Papież, prezerwatywy, nauka
Media podały, że papież Bendykt XVI w końcu zgodził się, iż używanie prezerwatyw jest dopuszczalne „w konkretnych przypadkach”.
To zasadnicza zmiana w podejściu Watykanu do AIDS i HIV. Zmiana od dawna sugerowana przez wirusologów, epidemiologów. Ba, żądana przez organizacje społeczne i polityczne, którym zależy na zwalczeniu pandemii tej ciągle śmiertelnej i nieuleczalnej choroby.
Późne, bo późne, ale zawsze przebudzenie papieża można przyjąć jedynie z satysfakcją. Pytanie tylko, co to zmieni w praktyce.
Otóż sądzę, że zmieni bardzo wiele. Nie od razu, ale ewolucja Kościoła pójdzie w stronę racjonalną. Benedykt XVI chyba zrozumiał zasadniczą rzecz: że upór w sprawie używania prezerwatyw prowadzi do śmierci wielu przekonanych katolików, a nie ma wpływu na niekatolików.
Bo przecież ci, którzy myślą samodzielnie, nigdy z negatywną moralną oceną stosowania prezerwatyw przez Kościół katolicki się nie zgadzali. Natomiast słuchający nakazów papieża katolicy skazywali się na pewną śmierć, jeśli ich partner zakażony był wirusem HIV.
Innymi słowy papież wypowiadając słowa, które przytoczyłem na wstępie, ratuje życie wyłącznie swoich największych wyznawców. Z racjonalnego punktu widzenia chyba najwyższy czas na taką reakcję Watykanu, któremu zależeć powinno na zwiększaniu, a nie na zmniejszaniu liczby wiernych.
Ale co ma do tego nauka? Otóż to, że od lat 80. XX stulecia wiadomo z badań naukowych, że jedynym skutecznym (nie w 100 proc.) zabezpieczeniem przez wirusem HIV jest właśnie prezerwatywa.
Watykan potrzebował 30 lat, by zrozumieć to, co jest zrozumiałe nie tylko dla naukowca, ale i dla każdego lekarza i trzeźwo myślącego człowieka. Szkoda, że ten proces jest tak powolny. Cieszy jednak, że w ogóle postępuje. Do dziś wydawało się, że papież i Watykan są całkowicie odporni na racjonalną wiedzę.
Jacek Kubiak
Fot. robertelyov, Flickr (CC by)
Komentarze
I co teraz zrobią ci z katolicko zorientowanych przeciwników prezerwatyw ze swoimi argumentami, że prezerwatywa jest zła, bo daje iluzoryczną ochronę, a tak naprawdę, to wcale przed HIV nie chroni?
Zawsze uważałem, że takie używanie praktycznych argumentów w obronie prawd wiary może przynieść więcej szkody niż pożytku. Papieże (Paweł VI, JP2) pisali, że prezerwatywa jest zła, bo jest zła i już. Odwoływali się do mniej lub bardziej mętnego pojęcia godności, co da się podciągnąć pod religijną doktrynę. Ale już na niższym poziomie różnym – umownie nazwijmy ich: „Pospieszalskim” – taka abstrakcyjna argumentacja nie wystarczała i woleli podeprzeć ją namacalnym argumentem. Tak jak nie wystarcza im stwierdzenie, że prawdziwie wierzący będzie się otwierał na daną mu płodność i zaufa Bogu w liczbie dzieci (tzn. jedni będą bezpłodni i będą mieli 0 dzieci, inni będą bardzo płodni i będą mieli kilkanaścioro, a inni pośrodku), ale będą szukać argumentów za wielodzietnością w stylu inwestycji opiekuńczej na starość itp. niemających już żadnych związków z wiarą, a tylko z tradycją, ale jednak z przeświadczeniem, że bronią w ten sposób wiary.
Kościół powinien mniej być obrońcą takiej czy owakiej tradycji, czy mniej powinien się zajmować kwestiami społecznymi (łącznie z działalnością charytatywną), a bardziej krzewicielem wiary. (Choć zdaję sobie sprawę z tego, że gdyby tak powszechnie uważano np. w okresie między starożytnością a renesansem, to kultura Europy byłaby o wiele uboższa.) Wikłanie się w doraźne wojenki kulturowo-światopoglądowe nie wychodzi mu na dobre.
No, nareszcie!!!
„Używanie prezerwatyw jest dopuszczalne w „konkretnych przypadkach” – powiedział Benedykt XVI. Takim przypadkiem jest „zagrożenie zarażeniem się wirusem HIV” np. u mężczyzn uprawiających prostytucję – stwierdził.” Daleko, aby uznać tę wypowiedź za satysfakcjonującą, ale mam nadzieję, że dalsza liberalizacja stanowiska Kościoła nastąpi.
@ panek :
Sadze, ze sztywne zajmowanie pozycji w kwestiach moralno-etycznych przez Kk jest uzurpowaniem sobie wladzy i musi skonczyc sie z czasem calkowita klapa. O co bowiem chodzi w takim „nauczaniu” Kosciola? O to zeby ludzie postepowlai tak jak przed wiekami, zeby obyczaje, zwyczaje i tradycje sie nie zmienialy, zeby byly zgodne z tym, co ktos sobie wymysli i uzna za odpowiednie. Szeroko pojeta kultura jest czescia ewolucji gatunku Homo sapiens i musi sie zmieniac, ewoluowac. I widac to golym okiem. Stanie na strazy „moralnosci” jest zawracaniem kijem Wisly. Oczywiscie nie chodzi mi o to, ze mamy zmierzac w kierunku rozwiazlosci, a wylacznie o to, ze w kieruku wolnosci wyboru. Rozszerzanie sie zakresu wolnosci jest naturalne. Zakazy koscielne sa nienaturalne. Ot i prawdziwy problem dla Kk.
@ AdamJ :
Jakos nie moge sobie wyobrazic ?mężczyzny uprawiającego prostytucję?, ktory do tej pory nie uzywal prezerwatyw z powodu koscielnego zakazu, a teraz, po wygloszeniu tych slow przez B16, zacznie. Dlatego slowa B16 maja wylacznie wage symbolu. To zawoalowane „robta co chceta”, kapitulacja i wycofywanie sie z pozycji zakazywania czegokolwiek, powrot do korzeni – krzewmy milosc a nie zakazy i morlany szantaz. Oczywiscie Watykan nie pusci wszystkiego na zywiol, ale bedzie ustepowal, bo nie ma i nigdy nie mial innego wyjscia. B16 chyba zrozumial, ze tylko wyrzeczenie sie stosowania przymusu moralnego moze przywrocic Kosciolowi jego moralna sile. Od czegos musial zaczac. Jesli niczego nie zrozumial i tylko tak palnal, to bedzie sie z tego wycofywal pod naporem tradycjonalistow. Bardzo ciekawe bedzie obserwowanie tego, co teraz w Kk nastapi.
Zdumiewający postęp w ewolucji poglądów……
Przeproszenie za Giordano Bruno zajęło Watykanowi 500 lat.
W takim tempie in vitro doczeka się uznania za lat kilka?
jestem serdecznie wzruszony;
czy teraz babcie w kioskach przestana przekluwac gumy?
@ wiesiek59 :
Mnie tez zdumial ten postep.
@ byk :
Pewnie nie, tylko teraz mozna bedzie przywolac opinie papieza.
Pytanie tylko, co to zmieni „w terenie”. Wydaje mi się, że jednak nie dużo. Powodów dla których ludzie nie używają kondomów jest sporo. Oczywiście są wśród nich powody religijne, ale nie tylko Kk jest pod tym względem autorytetem. Ergo, formalnie coś drgnęło, pytanie tylko, jak duży wpływ mają słowa BXVI. http://www.phcfm.org/index.php/phcfm/article/view/79/101#1
@ WW :
Sadze, ze znaczenie tych slow jest wylacznie symboliczne. Ale i to dobre.
Pomijajac smutny fakt, ze Papiez tym swoim oswiadczeniem wbil noz w plecy redaktota Terlika z Betonu, ktory bedzie musial teraz znowu gimnastykowac swoje liczne szare komorki i odkrecac twierdzenia, ze prezerwatywy bynajmniej przed HIVem nie chronia, bo HIV jest mniejszy niz pory w gumce, to Papiez – i powiedzmy to sobie uczciwie – otworzyl wrota do licznych przekretow ze strony knabrnych katolikow. Teraz beda oni mogli udawac, ze staraja sie zabezpieczyc przed HIVem, podczas kiedy w rzecywistosci perfidne uzywac gumek do antykoncepcji. Byc moze kluczem do rozwiazania tego dylematu i zapobiezenia niebezpieczenstwu, sa inne slowa papieza z tej samej wypowiedzi. Ze mianowicie chodzi o zabezpieczenie zdroiwa meskich prostytutow. Co pewnie znaczy, ze w rachube nie wchodza zenskie prostututki, pary homo i heteroseksualne, a takze rodziny.
