Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

18.06.2010
piątek

Goracy temat

18 czerwca 2010, piątek,

Niedawno, przy okazji udanej identyfikacji szczątków Mikołaja Kopernika, pisałem o tym, że genetyka pozwala na wyjaśnienie narodowych zagadek. Teraz mamy nową niespodziankę: wzięto pod lupę genomy Żydów. Wnioski z tych badań zadowolą tak filo-, jak i antysemitów.


W dwóch publikacjach, które ukazały się właśnie w „Nature” i w „The American Journal of Human Genetics” ujawniono wyniki badań genetycznych, które potwierdzają pochodzenie większości Żydów z Bliskiego Wschodu i istnienie wielu wspólnych cech ich genomów, a więc stosunkowo wysoką homogenność narodu żydowskiego.

Oba wnioski z wielką radością przyjmują żydowscy nacjonaliści, którzy właśnie w archaicznych korzeniach w Palestynie i w jedności narodu upatrują mandatu dla państwowości dzisiejszego Izraela. Szlomo Sand, historyk z telawiwskiego uniwersytetu mówi też tygodnikowi „Science”, że Hitler również byłby zadowolony słysząc o dowodach na biologiczną jedność Żydów. On wiedział to i bez badan genetycznych!

W 75 lat po ustanowieniu przez hitlerowskie Niemcy ustaw norymberskich, które ustanawiały Żydów jako rasę podludzi, naukowcy ogłaszają dowody na ogromną genetyczną jedność Żydow. Podziwiam ich upór i odwagę prowadzenia takich badan.

Badania potwierdzają, że trzy wielkie grupy 13-milionowego narodu żydowskiego : Aszkenazyjczycy, Sefaradzi i Żydzi Bliskowschodni maja mocne wspólne korzenie. Potwierdza to, że żydowska diaspora od dwóch tysięcy lat pozostaje w wielkiej spójności. Genomy Żydów z tych trzech grup wykazują największe podobieństwa z Druzami i Cypriotami zamieszkującymi Bliski Wschód nieustannie od tysiącleci.

Równocześnie Żydzi etiopscy i indyjscy okazali się odleglejszymi genetycznie odnogami. Prawdopodobnie pochodzą oni od żydowskich przodków, którzy przed wiekami nawrócili na judaizm miejscowa ludność.

Tak czy owak nikt dziś oficjalnie nie łączy żydowskości z genetyką. Do Narodu Wybranego należą i odwieczni synowie, i niedawno nawróceni na judaizm goje, a obywatelami Izraela są również wyznający islam lub chrześcijaństwo Arabowie izraelscy. Miejmy nadzieję, że nie przyjdzie nikomu do głowy ustalenie genetycznego profilu prawdziwego Żyda lub prowadzenia innych, podobnych badań.

Wyniki genetycznych badań Żydów są dowodem na pokonanie przez genetykę kolejnego tabu. To również dowód, że prawdziwa nauka nie musi obawiać się drążenia nawet bardzo drażliwych politycznie czy socjologicznie tematów. Natomiast zawsze należy wystrzegać się tendencyjnych interpretacji i ich politycznego wykorzystania do ogłupiania ludzi.

Jacek Kubiak

Fot. Tian Liang, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 96

Dodaj komentarz »
  1. Zabawne, niedawno przeczytałem opowiadanie Jacka Dukaja, „Przyjaciel prawdy. Dialog idei”, opowiadające właśnie o człowieku, który poszukuje właśnie biologicznego „pierwszego żyda”. Samo opowiadnie analizuje antysemityzm od strony racjonalnej i etycznej, stawia tezę, że antysemityzmu nie da się podważyć na gruncie racjonalnym. Osobiście wydaje mi się, że argument sprowadza się do tego, że stwierdzenie o istnieniu spisku jakiegokolwiek rodzaju jest niefalsyfikowalne, a jako takie nie może być racjonalnie analizowane, niemniej samo zestawienie różnych spojrzeń na to zjawisko jest interesujące.

  2. @ Tomasz :

    Moim zdaniem teorie spiskowe sa nie tylko niefalsyfikowalne, ale i samonapedzajace sie. 10 kwietnia br kolo godziny 10tej dzwonilem do przyjaciela z wiadomoscia, ze byla katastrofa i juz wtedy mu mowilem, ze sprawa przyjmie rozmiary niefalsyfikowalnej wlasnie teorii spiskowej. No i nie pomylilem sie. A co do antysemityzmu, to nawet szkoda juz piora…

  3. Ciekawe, w dodatku to wlasnie Etiopczycy i Zydzi z Indii (Bene Israeli, a nie Portugalczycy z Goa) napotkali w latach 60 powazny opor ze strony rabinatu…
    Nie zdziwilbym sie, gdyby ktos potwierdzil u czlowieka fizjologiczna mozliwosc rozpoznawania ras. Wreszcie byloby wytlumacznie dlaczego rasizm tak sie pleni…

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @ francuz :

    Istnieje trend w nauce (chyba raczej w socjologii i politologii niz w biologii) aby w ogole zrezygnowac z podzialu na rasy wsrod ludzi. Mnie sie to wydaje sztuczne i podzial na rasy zupelnie mi nie przeszkadza. Ja np. naleze do rasy kaukaskiej. I co z tego? To tylko okresla pewna grupe cech, ktore posiadam. Najbardziej widoczna cecha danej rasy jest oczywiscie kolor skory, ale tez ksztalt nosa czy kolor wlosow, oczu, postura, wzrost itp. To sie oczywiscie zle kojarzy i z kolonializmem i z nacjonal-socjalizmem. Ale nie dajmy sie zwariowac. To ludzie o zwyrodnialych mozgach poszuflkadkowali kiedys ludzi na lepsze i gorsze rasy, wystarczy, ze uznamy, ze wszystkie rasy ludzkie sa sobie rowne i nie ma wowczas zadnego problemu. Jestem wiec za podzialem na rasy pod wzgledem antropomorficznym/geograficznym, gdzie kolor skory odgrywa duza role, ale wylacznei z praktycznego punktu widzenia. Np. niektore medykamenty dzialaja lepiej na osoby rasy czarnej. To tylko lepiej dla nich.
    Nie musze dodawac, ze wylaczanie Zydow czy Arabow jako oddzielnej rasy z kaukaskiej nie ma zadnego sensu.

