Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

25.12.2010
sobota

Nieistniejący konflikt

25 grudnia 2010, sobota,

W świąteczne popołudnie przeczytałem artykuł w „Polityce” pt. „Naukowcy Pana Boga”. Traf chciał, że po chwili zajrzałem do internetu, gdzie uwagę moją przykuła notka o tym, co opowiadał na pasterce biskup Michalik. Obie lektury dają wiele do myślenia.

Myśl przewodnia artykułu Olgi Woźniak w „Polityce” jest taka, że nauka i religia nie są wrogami, a wzajemnie się uzupełniają. Najlepiej widoczne jest to w dziedzinach nie budzących kontrowersji ze strony Koscioła: matematyce, fizyce, astronomii, zapewne też chemii, choć o tym nie ma mowy w artykule. Wynika z tego, ze spór nauki i religii dotyczy w zasadzie tylko nauk biologicznych. Innymi słowy – podejście do koncepcji życia.
Tylko – i tego już autorka nie porusza – nie jest to wcale problem na linii religia-nauka, a wyłącznie Kościół-nauka. Śmiem twierdzić, że między religią i nauką nie ma w ogóle żadnego problemu. Są jedynie problemy niekompatybilności w głoszeniu prawdy przez Kościół i naukę, w których sama religia pozostaje na uboczu.

Kościół, jak każda instytucja, może bowiem głosić to, co tylko jego hierarchom przyjdzie do głowy. Nie muszą oni zaprzątać sobie głów żadnymi dowodami, metodologią, a nawet realnością głoszonych publicznie twierdzeń (często przywoływane przeze mnie diabły, anioły, cherubini). Oficjalne stanowisko Kościoła mówi przykładowo, że otrzymywanie ludzkich zarodkowych komórek macierzystych jest równoznaczne z zabijaniem ludzi. Niepotrzebny tu żaden dowód. Tak jest, i w to należy wierzyć, choć twierdzenie to może obalić każdy uczeń szkoły średniej, który jako tako zna się na biologii.

Tyle Kościół. A religia? Sądzę, że problem zarodków w ogóle nie wchodzi w zakres zainteresowania religii jako takiej. Religia jest bowiem zjawiskiem społeczno-kulturowym, które zajmuje się stosunkiem człowieka do sacrum, czyli w istocie do Boga. Co więc mają komórki zarodkowe do sacrum, poza tym, że to Kościół katolicki arbitralnie uznał, że należy ich otrzymywanie potępiać? Już Kościoły protestanckie nie zaprzątają sobie tym zanadto głowy. Interesuje je prawdziwy, a nie wyimaginowany człowiek, czyli najwcześniej płód mający system nerwowy i czujący ból, a nie grudka komórek zarodkowych.

Religia określa, co jest dobre, a co złe, a innymi słowy, co ma być uznane za prawdę, a co za fałsz przez wyznawców. Sęk w tym, że wyznaczanie tej granicy odbywa się na drodze czysto intuicyjnej. W dodatku Kościół katolicki jest tylko jednym z wielu, ale przecież nie jedynym ze środków szerzenia religijnych prawd i nakazów.

Nauka zaś opiera się na weryfikacji każdej hipotezy. Dopiero jeśli danej tezy nie da się w żaden racjonalny sposób obalić, nauka uznaje jej prawdziwość. Co więcej, każdy naukowiec może głosić wszystko, co mu do głowy przyjdzie, tak samo jak księża. Ale każdy inny ma prawo, a nawet obowiązek, obalać tezy kolegów, które uważa za niesłuszne. Dopiero z tej dyskusji wyłania się aktualna prawda.

Różnica między religią i nauką jest więc natury zasadniczej. Różnica między tym, co głoszą hierarchowie Kościoła katolickiego i naukowcy również, ale to zupełnie coś innego.

I tu właśnie przydaje się ilustracja w postaci kazania biskupa Michalika. Otóż przewodniczący Episkopatu Polski twierdzi, że „świat chce wyeliminować krzyż„.  Zastanówmy się nad słowami hierarchy. Wynika z nich jednoznacznie, że to „cały świat” jest wrogiem krzyża. Cały świat, czyli kto? Również hierarchia kościelna, papież i siostry zakonne? Ten „świat” to coś złego, bo to wróg katolicyzmu. Należy się go bać i w sposób oczywisty zwalczać. Latwość w formułowaniu absurdalnych myśli przez, bądć co bądź, ważnego hierarchę Kościoła jest przerażająca.

Ale słowa hierarchy trzeba umieć odpowiednio odczytać. Informacja przekazana przez biskupa jest w pewnym sensie zakodowana. To bowiem oko puszczone do wiernych. Oni wiedzą, że „cały świat” oznacza wszystkich poza nimi, dobrymi katolikami. W ten sposób podsuwa się wiernym tezę, którą mogą dokładnie zrozumieć jedynie wtajemniczeni. To zaś ma zacieśnić związek kapłana ze swoimi owieczkami. Tyle, że takiej tezy głoszonej z ambony w ogóle nie można udowodnić. Albowiem przykłady zagrożeń krzyża zostały przedstawione przez biskupa w sposób zafałszowany i tendencyjny.

W homilii ks. Michalika chodzi wyraźnie o wywołanie u wiernych niepokoju i poczucia zagrożenia. Jesteśmy atakowani, musimy się bronić – do tego nawołuje kościelny hierarcha w trakcie najbardziej radosnego z chrześcijańskich świąt. Taka socjotechnika siania strachu zasługuje moim zdaniem na moralne potępienie.

Wróćmy na koniec do sedna, czyli do stosunku religii, a nie kościelnej hierarchii, do nauki. Otóż nie ma żadnego konfliktu religii i nauki. Obie nie mają bowiem punktów stycznych. Pierwsza zajmuje się Bogiem, druga wszystkim poza nim.

Istnieje natomiast ostry konflikt Kościoła z nauką. Wynika on z niekompatybilności metod i sposobów głoszenia prawdy, co widać na przytoczonych powyżej przykładach. Jak godzą ze sobą te sprzeczności naukowcy uważający się za ludzi religijnych i w dodatku wyznawców Kościoła katolickiego pozostaje nadal ich słodką tajemnicą.

Jacek Kubiak

Fot. Wonderlane, Flickr (CC by)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 89

Dodaj komentarz »
  1. Podoba mi się… Szczególnie krótko i zwięźle opisany autorytarny stosunek kościoła kat. do zapłodnienia „w szkle” i faryzejskie mieszanie do tego religii… Pozdrawiam Autora

  2. @ accent97:

    Dzieki. Obawialem sie wlasnie, ze bylem zbyt opisowy… 🙂

  3. Pokazuje Pan bardzo niestety smutny obraz roszczeń według zasady „daj kurze grzędę…” z fatalnymi przesłankami na przyszłość.

    Ale ogólniej: Wydaje się, że „posiadanie” papieża ma negatywny wpływ na społeczeństwo.
    Podobna sytuacja zaczyna występować w Niemczech, gdzie po początkowej euforii wpływ kościoła jest raczej negatywny i źle oceniany. Przypomnę tylko ostatnią szarpaninę prawną: Zapłodnionych w probówce zarodków nie wolno badać genetycznie, wolno je badać dopiero po zajściu w ciążę. Kiedy okaże płód jest genetycznie uszkodzony, wolno przerwać ciążę. Kościelne stawianie „życia poczętego” wyżej niż życia prawdziwego.

    Na szczęście protestantyzm i społeczeństwo obywatelskie nie dopuszczają do takich ekscesów jak w Polsce. Na dodatek Kościół sam sobie podkłada nogę pedofilią. Szkoda, że w Polsce udaje się to ukryć. Jest oczywiste psychologicznie, że ci, którzy mają „wbudowaną” rację moralną bez zewnętrznej kontroli, sami pozwalają sobie na więcej.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Pisze Pan:
    „każdy naukowiec może głosić wszystko, co mu do głowy przyjdzie, tak samo jak księża. Ale każdy inny ma prawo, a nawet obowiązek, obalać tezy kolegów, które uważa za niesłuszne. Dopiero z tej dyskusji wyłania się aktualna prawda.”