Ciekawe bedzie poczytac o tym na blogu redaktora Terlika „Contra Gentiles” (Przeciw Gojom)
@ Kot Mordechaj :
Tez na to czekam z niecierpliwoscia i wyobrazam sobie szczeke tegoz redaktora, ktora opada i opadajac uderza o blat stolu. 🙂
Kot Mordechaj pisze:
2010-11-21 o godz. 14:22
Przemknęła mi przewrotna myśl….
A może Papież, mając jakieś dane, dba o WŁASNE KADRY????
Może wie, jaki procent księży korzysta z usług prostytutek [nie tylko męskich]
Przy takim ustawieniu problemu, troska jest dość wymowna……
„o wszystkim decydują kadry”……pisał Klasyk……
@ wiesiek59 :
Tak czy owak, w gre wchodzi wylacznie obrona wlasnych szeregow.
Moze nastapi rozlam w Kosciele i rozlamowcy utworza stowarzyszenie „Papiez jest najwazniejszy”.
Kobylka u plotu.
Papiez nie powinien zadzierac z redakorem Terlikiem z Betonu. Rozlozyl go na obie lopatki, opiernczyl jak sie patrzy, a przy okazji wniosl mala korekte do Dekalogu dopisujac Paragraf VIII, z korego dowiadujemy sie, z homoseksualizm jest grzechem ciezkim.
http://lubczasopismo.salon24.pl/czerwono-zieloni/post/252019,gumowa-mistyfikacja-mediow
Z jednego nie jestem zadowolony. Terlik zmienil nazwe swego blogu. Contra Gentiles – Przeciw Gojom budzilo moj szczery zachwyt z powodow, o ktorych nie chcialbym sie tu szerzej rozwodzic.
A skoro jest niedziela i jestesmy przy poboznych tematatch, to proponuje cos budujacego zaspiewac.
Naprzylad Ballade o Chrystusie Krolu, ktorej autorem jest moj Kumpel, Pies Bobik ( http://www.blog-bobika.eu ) :
Posłuchajcie cni ludkowie, co wam dziadek powie,
własne zaś to będą słowa, nie żaden gotowiec:
w Świebodzinie, mieście cudnym, powiatowym oraz,
kiedy dobra się w historii nadarzyła pora,
stanął pomnik, mocny straśnie, bo z siatkobetonu,
ode ziemi się rozciągał aż do nieboskłonu,
z dołu kopiec mu wielgaśny spody stóp spowijał,
za to głowy by nie sięgnął żaden cienias z Ryja.
Chrystus Król to był rodzimy, polski niby orzeł,
któren większy był nad wszystko, co być tylko może
więc królował nad Ojczyzną i nad światem nawet,
przez co wkrótce sobie wszędzie słuszną zyskał sławę.
Dowiedziały się o Królu cudzoziemskie pany,
chytre Miemce i Chrancuzy, sprytne Brazyliany,
a już Putin prawosławny jak zobaczył fotkę,
to chciał ruszać na Świebodzin z nuklearnym młotkiem.
Zazdrość wzięła ich okrutna, że nie ich to dzieło
i większego mieć nie będą, choćby ich pogięło,
jęli zaraz więc spiskować z okropnym wysiłkiem,
jak Chrystusa z ziemi naszej zaharapczyć chyłkiem.
Mami Chrancuz go, że u nich cudem by zasłynął,
dali by mu tę Sekwannę ichnią zmienić w wino,
z przepisami wcale by tam się nie musiał szarpać,
bo w Paryżu nawet nie wie nikt, co znaczy PARPA.
Tutaj Miemiec się podsuwa z wyrodnym zamiarem:
my ci wskrzesić pozwolimy ile chcesz dojczmarek,
przy okazji zaś szatana pokonać podłego,
bo te eura, jasna sprawa, to jest wymysł jego.
Putin się za głowę łapie i mówi: towariszcz,
wy olejcie, z przeproszeniem, ten Berlin i Paryż,
bowiem właśnie nam kablówką nadał anioł pański,
że na rozmnożenie czeka kawior astrachański,
to sieriozna propozycja, korzyści niemałe,
więc porzućcie ten Świebodzin, stańcie nad Bajkałem.
Brazyliańczyk szeleszczącą na to puszcza gadkę
i Chrystusa w swoją stronę popycha ukradkiem,
że to niby jeden Chrystus to tak jakby mało,
a jak dwóch jest, to już sobie mogą rżnąć w makao
i robienia cudów wcale nie będzie przymusu,
bo czyż może być cud większy niźli dwóch Jezusów?
Słuchał Chrystus tych poganów, tarł ze złości skronie,
aże mu się krew burzyła w tym siatkobetonie,
wreszcie wrzasnął, poprawiając na nogach onuce:
choćby i królowa przyszła, ziemi tej nie rzucę!
Nie namówi cudzoziemiec żaden mnie obłudny,
żebym zdradził polską sprawę i Świebodzin cudny,
tkwić tu będę póki szabla i co koń wyskoczy,
a żem wielgi, to tym lepiej, niech was kole w oczy,
niech z zawiści skręci Ruskich, Miemców oraz Chrancję,
że we świecie miejsca taką Polska ma gwarancję!
Idźcie z Bogiem lub do diabła, mnie to ganc pomada,
bo mi z waszych propozycji żadna się nie nada,
jakbym ja mógł spojrzeć w oczy Wandzie, co nie chciała,
gdybym z wami się tu zadał? Guzik, nie i wała!
Poszli Miemcy z Chrancuzami ciężko zawstydzeni,
Putin młotek nuklearny schował do kieszeni,
Brazyliańczyk tylko wyjście znalazł honorowe –
spłynął nucąc obojętnie swoją bosą nowę.
I tak skończył się ten skandal oraz cały zamęt,
Chrystus Król zaś w Świebodzinie został się na ament,
z czego morał dla narodu radosny wynika,
że moc żadna mu niegroźna, gdy mocny w pomnikach.
@jk (w nawiązaniu do Twojej wypowiedzi adresowanej do mnie)
Wypowiedź Benedykta XVI jest strasznie pokrętna. Biorąc pod uwagę, że miał czas aby ją przygotować, nie sądzę aby z braku elokwencji (a i o głupotę go nie posądzam). Zastanawiam się na ile papież jest panem, a na ile zakładnikiem Watykanu (w tym poglądów na sprawę swoich poprzedników). Uchodził raczej za konserwatystę, a mimo to zdobył się na wypowiedź, która tworzy rysę na nieprzepuszczalnej skorupie Kościoła, to dobrze wróży.
Kuriozalny przykład z tymi męskimi prostytutkami. Jest tak zdumiewający, że faktycznie chodzi chyba o ochronę własnych kadr – księży homoseksualistów korzystających z ich usług.
Ciekawe i symptomatyczne, że papież nie wspomina kobiet. Kobiety są bardziej narażone na zakażenie HIV, a papież nic na ten temat nie wspomina. Pewnie dlatego, że w przypadku kobiet używanie prezerwatyw dałoby efekt antykoncepcyjny, a na to Kościół nie jest jeszcze gotowy… Kto wie, co jeszcze usłyszymy na ten temat. Poczekajmy na egzegezę.
@ AdamJ :
Tak, to ciekawe kto tam rzeczywiscie rzadzi. Ale nawet jesli biskupi z Waytkanu mieli B16 zakrzyczec i nawrocic na jedynie sluszna droge, to mleko juz sie rozlalo.
@ Kot Mordechaj :
Redaktor Terlikowski juz powiedzial, ze wie lepiej nz B16 co B16 chcial powiedziec: Benedykt w niczym nie zmienił stanowiska Kościoła.
cytat za: http://terlikowski.salon24.pl/
Niezawodny dr Tomasz P. T
:)))))
@ marit :
Oczywiscie masz racje. Dr Tomasz P. T., ojciec czworki dzieci, filozof, wykładowca akademicki, redaktor naczelny portalu to wyjasnia w swoim blogu: http://terlikowski.salon24.pl/
Jesli chcecie byc zbawieni to bron Boze nie sluchacje B16. Sluchajcie doktora Terlikowskiego! Nawet ja Wam to powiadam. 🙂
AdamJ pisze:
2010-11-21 o godz. 16:59
Może działa prawo Petera?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_Petera
A może po prostu biurokracja Watykańska od pewnego momentu żyje własnym życiem?
Sterowalność ludźmi sprawującymi swoje funkcje dożywotnio jest ograniczona…
W każdym razie BXVI namieszał w naszym światku purpuratów. Już zaczynają tłumaczyć „co autor miał na myśli”
Przypomina mi to Giertycha, tłumaczącego co JPII miał na myśli, mówiąc o potrzebie głosowania w referendum akcesyjnym i głosowania
ZA akcesją.
Inna sprawa, to koszty odszkodowań i alimentów, jakie co roku ponosi Kościół. To setki milionów dolarów. Ograniczenie- przynajmniej częściowe- wypływu gotówki, dałoby ulgę finansom Watykanu.