  6. Ja tam mam problem z rozpoznawaniem gatunku, a co dopiero rasy, więc coś mi ta fizjologia szwankuje. 😉

    A zobaczywszy (gógiel przyjacielem) zdjęcie Felasza („Żyda” etiopskiego) lub Bene Menaha (czy jak to się pisze tych „Żydów” z Mizoramu), nie trzeba jakiejś wyśrubowanej metodologii antropometrycznej, żeby poznać w jednym Murzyna-Kuszytę, a w drugim Tybeto-Birmańczyka. Zważywszy na mobilność ludzi i ich materiału genetycznego, gdzie bądź (zwłaszcza w tej Etiopii i zachodnich Indiach) mogli Żydzi coś po sobie zostawić nie tylko w kulturze, ale żydowskość tamtych populacji jest zdecydowanie w sferze kultury i ducha niż genetyki.

  7. @ panek :

    Oczywiscie jesli chce sie KAZDEGO zakwalifikowac do jakiejs rasy, to pomysl upada. Ale twierdzenie, ze ras nie ma jest rownie nieszczesliwe. A juz zakazywanie mowienia o rasach jest niedorzeczne.

  8. To bardzo ciekawe co Pan pisze, szczególnie w aspekcie kaukaskich konwetrtytów na judaizm, Chazarów, którzy stali się Żydami z pobudek czysto praktycznych, nie mając w sobie kropli krwi żydowskiej. Są tzw. żydzi aszkenasyjscy, stanowiący aktualnie znakomitą większość na świecie. Natomiast wspomniany prof. Shlomo Sand w swojej książce The Invention of the Jewish People ponoć twierdzi, że jednolity naród żydowski to fikcja, pic i czysta propaganda.

    Popatrz Pan, jakie ta nauka czyni dziś cuda, znajduje geny nawet tam, gdzie ich nie ma – istne cuda!

  9. @ Janusz :

    Bo wszystko jest wzgledne. Podobienstwo na 45 proc. jest duze czy male? Dlatego pisze, ze zadowoleni sa zarowno anty- jak i filosemici. 🙂

  10. @ jk

    W rzeczy samej – Einstein miał łeb jak sklep, wszystko jest względne, bo taki antysemita to jest i zarazem nie jest antysemitą; jest, bowiem poprawne politycznie stado obywateli nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości, a nie jest, gdyż jak jakim cudem może być antysemitą ktoś, kto nie zgadza się na szowinizm oraz nacjonalizm grupy ludzi nazywających siebie dla własnej korzyści Żydami, kiedy grupa ta nie ma absolutnie nic wspólnego z Semitami? Równie dobrze można by chyba nazwać antysemitą człowieka przeciwnego jakimś niecnym praktykom Irokezów, na przykład skalpowaniu ludzi, gdyby Irokezi mieli odpowiednio mocne wpływy w mainstreamie…

    Dziwny jest ten świat, i względny 😉

  11. Widziałem tę pracę w Nature, ale szczerze powiedziawszy niezbyt rozumiem o co tyle zamieszania. Z jednej strony od dawna wiadomo, że niektóre choroby (nie pamiętam, które, w końcu dla mnie to tylko wiedza gazetowa) znacznie częściej występują wśród Żydów niż nie-Żydów, co łączono z mniejszą różnorodnością genetyczną Żydów. Obecne badania tylko to potwierdzają. Z drugiej strony judaizm był swego czasu religią bardzo prozelityczną, przyjmowali wielu konwertytów, ale, jak widać, genetycznie te konwersje nie miały wielkiego znaczenia. Z trzeciej, ci nie-biali Żydzi z Etiopii i Indii spotykają się z objawami rasizmu w samym Izraelu.

  12. @ Janusz :

    Zwykle nie bywa sie antysemita dla samego antysemityzmu, tylko chodzi o uzyskanie korzysci dla wlasnej grupy. Antysemite Zydzi zwykle w ogole nie obchodza. Sa jedynie narzedziem, kozlem ofiarnym przeznaczonym na spalenie. I na tym polega podwojna oblesnosc tej ideologii.

  13. @ pfg :

    Chyba nie ma zadnego zamieszania. A wrecz przeciwnie – porzadkowanie. Bo nauka polega wlasnie na porzadkowaniu. I dlatego kazdy, kto cos tam ustali czy inaczej ustawi od razu sadzi, ze robi nauke. 🙂

  14. @jk Zgadzam sie calkowicie. Ale niezaleznie od ludzi, ktorzy posegregowali nas na lepszych i gorszych jest taki fakt, ze na innych reagujemy w sposob specyficzny (niekoniecznie zreszta negatywny). Moje pytanie dotyczylo fizjologicznych podstaw innosci.

  15. @jk

    Mam odmienne zdanie. Zwykle rasiści oraz szowiniści mieniący się Semitami, choć w większości przypadków nie mają z nimi nic wspólnego, a uzurpacja przynależności do ludów semickich, właściwie do jednego, przekłada się dla nich na partykularne korzyści, atakują wszystkich, którzy odważą się wytknąć im hipokryzję oraz zakłamanie, i nazywają ich ?antysemitami?, bo to taki wstydliwy stygmat, coś jak choroba weneryczna.

    Mówię o konkretnej grupie zdemoralizowanych ludzi, dla których Żydzi nic w istocie nie znaczą, a stanowią jedynie pancerz ochronny, umożiwiający cyniczne odcinanie kuponów od ich tragicznej przeszłości i obrzucanie krytyków sloganami typu „antysemita”.

  16. Jacek,

    w czasie kiedy pracowalem przy badaniach w dziedzinie genetyki populacji jedna z grup etnicznych, ktora uzywalizmy do badan byla grupa zlozona z Zydow i jak na to nie patrzec i jakich markerow nie uzywac, zawsze wychodzilo, ze ludy semickie Bliskiego Wschodu maja wiele wspolnych cech genetycznych.

    Dzis, przy obecnych technikach obrobki danych otrzymanych ze skanu calego genomu, dziesiatkow tysiecy SNP mozna doprecyzowac to, na co wskazywaly od dawna badania wyrywkowe, oparte na specyficznych fragmentach genomu.