    Obawiam się że wątpię aby to tak ładnie wyglądało. Niech Pan zauważy, jak często w historii nauki spory nie polegały na dyskusji ale na obrzucaniu się błotem, a czasem też na zbiorowej histerii. I dalej tak to wygląda.
    Przywołam parę przykładów:
    -kanały na Marsie (Schaparelli)
    -teoria ewolucji Darwina
    -hipotezy odnośnie pochodzenia Paleoindian
    co do tej ostatniej sprawy – polecam 1491 – Ameryka przed Kolumbem Charlesa Manna, znajdzie Pan tam więcej przykładów na to co się potrafi dziać w środowisku naukowym. Szczególnie polecam Pana uwadze osobę pana Aleša Hrdlički – jaką rolę kiedyś odgrywał i jak jego działalność jest obecnie oceniana.
    Tak że, proszę bardzo, niech Pan nie stara się pokazywać nauki jako ostoi cnoty i wolnej myśli, w przeciwieństwie do organizacji religijnej.
    Co oczywiście nie zmienia faktu, że w pełni zgadzam się z tym wszystkim, co Pan napisał na temat roli jaką stara się uzurpować KK. Tyle że może nie jest tu wyjątkiem? Czyż podobnie nie postępuje Naukowy Kościół Wyznawców Antropogenezy w Hipotetycznym Globalnym Ociepleniu? Czyż naukowcy kwestionujący wnioski tych wierzących nie są poddawania wręcz wykluczeniu ze wspólnoty wiernych?
    Niech Pan przeczyta 1491. Bez obaw, to nie jest o ociepleniu. Ale poza wieloma rewelacjami na temat życia Indian przed Kolumbem, można zobaczyć co się dzieje w światku naukowym.
    http://www.alejahandlowa.pl/tr/produkt/1491-ameryka-przed-kolumbem-charles-mann-rebis-lodz_2287563.html

  6. Hipokryzja przykryje wszystko.Mistrzowska ,niedościgniona,wypraktykowana przez tysiąclecia.

  7. @Pickard
    Jak pieknie odwraca Pan kota ogonem! Wlasnie globalne ocieplenie to swietny przyklad na to o czym Pan pisze: zbiorowa histeria „konserwatystow” wbraniajaca sie przed przyjeciem dobrze udokumentowanej teorii naukowej w imie „zachowania zasad” konserwatywnych, okraszone (przynajmniej) lekko obrazliwymi sformulowaniami typu „Naukowy Kościół Wyznawców Antropogenezy w Hipotetycznym Globalnym Ociepleniu” w miejsce argumentow merytorycznych….
    Jak widac, opisywane przez JK mechanizmy zachodza nie tylko w przypadku wielu kosciolow (w tym zhierarchizowanej struktury KK), nie tylko wsrod naukowcow, ale tkwia gleboko w naturze ludzkiej….

  8. Szanowny Gospodarzu,
    może nam się wydawać, że ten konflikt nie istnieje. Ale Kościół to instytucja totalna, która chce wpływać na poglądy i sposób życia swoich wiernych. Chce tłumaczyć świat, tak jak to robiła od wieków, przy pomocy mitu. Kiedy ustalenia nauki przestają zgadzać się z mitem, Kościół ma dwa wyjścia: albo zrezygnować z tłumaczenia (poprzestając na tłumaczeniu przenośnym), albo zanegować naukę. Kościół katolicki często wybiera drugą drogę, choć muszę przyznać, że z czasem potrafi się wycofać, jak choćby w przypadku teorii Kopernikańskiej lub Darwinowskiej (bywa, że po długim czasie i nawet ofiarach śmiertelnych).
    W kwestii in vitro pewnie nie ustąpi przez dłuższy czas, bo ma z nią problemy teologiczne, o których już na tym blogu wspominano (sprawa stwarzania duszy).
    Jednak to dziwna nauka ta teologia. Ustalają sobie, że dusza stwarzana jest w momencie zapłodnienia. Która to faza zapłodnienia? Nie wiadomo. Dowodów żadnych. I weź tu z takimi dyskutuj, jak oni mówią, że to Bóg im powiedział (?)

  9. Kościół Katolicki, teoretycznie, uznaje zasadę łączności rozumu i religii, co oznacza z jednej strony, że każda zasada religijna powinna się dać uzasadnić rozumowo, a z drugiej strony, że rozum jest narzędziem poznania i poszukiwania Boga.

    Tyle tylko, że to ‚teoria’. W praktyce ‚górą’ zdają się być wyznawcy, którym nie imponuje rozum, a wierność i podporządkowanie. I choć credo quia absurdum nie jest jakąkolwiek oficjalną zasadą, wprost przeciwnie, to można zauważyć, że Kościół będzie głosił tym chętniej i wyraźniej dane nauki, im trudniej je uzasadnić rozumowo. Dobrym przykładem są właśnie spory etyczne, w które Kościół wchodzi — zasady kiepsko przestrzegane przez Polaków, ale dające się rozumowo uzasadnić, jak sprzeciw wobec korupcji, życzliwość wobec bliźnich, odpowiedzialność za własne i bliskich życie i zdrowie, itp., są w nauce marginalne; za to mamy dyskusję o aborcji, eutanazji, czy prezerwatywach.

    I muszę tu poczynić jeszcze jedną uwagę — to wcale nie Kościół Katolicki jest głównym przeciwnikiem nauki. To nie Kościół głosi, na przykład, kreacjonizm; a we wzmiankowanych przykładach część wspólnot protestanckich potrafi być o wiele bardziej radykalna.

    I może jeszcze jednak na marginesie — Michael Shermer pisał, że jego zdaniem nauka ‚zgadza się’ z demokracją, w sensie pewnej intelektualnej zgodności, wątpienia, poszukiwania, ustalania, itp. Być może w tym sensie nauka jednak nie zgadza się z religią, a nie tym, czy owym Kościołem, niezależnie od tego, jak bardzo niektórych wyznawców czy duchownych by się lubiło.

  10. Nie mylmy nauki z naukowcami, a Kościoła z religia chrześcijańską. Nauka bowiem jest metodą jak dotąd najskuteczniejszą w docierania do prawdy , religia natomiast opiera się na przyjęciu na wiarę tego co przekazali przodkowie. Metoda naukowa w dużym skrócie polega na zebraniu możliwie dużej ilości informacji na dany temat , syntezy tego materiału i na tej podstawie stawiania hipotezy, a następnie sprawdzania doświadczalnie prawdziwości jej , jeśli doświadczenie potwierdza hipotezę uznaje się ją za prawo naukowe, jeżeli nie analizuje się dlaczego okazała się niesłuszna i poprawia dotąd, aż doświadczenia będą ją potwierdzać. Jeżeli ktoś jednak wykona doświadczenie które nie zgodzi się z prawem naukowym bada się ten fakt i szuka błędu w hipotezie i tak do skutku aż hipoteza będzie zgodna z doświadczeniem.
    Przywódcy religijni zupełnie się nie przejmują faktem, że głoszone przez nich „prawdy” są niezgodne z wykonanymi doświadczeniami. Prawdy naukowe przyjmują tylko wtedy gdy im to wygodne lub gdy uznają, że tak będzie lepiej.
    Z religią jest jednak tak, że nie wszyscy jej wyznawcy przyjmują za prawdę to co mówią kapłani religii i często sami starają się zrozumieć sens słów Jezusa i ocenić ewangelie i teksty tzw ojców kościoła. To powoduje często, że religia ich przekonuje, ale na przykład dla religii chrześcijańskiej, za najważniejszą uznają wypowiedź Jezusa – dążcie do prawdy – i rozumieją te dążenie tak jak definiuje to nauka. Równie ważna i trafiająca im do przekonania jest teza o miłości bliźniego i dekalog. Grzech pojmują jako błędne postępowanie które przynosi złe skutki dla świata , a więc i dla samego grzeszącego i jest dla nich oczywiste że trzeba takiego postępowania unikać. Diabeł dla nich to każdy który stara się wprowadzać destrukcje i zniszczenie, bo wg nich Bóg stworzył świat dla harmonii i takie działanie jest przeciw niemu a więc dosłownie diabeł jest przeciwnikiem działania Boskiego. Dlatego tez słuszne było powiedzenie – tajemnice wiary mej niezglebione są .

  11. Najbardziej śmieszy mnie określenie: „Spoleczna Nauka Kościola” Trzy sprzeczności w jednym określeniu.
    Jest to frazes tak często stosowany przez hierarchów. Używany celem uwiarygodnienia gloszonych przez siebie legend.
    Cala ta „Nauka”, to narzędzie do sprzedaży obietnic w życiu po śmierci. I jak się od stuleci okazuje, jest to „doskonaly towar” ze sprzedaży którego można dostatnio calej korporacji przez wieki w dostatku egzystować.
    Zresztą , nie odpowiadają mi nauczyciele, którzy w myśl tych prawd objawionych,które gloszą, nauczają mnie jak mam postępować, zaś sami swoim zachowaniem sprawiają wrażenie jakby byli wyznawcami innego boga.

  12. Takiego tekstu spodziewałbym się raczej na stronie Krytyki Politycznej, od Polityki zawsze oczekiwałem nieco lepszego zgłębienia tematu przed tak otwartym zajęciem stanowiska 🙁 Rozumiem jednak, że arcybiskup Michalik jest w stanie doprowadzić człowieka do napisania takiego tekstu jak powyżej.

    Komentarz do wpisu na blogu to nie jest najlepsze miejsce na wywód z tego czym jest religia a czym nauka, czym jest Kościół a czym religia chrześcijańska. Nie mogę jednak nie zadać kilku pytań i nie przedstawić paru wątpliwości.

    > „A religia? Sądzę, że problem zarodków w ogóle nie wchodzi w zakres zainteresowania religii jako takiej.”

    Myli się Pan. W „zakres” religii, przynajmniej chrześcijańskiej, wchodzi zajmowanie się wiarą, a więc najbardziej podstawowym wymiarem stosunku człowieka do świata. Tak się składa, że akurat podzielam Pana niechęć do tępego potępiania in vitro przez chrześcijańskich fundamentalistów, ale fakt pozostaje faktem – chrześcijaństwo jest i będzie się „wtrącać” zawsze gdy w grę wchodzi ludzkie życie, to jest jego ważny element. Inna sprawa, że mogłoby się wtrącać mądrzej.

    >”Co więc mają komórki zarodkowe do sacrum, poza tym, że to Kościół katolicki arbitralnie uznał, że należy ich otrzymywanie potępiać?”