Społeczeństwa bogate laicyzują się, wpływy maleją, społeczeństwa biedne wymagają inwestycji, na które Watykanu nie stać.
Kwadratura koła?
Polskie łupy chyba się kończą…..
@ wiesiek59 :
Wlasnie sie zaczelo. Miedzy innymi okazuje sie, ze B16 powtarza znane prawdy i wnioski autorytetow moralnych:
Rzecznik Watykanu ksiądz Federico Lombardi oświadczył dziś, że rozpowszechnione słowa Benedykta XVI z wywiadu-rzeki o dopuszczalności użycia prezerwatyw w „pojedynczych usprawiedliwionych przypadkach” nie mogą być określane jako „rewolucyjny przełom”.
W wydanym oświadczeniu watykański rzecznik stwierdził, odnosząc się do tej wypowiedzi Benedykta XVI w kontekście ryzyka zagrożenia AIDS, że „papież nie reformuje ani nie zmienia nauczania Kościoła”. Dodał następnie, że Benedykt XVI „uznaje sytuację nadzwyczajną, w której praktykowanie seksualności stanowi prawdziwe ryzyko dla życia drugiej osoby”.
Ks. Lombardi podkreślił, że podobne poglądy wyrażali wcześniej „liczni teologowie moralni i autorytety kościelne”.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8694296,Watykan__slowa_papieza_o_prezerwatywach_to_nie_rewolucja.html
Nie znam składu rasowego nowo mianowanych kardynałów [brzydkie słowo- rasa]
Ale, będzie to czynnik dość symptomatyczny.
Zdziwiłoby się chyba wielu klasycznych europejskich katolików, biorąc udział w mszach południowoamerykańskich, czy afrykańskich…….
Odzwierciedlenia w składzie kardynałów na razie nie ma, ale……
O „teologii wyzwolenia” nie wspomnę, wylano dziecko z kąpielą, a zmiana mogłaby być wielka.
Takich betonów jak Terlikowski to ja w ogóle nie rozumiem. Chciałby wszystkich przyciąć tak, by się zmieścili w wykonane przez niego formy. Całe szczęście, że nie ma żadnej władzy (odpukać).
@ marit :
Troche ma tej wladzy. Wladzy dusz rydzykopodobnych.
marit pisze:
2010-11-21 o godz. 17:50
Nazywało się to „Prokrustowe łoże”
Kto nie pasował, tego się przycinało lub naciągało…..
Cóż…..format pana T. sytuuje go w roli kurdupla.
A Ilość kurdupli w historii jest zastanawiająca……
Betony… Sama mam koleżankę w tym stylu. Związana z neokatechumenatem. To są katolicy poważnie traktujący swoją wiarę, zachowawczy, wyjątkowo posłuszni zakazom i nakazom Kościoła. Niektóre małżeństwa są bardziej katolickie od papieża i nie stosują żadnych metod antykoncepcyjnych, nawet tych dopuszczanych przez kościół. W efekcie mają pełno dzieci, ale to im nie przeszkadza. Robią tak nawet małżeństwa, w których kobieta jest chora i kolejne ciąże niszczą jej zdrowie. Patrzysz na nich i widzisz fundamentalistów, coś w rodzaju chasydów albo amiszów. Są tacy katolicy w Polsce, o których nie śniło się filozofom…
Koleżanka, o której wspomniałam, uważa nawet, że kobieta powinna ustępować mężowi, jeśli ten podejmuje jakąś decyzję, z którą ona się nie zgadza. Sama jednak przezornie nie ma żadnego męża ani dzieci.
@marit
Niespełniona zakonnica?
Najłatwiej wyznawać zasady, których nie trzeba osobiście przestrzegać.
@wiesiek59
Nie wiem jak to rozumieć.
Papież osiągnął stan niekompetencji (z punktu widzenia innych dostojników Kościoła), czy też jego podwładni (patrząc na działania Kościoła z zewnątrz)?
Nieprecyzyjnie się wyraziłem?
BXVI popełnił gorzej niż zbrodnię, popełnił błąd.
Spowodował dyskusję, w której przyzwyczajeni do ciszy dostojnicy będą musieli zabrać głos. A to dla biurokracji jest niewybaczalne.
W tym znaczeniu, okazał się niekompetentny,
Wystarczy skandali- pedofilia, finanse, wywołanie tematu antykoncepcji spowoduje polaryzację.
Kapuściński gdzieś pisał o ciszy, jako sposobie sprawowania władzy.
Właśnie została przerwana…….
@ AdamJ :
Lombardi dostarcza B16 swego rodzaju alibi mowiac o tych autorytetach. Trudno bowiem bedzie uznac, ze, jak piszesz, „Papież osiągnął stan niekompetencji”, skoro cytuje autorytety. NB. wyglada na to, ze cytuje autorytety od meskich prostytutek, co moze nieco zagmatwac te sprawe.
Na Terlika z Betonu nalezy chuchac i dmuchac, aby zyl nam zdrowo i dlugo bo malo kto dostarcza tylu fececji kazda swa wypowiedzia publiczna. Nie tak dawno temu ubolewal, ze Szwedzi nie traktuja Polski jak Arabii Saudyjskiej i np. bezczelnie zamieszczaja w polskim katalogu IKEi zdjecia jakiejs pary pedalskiej, podczas kiedy w analogcznym katalogu saudyjskim owaz para juz nie wystepuje. Przypuszczam, ze zostala juz dawno skrocona o glowy.
Moja Stara ma jeszcze lepsza historie o Terliku. Otwiera kiedys Rzepe, a tam – jak to u Terlika – demaskatorski tekst o skrobankach i „lobby proaborcyjnym” w Anglii, okraszony licznymi cytatami „dzialaczki proaborcyjnej Marie Stopes”, z ktora Terlikowski najwyrazniej rozmawial i spisal wszystkie jej wredne wypowiedzi.
No to Stara dzwoni do Redakcji Rzepy i w rozmowie z dyzurnym redaktorem pyta jak to jest mozliwe, ze Redaktor Terlik zdolal z Pania Stopes porozmawiac, skoro nie zyje ona juz od ponad pol stulecia, zmarwszy w sedziwym wieku w latach piecdziesiatych ub. stulecia.
Otoz musze powiedziec z lapa na sercu, ze redaktor duzurny bardzo sie ta wiadomocia ucieszyl i smial sie nader serdecznie w telefon, obiecujac ze bedzie chcial to wyjasnic.
Z czego wnosze, ze w Rzepie Terlikowski cieszyl sie ta sama estyma co w naszym domu. 😈 😈 😈
A może po prostu konserwatysta stanie się reformatorem. To byłby cud! Co ma w końcu do stracenia? A do zyskania wiele: Kościół przystający do XXI wieku.
Reformatorem z konieczności.
@ AdamJ :
Oj chyba puszczasz wodze fantazji: Kościół przystający do XXI wieku. To raczej oksymoron.
Można pomarzyć…
W każdym razie warto prowadzić z Kościołem dialog, szczególnie, gdy ma tak silne wpływy jak w Polsce. A dialog nie jest możliwy, gdy druga strona używa argumentacji na zasadzie: tak ma być, bo tak. Przyznaję, że wiele kwestii związanych z wiarą czy przynależnością do Kościoła jest dla mnie niezrozumiałych, ba, sprzecznych z rozumem. Z drugiej strony żyję wśród ludzi, którzy te poglądy wyznają często ich nie rozumiejąc. Próba jakiejkolwiek racjonalnej dyskusji jest prawie niemożliwa. To frustrujące.
@ AdamJ :
Absolutna zgoda.
Niejaki Terlikowski I zaimponował mi dzisiaj . Ze swadą poprawił swego mistrza (?) B 16 stwierdzeniem , nic w nauce KK się nie zmieniło , prezerwatywa równa się zawsze piekłu . Ma ci on mózg .
@ Tenno :
Raczej tupet. Moze za 50 lat zostanie papiezem.
Broń nas Boże . Okrutny żart .
Ojciec Pio przepowiedzial arcybiskupowi Wojtyle, ze zostanie papiezem, moze ja przepowiem papiestwo Terlikowskiemu. Z czworgiem dzieci bedzie ciezko, ale nie takie rzeczy papiestwo widzialo.
Nie mam dyplomu wyższej uczelni.
Nie jestem domorosłym naukowcem.
Wiedzę mam małą.
Z obawą o zrozumiałość i i jasność mojego wystąpienia napiszę tu kilka uwag.
Gdy Ratzinger nie był jeszcze papieżem zwrócilem uwagę na Jego homilię.
Z szacunkiem dla ważnej postaci także zaimki piszę z dużej litery.
Było to chyba podczas jakiejś Drogi Krzyżowej na ulicach Rzymu.
Kardynał Ratzinger powiedział wówczas coś takiego: „Kościół powinien uderzyć się w piersi.” Proszę wybaczyć, iż nie szukam źródlowego tłumaczenia na polski.
O ile dobrze pamiętam nie była to wypowiedź rozwinięta. Postawa Ratzingera – jako kardynała wówczas i papieża później – jest znana, a więc niedokładność mojej relacji jest tu wybaczalna.