    Generalnie rzecz biorac, w takich badaniach (jesli chodzi o populacje ludzka globalnie) zawsze uwzglednia sie grupe pochodzaca z Afryki (tzw. czarnej Afryki) i to wedlug polymirfizmu tej grupy mierzy sie stopien zroznicowania genetycznego danej populacji.

    Oczywiscie pozostaje problem interpretacji otrzymanych wynikow, ale to juz temat na osobna pogawedke.

    Pozdrawiam.

  17. @ Janusz :

    He, he, „konkretna grupa zdemoralizowanych ludzi”. Piekne okreslenie. Oczywiscie tez widze takie „konkretne grupy”, ale powiem ci o nich w niedziele po 20-tej, OK? 😉

  18. @ Jacobsky :

    No wlasnie, w koncu Zydzi to idealna „kontrola” w badaniach genetycznych populacji ludzkiej. I teraz przebadano dokladnie te kontrole. Mnie tez sie zdarzylo w mojej karierze znalezc kilka ciekawych rzeczy wglebiajac sie w „kontrole”.

  19. a jak tam muchy?
    podobno ich genom pokrywa sie w 90% z ludzkim.

  20. Chyba trzymaja sie mocno.

  21. Jacek,

    Zydzi na ogol lacza sie w jedna grupe z innymi ludami bliskowschodnimi.

    Idealna grupa controlna to Afryka rownikowa. Ludy takie jak Biaka czy pigmeje. Innych nie pamietam. Trzeba poczytac w publikacjach. Istnieje taki panel ludzkiego DNA, kolekcja CEPH, na podstawie ktorej prowadzilo sie badania ludzkiej populacji.

    Out of Africa, ot co.

    To tylko w Biblii mamy do czynienia z modelami: Out of Babilon,Out of Egypt czy Out of Synai.

    Pozdrawiam.

  22. „Nie mają nic wspólnego”? A co ma być kryterium? Czystość genetyczna?

    Takiego Heroda żydzi, a przez to i Żydzi, nazywają wielkim, choć był w połowie Idumejczykiem.

  23. Żydzi stanowili przez wieki bardzo hermetyczna grupę etniczną porównywalnie właśnie a plemionami afrykańskimi czy wyspowymi (z Pacyfiku). Nic więc nie widzę zaskakującego, że genetycznie są tak jednorodni. Fenomenem jest jedynie to, że przetrwali jako taka hermetyczna grupa żyjąc w rozproszeniu, niewielkimi grupami w obcym otoczeniu. Teraz to się zmienia i ich hermetyczność nieco poluzowała. Nieco! I jeszcze o podziale rasowym. Odmienność cech rasowych nie musi koniecznie owocować teoriami o wyższości. Ocenianie cech to nie jest sprawa biologii. No bo przecież wiemy, że biegać potrafią lepiej od białych Etiopczycy czy Kenijczycy i to ma coś wspólnego z rasą. Acz wcale nie przychylał bym się do twierdzenia o wyższości rasy czarnej nad białą w ogóle a jedynie w bieganiu.
    Z poważaniem W.

  24. Ktoś tu pisze, że Etiopczycy czy Kenijczycy biegać potrafią lepiej od białych. I to się jakby zgadza i chyba ma coś wspólnego z rasą, genomem…
    A udział ludzi pochodzenia żydowskiego (jakby tego pochodzenia nie definiować) w grupie laureatów nagrody Nobla jest dominujący, to bezdyskusyjne. Żydzi potrafią lepiej myśleć? Ma to coś wspólnego z rasą, genomem?

  25. @ zyks :

    Nie wiem. Ale sadze, ze to ma zwiazek ze sposobem wychowania i ksztalcenia dzieci.

  26. @jk:
    tak;
    wsrod zydow analfabetyzm prawie nie znany od tysiacleci,
    to cos sie w genomie musi odciskac, sadze.

  27. Nie, wcale nie musi. 🙂

  28. Nie, chyba nie ma sposobu na przekazanie tego do genow. Trzeba by selekcji, a jak wszyscy ida rowno, to jaka to selekcja?

  29. w biosferze proces selekcji trwa nieustannie, a czlowiek to fenomen,
    i kto wie czy nie efemeryda jak te, no, dinozaury.
    poza tym wiedza jest jak lustro:
    jak w nie malpa zaglada, to aniol wyjrzec nie moze.

  30. p.s.
    ostatnie zdanie to cytat z lichtenberga;
    dodam jeszcze jeden:
    w ostatecznosci jestesmy niczym innym jak zydowska sekta
    „sudelbücher” 1789-93 (j 667)

  31. no jestesmy…

  32. @zyks – a, owszem, były badania dowodzące, że wśród Żydów występuje mutacja wspomagająca proces zapamiętywania. Ale ja sądzę, że to bardziej jest kwestia kultury: Żydzi od wieków wysoko cenili działalność umysłową. Dawniej były to studia religijne, teraz jest to nauka prawa, medycyny, uprawianie nauki, ale tak czy siak w tradycji i kulturze tego narodu leży wspieranie tych, którzy poświęcają się nauce.

    @byk – w cytacie chodzi o to, że chrześcijaństwo jest sektą żydowską? Otóż nie i rozstrzygnęło się to już w czasach apostolskich. Św. Jakub chciał, żeby poganie, którzy chcieli przyjąć chrześcijaństwo, konwertowali się najpierw na judaizm. Zwyciężył jednak pogląd św. Pawła, że chrześcijaninem można zostać „od razu”, bez uprzedniego stawania się Żydem. Stąd „nie masz już Greka ni Żydowina” (Kol. 3:11) a chrześcijaństwo z żydowskiej sekty stało się religią uniwersalistyczną.

  33. Jeśli chodzi o noblistów, to geny genami, ale czy nie ma tu także wpływu… religia?
    Gdy czytałem przed laty książkę Chaima Potoka dziejącą się m.in. w szkółce religijnej, uderzyło mnie, że mali uczniowie mieli uzasadniać zadane twierdzenia na podstawie wyboru i interpretacji biblijnych tekstów i komentarzy.
    Chłopaczek, który na lekcjach religii uczy się analizy tekstów, gdy podrośnie ma mózg przygotowany do tego aby stać się prawnikiem czy naukowcem ( podczas gdy religijność katolicka bardziej odwołuje się do emocji i często męka Chrystusa przesłania jego naukę).
    Oczywiście jest to grube uproszczenie, bo nie chodzi tu o religię sensu stricto, ale o tradycyjny szacunek dla wiedzy i intelektu oraz stymulowanie ich od najwcześniejszych lat.