    Jak wyżej. Chrześcijaństwo tym różni się od pozostałych religii monoteistycznych, że wierzy we Wcielenie, a więc w przebóstwienie człowieczeństwa. Znów, wszystko co dotyczy ludzkiego życia będzie w orbicie zainteresowań chrześcijan. I ponownie: wolałbym, żeby ci zainteresowani chrześcijanie najpierw się dokształcili w dziedzinie biologii.

    >J jeszcze o religii i nauce: „Pierwsza zajmuje się Bogiem, druga wszystkim poza nim.”

    Ojej… Rozumiem, że blog to miejsce na uproszczenia, ale to lekka przesada. Wystarczy trochę poczytać o dowolnej religii (nie tylko o chrześcijaństwie) żeby zrozumieć, że zawsze przenika ona stosunek człowieka wierzącego do wszystkiego, co w nim i poza nim. „Przenika” nie znaczy z resztą „zawłaszcza”. O różnicy między systemami totalitarnymi a religią pisał swego czasu dość wnikliwie Tischner. Temu z komentatorów, który zasugerował, że KK jest instytucją totalną, proponuję jeszcze raz sprawdzić u Goffmana co ten termin znaczy. Owszem, Kościół miał w pewnym momencie swojego istnienia takie zapędy, ale na Vaticanum II poszedł na szczęście w inną stronę.

    Wreszcie na koniec całkowicie zgadzam się z poglądem Gospodarza na wyczyny arcybiskupa Michalika. Ostatnio co się publicznie nie odezwie, to mnie, katolikowi, przez tydzień jest wstyd pokazać się między kulturalnymi ludźmi. Przykra prawda: jakie społeczeństwo, taki episkopat.

    Pozdrawiam świątecznie!

  13. motto:
    Czyje oczy w niebo/Niebo patrzą, tego rozum na ziemi/Ziemi nie błądzi – prawda, czy fałsz?
    Mikołaj Kopernik wiarą i miarą ruszył Ziemię a wstrzymał Słońce – prawda, czy fałsz?
    Materia jest formą geometrii fizycznej świata – prawda, czy fałsz?
    Światło prawdę niesie – prawda, czy fałsz?

    Alchemia geometrii fizycznej światła, czyli idea fotonologii:

    1. Jeden dzień jak tysiąc lat a tysiąc lat jak jeden dzień.

    Bardzo ciekawa idea dla przesłanki względności czasu. Czy jednak już wyczerpana? Jeżeli Wszechświat się rozszerza, to zmienia dodatnio swoją geometrię fizyczną w trzech wymiarach przestrzeni ale również w sześciu stopniach swobody. Mając układ odniesienia z trzema osiami dodatnimi można by pomnożyć ich ilość przez 2 tak, aby było sześć stopni swobody, trzy na umownych osiach dodatnich, a trzy na umownych osiach ujemnych. Najszybciej rozchodzi się światło. Geometria fizyczna światła Wszechświata zmienia się w czasie. Zatem na osi układu jest czas, a zmiany geometrii na jednej osi generują równe zmiany na pozostałych. Formuła dynamiki splątania byłaby zatem w idei alchemicznej następująca dla 7 dni biblijnych:
    A). 1000 x 1000 x 1000 x 2 x 7 = 14.000.000.000

    2. Czas, Wszechświat i Kultura.
    W pierwszej przesłance jest dzień i rok. Zatem ewolucja geometrii fizycznej Wszechświata musi zawierać kosmiczną lokalność człowieka, życia, tj. Słońce i Ziemię oraz Księżyc. Dzień jest wynikiem obrotu Ziemi wokół swej osi a rok jest obiegiem Ziemi wkoło rodzimej gwiazdy. Niech cywilizacja naukowa istnieje 10.000 lat, a cywilizacja biblijna 4.000 lat. Alchemicznie ujmując ideę cykl księżycowy, cykl płodności kobiet w nadaniu dla roku 350 dni otrzymuje się formułę:
    B). 350 x 10.000 x 4.000 = 14.000.000.000

    3. Zatem A==B (o ile nie ma pomyłki)

    4. Dlaczego 137? [pytał pewien naukowiec]
    Liczba 137 jest odwrotnością liczby, zwanej stałą struktury subtelnej. We wzorze związanym z tą stałą są inne stałe, w tym ładunek elektronu [pole elektryczne]. Inna liczba, liczba 2 jest cechą własności elektronu, zwaną momentem magnetycznym [pole magnetyczne]. Dodając w idei jeden kwant temperatury 1K otrzymuje się formułę:
    137 x 2 x 1 = 274 ,
    a dalej uwzględniając relacje idei zmiany termicznej geometrii fizycznej
    274 – 273 = 1
    Stąd ideowa odpowiedź. Dlatego 137, aby było światło i ciepło dla życia.
    I dalej, uwzględniając geometrię fizyczną wodoru i przypisując ideową jedną jednostkę termiczną / kwantową dla każdej geometrii, tj. elektron, proton, atom [wodoru] otrzymuje się formułę:
    1 + 1 + 1 = 3

    Wniosek z idei:
    W idei tej 7 dni biblijnych równa się 14 miliardom lat kosmologicznych a temperatura geometrii fizycznej kosmosu wynosi 3 jednostki ciepła, gdyby Wszechświata składał się tylko z wodoru.

    ps
    Być może z qubitu światła { bity kwantowe: 11, 10, 01, 00 } są cztery geometrie struktury Wszechświata: ciemna energia, ciemna materia, czarne dziury, materia ciepłą i jasności światła widzialnego. Wyróżnia te kosmiczne geometrie fizyczne: grawitacja oraz emitowanie lub nie emitowanie promieniowania.

    Ten alchemiczny kubitogram nie jest naukowy, ale może znajdzie go tu jakiś uczony szalony. I to co jest w idei fotonologii niedowiary ułoży ze światła w teorię dającą stosowne w nauce dary. Autor tego wpisu nie ma nic przeciwko temu, aby tę ideę opisu wykorzystywać, gdyby się spodobała i do dalszych, wedle nauki, badań nadawała.

  14. Wrocilem do internetu, za pozno, zeby wszystkim zyczyc wesolych swiat, ale jak juz mowa o nauce i religii pozwole sobie przypomniec fascynujaca postac Rene Girarda .
    Otorz Girard, antropolog, poszukiwal poczatkow kultury i lata pracy doprowadzily go do przekonania, ze wszystkie mity maja te sama tresc : opisuja one rozne fazy mechanizmu, ktory skupiajac nienawisc wszystkich na kozle ofiarnym przywraca lad w spolecznosciach ludzkich. Z tym, ze wedlug Girarda wszystkie mity majac ten mechanizm za tresc, sa jednoczesnie skonstruowane tak, aby ten mechanizm ukryc. Girard napotkal problem z mitem gloszonym przez Ewangelie – nie ukrywa on, ze Jezus jest kozlem ofiarnym. Wobec tego trzeba bylo przyznac, ze ta historia nie jest mitem. A jezeli nie jest mitem, to jest prawda.
    I tak R. Girard, antropolog i ateista stal sie gleboko wierzacym czlowiekiem.
    Opowiadam to w duzym skrocie i niedokladnie. Chodzilo mi o to, ze jak drzewo owocowe, ktore lamie sie pod ciezarem swoich owocow, tak i rozum, czasami, nie jest w stanie udzwignac swoich wnioskow…
    Pozdrowienia

  15. Cytuje za Mano Sigham:

    „because the powerful appeal of religion comes precisely from its claims that the deity intervenes in the physical world, in response to prayers and such, religious claims, too, fall well within the domain of science. The only deity that science can say nothing about is a deity who does nothing at all.”

    http://chronicle.com/article/The-New-War-Between-Science/65400/

    Tak dlugo jak religia nie probuje wyjasnic zjawisk naturalnych, tak dlugo nie ma konfliktu. Potepienie czegos przez religie (aborcja, in vitro, prezerwatywy etc) nie tworzy konfliktu poniewaz jest to tylko zaklasyfikowanie ze cos jest zle w arbitralny sposob ktory ma wiekszy lub mniejszy sens (albo jest nonsensem) dla osoby niewierzacej.

  16. @ MaliNeo :

    Dziekuje za krytyke. Zawsze warto poznac opinie strony przeciwnej. Tym bardziej, ze w trakcie lektury okazuje sie, ze nie roznimy sie diametralnie. Roznice miedzy religia, czy wiara jako taka, a tym, co (i jak) proponuje Kosciol katolicki sa chyba dla kazdego myslacego czlowieka jasne. Z grubsza: poslki Kosciol katolicki proponuje swego rodzaju narodowy cynizm okraszony obowiazkowym oddawaniem czci. Mnie taki cyrk nie interesuje. Nie widze zadnego zwiazku intelektualnego miedzy religia katolicka, ktora znam i dyskursem wiekszosci biskupow (poza Michalikiem np. Glodzia czy Dziwisza). Poziom intelekyualny tej „elity” Kk jest tak zalosny, ze chyba nie warto nawet na ten temat sie wypowiadac. To dyskurs do „ciemnego ludu” w stylu Jacka Kurskiego.

  17. MaliNeo,
    totalny – znaczy wszechogarniający, całkowity, zupełny. To właśnie miałam na myśli pisząc, że Kościół jest instytucją totalną – usiłuje wpływać na całe życie wyznawców, a nie tylko na to, w jakiego Boga wierzą. Piszesz zresztą mniej więcej to samo: „Wystarczy trochę poczytać o dowolnej religii (nie tylko o chrześcijaństwie) żeby zrozumieć, że zawsze przenika ona stosunek człowieka wierzącego do wszystkiego, co w nim i poza nim. ”
    Nie odnoszę się tutaj do definicji Goffmana, tylko do słownikowej.