Odnoszę wrażenie, że Ratzinger sygnalizował wówczas grzechy Kościoła Katolickiego, z domyślnym homoseksualizmem kapłanów katolickich. Dziś znamy już opinie – nie wiem w jakiej mierze słuszne – o zamiatanie pod dywan wstydliwych spraw kościoła przez najbardziej medialnego papieża w historii KK.
O ile grzechy kapłanów katolickich związane z ich seksem mało mnie interesują, o tyle seks w katolickim kościele powszechnym interesuje mnie żywotnie.
Autoironicznie podkpiwam z siebie przywołując obraz „Zuzanna i starcy”. Nie o żadzę posiadania przeze mnie gładkoskórych młódek mi chodzi. Wyjaśnię to przywołaniem mojego starego wpisu na którymś z blogów. Nie wiem czy skończyło się wówczas na zamiarze, bo gubienie tekstu „bez kodu” zdarza mi się do dziś.
Rozkwitła dziewczyna spowiada się z utraty cnoty.
Ksiądz z pozytywnej selekcji(!) zaleca zabiegi pokutnicze i pociesza.
„Córko! Każda z Was musi przez to przejść. Chyba że obiecała czystość Bogu.
Nie jest problemem Twoje życie zgodne z Twoim ciałem. Problemem jest, aby przy tym się nie skurwić. Problemem jest, abyś rodziła zdrowe dzieci.
Idż i ucałuj swą matkę. Jesteś cząstką jej grzechu pierworodnego.
Życzę Ci aby następny Twój raz był powodowany miłością. Przyjdzcie wówczas, do mnie a ja Was pobłogosławię i będę życzył Wam abyście Wy i Wasze dzieci kochały Boga i ludzi. Dotknęłaś Tajemnicy Stworzenia. Jej nigdy nie uchwycimy.
Ja Ci wybaczam i niech matka nie ma Ci tego za złe.”
Medycyna zaczęła sobie radzić z HIV. Z homoseksualizmem jest jak z muchami.
Możemy walczyć, ale nie zanosi się na zwycięstwo.
Polsce przydałby się wyż naturalny wolny od wad genetycznych. Przydałoby się przezwyciężyć pytanie biedaka na widok swego dziecka: „Myjemy to, czy robimy następne?” Przydałoby się powszechniej stosować środki zaradcze aby dzieci nie płodziły dzieci. Ponoć gejem staje się chłopak, gdy wyrasta bez ojca w domu.
Przydałoby się więcej szerokiej i mądrej edukacji seksualnej.
Papież rozumie potrzebę ponownego rozważenia drogi chrześcijanina. Kościół katolicki przegrywa bowiem ze współczesnością uznanie za prawdy objawione odpowiedzi na pytania: „Skąd przychodzimy?” i „Dokąd idziemy?”.
Umierającemu papieżowi kardynał Ratzinger podczas rozgrywanego Misteriu Męki Pańskiej w sposób dla mnie wówczas czytelny zasygnalizował: „Ojcze! Błądzisz!”
Prezerwatywa chroni przed zakażeniem i niechcianą ciążą. Ta prawda zaczyna się przebijać do nauki kościoła katolickiego.
Pojdźmy myślą dalej.
Wyobraźcie sobie obecnego Papieża przybijającego na drzwiach monachijskiego kościoła tezy uzdrawiające katolicyzm. Papież wie, że najbezpieczniejszym miastem świata jest Teheran.
Napiszecie zapewne, że staruszek nadmuchał prezerwatywę do monstrualnego rozmiaru. Przypomnijcie więc sobie starania o poznanie ludzkiego genomu.
W tabloidalnym społeczeństwie nie chcieliście się ośmieszyć nowym postawieniem pytania: „Kim jest człowiek?”
Papież – daleki epigon reformatorów – po kawałeczku wskazuje, że wierni pogubili się trochę w realizacji dyrektywy: „Idzcie i rozmnażajcie się.”
Jestem agnostykiem.
Przypominam natomiast: chrześcijanie przegrywają z muzułmanami w łóżku.
Abyście nie posmutnieli od mego zadęcia, umieszczę najlepszy żart o seksie jaki znam. Angielski młody lord nie miał jeszcze kobiety. Namówiony do próby ustąpił.
„No i jak było?” „Przyznaję! Przyjemność duża! Tylko te ruchy takie śmieszne!”
Nie popadajcie w śmieszność z powodu gumy proszę.
Lubię żarty naUczonych.
Napiszcie coś ciekawego o instrumentach poczęcia a nie o opatrunkach ran tych instrumentów.
A’propos
„idźcie i rozmnażajcie się”
Na konferencji ludnościowej w Kairze Watykan zajął dokładnie takie samo stanowisko, jak kraje islamskie…..
Sapkowski w „Wiedźminie” zamieścił wspaniały fragment- „wojny wygrywa ten kto szybciej wyżyna nieprzyjaciół i nadmuchuje baby”
Nieco rubaszne, ale oddaje istotę rzeczy..
We wzajemnym wyrzynaniu się nie ma Europa sobie równych, z tym drugim aspektem, społeczeństwo hedonistów ma problem.
Efektem będzie islamizacja i hinduizacja świata jaki znamy?
Współczesny Karol Młot powinien się zaopatrzyć w jakiś inny argument, rekonkwista Islamu jest faktem, w całej Europie.
Może Ratzinger nieśmiało chce coś zreformować w Kościele? Zadatków na Lutra nie ma, ale niemiecki pragmatyzm by sie przydał…..
Dziwi trochę, że w XXI w. nadal jest taka liczba ludzi, którzy zamiast używać szarej masy i korzystać ze zdobyczy nauki, wierzą przedstawicielom KK, którzy tak naprawdę pilnują tylko swoich interesów, gadając nierzadko głupoty. Tym bardziej mnie to dziwi, że historia wielokrotnie pokazała, że KK potrzebuje wiele czasu, że przyswoić powszechnie znane fakty. A poziom hipokryzji i pazerności tego towarzystwa też jest dla mnie wprost obrzydliwy (nie szukając daleko: komisja majątkowa). Ale z drugiej strony widziałem gdzieś wzmiankę o czymś takim „ewolucja człowieka w kontekście religii”, co sugerowało, że ewolucyjnie religia się opłaca. Może w tym jest istota ogłupienia „ciemnego ludu”?
PS. Jeśli ktoś ma jakiś odnośnik do czegoś z tematu ewolucji i religii, będę wdzięczny.
Nawet nasz katolicki liberał po sąsiedzku naigrawa się z tych doniesień prasowych: http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=732
Nie ma tu żadnego przełomu ani nawet zapowiedzi reformy.
@ sceptyk :
Oczywiscie, ze to i nie zapowiedz reform, ale nieoczekiwane uchylenie drzwi. I przez te dziurke bedzie sie saczyc, oj bedzie.
Wolter pisze:
2010-11-22 o godz. 15:17
Chcesz rzeczy niemożliwej. Splot Tronu z Ołtarzem to CAŁA dotychczasowa historia ludzkości……
Rozdział Kościoła od Państwa to czasy Rewolucji Francuskiej – dopiero.
Do tego momentu była walka o prymat, inwestyturę, wpływy i kasę…..
200 lat, to mało.
O ile w społeczeństwach Zachodu ten wpływ osłabł, to wiele krajów Wschodu dalej go kultywuje. Pomazańców Bożych na ziemi chodzi jeszcze sporo…..
Wolter pisze:
2010-11-22 o godz. 15:17
Dla ilustracji tematu:
http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/egzorcysci–pogromcy-upadlych-aniolow,56146,1
Z racjonalnego punktu widzenia, rzecz niemożliwa…..ale?…..
@ wiesiek59 :
Na temat egzoryzmow itp w Kosciele katolickim mam od dawna wyrobiona opinie. To jeden z tych elementow religii, ktory spycha ja na zupelnie nieakceptowalne dla racjonalnie myslacych ludzi pozycje. Podobnie z aniolami i cherubinami, diablami itp. Wlos sie na glowie jezy.
jk pisze:
2010-11-22 o godz. 18:15
„To jeden z tych elementow religii, ktory spycha ja na zupelnie nieakceptowalne dla racjonalnie myslacych ludzi pozycje. Podobnie z aniolami i cherubinami, diablami itp. Wlos sie na glowie jezy.”
Serio, czy są jakieś akceptowalne elementy religii, poza tym co religia zaanektowała ze świata zewnętrznego jak np sporą część etyki czy filozofii starożytnej? Sama idea nadprzyrodzonej cudownej rzeczywistości wydaje mi się absurdalna. Fantastyczne istoty, które tworzą ludzi, a potem aktywnie kierują ludzką historią, magicznie pojawiają się wśród ludzi, aby np złożyć barbarzyńską ofiarę krwiożerczemu bogu i temu podobne historie, co mitologia to inne.