  34. @ pfg :

    Juz samo pojawienie sie problemu czy maja sie najpierw nawracac na judaizm odpowiada twierdzaco, ze – oczywiscie w ogromnym uproszczeniu – jestesmy taka sekta.

  35. @ Qurquk :

    A no wlasnie. Wystarczy rozejrzec sie w trakcie jakiegokolwiek miedzynarodowego kongresu: polowa uczestnikow to amerykanscy zydzi, druga polowa to Chinczycy, ktorych 90 proc. tez jest amerykanska, a zadnego murzyna, nawet amerykanskiego, tam nie ma. I oczywiscie nie ma to nic wspolnego z rasa, a po prostu z tradycjami ksztalcenia w tych populacjach.

  36. @pfg:
    tak twierdzi sw. pawel, ale co na to jasnie wielmozny genom?

  37. @jk:
    cést ca.

  38. @jk, @byk – całkiem przeciwnie. Chrześcijaństwo nie jest żydowską sektą, gdyż od P do C można dojść wprost, niekoniecznie przez Z. W języku teoriomnogościowym C i Z mają niepuste przecięcie, ale nie ma relacji inkluzji. Chrześcijaństwo nie dziedziczy po judaizmie całego szeregu praw i zwyczajów (nb, poważni ludzie od wieków dyskutują, czy aby Paweł głęboko nie wypaczył w tym punkcie nauk Jezusa). Przykład bodaj najbardziej spektakularny – chrześcijaństwo nie wymaga obrzezania. Moi przyjaciele-Żydzi tłumaczyli mi kiedyś, że Abraham nie był Żydem, bo nie był obrzezany, a i Mojżesz miał z tym problemy.

  39. @ pfg :

    Te zwyczaje nie maja wielkiego znaczenia. Liczy sie wiara w tego samego Boga, z odnoga chrzescijansta wierzacego w Trojce Swieta, i Biblia, ktora w calosci wchodzi w sklad Starego Testamentu. A to jaka do tego przyklada sie wage, jest wlasnie specyfika chrzescijanskiej sekty judaistycznej. Stad zreszta nianawisc chrzescijan-antysemitow do Zydow. Obie religie sa zbyt sobie bliskie i maja zbyt jasno widoczne wspolne korzenie i podstawy moralne zawarte w Biblii.

  40. „gdyby tak caly swiat chcialby byc katolicki,
    to wszystko byloby w porzadku”
    lichtenberg

  41. To samo mozna powiedziec o kazdej religii. Gdyby na swiecie byla tylko jedna religia nie istnialby problem wojen religijnych, czyli 90 proc. od poczatku historii.
    Problem z chrzescijanstwem jest taki, ze jest to religia bardzo dziwna i pelna sprzecznosci. Uznaje siebie za monoteistyczna, a jest w gruncie rzeczy politeistyczna: Trojca Swieta, Jezus jako czlowiek i Bog zarazem, wszysyc swieci itd… Dla mnie jest rzecza oczywista, ze Zydzi nie moga czegos tak pogmatwanego i wewnetrznie sprzecznego uznac za monoteizm. Wiara w samego Jezusa juz sprzeniewierza sie pierwszemu przykazaniu: Nie bedziesz mial Bogow cudzych przede mna. Sadze, ze wlasnie przewrotnosc chrzescijanskiej sekty na samym poczatku sprzyjala wchlanianiu don tzw. pogan (a mniej Zydow; chocby stosunek Jezusa do faryzeuszy). W przeciwienstwie do judaizmu, znajdowali oni w chrzescijanstwie podobienstwa do wlasnych wierzen politeicznych, co bardzo ulatwialo nawrocenie. Drugim czynnikiem byl uniwersalizm tej religii, a trzecim zwrocenie sie wprost do najbiedniejszych, czyli najbardziej licznych i obietnica nagrody (choc po smierci). Idea milosci i wspolnoty, tak wykrzywiona nastepnie przez hierarchicza strukture Kosciola katolickiego, ktory zdobywszy wladze wyzbyl sie duszy, tez przyciagala swoim idealizmem. Dzisiejszy Kosciol katolicki jest karykatura tej pierwszej sekty. Ale i tak za inkwizycji bylo gorzej. Zydzi, choc nie nazywaja swojej religii religia milosci, nigdy nie palili ludzi na stosach i nie torturowali ich w imie milsoci Boga. Chrzescijanie, a szczegolnie katolicy, jak najbardziej. Wlasnie ta, podswiadoma, ukryta i ukrywana do dzis u mniej myslacych wyznawcow, swiadomosc przewrotnosci i niespojnosci doktryny katolickiej jest ciaglym zrodlem katolickiego antysemityzmu i w ogole wrogosci do innych religii. Rownoczesnie jest tez ciaglym zrodlem hipokryzji hierarchii Kk poczawszy od papiezy, a na wikarych skonczywszy. Idealizowanie Kk sprzyja tez idealistycznej wizji polskiego patriotyzmu. Oba sa rownie zaklamane, dlatego tak mocno trzymaja sie razem i sa odporne na wszelki racjonalizm.

  42. tak, judaizm jest jedna z nielicznych religii(warto wspomniec tu jeszcze hinduizm), ktore z zasady nie misjonuja;
    no i na takie numery jak n.p. chrzescijanie po prostu pozwolic sobie nie moga(patrz n.p. wyprawy krzyzowe na pomorzu zachodnim XI-XIIIw.).

  43. @jk – upierasz się, a nie masz racji. Naprawdę, rzecz się rozstrzygnęła około 2000 lat temu. Dla Żydów Bóg jest Prawem, więc kto nie przestrzega Prawa, nie może być, w sensie religijnym, Żydem. Pisząc „Biblia” masz zapewne na myśli Torę, czyli po naszemu Pięcioksiąg. Gdyby za kryterium żydowskości przyjąć wiarę w tego samego jedynego i osobowego Boga, powinieneś także islam uznać za żydowską sektę. Odradzam głoszenie tego poglądu w pewnych miejscach na naszej planecie.