  18. Problem w tym, ze totalnosc Kk w Polsce siega polityki. A to ociera sie o tatlitaryzm, co jest absolutnie sprzeczne z przeslaniem Katolickiego Kosciola Powszechnego. Oczywiscie trudno wyznaczyc granice, ale jesli sam episkopat ustami biskupow najwyrazniej zle te granice wyznacza, to czego oczekiwac od zwyklych ksiezy?
    Problem polskiego Kosciola katolickiego polega wylacznie na braku umiaru i na calkowitym braku umiejetnosci sluchania krytyki. List o. Wisniewskiego najlepszym dowodem.

  19. whiteskies pisze:
    2010-12-27 o godz. 16:14

    „Jak widac, opisywane przez JK mechanizmy zachodza nie tylko w przypadku wielu kosciolow (w tym zhierarchizowanej struktury KK), nie tylko wsrod naukowcow, ale tkwia gleboko w naturze ludzkie”

    dokładnie o to mi chodziło, fajnie że nie tylko ja to widzę. Co do ocieplenia, zostawmy to. Kto wie jak się losy świata potoczą, wolał bym nie spłonąć na stosie.
    PS książkę „1491 – Ameryka przed Kolumbem” polecam wszystkim. Nie będę spojlerował 😉

  20. @ jacekp :

    OK. Ale jaki sens ma tworzenie kanonu tych rzeczy, ktore wolno, albo nie wolno? Jaki jest zwiazek z religia? Zwiazek z panowaniem nad umyslami i postepowaniem wiernych jest ewidentny. Tyle, ze chybiony w praktyce.

  21. Gdy ptak stał się twórczą ideą, to człowiek zbudował samoloty.
    Gdy anioł stanie się twórczą ideą, człowiek zbuduje kosmoloty.

  22. dobry tekst, krotko, jasno i dobitnie.

    Warto dodać ze największym osiągnięciem nauki polskiej w okresie III RP jest odkrycie serca Jezusa w czymś tam, przez polska panią profesor.

    a Tusk nie daje kasy na sklonowanie Jezusa

  23. Zgadzam się z Pana opinią odn. stosunku Kościoła, szczególnie polskiego, do nauki, ale

    „Obie nie mają bowiem punktów stycznych. Pierwsza zajmuje się Bogiem, druga wszystkim poza nim.”

    Doprawdy, trudno mi sobie wyobrazić dalej posunięty idealizm. Cała istniejąca historia stosunków religia-nauka zaprzecza temu twierdzeniu, wręcz trudno znaleźć jakiekolwiek przykłady popierające tę tezę!

    Samo stwierdzenie, że religia zajmuje się Bogiem świadczy o daleko posuniętym katolikocentryźmie, i moim zdaniem skreśla takie zdanie z poważnej dysputy o tych sprawach. Religię można określić jako (definicja robocza) zbiór twierdzeń o świecie nadających mu wymiar transcendentalny, i jako taka może nie stać w konflikcie z nauką. Rzecz w tym, że może poza pewnymi odmianami buddyzmu zen, zawsze to robi.

    Wymienianie puntów sporu jest mało sensowne – niejedną książkę (Onfray najdobitniej) o tym napisano. Oczywiście można, jak wydaje mi się, że Pan uczynił, stworzyć (okrojoną) wersję niemal każdej religii, która spełnia Pana założenia. Problem w tym, że w taką religię niemal nikt, poza garstką filozofów i wolnomyślicieli, nie wierzy.

    Zrzucanie winy na kler jest dla mnie omijaniem problemu. Hierarchia kościelna wywodzi się od wiernych, jest to związek symbiotyczny, w przypadku katolicyzmu zapisany wręcz w pryncypiach. To religia (i kultura) wychowała tych ludzi na ksenofobów. Krytykowanie kilku najaktywniejszych w tym zakresie polskich duchownych jest potrzebne, ale poprzestanie na tym przypomina przypowieść o 3 ślepcach, którzy mieli rozpoznać słonia.

    Na marginesie: postawiona przez Pana granica jest nagminnie łamana również przez naukę, wystarczy wspomnieć ostatnie wypowiedzi Stephena Howkinga, i nie widzę podstaw, dlaczego coś miałoby się w tej kwestii poprawić.

  24. @ Tablis :

    Piszac o Bogu mialem na mysli kazdego Boga, nie tylko katolickiego, takiego z dluga broda a la Swiety Mikolaj. Oczywiscie nauka tez moze sie zajac Bogiem, jesli znajdzie sie jakis dowod na jego istnienie. Samym jego szukaniem nauka sie nie zajmuje. Zaklada, ze robi to wlasnie religia.
    Co do kelru, to zgoda, ze to odbicie spoleczenstwa. Zreszta jest wielkie zapotrzebowanie na taki wlasnie kler, wyniosly, wypowiadajacy sie wrecz jak Pytia delficka. Dla mnie to dowod poganstwa tej czesci Polakow (rowniez tych ksiezy), bo to ma z katolicyzmem niewiele wspolnego, a wiecej z czarownikami z dawnych plemion indianskich. Biskup Michalik jest wlasnie takim szamanem. Rydzyk zreszta tez. Zadnej glebi intelektualnej, same strachy i dwuznaczne przepowiednie.
    Piszac zarowno nauka, jak i religi, oczywiscie idealaizuje.
    Lamanie zasad w nauce jest prawei natychmiast korygowane, bo nic nie ogranicza swobody wypowiedzi naukowej. Oczywiscie, jak wszedzie, czasem trzeba sie troche nabiedzic zeby zabrac glos. Ale ostatecznie wygrywa wlasnie aktualna prawa.

  25. @ Pickard :

    Niestety tak samo mozna tlumaczyc np. kazdy totalitaryzm. Ze niby cos tam tkwi gleboko w naturze ludzkiej. Nic takiego w naturze ludzkiej nie tkwi, a jedynie sa ludzie, ktorzy maja to w swojej naturze. Nie wierze w cos takiego jak ogolnoludzka natura.

  26. @Tablis pisze,że związek kleru i wiernych (w KK) jest symbiotyczny oraz,że jacy wierni taki kler (w uproszczeniu).Nie bardzo mogę się z tym zgodzic.Symbioza występuje tu w takim stopniu jak między pasterzami (wszak tak się zowią) a owieczkami.Nie będę dalej zgłębiac tej analogii choc można by było znależc wiele smacznych aspektów tej relacji.Co do poglądu,że wierni ,w jakimś stopniu kształtują kler to jest on równie chybiony.Proces „formacji” kleru jest inicjowany i prowadzony wg ścisłych receptur przez kler.Wierni nie mają tu nic do powiedzenia.Co najwyżej „wyżeną ” z parafii katabasa jawnie i wytrwale łamiącego wszystkie zasady moralne.”Formacja”
    nie zawsze jest skuteczna.

  27. @ Bryka :

    No, ale po takiej czy innej „formacji” ksiaze musza sie dopasowac do otaczajacego ich spoleczenstwa. To norma spoleczna obowiazujaca nie tylko kler. Problem w tym, ze jedne biskup z drugim tez sie dopasowuja do tej przecietnje owieczki na ich terenie. Np. bp. Zycinski sie nie dopasowuje i probuje dopasowac owieczki do czego bardziej ineteligentnego. Ale to wyjatek.

  28. @jk

    Bardzo ciekawam skąd to kategoryczne stwierdzenie że „księża muszą się dopasowac do otaczającego społeczeństwa”.Jakieś obserwacje ? statystyki ?.
    Księża ,jako urzędnicy korporacji feudalnej,muszą się dopasowac do swoich przełożonych.Nikt z nich nie pragnie zostac „wiecznym wikarym” czy byc zesłanym na katechetę gimnazjalnego. To ludzkie.Mity o „światłych nad wyraz” hierarchach to tylko mity.Oni to mają cięzkie życie.By te mity propagowac.

  29. @ Bryka :

    OK. Nie musza, ale zwykle sie dopasowuja

  30. @jk

    Tytuł bloga jest nieadekwatny do Twoich stwierdzeń.Ani tu empirii ani konstrukcji weryfikowalnych.Ok.Przeżyję.Pozdrawiam

  31. Z niczym zgodzić się niepodobna. Religia i nauka to dwie dziedziny wzajemnie niestyczne. Nie mają ani punktu wspólnego. To, że spotykają sie w języku np. sławetna „nauka kościoła” to jest świadome oszustwo i podszywanie się. Religia ma się do nauki tak jak np. powieść fantazy czy bajka Andersena.
    Z poważaniem W.

  32. @ Bryka :

    Tytul pasuje jak ulal: blog (szalonych) naukowców…

  33. Cytuje z artykułu:

    „Jak godzą ze sobą te sprzeczności naukowcy uważający się za ludzi religijnych i w dodatku wyznawców Kościoła katolickiego pozostaje nadal ich słodką tajemnicą.”