Religia nie jest źródłem wiedzy na temat świata i człowieka. A jeśli jest w którejkolwiek z nich coś więcej na temat dobra i zła, szczęścia i sensu życia niż w filozofii, to chętnie chciałbym to poznać.
@ sceptyk :
Tak, oczywiscie w ludzika z broda tworzacego Wszechswiat nie da sie uwierzyc. Ale nie mamy zielonego pojecia jak nastapil poczatek materii, wiec nie ma racjonalnych podstaw do twierdzenia, ze nie bylo czegos na ksztalt aktu stworzenia. Dlatego oddawanie czci Stworcy zawiera ziarno racjonalizmu.
@jk:
a nie moglo by ich byc dwoje?
a moze mieli seks i z tego powstal ten swiat?
ostatnio bylem na demonstracji na temat aborcji
i po jedenj stronie staly przeciwniczki,
a po drugiej zwolenniczki tego procederu;
na skraju stal facet z plakatem:
don´t kill – use condoms.
@ byk :
Pewnie, ze mogly. Nie wiemy nic. Moze Wszechswiat to po prostu male kulki, ktorymi bawi sie jakis zwariowany staruszek z broda, albo dwie ladne panie.
@jk:
na pewno nie ten facet na skraju,
niestety.
a wie pan przypadkowo w ktora strone patrzy chrystus swiebodzinski?
Nie, nie wiem. Wiem tylko, ze ma korone wasala. Ciekawe kto nad nim? Ks. Rydzyk?
Jakoś nie do końca rozumiem tę gorącą dyskusję.
Przecież to wszystko nieważne – nawet katolicy w ogromnej większości za nic sobie mają pouczenia o prezerwatywach. Nikt nam zakazu nie chce wmusić (jak to jest z in vitro), Afryka chyba na zakaz nie zważa… Emocjonują się głównie ci, którzy z zasady do niczego kondomów nie powinni potrzebować.
Ja bym wzruszył ramionami.
jk pisze:
2010-11-22 o godz. 19:30
„Ale nie mamy zielonego pojecia jak nastapil poczatek materii, wiec nie ma racjonalnych podstaw do twierdzenia, ze nie bylo czegos na ksztalt aktu stworzenia. Dlatego oddawanie czci Stworcy zawiera ziarno racjonalizmu.”
God of the gaps. Przez przypadek jedna z takich dziur w wiedzy przypasowała teologom niektórych religii. Czy niewiedza jest jednak właściwym powodem, aby oddawać cześć własnemu przypuszczeniu, że jest tam jakiś Stwórca?
Poza tym jeśli mowa o Wielkim Architekcie czy Matematyku, to chodzi o deizm, a nie o interweniującego w historię osobowego boga, który spełnia życzenia albo każe nieszczęściami na ziemi, a nawet i po śmieci. Nie ma kościołów deistycznych, nie oddaje się czci takiemu bogu, nie składa się mu ofiar na ołtarzach. Nie ma takiej religii, bo to bóg stworzony przez intelektualistów i filozofów.
sceptyk pisze:
2010-11-22 o godz. 19:04
Polemizowałbym z Twoim ostatnim akapitem……
Stary Testament- mający jakieś 3-4 tysiące lat, jest w dalszym ciągu compendium wiedzy o człowieku i jego psychologii.
Jak Żydzi wyrzynali Filistynów, było dobrze, jak Żydów wyrzynali Asyryjczycy, było źle….
Złoty Cielec jest najbardziej ekumenicznym i trwałym Bogiem świata……
Problem z dziesięcioma sprawiedliwymi jest dalej nierozwiązywalny…..
Wiarołomstwo, cudzołóstwo, krew bratobójcza, kazirodztwo- dalej
występują w skali masowej.
Najbardziej mnie cieszy fragment:
„i Bóg stworzył Adama na swój obraz i podobieństwo”…..
Nieźle świadczymy o naszym Stwórcy? Skoro ON jest taki, to czego się można spodziewać po jego kopiach?
@ J.Ty. :
Napisalem, ze „To zasadnicza zmiana w podejściu Watykanu do AIDS i HIV.” I tak sadze nadal. Niektorzy pisza, ze to przelom. Ja sadze, ze raczej wylom. Oczywiscie chodzi wylacznie o fakt, ze papiez mogl powiedziec to, co powiedzial. Nie sadzilem, ze dozyje tej chwili. Tak samo jak nie sadzilem jeszcze w roku 1988, ze dozyje konca komuny. Ot i tylko tyle. Taki drobiazg. 😉
@ sceptyk :
Zgoda, ale to najbardziej realistyczny z mozliwych Bogow.
Zresztą, moim zdaniem nieistotne jest czy Bóg istnieje.
Znacznie istotniejsze- kto mówi w Jego imieniu i ile za to kasuje……
Protestantyzm zrodził się między innymi jako protest przeciwko wysokości swiętopietrza , przejmowaniu dóbr martwej ręki i handlu odpustami.
To świeckim książętom i królom było nie w smak- uszczuplanie ich ziem i dochodów.
Reszta- to ideologia…..
@jk
Owszem, tak też można do tego podejść, ale nie emocjonuję się za bardzo (albo nawet wcale).
Teraz katolicy będą się w swoim własnym gronie kotłowali wokół tych słów, a co wyjdzie, to wyjdzie. B16 jest stary, długo już pewnie nie porządzi. Praktycznie wszystko zależy od tego, kto przyjdzie po nim. A następca wróci do tych słów albo i nie wróci.
Większe wstrząsy i rewolucje kończyły się już niczym. JP2 wyrzucił za drzwi lefebrystów, a potem za B16 wrócili. Był Sobór, a potem jego reformy zaczęto odkręcać. A Ty się emocjonujesz jednym zdaniem w książce-wywiadzie.
Ciekawy spis tematów i wykładów- dla zainteresowanych…..
http://sady.umcs.lublin.pl/sady.wyklady.historiareligii.htm
@ J.Ty. :
Wszystko zalezy od punktu widzenia. To jednak fascynujace, ze ta instytucja potrzebuje 30 lat na przyznanie, ze biale jest biale. I to polgebkiem. W dodatku sam sadzilem, ze trzeba bedzie lat 130. Dlatego sie emocjonuje.
jk pisze:
2010-11-22 o godz. 21:52
Międzygalaktyczne odległości powodują problemy w komunikacji z Duchem Świętym?
Telepatia załatwiłaby sprawę……
„God of the gaps. Przez przypadek jedna z takich dziur w wiedzy przypasowała teologom niektórych religii. Czy niewiedza jest jednak właściwym powodem, aby oddawać cześć własnemu przypuszczeniu, że jest tam jakiś Stwórca?”
Dlatego jestem ateistą. Wierzę, że Boga nie ma. Zastępowanie jednej niewiadomej kilkoma (bo założenie istnienia Boga do tego prowadzi) tylko gmatwa problem.
@ wiesiek59 i AdamJ :
Ateizm wcale nie jest w sprzecznosci z istnieniem Stworcy Wszechswiata. Jesli wyobrazimy sobie, ze owym Stworca byl jakis trzeci stan nie bedacy ani materia ani antymateria i w wyniku czegos, czego nie mozemy nawet sobie wyobrazic to COS przeksztalcilo sie w materie i antymaterie to wlasnie wtedy nastapilo stworzenie Wszechswiata, ktory troszeczke znamy. Oczywiscie jak baba w babie, zakladamy, ze przed materia i antymateria bylo to COS. Takie rozwazania nie moga byc satysfakcjonujace, bo sa czysta spekulacja. Ale nie ma naukowego dowodu na brak Stworcy w takim mniej wiecej znaczeniu.
O tym samym pomyślałem. Na marginesie: jak fachowo nazywa się ta lalka? Taki sposób myślenia do niczego nie prowadzi. Tak czy inaczej mamy do czynienia z nieskończonością, o której nic nie można powiedzieć. I to zarówno jeśli chodzi o przeszłość jak i przyszłość (to też nieścisłe). Można używać różnych pojęć, ale to nie zbliża do rozwiązania problemu.
Ostatnio w ogóle zastanawiam się jaki tak naprawdę jest sens nieskończoności w matematyce.
Podkreślę frazę
Nieistotne jest czy Bóg, Bogowie, istnieją. Ważne kto przemawia w Jego imieniu…..
Rydzyk- przedstawiciel maluczkich- jeździ Maybachem za milion…..
A poza tym, nasz Bóg- Chrześcijański- to ponad miliard wyznawców.
A co z pozostałymi pięcioma?
Monopol na Prawdę jest zobowiązujący. Ale wykluczyć ze zbawienia pięciu miliardów mieszkańców planety, stworzonych na obraz i podobieństwo Boga?
Co za pycha Hierarchów……
A poważnie, moim zdaniem bogów stworzyli ludzie na swój obraz i podobieństwo. Wiara nie podlega dyskusji, ani logice.
Przeżyj to sam- ktoś śpiewał w pięknych czasach młodości…..
AdamJ pisze:
2010-11-22 o godz. 23:34
Taka asocjacja……
Znasz może „Golem XIV” Lema?