    @byk – judaizm nigdy nie był misyjny (nie organizował wypraw w celu nawracania niewiernych – jeżeli oczywiście pominąć podbój Kanaanu przez Izraelitów), ale był bardzo prozelityczny, to znaczy bardzo chętnie przyjmował konwertytów.

  44. Oczywiscie, ze islam pochodzi rownoczesnie od judaizmu i chrzescijanstwa. To po prostu pustynna mutacja religii monoteistycznej przeznaczonej dla ludow koczowniczych (stad zreszta dzisiejsze problemy z islamem). Islamowi jednak dalej do judaizmu niz chrzescijanstwu chociazby z tego powodu, ze powstal 600 lat po chrzescijanstwie i korzystal juz rownoczesnie z obu zrodel. Sila rzeczy musial bradziej oddalic sie od pierwowzoru jakim byl judaizm. Np. postac Jezusa w islamie jako proroka oddala go jeszcze bardziej od judaizmu, bo w judaizmie Jezus nie odgrywa zadnej pozystywnej roli. Jest jedynie jednym z falszywywch Mesjaszy, jakich w historii bylo wielu.

  45. Może to nie w imię Bożej Miłości, tylko Bożej Mądrości, ale warto pamiętać, że inkwizycyjne palenie czarownic ma uzasadnienie w starotestamentowym „Nie pozwolisz żyć czarownikowi”. Palenie zaś (wraz z kamienowaniem, które jednak wobec uwarunkowań lokalnych było popularniejsze, jako że łatwiej w Palestynie znaleźć kamienie niż opał) było jednym z przepisowych postępowań wobec jawnogrzeszników.

    Nie chodzi mi tu o licytację, gdzie bardziej biją Murzynów, ale tak na wszelki wypadek przypominam, że chrześcijaństwo, a katolicyzm szczególnie, nie ma monopolu na niefajne rzeczy.

    Co do tendencji Żydów do zajęć inteligenckich, to oprócz tradycji analizy tekstów, nie można pominąć pewnego przymusu – skoro w wielu krajach Żydzi nie mieli prawa posiadać ziemi, musieli utrzymywać się z innych źródeł – handlu, usług itd. Sytuacja, w której dyskryminowana grupa ucieka się do demokratycznego przejęcia władzy przez kształcenie inteligencji (a więc potencjalnych urzędników itd.) chyba nie jest rzadka. Podobnie było z Frankokanadyjczykami (oczywiście, wymaga to mechanizmów obejścia tej dyskryminacji, np. w Quebecu rządy Anglofonów nie były bronione siłą, a Żydzi przenikali do wyższych sfer wraz z ogólnymi zmianami społecznymi, np. Disraeli, na początku swojej kariery nie mógł jeszcze podjąć studiów ze względu na narodowość, a w końcu mógł zostać premierem, podobnie jak Polacy w zaborze austriackim na początku XIX w. mogli niewiele, a pod jego koniec Badeni został kanclerzem).

  46. @ panek :

    Jendym slowem czarne jest biale, a biale jest czarne. Ups… mialo nie byc o kampanii wyborczej. 🙂

  47. @panek – nic dodac, nic ujac.
    @jk niebardzo to prawda. Judaizm jest pelen sprzecznosci – patrz na religijnych zydow, ktorzy nie uznaja istnienia Izraela! Bogow innych nie mozna miec, zgoda, ale prorokow owszem. W biblii jest ich pelno. Jezus, jezeli w ogole istnial (a nie ma co do tego nawet poszlak), chcial byc jednym z prorokow (i cos nie wyszlo).
    Jest bardzo prawdopodobne, ze chrzescijanstwo zostalo skonstruowane jako judaizm dla wszystkich, poniewaz na judaizm byl wtedy spory popyt w imperium rzymskim (ale nie na odwrot).
    A posmiertna nagroda lub kara istnieja jak najbardziej w judaizmie (nie wiem natomiast, czy istnialy 2000 lat temu

  48. @ francuz :

    Tak, to prawda, kazda religia jest pelna sprzecznosci.

  49. 2000 lat temu judaizm był jeszcze bardziej zróżnicowany niż teraz (a gdyby doliczyć jeszcze samarytan, to dalej by zwiększyło zróżnicowanie). U niektórych (faryzeusze) było życie (a więc kara lub nagroda) pośmiertne, u innych (saduceusze) nie. Ci pierwsi byli popularniejsi, ci drudzy byli wyżej sytuowani w hierarchii. Ci drudzy zresztą czasem odjeżdżali w stronę bliską ateizmowi czy agnostycyzmowi – np. takiemu jak u… (niespodzianka na tym blogu 🙂 ) Lema, który wyznał, że wierzy w Absolut, ale nie wierzy w zaświaty. Co więcej, w ówczesnym judaizmie chrześcijaństwo nie było czymś aż tak egzotycznym, jak wydaje się teraz. Judaizm było już mocno zhellenizowany, a wielu żydów nie mówiło po aramejsku (nie wspominając o hebrajskim). Wielka reforma judaizmu z przełomu I i II w. n.e. (od której tak naprawdę można mówić o współczesnym obliczu tej religii) polegała m.in. na odrzuceniu cech zbyt w chrześcijaństwie eksponowanych.

  50. ” dlatego wierze, bo to niemozliwe”
    tertulian
    @franzuz:
    z tym „brakiem poszlak” to lekko przeginasz.

  51. Byk,

    Sprawdź ten cytat, bo to jakieś koślawe tłumaczenie.

  52. @gp:
    „crede, quia absurdum(est)”
    jakbys to przetlumaczyl?

  53. Wracając do jednolitości Żydów, to ciekawy w ich historii jest problem plemion północnych (Żydzi powinni być 1/12 Izraelitów, choć zgodnie z tradycją oprócz „pokolenia” Judy w zasadzie wchodzi w ich skład Symeon i trochę Beniamina). Mieli być przesiedleni w głąb Asyrii i słuch o nich ginie. Niektórzy bibliści argumentują, że nie mogli ot tak wymrzeć (wycinanie w pień plemion to raczej nie ten kontekst kulturowy), ale część zasymilowała się z resztą plemion aramejskich dominujących w ówczesnej Asyrii (z tej mieszaniny powstali m.in. Samarytanie), a część weszła w skład Żydów, wbrew temu co mówi tradycja. (Historii o przewędrowaniu do pogranicza indyjsko-birmańskiego albo Atlantydy raczej nikt poważnie nie traktuje.) Takich niuansów chyba jednak żadne sekwencjonowanie nie wykryje, bo trudno oczekiwać wykrywalnych różnic wewnątrz samych Izraelitów czy nawet Hebrajczyków.