    „Wyznawców Kościoła katolickiego”… Po naukowcach, mniejsza z tym jak bardzo szalonych, spodziewałabym się jednak trochę więcej logiki i znajomości rzeczy. Że w Polsce dużo ludzi wierzy w Kościół, to prawda, ale że komuś takie wyrażenie przejdzie przez klawiaturę komputera, to denerwujące. Więcej, to herezja. Wyznawcą się jest Boga, a Kościoła jest się członkiem, albo i nie. (Wyznawcy Boga i członkowie Kościoła mają zakresy krzyżujące się.)

    A że wyznawanie Boga nie stoi nie stoi w sprzeczności z działalnością naukową, to już chyba jest dla Autora jasne, nieprawdaż?

  34. @ Therese Kosowski :

    Strzal w 10! Wlasnie o to mi chodzilo, ze w Polsce zwykle bywa sie wyznawca Kościoła, a nie Boga uznawanego przez katoilikow. Wyznawcow maja biskupi i ksieza nawolujacy do roznych rzeczy, ktore z wiara katolicka sa sprzeczne. Przykladow az za nadto.
    Dziekuje za celny strzal!

  35. @Bryka Nie jestem przekonany. Pozostając na rodzinnym gruncie, księżmi zostają przede wszystkim Ci ludzie, którzy chcą nimi zostać, a nie Ci, którzy zostali uznani przez kler uznani za „pasujących do struktury” (przy obecnej liczbie powołań nie mają zresztą wyboru). Wpływ ich przełożonych jest oczywisty, ale równie niepodważalny jest wpływ duchowości „ludu”. Najważniejsze zręby światopoglądu najczęściej ustalają się w wieku nastoletnim, czyli przed seminarium.

    @jk Może lekko przesadzam, ale zawsze wydawało mi się drażniące powszechne sprowadzanie religii do Boga, który to w naszej podświadomości jest (domyślnie) w Bogiem katolickim. Są religie z wieloma, ale nie wszechmogącymi Bogami (sintoizm), są bogów i wszechwładnego absolutu pozbawione (buddyzm), i widzę, że ich relacje z nauką wyglądają dużo lepiej, właśnie ze względu na te różnice.

    @Therese Kosowski Nie do końca. W samo-proklamowanych zasadach katolicyzmu jest jasno napisane, że aby być katolikiem nie wystarczy wierzyć w katolickiego Boga, trzeba wierzyć i poddawać się kościołowi katolickiemu – przedstawicielom Boga na ziemi. Wiara i członkostwo w kościele to jedno i to samo. Wiem, że to wydaje się absurdalne, ale tak jest (większość innych religii nie ma aż takich ciągot autorytarnych).

  36. @Tablis:

    „…Wierzę w Kościół powszechny, świętych obcowanie…” Owszem, ja mogę wierzyć, że Kościół katolicki jest niezbędną instytucją, ja mogę wierzyć, że Kościół katolicki powstał z natchnienia Ducha Świętego, że św. Paweł założył Kościół właśnie z inspiracji tegoż Ducha, ale być „wyznawcą” Kościoła katolickiego, jak pisze Autor, to całkiem co innego.

    Tego też nie polecam nikomu. Ale wiadomo, wolna wola!

  37. @Tablis:

    I jeszcze jedno: Na jakiej podstawie mniemasz, że trzeba poddawać się Kościołowi? Ksiądz z ambony tak mówił?

  38. @ Tablis :

    Sadze, ze religia to wylacznie nasz stosunek do Boga. To chrzescijanstwo „rozpuscilo” wiare w Boga w zupelnie niewyobrazalnej dla zwyklego czlowieka Trojcy Swietej, a nastepnie (szczegolnie katolicyzm) w wierze w Matke Boga i tysiace swietych, ktorzy maja rozny poziom wladzy (a to chronia kolejarzy, a to dziewice, to znow zlodziei). Sadze, ze 99 proc. katolikow modli sie zarliwiej do Matki Boskiej niz do Ducha Swietego, a ok. 60 proc. traktuje owego Ducha Swietego jako jakis dodatek do Prawdziwego Boga, ktorym jest zreszta dla nich Jezus, a nie Bog Ojciec. Itp, itd… Miedzy innymi z powodu tego polatania tak latwo katolikami manipulowac. Polowa nie bardzo wie w co ma wierzyc, wiec na wszelki wypadek wierzy w ksiedza.

  39. @Therese Kosowski – pamiętam jeszcze z lekcji religii definicję wiary (podaję za katechizmem, nie pamiętam jakim, musiało to być w latach 70-tych):
    „Wierzyć znaczy uznać za prawdę to, co Pan Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje”.
    Kościół podkreśla swoją istotną rolę w procesie wiary i zbawienia, bo przecież nie chce stać się zbędnym. Nie wiem, jak to jest obecnie w nauce KK, ale myślę, że nie uznaje on prywatnej wiary w oderwaniu od instytucji.

  40. @Marit:

    Naturalnie, że nie uznaje! Kluczem jest słowo „władza” – rząd dusz a w Polsce jak najbardziej też władza polityczna.

    Ale jest jeszcze inna, istotna rola Kościoła: Sakramenty, które nie są wymysłem Kościoła, a autentyczną nicią łączącą człowieka ze światem pozaziemskim, mogą być udzielane tylko przez wyświęconych w Kościele jako instytucji kapłanów.

    Problem leży w tym, że patrząc na księży odprawiających mszę ma się często wrażenie, że wielu z nich tak naprawdę nie wie co czyni. A plotąc na kazaniach o partiach politycznych, karmięc ludek antysemickimi wynurzeniami, profanują bądź co bądź poświącony kościół (jako budowlę). A święte treści, by takimi pozostały, muszą być przekazywane tylko w będących aktualnie poświęconymi miejscach.

    Sakramenty są więc tym, co czyni Kościół niezbędnym, Tyle tylko, że ja nie wierzę, że biskup żałujący, że samolot nie spadł 7. kwietnia, zamiast 10. kwietnia ma jeszcze cokolwiek wspólnego ze świętymi treściami, z istotą wiary i z istotą Kościoła i że udzielane przez niego sakramenty mają jakąkolwiek moc. A takich księży i biskupów jest niestety wiele.

    To kler – ciemny i ciemniacki – (nie wszyscy tacy są) sprzeniewierza się Krzyżowi.

  41. @ lot idei

    Komentarze Panskiego/Pani autorstwa zostaly uznane za spam i usuniete, poniewaz mijaja sie dramatycznie z tematem zarowno komentowanego tekstu, jak i dyskusji wokol niego.

    Z wyrazami szacunku,
    Redakcja Niedowiarów

  42. @jk

    „Dla mnie to dowod poganstwa tej czesci Polakow (rowniez tych ksiezy), bo to ma z katolicyzmem niewiele wspolnego, a wiecej z czarownikami z dawnych plemion indianskich.”

    Dla mnie poganizm jest bardziej atrakcyjny (zwiazki z natura, mniej antropocentryzmu,brak centralnej organizacji).

  43. @ jacekp :

    Oczywiscie. Ale oni twierdza, ze sa opoka wiary katolickiej. Jakby byli oficjalnie szamanami to nawet bym sie pewnie do nich zapisal. 😉

  44. @Therese Kosowski,
    aby uznawać, że sakramenty nie są wymysłem Kościoła, ale „autentyczną nicią łączącą człowieka ze światem pozaziemskim”, trzeba wierzyć – być wyznawcą nie tylko Boga, ale i Kościoła.
    Ja jestem od tego daleka już od 30 lat. Ale zdaję sobie sprawę, że sporo osób w to wierzy. Nie ma jednak tu żadnego uzasadnienia, po prostu trzeba „uznać za prawdę” w jakimś akcie wiary.
    Pozdrawiam serdecznie.

  45. @Marit:

    Ja napewno nie jestem „wyznawcą” Kościoła, ale w znaczenie tej instytucji nie wątpię. Problem widzę w tym, że kapłani Kościoła powszechnego, szczególnie w Polsce, zdają się zapominać o swej właściwej roli. To właśnie jest oznaką obecnego kryzysu Kościoła.

    Sakrament Eucharystii bierze swój początek z ostatniej wieczerzy, sakrament chrztu jeszcze z tradycji Jana Chrzciciela. Te dwa sakramenty są osią Kościoła. Bez nich jest on tylko pustą powłoką. Ale niech mi nikt nie mówi, że klechy parające się polityką i głoszące swoje osobiste poglądy polityczne z ambony są jeszcze w stanie wznieść się na wyżyny ducha. Raczej odklepują formułki, nad których sensem nie mają czasu sie zastanowić, wolą się zajmować polityką a też wtrącać się do życia prywatnego ludzi.

    Halina Bortnowska jest jedyną mi znaną osobą z życia publicznego, która ubolewa nad tym, że tak mało ducha w Kościele. Wydaje mi się, że ona i ja także rozumiemy podobnie ten problem.

  46. @Therese Kosowski et al.
    „””
    Sakramenty są więc tym, co czyni Kościół niezbędnym, Tyle tylko, że ja nie wierzę, że biskup żałujący, że samolot nie spadł 7. kwietnia, zamiast 10. kwietnia ma jeszcze cokolwiek wspólnego ze świętymi treściami, z istotą wiary i z istotą Kościoła i że udzielane przez niego sakramenty mają jakąkolwiek moc.
    „””

    1. przy sakramentach udzielanych przez tych „prawdziwych” kaplanow moc idzie taka ze wierni lewituja czy jak? Co w takim razie z biednymi duszyczkami wiernych skazanych na religijne poslugi ksiezy-pedofilow? Toz to jacych poganie byc musza co tylko pozorne komunie przyjmuja, sluby biora etc.