W języku niższego rzędu nie można opisać bytu wyższego rzędu.
Taka była konkluzja. Polecam…..
Czytałem wszystkie książki Lema, ale w tej chwili nie kojarzę. Dobrze, że wspomniałeś, warto sobie przypomnieć. Od pewnego czasu zabieram się do przestudiowania Twierdzenia (twierdzeń) Gödla. Ciekawe, że stosunkowo prosta (czy aby na pewno) teoria stworzona przez człowieka aby nie była sprzeczna nie może być zupełna.
Adamowi J
Kura swego boga opisałaby jako istotę ze stoma pazurami i też setka dziobów mogąca wszystko wydrapać i rozdziobać
@zezowaty:
o grzebieniach zapomniales.
W języku niższego rzędu nie można opisać bytu wyższego rzędu.
No wlasnie. My poslugujemy sie tym nizszym jezykiem i dlatego Bog u nas ma Brode i dluga kiecke. Tak samo jak ten pazurzasty i dziobasty Bog kurzy. Tylko nasz brodaty nie przemawia do kur, a ich pazurzasty nas smieszy. Moze Stworca to po prostu jakas liczba. Ale znowu nie taka napisana olowkiem na kartce.
@ AdamJ :
O jaka lalke ci chodzi? Chyba nie Prusa?
# jk pisze:
2010-11-22 o godz. 21:25
„Zgoda, ale to najbardziej realistyczny z mozliwych Bogow.”
Powiedziałbym, że najbardziej do przyjęcia. To Bóg, który nie wymaga kultu i w sensie praktycznym praktycznym deizm niczym właściwie nie różni się od ateizmu. Czy jest najbardziej prawdopodobny? Nie wiem.
„Jesli wyobrazimy sobie, ze owym Stworca byl jakis trzeci stan nie bedacy ani materia ani antymateria i w wyniku czegos, czego nie mozemy nawet sobie wyobrazic to COS przeksztalcilo sie w materie i antymaterie to wlasnie wtedy nastapilo stworzenie Wszechswiata, ktory troszeczke znamy.”
Może to zupa gluonowo-kwarkowa albo struny? Jeśli z równań jakiejś M-teorii wyniknie, że koniecznie musi istnieć taki Stwórca, to nie będę miał z tym problemu, to i tak nic nie zmieni. Nie czcimy przecież kwazarów ani czarnych dziur, choć w środku są osobliwości, a więc fizyczna nieskończoność podobno. A nieskończoność to atrybut boskości przecież.
wiesiek59 pisze:
2010-11-22 o godz. 21:16
„Polemizowałbym z Twoim ostatnim akapitem??
Stary Testament- mający jakieś 3-4 tysiące lat, jest w dalszym ciągu compendium wiedzy o człowieku i jego psychologii.”
Aktualny stan wiedzy jest zdaje się taki, że Stary Testament spisano ok. IVw p.n.e. Spisano m.in. tradycję ustną, która ponoć faktycznie może mieć teraz ponad 3tyś. lat, ale kurde, to tradycja ustna, każdy opowiada swoją wersję przez pokolenia. Indoeuropejski rdzeń mitologiczny jest o wiele starszy, ale co z tego? Co mi po przesądach ludzi epoki brązu, neolitu, czy nomadów paleolitu, o ile nie mają wartości artystycznych oczywiście?
@ sceptyk :
Racja, taki glutonowo-kwarkowy Bog nie wymaga oddawania czci. Jednym slowem nawet jesli Stworca istnieje, to rytualy wokol niego sluza wylacznie ludziom, a nie owemu Stworcy. A wiec tak czy owak czczenie Boga jest wylacznie biznesem. I nasi kaplani robia ten biznes od 2000 lat, i to calkiem niezle, a my sie na to zgadzamy jak te czarne dziury. 🙂
sceptyk pisze:
2010-11-23 o godz. 10:17
Katalog przestępstw Hammurabiego się nie zmienił, jedynie kary i sposób ich wykonania….
Czy świadczyć to może o niezmienności przywar ludzkich?
To samo z Dekalogiem……
jk pisze:
2010-11-23 o godz. 11:08
Stworzyłem sobie kiedyś taką definicję
„aby Kościół rósł w siłę, a kapłanom się żyło dostatniej”
Adekwatne do prawie każdej religii….
@ wiesiek59 :
Dobre! I mocno osadzone w polskiej narodowej tradycji. 🙂
Sluchajcie, sluchajcie! Nastepny prawdziwy katolik, ktory wie lepiej niz papiez:
W „Rzepie” niejaki pan Mielcarek, ortodoksyjny katolik rzymski (sic!) pisze tak: „Nie sposób przejść bez słowa obok tych manipulacji. Po pierwsze żaden wywiad książkowy nie jest miejscem, w którym dokonuje się zmian nauki kościoła. Nawet przy założeniu, że papież powiedział tam rzeczywiście coś odmiennego od ortodoksji, nie spowodowałoby to zmiany w nauce katolickiej”.
Jednym slowem B16 plecie glupoty i nie ma czym sobie zawracc glowy. My prawdziwi katolicy wiemy lepiej niz jakis tam stary papiez.
Doktryna jest niezmienna i zaden papiez nie bedzie jej na zmienial.
To juz zupelnie jak poczatek pierestrojki i glasnosti w ZSRR. 🙂
Dziewczyny i Chłopaki!
Ta inwokacja to nie jest poufałość. To szacunek dla Staruszka Z Brodą.
Dziekuję Wam żeście mej prośby wysłuchali i proca z naciągniętą gumą wyrzuciła Was w Nieskończony Kosmos. Skoroście już spór zupełności z niesprzecznością opanowali to czas na schizofrenię.
Czy wiecie w szkółkach namawiano Was do dotknięcia co najmniej dwóch nieskończoności: hebrajskiej alef-zero i gotyckiej c? I abyście nie zaczęli wagarować przemilczano kwestię co jest pomiędzy?
Czy jesteście pewni, że Staruszek Z Brodą to nie jest nick ukrywający Kilka Bab?
Czy ktoś mi powie, ze słynne obserwable(Wiki!) to nie są atraktory sutków tych Bab?
A może Wielki Wybuch nastąpił dokładnie(!) w tej samej chwili w kilku różnych punktach? I stąd stwierdzenie: „Na początku był chaos.”
Może na początku była Zupełna i Niesprzeczna Zgoda? I Najwyższy (jaką miarą mierzony? czy całkowalny?) zaczął mieć wątpliwości. Postanowił wspomóc się empirią i stworzył Adama i Ewę. A oni nie zrozumieli polecenia: „Idżcie i mnóżcie wątpliwości!” i zaczęli też sięgać do empirii.
Slynne twierdzenie o tym, że arytmetycznie nie da się osiągnąć niesprzecznej zgody jest być może oznajmieniem jednego ze skutków budowania Wieży?
Zupa jako bóg. Tą lekcję należy koniecznie poprzedzić studiami przygotowawczymi z Gałczyńskiego i Mrożka. Ja to szkolenie przeszedlem mimowolnie i nieświadomie. A gdyby Bóg odwiedził Świebodzin też by pił.
Pozdrawiam i dziękuję za już. Proszę o jeszcze.
@ staruszek :
Bardzo podoba mi sie hipoteza, ze „Wielki Wybuch nastąpił dokładnie(!) w tej samej chwili w kilku różnych punktach”. To moze tlumaczyc dlaczego mamy materie i antymaterie. Tylko bym to zmodyfikowal twierdzac, ze takich wybuchow bylo kilka, ale wlasnie nie rownoczesnie i stad przewaga materii nad antymateria.
Merytorycznie dyskusja w sprawie wypowiedzi Benedykta XVI jest bezprzedmiotowa. Kościół zakazuje używania prezerwatyw jako zabezpieczenia przed prokreacją, tak jak każdego innego innego środka antykoncepcyjnego. I tu nic się nie zmienia. W sprawie ich używania do innych celów – w tym homoseksualnych – nie zajmował stanowiska. Nagłośnienie tego fragmentu z książki i wywołanie dyskusji ma moim zdaniem charakter wyłącznie marketingowy.
jk pisze:
2010-11-23 o godz. 12:49
Na Krakowskim Przedmieściu mieliśmy próbkę stosunku naszych „Katolików”
do księży, hierarchów i ich nauk…..
Pamiętam Giertycha tłumaczącego „co Papież miał na myśli” przed referendum akcesyjnym.
Generalnie, nasz naród NIGDY nie zaakceptował jakiejś koncepcji całościowo.
Naród oportunistów?
Każdą koncepcję, religię, filozofię, ideologię, potrafimy
„spolszczyć”?
zaadoptować do naszej mentalności?
Należy się z tej umiejętności adaptacyjnej cieszyć, totalność nam nigdy nie zagrozi, uniformizm również….