    Ciekawe mogłyby być badania Arabów. Język językiem, kultura kulturą, ale spodziewałbym się, że Syryjczycy czy nawet Saudyjczycy będą mieli genetycznie więcej wspólnego z Żydami niż Marokańczykami, tak jak Węgrzy są genetycznymi Środkowoeuropejczykami (Słowianami?), a nie Uralczykami.

  54. Można nie tłumaczyć i pozostawić wieloznaczność łacińskiego absurdum.

  55. @gp:
    moim zdaniem lepiej robic bledy, niz nic nie robic,
    ale zdaje sobie sprawe, ze naleze tu do mniejszosci.

  56. Jasne. Dlatego lepiej znać łacinę słabo niż w ogóle. 😉

  57. @byk
    Warto jednak być gotowym na wytknięcie błędu. Szczególnie gdy bierze się za tłumaczenie starożytnych tekstów. Na ten przykład, znając obecną nomenklaturę naukową, można dojść do wniosku, że w czasach Arystotelesa kraby miały podłużne ciała i żyły w wodach słodkich, a raki miały ciała okrągłe i żyły w morzu. Ktoś może jednak twierdzić, że wcale tak nie było, tylko Arystoteles pisał głupoty. Ktoś inny z kolei, że Arystoteles pisał prawdę, tylko w międzyczasie słowa astakos i karabos zamieniły się znaczeniami 😉

  58. Ale dlaczego „crede” a nie „credo”: Credo quia absurdum (est). A calosc znaczy: wierze dlatego iz jest to absurdalne. Przewrotny byl ten Tertulian.

  59. Pewnie literówka. A co do Tertuliana, to nie da się go streścić jednym zdaniem.

  60. A miało być o genotypie. Cóż!
    W zamkniętej grupie plemiennej jest prawie niemożliwym wyznaczyć które cechy osobnicze są wynikiem dziedziczenia a które są nabyte pod wpływem środowiska. Był taki moment po wojnie w którym można było porównać, gdy sporo żydowskich dzieci było wychowanych w katolickich rodzinach czy sierocińcach przyklasztornych. Sądzę jednak (choć mam o tym pojęcie blade), że z powodów politycznych (rasizm) nikt takich badań nawet nie proponował. A swoją drogą ci żydowscy nobliści to jednak głównie amerykanie co wskazywało by raczej na wpływ środowiska.
    Z poważaniem W. !

  61. Tak, Izrael ma zaledwie trzech noblistow naukowych i to dopiero w XXI wieku.

  62. Późno się włączam do rozmowy mimo, że czytam dyskusję na tym wątku od kilku dni.
    Ciekawy byłem do jakich naukowych wniosków ona doprowadzi.
    Dosyć dużą zręcznością wykazują się wszyscy uczestnicy żeby nie nacisnąć na rasistowskie klawisze.
    Daremny trud bo niezależnie od dobrych intencji uczestników dyskusja ma rasistowski wydźwięk.
    Bo temat jest nie naukowy tylko rasistowski.

    Pisze autor:Wyniki genetycznych badań Żydów są dowodem na pokonanie przez genetykę kolejnego tabu.

    To tabu już studiujący eugenikę dawno pokonali i gdyby genetyka była wtedy nauką to nie trzeba by teraz tego tabu pokonywać.

    Pisze autor:To również dowód, że prawdziwa nauka nie musi obawiać się drążenia nawet bardzo drażliwych politycznie czy socjologicznie tematów.

    Nie musi się obawiać jak celem nauki jest nowa wiedza a nie udowadnianie lub zaprzeczanie rasistowskim teoriom.
    Przedmiotem czy też właściwiej podmiotem badań byli Żydzi.
    A ich geny kryterium ich wyróżniającym jak wcześniej ich cechy somatyczne czy też psychiczne.

  63. @ parker :

    Temat nie rasistowski tylko dotykajacy problemu rasy z przyczyn historycznych. Nie uwazam zeby nalezalo od takich tematow uciekac. Naukowych wnioskow w „Niedowiarach” tez bym nie oczekiwal. Toz to blog, a nie publikacja naukowa. A podbudowany jestem tym, ze taka wlasnie mamy dyskusje, jaka mamy, bez zadnych wyskokow. Ale krytyke przyjmuje. Nastepny wpis bedzie wiec o wszach. Ciekawe jaka wtedy bedzie dyskusja. 😉
    Pozdro.
    jk

  64. @jk

    Kiedy ja nie kwestionuję dobrych intencji.
    Mnie też denerwowała poprawność polityczna dopóki nie zrozumiałem istoty problemu.
    Buntowałem się przeciw tematom tabu.
    Zrozumiałem, że to nie tabu jest problemem.
    Problemem jest ocenianie, klasyfikowanie i zajmowanie się ludźmi według kryteriów na które nie maja oni wpływu.
    Co ma wynikać dla nauki z faktu, że Żydzi są bardziej lub mniej zamkniętą genetycznie grupą?
    To to jest powielanie lub zaprzeczanie stereotypom.
    Rozumiem, że genetyka pomaga odtworzyć wędrówki ludów.
    Ale jak odkrywa wędrówki Żydów to rasizm.
    Zrozumienie tej subtelnej różnicy leży u podstaw naszego sporu.
    To jest poprawność polityczna.