    2. Zaden PRAWDZIWY Szkot nie mogl popelnic tej tak ohydnej zbrodni.”
    Przedefiniowujac sobie katolikow & kaplanow na tych prawdziwych i tych udawanych mozesz udowodnic co tylko zechcesz, nawet to ze katolicy nie mieszaja sie w polityke, nie molestuja nieletnich a i konfliktow nauka-wiara nie ma i byc nie moze.

    3. Jak byc bardziej katolickim niz papiez: co tam slychac w temacie zapobiegania AIDS na modo catholico? Jest jakas nowa instrukcja dla np afrykanskich misjonarzy nakazujaca im rozdawanie prezerwatyw? Nie ma?
    To o jakiej bezkonfliktowosci mowimy?

  47. @mtwapa:

    Nie, nie lewitują. Nie udawaj, że nie rozumiesz problemu. Chodzi o to, że tacy fałszywi świadkowie Chrystusa nie są w stanie zaszczepić w owieczkach miłości. Stąd MIĘDZY INNYMI tyle nienawiści, zawiści, mściwości wśród Polaków. Bardzo to smutne, ale taki Kościół, jak on się obecnie prezentuje, na wiele się nie zda.

    Z tym Szkotem to nie rozumiem, o co Ci chodzi.

  48. Czytam wpis i dziwię się że mamy tak mądrych światłych ludzi jak autor,
    a mało tak mądrych wywodów.Przecież to nie boli,to tylko uświadamia nam jak kościół,niekoniecznie tylko polski,mami ludzi,wpajając im w dużej mierze głupotę,wykorzystując że duża część wiernych,to ludzie niedouczeni,żyjący zabobonem i zwykłą naiwnością i. niewiedzą.Nie chodzi mi o to że uderza się w kościół i ich hierarchów(choć i zwykli księża mają wiele za uszami,czyli zmuszają ludzi do „kościelnego” myślenia),to mnie nie rajcuje.Należy otwarcie punktować niekonsekwentne,a przy tym szkodliwe twierdzenia kościoła,które ogłupiają biednych i nierozumiejących tych niuansów ludzi.Dziwi mnie bardzo,że ludzie nauki odkrywają podważające tezy kościelne nową wiedzę i nie potrafią tego jawnie publikować,ślepo wierząc w coś co jest problematyczne.Mądry i pouczający wpis,gratulacje.

  49. Wbrew temu co Pan napisał, punkty styczne między nauką i religią istnieją (i dotyczą opisu świata, a więc tego czym zajmuje się nauka). Przykładem może być choćby biblijne wyobrażenie powstania świata oraz jego kształtu. Teorie te, choć nie mające charakteru naukowego, kształtowały właśnie naukowe spory przez całe wieki.

    Inną sprawą jest, że religia ze swymi mitycznymi wyobrażeniami poniosła w starciu z nauką całkowitą klęskę.

  50. @Tablis 12.29.13.01

    Pisząc o „formacji”,to oficjalna nazwa procedury seminaryjnej,jednoznacznie mówiłam o kształtowaniu kleru,przez kler.Geneza powołań to zupełnie inna historia.Warto to rozróżniac.

  51. @ Greg :

    To rzekome punkty styczne, wywolane sztucznie. Mnie chodzi o prawdziwa nauke, a nie rozsuplywanie zametu stworzonego przez ludzi. W tym sensie teologia tez jest nauka. Ale przeciez wiadomo, ze nie o tym pisalem.

  52. @Greg.
    Nieporozumienie. To nie są punkty styczne. To są tytuły ewentualnych rozprawek takie same ale język, pojęcia, aparatura poznawcza są wykluczające. To, że dwoje ludzi używa tożsamo brzmiących wyrazów nie jest tym, że te wyrazy to samo oznaczają. Ja w niemieckim np. to tak a ja w polskim to ja. Między religią (każdą) a nauką jest odległość nieprzebyta.
    Z powazaniem W.

  53. Jeszcze jeden cytat z artykułu:

    „Wróćmy na koniec do sedna, czyli do stosunku religii, a nie kościelnej hierarchii, do nauki. Otóż nie ma żadnego konfliktu religii i nauki. Obie nie mają bowiem punktów stycznych. Pierwsza zajmuje się Bogiem, druga wszystkim poza nim.”

    Pytanie zasadnicze brzmi: Jaki świat opisuje nauka? Na pewno jest to świat widzialny, poddający się obserwacji i eksperymentowi – przedmiot nauk przyrodniczych, empirycznych. Ale także świat abstrakcyjnych pojęć, znaków i symboli – jak matematyka, nauka dedukcyjna.

    Nie o metodę tu chodzi ale o przedmiot. Że matematyka jest nauką nie ulega wątpliwości. A jednak jej przedmiot nie jest z tego świata. Mówi się, że matematyka to przedsionek świata duchowego, czyli boskiego. A jest ona przecież podstawą i narzędziem wszystkich nauk przyrodniczych, a także wielu dziedzin nauk społecznych i psychologii!

    Widać, że związek nauki i owych dwóch światów, duchowego i materialnego czyli całego universum nie tak trudno wykazać.

    Jakie miejsce zajmuje Kościół wobec badań naukowych? Uczeni Kościoła zajmowali się od zarania filozofią, w skład której zaliczano – albo i nie – teologię i etykę. Że przedmiotem badań teologów jest świat ducha, to oczywiste, że wypowiadają się na temat bytu i poznania, to też pasuje do ich poletka. Że w którymś momencie natkną się na pytania o dobro i zło, piękno i fałsz, to też jest w porządku.

    Nie mam nic przeciwko temu, kiedy Kościół, czyli jego przedstawiciele wypowiadają się na te tamaty, bo wiele z nich ma coś ważnego do powiedzenia.

    Gorzej jest, kiedy Kościół zajmuje się biologią i definiuje np. początek życia organizmu ludzkiego. Na jakiej podstawie właściwie zakładają mędrcy Kościoła, że dusza ludzka zostaje stworzona w momencie zapłodnienia komórki jajowej? To jest hipoteza, jeszcze absolutnie nie udowodniona. Równie dobrze można rozważać hipotezę, że wszystkie dusze ludzkie istnieją w Bogu od zarania dziejów (to jest logiczne) i jako już istniejące wcielają się w ludzkie zarodki, i to w trochę poźniejszym stadium, nie w momencie powstania zygoty.

    W świetle tej drugiej hipotezy wynurzenia mędrców Kościoła na temat techniki in vitro nie mają naturalnie większego sensu.

    Ale im chodzi nie o szukanie prawdy, lecz o narzędzie wpływu, że nie powiem ucisku ludu bożego…

  54. W przyrodzie są dźwięki, nie ma muzyki. Nauka nie opisuje świata tylko tworzy o niej utwory i gra na instrumentach eksperymentalnych.

  55. @ Therese Kosowski :

    Watek poczatku zycia dyskutowalismy na tym forum juz wiele razy. Oczywiscie „najwygodniejszym” momentem poczatkowym jest zaplodnienie. Ale po pierwsze, zaplodniona komorka jajowa pochodzi od dwoch zywych komorek, wiec „nowosc” tego zycia jest wzgledna. Po drugie, nawet jesli uznac, ze „nowe” zycie powstaje w momencie zaplodnienia, to dlaczego dawac temu nowemu zyciu w formie galaretki takie same prawa jak uksztalowanemu i czujacemu czlowiekowi. To jest wlasnie wymysl Kosciola. Jesli uznac racje Kosciola w tej sprawie, to np. trzeba by dawac spadek grudce cytoplazmy jesli ojciec umrze zanim owa grudka stanie sie prawdziwym czlowiekiem. Oczywiscie Kk nie chodzi o zaden spadek, ani nawet zadna tzw. „godnosc” (godnosc grudki cytoplazmy jest czyms smiesznym), tylko wylacznie o wladze dusz, kontrole plodnosci i trzymanie w ten sposob ludzi na smyczy (glownie kobiet). To jest widoczne golym okiem kiedy slucha sie podstarzalych facetow w sukienkach lamentujacych nad losem grudek cytoplazmy, ktore nie moga sie z takich czy innych wzgledow zagniezdzic w sluzowce macicy. Ci panowie nie maja wiekszych zmartwien niz zawartosc kobiecych macic? Nie ma wiekszych tragedii niz domniemana smierc grudki cytoplazmy? Hipokryzja Kk w tej sprawie jest oczywista dla kazdego myslacego racjonalnie czlowieka. Kiedy juz Kk traci wszystkie racjonalne argumenty, twierdzi, ze godnosc grudek cytoplazmy jest potencjana! I to ma byc podstawa do stanowienia prawa i np. do zakazu stosowania wczesnoporonnych srodkow antykoncepcyjnych! Nie rozumiem jak takie wymysly mozna uznac za filozoficzna doktryne. Najlepsze w tym wszystkim jest jak musza wic sie twardo stapajacy po ziemi politycy, ktorzy jakos musza wytlumaczyc sie ze swojego stosunku do owych grudek cytoplazmy. Taki posle Gowin, moze o tym prawic calymi godzinami, pochylac sie nad losem grudek cytoplazmy i dowodzic, ze trzeba ich bronic w imie dobra ludzkosci. To jest nie tyle smieszne co straszne i po prostu chore. Kiedy Kk uzyska juz, nie daj Boze, prawne ustanowienie ochrony zycia od poczecia, to zajmie sie zapewne wprowadzaniem prawnej ochrony aniolow i cherubinow. Racjonalne podstawy do tego sa takie same.