@ wb40 :
Wypowiedz papieza jest o tyle kuriozalna, ze dotyczy specjalnego przypadku: prostytujacego sie homoseksualnego mezczyzny (bo chyba slowa „prostytut” nie ma slowniku polskim). Oczywiscie ta wypowiedz nie dotyczy antykoncepcji. Jest jednak, jak napisalem gdzies w dyskusji powyzej, wylomem (a nie przelomem). Otoz dlaczego? Dlatego, ze do tej pory Kosciol zakazywal wszelkiego uzywania kondomow. Kiedy protestowaly organizacje gejowskie czy walczace z AIDS mowiono im, ze nikomu nie wolno uzywac prezerwatyw i kropka. Po prostu je diabolizowano. Obecnie papiez uunal wlasnie to „i kropka”. Jego wypowiedz zmierza zapewne do zrzucenia z siebie odpowiedzialnosci za ten aspekt sprawy. Jest ona jednak wylomem, bo okazuje sie, ze te prezerwatywy nie musza byc wymyslem szatana. A od tego juz baaardzo blisko do tezy, ze skoro nie szatana, to aniola – bo chronia jednak klientow tego pana, o ktorym mowil papiez. W tym sensie to wlasnie wylom lub, jesli ktos woli, uchylenie furtki. A wiadomo, ze uchylenie furtki moze skonczyc sie otwarciem drzwi na oścież.
@ wiesiek59 :
To prawda. Polacy w ogole nie nadaja sie do jakiegokolwiek totalitaryzmu. Nawet koscielno-religijnego. Postawic wielkiego Chrystusa, o tak! Ale uznac bez szemrania i stosowac w zyciu to, co mowi papiez? Bzdura!
wb40 pisze:
2010-11-23 o godz. 15:01
Zapomina się o drobnym szczególe.
Kościół to ludzie…..
Hierarchia katolicka to jedynie pasterze żyjący z łaski owieczek, a tych jest coraz mniej na bogatych pastwiskach. Nawet tam gdzie jest ich dużo, traci wpływy.
Sekularyzacja? Krzyżacy i Zakon Kawalerów Mieczowych tak skończyły.
Świeckie księstwa z dziedzicznością tytułów i majątków.
Watykan jako korporacja terapeutów? kustoszy zabytków?
Kto wie……
Wpływ kazań proboszczów na wybory okazał się niezbyt wielki, za 50- 100
lat problem może zniknąć samoistnie.
Jest tyle innych ciekawszych zajęć niż chodzenie na msze i dawanie na tace. Grill, pub, książka, net, blogi…..
Dosc tego naigrywania sie z Pana Boga.To nie jest problem ontologiczny. Wszystkie dowody na istnienie Boga sa do bani, chocby dlatego, ze sa dowodami, nawet jesli sa przeslicznie wyrafinowane. No bo czy trzeba dowodu, aby wykazac, ze Doda istnieje ? Czy trzeba wielu dowodow na jej istnienie ? Gdyby tak bylo, tym gorzej dla Dody. Slonie tez istnieja, sam widzialem w Zoo. Bog istnieje natomiast jako przedmiot intencjonalny, przedmiot milosci, strachu,ufnosci tu i teraz w kazdej wierzacej duszy,daje poczucie sensu, bezpieczenstwa. Wiecznosc istnieje w terazniejszosci. Zaraz wam wyjasnie, co przez to rozumiem. Przechadzalem sie z przyjacielem po nagrzanej sloncem piaszczystej bilgorajskiej ziemi. Zwierzylem sie mojemu przyjacielowi, ze przyjemnie by bylo lezec w tym cieplym piachu. Moj przyjaciel oburzyl sie, ze przeciez nie bedziesz mial swiadomosci , ze to przyjemne. Ja mu na to, ze nie szkodzi bo w tej chwili mam przyjemnosc wyobrazajac sobie jak moim koscia bedzie dobrze w tym cieple.
Nie wiem czy przekonalem was, ze wiecznosc jest w terazniejszosci, ze dopoki zyje, jestem wieczny, a jak umre, to nie bede sobie zawracal glowy takimi problemami, bo nie bede sobie zawracal glowy zadnymi problemami. Ergo Bog istnieje, jesli w niego wieze i dopoki zyje a jak umre to problem saam upadnie.
A tak na marginesie to jestem agnostykiem, prawie ateista.
oczywiscie wierze, a nie wieze
jk pisze:
2010-11-22 o godz. 19:30
?Ale nie mamy zielonego pojecia jak nastapil poczatek materii, wiec nie ma racjonalnych podstaw do twierdzenia, ze nie bylo czegos na ksztalt aktu stworzenia. Dlatego oddawanie czci Stworcy zawiera ziarno racjonalizmu.?
Bóg najwyraźniej powstaje tam, gdzie kończy się ludzka wiedza. 3 tysiące lat temu niewiedza była większa, więc Bóg był mniejszy. Nikt nie wymagał od niego stworzenia galaktyk, bo nie zdawano sobie sprawy z ich istnienia.
Obecnie wiedza się znacznie poszerzyła, ale pozostaje niewyjaśniona kwestia: co było przed wielkim wybuchem. Współczesna religijność więc w tym właśnie miejscu umieszcza Boga. Za jakiś czas może znów przesuniemy granice poznania – i znów przesunie się Bóg w inne miejsce.
Gdzież ten Bóg jest naprawdę? Pewnie nigdzie.
Też przyszła mi do głowy koncepcja Boga jako praw fizyki – wszechświat powstał z konieczności, taka była kolejność rzeczy i już. My, ludzie, dokładamy tu jakiś byt osobowy, bo nic innego nie potrafimy sobie wyobrazić.
@ marit :
No wlasnie. Ale nawet jesli byl jakis Stworca „osobowy”, to nie wiadomo po co oddawac mu czesc?
Lewy Polaku!
Mój prywatny bóg bawi się ze mną w kartofelki zmieniając dynamicznie reguły, wprawia w drgania szachownicę gdy robię przełamującę sytucję roszadę i blefuje w pokerze.
Jeden z filozofów twierdził, że istnieją słonie abstrakcyjne, a inny że to tylko Twoje złudzenia jakie daje ci Twoja dusza.
Pisałem już gdzieś: mój bóg jest uśmiechnięty.
Prosząc „Dość … ” sygnalizujesz tylko potrzebę popitki, odpoczynku i snu. Wstaniesz rano, nic Ciebie nie będzie bolało. Spełnią Twą prośbę i uszczypną. Lekko zaboli. Usiądziesz na uboczu i zapytasz: „Czemu nie boli?” A On cichym szeptem twojej duszy odpowie: „Nie rżnij głupa. Ja Cię poprostu lubię!”
Ty nas Lewy nie podpuszczaj na ton podniosły. Tu nikt nie robi mszy ani nie rozlicza się z dekalogu. Tu pieści się tajemnicę. Ona nie musi być ponura.
Pozdrawiam kumpla i innych poszukiwaczy oraz znalazców.
jk pisze:
2010-11-23 o godz. 19:29
Przecież to proste…..
Oddawanie czci wymaga scenografii, celebrytów, choreografów, oświetleniowców. Trzeba na to zebrać fundusze.
Dotarłem do końca ostatniej „Polityki” jutro następna.
Przyjemności trzeba sobie dawkować.
Na końcu był reportaż z sanktuarium ojca Pio.
Ile tysięcy miejsc pracy stworzył swym kultem? Ile milionów rocznie zarabia Watykan na jego eksploatowaniu?
Mamy na świecie ponad 4000 sanktuariów Maryjnych. Do ich obsługi zatrudnia się miliony ludzi i dostawców.
Takim samym przemysłem dawniej była budowa świątyń Zeusa, Anubisa, Apolla, Marsa…….
Byt kształtuje świadomość?
Uzależnienie się od dochodu z kultu może być jednym z czynników.
Chociaż, czy kamieniarzowi zależy na tym czy produkuje elementy nagrobka, kostkę brukową, czy świątynię?
Być może…..
@ wiesiek59 :
No tak, wklad Swietego Ojca Pio w ekonomie Wloçh (a szczegolnie poludnia) jest niezrownany. Ciekawe czy po przejsciu na lono Abrahama Ojciec Rydzyk tez tak zaowocuje.
jk pisze:
2010-11-23 o godz. 20:45
Wypada odpowiedzieć cytatem, czy przysłowiem….
„głupich nie sieją, sami ROSNĄ”…..
Skoro niektórzy ludzie we własnym czasie wolnym i za własne pieniądze podtrzymuja to, to co nam do tego?
Ich potrzeby nie powinny być przez nas wartościowane.
Byleby ich NAM nie narzucali.
@jk:
„O jaka lalke ci chodzi? Chyba nie Prusa?”
To nie takie ważne, ale o tę lalkę: Matryoshka doll.
A…. o babe w babie!
@j.k. napisał: „No wlasnie. Ale nawet jesli byl jakis Stworca ?osobowy?, to nie wiadomo po co oddawac mu czesc”
Istotnie, koncepcja Boga, który stwarza świat, cały kosmos i człowieka na ostatku po to, by jakieś stworzenie oddawało mu cześć, jest co najmniej dziwna. Jakże małostkowy to Bóg! Widać, że człowiek stworzył go na swój obraz i podobieństwo.