  65. @ parker :

    No to nie bardzo rozumiem, bo nie widze w moim tekscie nic niepoprawnego politycznie, czy tez niepolitycznie. W ogole okreslenie „poprawnosc polityczna” traci mi troche „demokracja socjalistyczna”. Wystraczy sama poprawnosc, bez epitetow.
    Nauka wedlug mnie ma zaspakajac ludzka ciekawosc i chec poznania swiata. Badania genetyczne, np. Islandczykow (tez zamknieta grupa), nie budza zadnych emocji, bo nie ma zwiazanego z nimi bagazu historycznego (albo przynajmniej o nim nie wiemy). Ale juz badania Zydow napelnione sa emocjami, bo kiedys ktos chcial wykorzystac tez robione przez siebie „badania” do zaglady tej grupy ludzi. Ale to nie znaczy, ze dzis o takich badaniach nie mozna pisac. Sadze, ze nawet trzeba, ale wlasnie pamietajac o tym bagazau. I to jest moim zdaniem jak najbardziej poprawne (politycznie czy zwykle po ludzku).

  66. @jk

    Temat jest niepoprawny politycznie.
    Nie zajmowano się w badaniach Islandczykami bo to nikogo nie zainteresuje.
    Żydzi interesują.
    A dlaczego Twoim zdaniem?

    Piszesz:Ale juz badania Zydow napelnione sa emocjami, bo kiedys ktos chcial wykorzystac tez robione przez siebie ?badania? do zaglady tej grupy ludzi.

    A te badania nie zostaną wykorzystane?
    Sam piszesz, że zadowolą zarówno antysemitów jak filosemitów.
    Powtórzę jeszcze raz.
    To nie są badania genów.
    Geny są sposobem na udowodnienie odrębności Żydów i to jest niepoprawne politycznie.

  67. @parker
    Zwykle bardzo cenie Twoje wpisy, na prawde nie moge zrozumiec tym razem.
    ?Geny są sposobem na udowodnienie odrębności Żydów i to jest niepoprawne politycznie.?
    Otorz najbardziej niepoprawni politycznie sa sami Zydzi, bo od setek lat uwazaja sie za odrebnych!
    Czy razem z niepoprawnymi badaniami proponujesz zlikwidowac niepoprawnych osobnikow?
    Czy bedziesz zwalczac rasizm zakazujac mowienia, ze Czarni sa czarni?
    Bardzo mi to, z tego, co rozumiem, przypomina przedwojenna poprawnosc antysemitow; ktorzy uwazali ze ?zyd? jest slowem tak paskudnym, ze nalezy mowic ?izraelta?.

  68. @ parker :

    Wlasnie Islandczykow zbadano przed Zydami. A powod do badan wlasnie zydow jest taki, ze wiadomo o ich odrebnosci i spojnosci. Pisalismy w dyskusji sporo o tym, ze sa w duzym stopniu grupa kontrola z tych wlasnie przyczyn. Oczywiscie to krzyzuje sie z historycznym i wspolczesnym problemem antysemityzmu. Ale nie zgadzam sie, ze nie nalezy pisac na takie tematy z powodu unikania ewentualnych oskarzen o niepoprawnosc. Zreszta skoro to napisalem, to chyba jasne, ze tak sadze. Oczywiscie nie odbieram ci prawa do innego sadu.

  69. Kiedy wyslalem powyzszy komentarz nie widzialem jeszcze wpisu francuza. Teraz mi przychodzi do glowy, ze moze wspolne poglady (z francuzem) wynikaja z naszego miejsca pobytu? Jednak per analogiam z sytuacja w Palestynie musialme od razu odrzucic te hipoteze. 😉

  70. credo- wiara
    crede – wierze
    @gp:
    czepiasz sie i to po chamsku

  71. @jk

    Można pisać o wszystkim.
    Ale moim zdaniem bez straty dla nikogo można o czymś nie pisać.
    Wyraziłem swój pogląd choć nic by się nie stało jak bym się nie odezwał i początkowo miałem taki zamiar.
    Poprawność polityczna to nie prawo tylko etykieta.

    @francuz

    Twój komentarz jest najlepszym argumentem za stosowaniem w przestrzeni publicznej poprawności politycznej.
    Tak będę zwalczał rasizm zakazując wypominania ludziom koloru skóry.
    Rasizm się w słowach najpierw wyraża potem agresja się rozpala.
    W hitlerowskich Niemczech też od razu Żydów cyklonem nie zabijano.
    Najpierw stwierdzono ich odrębność i spójność.
    Potem uznano ich niższość.
    A potem jakoś tak się sprawy potoczyły.

    Piszesz:Otorz najbardziej niepoprawni politycznie sa sami Zydzi, bo od setek lat uwazaja sie za odrebnych!
    I co z tego?
    Wolno im.
    Tobie też wolno uważać się za kogo chcesz.
    Ale nie wolno innym oceniać Ciebie na podstawie Twojego wzrostu.
    Choć wiadomo, że mały to zapiekły i zaraz się będzie mścił.

  72. @ byk :

    Pierwsze slysze. Przeciez mowiac w kosciele „credo” mowisz „ja wierze”, a nie „wiara”.
    I bez epietetow prosze. Nic chamskiego GP nie napisal.

  73. @ parker :

    OK, teraz rozumiem lepiej o co ci chodzi. W sumie mamy te same poglady na sprawe poprawnosci, z tym, ze ty jestes wyznawca nizszego progu nieprzekraczalnosci. Dla mnie wiec jestes purysta (to wcale nie pejoratywne). Sadze, ze oscylowanie na granicy bez jej przekraczania ma swoje dobre strony. No, ale to kwestia gustu.

  74. @Parker
    ?Tak będę zwalczał rasizm zakazując wypominania ludziom koloru skóry.?
    I na prawde uwazasz, ze jak juz zmusimy ludzi do nazywania bialego czarnym, a czarnego bialym, rasizm zniknie?
    Ludzie sa, na szczescie, rozni. Robienie z tej roznicy tabu jest najkrotsza droga do rasizmu, ktory wlasnie z ignorancji i tabu sie bierze.
    Natomiast Twoje przeczulenie dotyczace tematu daje do myslenia…

    Stereotypy natomiast sa zgube. Maly nie jestem.

  75. @parker,

    „Nie zajmowano się w badaniach Islandczykami bo to nikogo nie zainteresuje.”

    Ale inni sie zajmuja. Odizolowane populacje maja duze znaczenie w mapowaniu genow zwiazanych z chorobami etc.

    http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7275/full/nature08625.html

    Czepiasz sie ciekawych badan. Chyba ze nie rozumiem o co ci chodzi (tlumaczysz troche metnie).