  56. W Niemczech, gdzie mieszkam, jest całkowity rozdział Kościoła od państwa, a jednak Kościół zawsze wypowiada się w sprawach ważkich, a takimi są, czy się to wszystkim podoba, czy nie, sprawy dotyczące przerywania ciąży jak i problem mrożenia zbędnych zarodków powstałych w procesie zapłodnienia in vitro, a tym bardziej badania na komórkach macierzystych otrzymanych z tych zarodków (to ostatnie jest zabronione!). Kościół nie wywiera żadnego nacisku na decyzje polityczne posłów, ale wypowiada się, a nawet jest pytany o zdanie. Czyli nic nadzwyczajnego.

    Po dugich dyskusjach WSZYSTKIE partie polityczne, naukowcy i inni zainteresowani zgodzili się, że problem JEST. W Polsce wygląda to tak, że księżule opowiadają bzdury, a ich przeciwnicy nie pozostają niestety w tyle, bardzo mi przykro, Autorze.

    Nie wiem, jakie wykształcenie Pan posiada, ale każdy kto parał się choć krótko logiką i filozofią nie pisałby o „grudkach cytoplazmy”. Wielka to szkoda, że od wielu dziesiątków lat studenci w Polsce nie mają obowiązkowych kursów z logiki i filozofii. To dawało jednak choćby siłę do zwątpienia, do poddania własnych przekonań w wątpliwość. Tego brakuje wielu materialistom, którzy mylą świat realny ze światem widzialnym.

    Stąd podobne dyskusje są zasadniczo bezowocne. A szkoda.

  57. Natura nie determinuje wyboru, natura zachowuje determinacje dowolności wyboru. Jeżeli prawda, to może w tym jest problem. Od zarania dziejów nic się nie zmienia oprócz metod i narzędzi oraz poprawy warunków do życia dla kobiet. Jeżeli prawda, to może w tym jest nadzieja.

  58. @ Therese Kosowski pisze:2010-12-30 o godz. 23:37

    „Kościół nie wywiera żadnego nacisku na decyzje polityczne posłów, ale wypowiada się, a nawet jest pytany o zdanie. Czyli nic nadzwyczajnego.”

    Proszę się przeczytać raz jeszcze co pani napisała, może tez pani zapoznać ze statutem Opus Dei, pójść do kościoła i posłuchać jak księża wymagają bezwzględnego posłuszeństwa zanim zarzuci pani komuś mówienie bzdur.

  59. Hej Adamie 2222, o czym mówisz? Żyjesz w Niemczech i wiesz, co tu się dzieje? Którzy księża wymagają bezwzględnego posłuszeństwa? Tu, w Niemczech?

  60. @ Therese Kosowski :

    Pani Tereso, jakos miotamy sie w tej dyskusji od sciany do sciany. Rozumiem, ze idea oborny godnosci ludzkosci przez obrone zycia nienarodzonych od poczecia, czyli od wnikniecia plemnika do jaja, moze dla kogos byc piekna. Ale piekne sa tez kwiaty na lace albo osniezony las, choc absolutnie nie wynika z tego, ze trzeba byc czcicielem kwiatow na lace czy sniegu w lesie. Z piekna filozofia czczenia nienarodznych jest tak samo. Wmowiono nam, ze w ten sposob broni sie ludzkiej godnosci. Ja tego zupelnie nie dostrzegam. Na miejscu ksiezy katolickich bronilbym godnosci narodzonych: gwalconych, uciskanych, biednych. To jest idea nie tylko piekna, ale i praktyczna. I to praktyczna dla obu stron: dla tych cierpiacych i dla samego Kosciola, ktory zajmujac sie problemami ludzi narodzonych, a nie samym soba i jednokomorkowymi zygotami, moglby stac sie prawdziwym Kosciolem milosci zgodnym duchem i czynem z nauka Jezusa Chrystusa. A tak, to zbieraniana czesto lubieznych starcow klocacych sie o macice kobieca i probujacych narzucic sila prawa ograniczajce wolnosc rowniez niewierzacych, ktorzy nie musza wierzyc w grudki cytoplazmy, Przemienienie Panskie i Zeslanie Ducha Swietego. Ot i tyle by wystarczylo aby ten Kosciol stal sie na powrot Kosciolem prawdy, a nie proznej wladzy dusz i wladzy politycznej, tak jak w Polsce.

  61. @jk,

    Podoba mi się teza, że nie ma konfliktu miedzy religią a nauką, jest natomiast między nauką a Kościołem:)

    Zaś naukowcy bedący członkami Koscioła godza sprzeczności tak samo, jak wiekszość ludzi w wiekszości życiowych sytuacji: ja np. głosuje na pewną partię choć nie podobaja mi sie niektórzy jej funkcjonariusze, inni pracują w firmie choć jej właściciele maja wiele za uszami, jemy zwierzęta choć zabja sie je masowo i bestialsko itd. itp.

    Korzystam z okazji, aby życzyć wszystkim Szczęśliwego Nowego Roku.

  62. @ Art63 :

    Dzieki za dobre slowa. Tez zycze wszystkiego najlepszego w Nowym Roku 2012 !!!

  63. @jk:

    Nie ulega żadnej wątpliwości, że ludzie Kościoła mają na sumieniu mnóstwo grzechów, albo inaczej nazwawszy, przestępstw. Ci wszyscy obleśni pedofile, którym ich czyny uchodzą na sucho, doprowadzają mnie do szału.

    Nie ulega też wątpliwości, że mnóstwo w Kościele sfiksowanych, lubieżnych starców podniecających sie sprawami z zakresu seksu i prokreacji. Wiadomo też, że celem tych wynurzeń jest rząd dusz, też w tej dziedzinie.

    Mnie chodziło o to, że nie ma żadnego znaczenia, jak duży jest zarodek – czy są to tylko jedna, dwie, czy 50 komórek, czy są już widoczne rączki, nóżki. Chodzi o istotę. I tu pomaga filozoficzne i logiczne myślenie. Jeśli zakłada się, że Stwórca stwarza duszę w pierwszej sekundzie poczęcia, to problem wygląda inaczej niż, jeśli zakłada się innego rodzaju ingerencje, np, że dusza wciela się po pewnym czasie. (W pierwszym przypadku od pierwszej komórki jest to człowiek.) Jednak nic nie jest udowodnione! Nikt na świecie nie jest w stanie tego rozstrzygnąć! Więc nie ma większego sensu mówić, ja tego nie widzę i myśleć, że w tym momencie sprawa jest załatwiona. Nie jest i sądzę, że jeszcze długo nie Bądzie rozstrzygnięta.

    Nawiasem mówiąc Kościól chrześcijański bez „Przemienienia Panskiego i Zeslania Ducha Swietego” nie ma najmniejszego sensu. Więc trudno się domagać Kościoła bez jgo istoty. Są przecież kościoły tak czy inaczej reformowane, dla których Hostia jest symbolem.

    Dla każdego coś miłego.

  64. @ Therese Kosowski :

    Oj mozna to rozstrzygnac. I to latwo. Dusza nie moze powstawac w momencie poczecia, bo to oznaczaloby, ze bliznieta dwujajowe nie maja duszy, albo, ze im sie ona rozdwaja. Pomijajac juz sama kwestie istnienia duszy i wiary w nia ten naturalny eksperyment chyba rozstrzyga te kwestie.
    Moim zdaniem nie ma zadnego racjonalnego sensu obrony zycia od poczecia. Jest natomiast wazny, humanistyczny sens obrony plodu, ktory czuje bol. A wiec od momentu rozwiniecia sie ukladu nerowowego. Ale tez nie robilbym z poznych aborcji z przyczyn ekonomicznych problemu. Bo tasmowa produkcja niechcianych dzieci jest bardzo zlym i niehumanitarnym rozwiazaniem. Te koscielne okna zycia, to hipokryzja do kwadratu. Czy ktos chcialby byc dzieckiem z takiego okna? Ja nie. Juz wolalbym byc wychowany przez instytucje swiecka, panstwowa.

  65. @jk:

    Kwestia, czy dusza wstępuje w jedną, dwie czy trzy komórki to tak jak roztrząsanie ile diabłów mieści się na główce szpilki. Ja mam swój pogląd na tę sprawę – tak jak wyżej wspomniałam, jestem zwolenniczką teorii, że dusze ludzkie od zarania świata istniejące w Bogu wcielają się w rozwijające się zarodki w momencie kiedy te mają za sobą już pierwsze podziały. Tak, że problem bliźniąt jednojajowych w ogóle nie powstaje. Nie mam jednak zamiaru twierdzić, że to jedyna prawda i że można tak skomplikowany problem rozstrzygnąć.

    Większość materialistów jednak ma poczucie – dokładnie tak samo jak kler katolicki, że są w posiadaniu prawdy, najlepiej absolutnej. Ja osobiście jestem za dyskusją, w której liczą się argumenty, też filozoficznej i logicznej natury i w której się szuka rozwiązań. Zdania „oj można rozstrzygnąć” mają naturę dyskwalifikującą. Dyskusja nia ma już sensu. Po co więc blog i dyskusja? Lepiej te „rozstrzygnięte” prawdy podać do wierzenia i nie zawracać głowy dyskusją.

