowieka uważam za podstawowy problem a jeszcze większy problem widzę w języku i we fragmentacji rzeczywistości ale to już inny temat. Polecam książkę David Bohm „Wholeneess and the Implicate Order”.
    Dzięki za dyskusje,
    pozdrawiam.

  82. @VPS – Tez dziekuje za dyskusje i pozdrawiam, szczegolnie, ze zgadzamy sie zasadniczo co do szkodliwosci religii oraz wielu ideologii, w tym tzw. konsumpcjonizmu.

css.php