W Rzepie pani Czaczkowska tlumaczy, ze w wypowiedzi B16 nie ma nic szczegolnego, ze to zaden przelom i w ogole nie wiadomo dlaczego media o tym mowia. Wedlug niej jedynym ciekawym aspektem tej wypowiedzi jest to, ze mowi to papiez. Doprawdy nie mozna juz bardziej pomniejszyc tego czlowieka. Brakuje tylko stwierdzenia, ze ten czlowiek bredzi.
http://www.rp.pl/artykul/567798.html
Byk W Świebodzinie patrzy z sympatią w kierunku supermarketu. Serio .
Naprawdę czy w przenosni?
Żeby nudno nie było, ciekawy artykuł o mafii, tym razem prawdziwej….
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/tradycje-mafii,1,3794608,kiosk-wiadomosc.html
@tenno:
a za plecami?
czukczowie wierza, ze nasz swiat powstal z tego,
co nasral i nasikal wielki kruk…
i chyba maja racje.
O prosze na czym moze polegac wylom zrobiony przez B16.
Artur Sporniak z Tygodnika Powszechnego mowi tak w wywiadzie dla Gazety:
Papież powołuje się tu nie na doktrynalną zasadę, ale na praktykę. To jest zupełnie inny poziom. Benedykt XVI stosuje tu zasadę stopniowości: jeżeli ktoś długo tkwi w sytuacji niemoralnej, nie jest w stanie z dnia na dzień się z tego wyzwolić. Trzeba realistycznie dokonać kroku w dobrą stronę. Papież mówi w wywiadzie, że w niektórych przypadkach tym krokiem w dobrą stronę jest prezerwatywa, która może uchronić życie lub zdrowie danej osoby. To nie narusza doktryn, ale moim zdaniem jest to bardzo daleko idąca wypowiedź. Proszę sobie wyobrazić siostrę zakonną, która w afrykańskich slumsach rozdaje prezerwatywy. Do tej pory ta siostra nie miała szans w Kościele – jeśli przełożeni dowiadywali się o tym, co robi, musiała się wycofać albo była karana. Teraz taka siostra może się bronić: rozdaję prezerwatywy, bo widzę, że to ratuje życie innym.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8715703,_W_tym_wywiadzie_jest_duzo_wiecej_rewelacji_np__ws_.html
@jk
Koniecznie muszę przeczytać tę książkę, bo wszystko wskazuje na to, że zawiera więcej rewelacji (być może z pozoru mniej spektakularnych).
Natomiast przykre jest, że głowa Kościoła, ale i bardziej konstruktywnie nastawieni komentatorzy muszą uciekać się do sofistyki aby uzasadnić rozsądne moim zdaniem rozwiązania.
wiesiek59 pisze:
2010-11-22 o godz. 23:41
„Podkreślę frazę
Nieistotne jest czy Bóg, Bogowie, istnieją. Ważne kto przemawia w Jego imieniu?..”
Mam dokładnie odwrotnie. Nie ważne kto przemawia w imieniu bogów, ważne czy to co mówi ma sens czy nie, czy są to silne argumenty, dowody, czy nie. Tak samo jak w nauce, nie ważne czy fizyk pije, bije żonę i co chwila rozbija nowe Porsche, ważne czy poprawnie sformułował zależność i ma dowody, które potwierdzają jego hipotezy. Nie jestem ateistą dlatego, że ksiądz chędoży dziewki na wsi, to by było idiotyczne.
Zresztą nie jestem nawet anty-klerykałem dlatego, że księża źle się prowadzą. Przeciwnie uważam, że nawet jak są wzorami dobra i poświęcenia, to służą złej instytucji. Krytyka zgnilizny moralnej kleru bardziej przystoi protestantom niż niewierzącym, szczególnie, że nie wyznaję nawet jednej dziesiątej ich przekonań etycznych.
@jk
Jest nawet odpowiedź:
„Jacek Kubiak na blogu szalonych naukowców zdaje się uwierzył, że Kościół redefiniuje swój pogląd na zło prezerwatyw. Nie podzielam optymizmu autora, którego bardzo cenię, na dowód odsyłacz do pierwszych kościelnych komentarzy do wypowiedzi Ratizngerahttp://www.catholicnews.com/data/stories/cns/1004803.htm. ”
http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=733
@ sceptyk :
U Adama Szostkiewicza wyjasnilem tak:
# Jacek Kubiak pisze:
2010-11-24 o godz. 10:50
Nie, nie wierze w zmiane stanowiska Kosciola, szczegolnie w Polsce, gdzie dziala ks. Rydzyk, a za nim podaza bezrefkelsyjnie 90 proc. episkopatu + ortodoksyjni dziennikarze w rodzaju pana Terlikowskiego, Mielcarka czy pani Czaczkowskiej, ktorzy potrafia wykrecic kota-Ratzingera ogonem bez mrugniecia powieka i chwili refleksji, ze to jednak ich papiez. Wypowiedz B16 nie jest oczywiscie przelomem w nauce Kosciola. Jest natomiast wielkim WYLOMEM – a to nie to samo co przelom. To uchylenie drzwi. I przez te szczeline, czyli wlasnie wylom, przemknie sie jeszcze bardzo wiele. Szczegolnie na Zachodzie. Pozyjemy zobaczymy.
jk pisze:
2010-11-27 o godz. 14:06
No faktycznie, przeoczyłem.
Może trochę wyjaśnię dlaczego dla mnie to nie jest wyłom, poza tym co już padało. Po pierwsze więc, to był zdaje się wywiad rzeka i Ratzinger mówił co sobie myśli, a nie przedstawiał stanowisko głowy Kościoła. Cokolwiek o nim myślę nie uważam go za religijnego fundamentalistę i sądzę, że jak każdy myślący człowiek ma wątpliwości co do swoich sądów i czasem zdaje mu się jak widać je wyrazić. Nawet jeśli jednak prywatnie uważałby, że antykoncepcja jest w pełni akceptowalna, to przecież jako szef wszystkich szefów w KK może dla tak czy inaczej rozumianego dobra tej instytucji podtrzymywać przeciwne zalecenia, choćby ze względu na swoją tradycjonalistyczno-integrystyczną wizję Kościoła.
Po drugie nawet, gdyby oficjalnie uznał taki wyjątek, to co to zmieni? Ile promili spośród wszystkich katolików stanowią czynne męskie prostytutki chore na AIDS? Ktoś może powiedzieć, że taki wyjątek podważa zasadę, robi jakąś szczelinę przez którą można wyważyć drzwi. No cóż takie furtki już istnieją i to spore, choćby tzw. antykoncepcja naturalna. Jest cała masa średnio i mało skutecznych metod planowania rodziny, które KK oficjalnie aprobuje, popiera i zachęca do ich stosowania. Czy to coś zmieniło? Moim zdaniem nie bardzo.
Po trzecie każdy kto cokolwiek słyszał choćby o II Soborze Watykańskim, wie że drzwi były otwarte, większość biskupów poparła zmiany w nauczaniu, komisja soborowa była za, a jednak ostatecznie wyszło jak wyszło, choć zdaje się nawet papież był przez pewien czas za. Kiedyś więcej się o tym mówiło w Kościele i to na poważnie, na tyle, że obecne nauczanie można nieomal nazwać pomyłką. Tylko co z tego? Mało prawdopodobny jest kolejny sobór w najbliższym czasie, tak samo wybór liberalnego i progresywnego papieża.
Z jednej strony rozumiem nadzieje katolików i ich problem, z drugiej strony cieszę się, że mogę na to patrzeć z boku. Z trzeciej strony to stanowisko miało poważne i katastrofalne konsekwencje dla niektórych krajów rozwijających się…
p.s. czy ktoś wie czy zwykłe okulary spawalnicze (14?) nadają się do oglądania Słońca? Chodzi mi głównie o promieniowanie UV.
He, he… tak zupelnie bez znaczenia bylo to co powiedzial B16?
http://wyborcza.pl/1,75477,8751668,W_Kosciele_trwa_wielki_spor_o_prezerwatywe.html
@jk
„He, he? tak zupelnie bez znaczenia bylo to co powiedzial B16?”
No przecież.
„Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz!”
@ Gammon No.82 :
E tam, nie oplucie chodzi tylko o sex. 😉
Watykan intrepretuje wypowiedz B16:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8853296,Kosciol_a_prezerwatywy__Watykan_tlumaczy_Benedykta.html
M. in. padaja takie slowa: „intencja papieża jest jasna: odnaleźć wielkość planu Bożego wobec seksualności i uniknąć rozpowszechnionej dziś jej banalizacji”.
Czekam kiedy B16 (i Watykan, bo, jak widac, to nie to samo) dostrzeze wielkosc planu Bozego w procedurze zaplodnienia in vitro. Nie wiem jakim cudem IVF mialoby umykac Bozym planowm.