  66. @ Therese Kosowski :

    Wystarczy dodac „moim zdaniem”, tzn. ?oj, moim zdaniem można rozstrzygnąć?, co juz nie przekresla dyskusji.
    A wlasnie moim zdaniem cos takiego jak dusza nie istenieje.

  67. No właśnie, „moim zdaniem”. Tak już jest lepiej.

    Apropos nieistniejąca dusza: To jak płód mający układ nerwowy może odczuwać ból? Czyżby drogi Autor był zdania, że materia, czyli to właśnie ciało bez duszy może odczuwać ból?

    A co pozwala snuć myśli? Czyżby myślenie było funkcją mózgu?

    A jak to się dzieje, że po śmierci – mózg jeszcze przecież istnieje – myśli nie są już „produkowane”?

    A duch ludzki istnieje?

  68. @Therese Kosowski

    Ja jednak mam wątpliwości co do Pani argumentacji, to wcale nie jest tak pieknie
    „Jeśli zakłada się, że Stwórca stwarza duszę w pierwszej sekundzie poczęcia, to problem wygląda inaczej niż, jeśli zakłada się innego rodzaju ingerencje, np, że dusza wciela się po pewnym czasie”
    Tu automatycznie zakłada Pani że ludzkie i Boskie pojecie czasu jest tożsame, ze czas jest absolutny i że Bóg jest jego niewolnikiem… Ja nie mam śmiałości, zebu tak ograniczać Pana Boga, i czasami myślę nasze dyskusje przypominają te o liczbie diabłów na końcu szpilki….

  69. @ Therese Kosowski :

    W takim samym stopniu jak dusze zwierzat. Jak patrze na mojego kota, to nie widze roznicy pod wzledem jego duszy i niejednej duszy ludzkiej.

  70. Nie wszystko jednak co możliwe jest do wyboru, po wybraniu zachowuje determinacje dowolności wyboru. Jak zatem rozpoznać co wybrać? Gdy wybierze się to, co nie zachowuje determinacji dowolności wyboru, to natura będzie przeciw temu działać. I zawsze osiąga swój cel. Co wówczas, gdy nie można cofnąć wyboru i jego działania, które już dalej determinuje wybieranie, ponieważ nie zachowuje determinacji dowolności wyboru? Co jest tym co zachowuje determinacje dowolności wyboru? Czy jest to na przykład muzyka, demokracja, przedsiębiorczość, dobro? Gdyby natura nie zachowywała determinacji dowolności wyboru [a czyni to być może poprzez zasadę najmniejszego działania i dokonywanie zmian po stanach o najniższej energii] to, czy byłaby wolna wola [z ewolucji i/lub innej przyczynowości]?

    Każdy może sobie wyobrazić swe poczęcie i odpowiedzieć na pytanie wobec siebie: W której chwili chciałby być uznany za człowieka?

    Być może prawdopodobne odpowiedzi byłyby w granicach czasu: do chwili poczęcie . . . ale nie później niż do dnia piątego włącznie.

    Anegdota o bardzo głodnym stadzie kotów. Lider, stary samiec. Konkurent, młody samiec. Zebrało się stado bardzo głodnych kotów na polowanie. Młody samiec mówi: dziś zjemy wszystkie myszy i najemy się do syta. Stary samiec na to: a jutro zjemy ciebie? Jak wybierze stado głodnych kotów?

  71. jk pisze:
    2010-12-31 o godz. 18:00
    @ Therese Kosowski :

    „W takim samym stopniu jak dusze zwierzat. Jak patrze na mojego kota, to nie widze roznicy pod wzledem jego duszy i niejednej duszy ludzkiej.”

    Bingo! Ten argument mnie przekonuje!

    Szczęśliwego nowego roku, moje wy kocurki i kociaczki!

    Życzy –
    stara kocica

  72. Rownie szczesliwego, a nawet bardziej!!
    Z uklonami,
    jk

  73. Przeszłość można tylko opisać. Przyszłość można tylko tworzyć. Niechaj dobre idee będą z Wam z Nowym Rokiem, w każdym dniu i w każdej nocy, ponieważ tylko w tym jest nadzieja dla lepszej przyszłości ruchu, który Ziemię wkoło Słońca toczy.

  74. @ lot idei :

    Co prawda, to prawda 😉
    jk

  75. jk – blog (szalonych) naukowców przydatny jest.
    Tylko to co jest tym samym oddziałuje ze sobą.

  76. Tenże sam abp. Michalik na Jasnej Górze porównał krzyż na krakowskim przedmieściu do „MEBLA”, którym nie warto się interesować. Ot taki z niego obrońca Krzyża przed resztą świata. Nie wiadomo śmiać się czy płakać.

  77. @ andybara :

    No bo tak to wygladalo jakby przestawiali mebel i nie mogli sie zgodzic gdzie ma stanac.

  78. „Oficjalne stanowisko Kościoła mówi przykładowo, że otrzymywanie ludzkich zarodkowych komórek macierzystych jest równoznaczne z zabijaniem ludzi. Niepotrzebny tu żaden dowód. Tak jest, i w to należy wierzyć, choć twierdzenie to może obalić każdy uczeń szkoły średniej, który jako tako zna się na biologii.”

    a moglby pan obalic to twierdzenie? czesto spotykam się z takim argumentem, a nie jestem dobry z biologii…

  79. wiadomo, ze zarodki się mrozi , ale chyba i tak jakas czesc z nich rowniez ginie?

  80. @ mb :

    Prosze sobie odpowiedziec na pytanie jak zabijajac zarodek moznaby z niego uzyskac zywe komorki macierzyste? Kosciolowi chyba chodzi o to, ze nie z kazdego zarodka te komorki sie otrzymuje. Ale Kk nie chce wchodzic w te dywagacje, bo to staje sie bardzo techniczne i zupelnie nie jest nosne propagandowo. Lepiej twierdzic, ze sie z premedytacja zabija malych, bezbronnych ludzi, bo to przeraza gawiedz. Jak w wiekach srednich czarownice…

  81. „Prosze sobie odpowiedziec na pytanie jak zabijajac zarodek moznaby z niego uzyskac zywe komorki macierzyste?”

    na to pytanie sam sobie odpowiadasz w kolejnym zdaniu..

    kwestia tego, w ktorym momencie postawimy granicę zycia

  82. zycia ludzkiego. niektorzy z uporem twierdzą, ze zarodek to juz czlowiek, moim zdaniem to bzdura..

  83. @ mb :

    Moim tez.

  84. „Religia jest bowiem zjawiskiem społeczno-kulturowym, które zajmuje się stosunkiem człowieka do sacrum, czyli w istocie do Boga.”

    Boga, bogów, a w niektórych przecież wcale nie ma bogów. Nie ma czegoś takiego jak religia w ogóle, są konkretne religie, które różnią się od siebie jak czarne i białe, poprzez wszystkie kolory i odcienie pośrednie. Mówienie, że religia jest albo powinna być taka a nie inna, najlepiej dodać jeszcze „prawdziwa”, to wchodzenie w buty człowieka wierzącego.

    No i jakby zdefiniował religię ktoś kto nie wierzy w istnienie żadnego sacrum?

  85. @ sceptyk :

    Nie zgadzam sie z toba. Wlasnie dlatego uzylem slowa sacrum i tylko dodalem, ze w istocie chodzi o Boga, aby to twierdzenie obejmowalo wszystkie religie. Sacrum jest to to, czemu dana religia nakazuje oddac czesc. Jesli jest to Voodoo to bedzie to raczej jakis diabel niz Bog w europejskim pojeciu, ale i to jest wzgledne. Mowiac „Bog” mam na mysli to „cos” co jest niepoznawalne i przed czym czlowiek chyli czola wlasnie w postaci wyznawania jakiejs religii. Trudno abym zamiast „Bog” pisal „Cos”. Chociaz moze wlasnie o to chodzi.

  86. No prosze! Sam B16 daje dowody na to, ze mialem racje w tym wpisie:

    http://news.yahoo.com/s/nm/20110106/ts_nm/us_pope_bigbang

    Danke Schön!

  87. Dla mnie nieodgadnionym polskim dramatem jest w liceach jedna lekcja fizyki w tygodniu na dwie lekcje religii, tak jak przywrócenie przymusu zdawania matematyki na maturze dopiero w ubiegłym roku. Wnioski same cisną się na usta.

  88. @ Stary Polak z PRL-u :

    Najwidoczniej najpierw trzeba sie nauczyc, ze Jezus chodzi po wodzie, a dopiero potem brac sie za wyliczenia wykazujace, ze to nie jest mozliwe. Alternatywa: wkladanie gawiedzi do glow, ze Jezus chodzi po wodzie zabiera wiecej czasu niz wyliczenie, ze to jest niemozliwe. Jest jeszcze kilka mozliwosci.

  89. Stary Polak z PRL-u ,

    być może nie jest jeszcze tak źle z młodymi, skoro trzeba dwa razy tyle czasu, żeby wciskać im w łeb ciemnotę niż wiedzę…

  90. @ Jacobsky :

    Pocieszamy sie jak mozemy, ale jednak jest jasne, ze licea przygotowuja lepiej do przyszlej roli ksiezy/szamanow niz naukowcow piszacych granty (ja akurat pisze w mekach). 😉

css.php