  76. @francuz

    Nie twierdzę, że trzeba nazywać czarnego białym.
    Twierdzę, że nie należy nazywać czarnego czarnym.
    Bo po co?
    Ludzie są różni ale to nie znaczy, że należny ich według tych różnic klasyfikować.
    Jeszcze nie tak dawno te różnice między ludźmi były usankcjonowane prawnie w wielu krajach.
    Dziś już tak nie jest ale mentalnie ten podział istnieje nadal.
    Uważasz, że czarny jest inny niż biały.
    Nie, że gorszy bo to Twoim zdaniem byłby rasizm.
    Ty rasistą nie jesteś.
    Ty tylko dostrzegasz różnice.
    A w charakterze te różnice widzisz?
    W cechach psychicznych?
    Różne warunki w których kształtowały się rasy nie mogły przecież odcisnąć piętna tylko na kolorze skóry.

    A Twoje zaprzeczanie, że nie jesteś mały daje do myślenia…
    Czemu zaprzeczasz?

  77. @ parker :

    Z takiego myslenia wzielo sie oskarzenie Jamesa Watsona o rasizm (sam kiedys cos na ten temat napisalem). A on grosso modo po prostu twierdzil, ze nie tylko kolor skory ewoluowal. Dotykanie tych spraw w sferze publicznej jest ryzykowne, ale mnie sie wydaje, ze jestem oddalony od rasizmu o lata swietlne, wiec moge sobie na takie ryzyko pozwolic z otwarta przylbica. Moze sie kiedys na tym przejade, ale sadze, ze gra warta swieczki. Mowienie otwarcie o roznicach miedzy ludzmi uwazam za sparwe zupelnie naturalna i swego rodzaju szczepionke przeciwko rasizmowi. Moim idealem sa czarni Zydzi (tzn. gdybym mial wybor, to takim czarnym Zydem bym chcial byc). Maja piekny kolor skory, a nie taki wyblakly jak ja, i sa (teoretycznie!) bardzo zdolni (bo od malego uczono ich Talmudu itp i nie straszono umierajacym na krzyzu Chrsytusem).

  78. jacekp

    To prawda, że tłumaczę trochę mętnie bo temat trochę mało klarowny.
    Niby o badaniach genetycznych ale jednak autorzy nie wzięli na tapetę genów Islandczyków.

    „W dwóch publikacjach, które ukazały się właśnie w ?Nature? i w ?The American Journal of Human Genetics? ujawniono wyniki badań genetycznych, które potwierdzają pochodzenie większości Żydów z Bliskiego Wschodu i istnienie wielu wspólnych cech ich genomów, a więc stosunkowo wysoką homogenność narodu żydowskiego.”

    To rozumiem, że badania dotyczyły narodu żydowskiego.
    A genetyka miała wykazać prawdziwość bądź zaprzeczyć obiegowym opiniom.

    Ja się nie czepiam badań.
    Ja się czepiam ich celu.
    Ja się czepiam tekstu.
    I żeby nie być dalej mętnym to napiszę wprost.
    W realu wstaję od stołu jak słyszę taką dyskusję i opuszczam towarzystwo po angielsku.
    Dlatego nie zabierałem głosu na początku.
    Ale coś mnie podkusiło.
    No, ale muszę już lecieć.

  79. @jacekp
    I to jest właśnie przykład na destrukcyjną rolę poprawności politycznej w myśleniu. Poprawność zakazuje zajmowanie sie tym co jest niepoprawne. Taka cenzura po nowoczesnemu.
    Z poważaniem W.

  80. @ parker :

    Ja rozumiem i nie mam pretensji. Wole kogos „odchodzacego od stolu” po przeczytaniu mojego tekstu nt. zydow, rasy i badan genetycznych zydow niz takiego, ktory wezmie kij bejsbolowy. Chyba sie rozumiemy? Ja sie tylko upieram, ze to najlepsza szczepionka.
    Kiedys zdarzylo mi sie wychodzic z podziemnego parkingu w Tel Awiwie po suto zakrapianym wieczorze w towarzystwie dwojga przyjaciol. Nie udawalo nam sie uiscic zaplaty za parking w automacie z powodu procentow (we krwi). Kiedy w koncu wespol w zespol zaskoczylo stwierdzilem, ze do tej maszyny trzeba dwojki zydow i jednego Polaka. I to chyba prawda, ze w takim zespole mozna rozwiazac kazdy problem. Nawet zaplacici za parking pod wplywem. 😉

  81. @jk

    Ale James Watson był rasistą bo głosił rasistowskie poglądy.
    Niezależnie od faktu czy miał czy nie miał racji.
    Polityczna poprawność ma inne cele niż głoszenie prawdy.

    „mnie sie wydaje, ze jestem oddalony od rasizmu o lata swietlne, wiec moge sobie na takie ryzyko pozwolic z otwarta przylbica.”
    Uważam że nie jesteś oddalony.
    Uważam, że jesteś bardzo blisko rasizmu.
    Bo rasizm to dostrzeganie różnic a nie dyskryminacja z powodów rasistowskich.
    Dyskryminacja jest karalna a rasistowskie myślenie nie.

    I ostatnia uwaga.
    W oczach ludzi nie jesteśmy takimi za których się uważamy.
    Jesteśmy takimi jak nas inni postrzegają niestety.
    Ojciec Tadeo jak go spytasz to odpowie, że nie jest antysemitą.
    I będzie to szczera odpowiedź.
    On uważa, że jest o lata świetlne od antysemityzmu.
    On tylko widzi różnice między katolikami i Żydami ale nikogo nie dyskryminuje.
    Oczywiście nie porównuje Twoich poglądów z Rydzykowymi, ale nie widzę różnicy;)

  82. @ parker :

    A ja widze i to diametralne. I tu sie roznimy. No wiec roznijmy sie nadal…

  83. @parker

    Rasizm to chyba jest poglad ze jakas rasa jest „lepsza” od innej. Rasizmem nie jest poglad ze rasa ma podloze genetyczne (to chyba nie ulega watpliwosci i nie jest kontrowersyjne).

  84. @jacekp

    Rasizm to bardzo szerokie pojęcie moim zdaniem.
    To sposób myślenia.
    Rasistami byli oprawcy hitlerowscy i rasistą był James Watson.
    Nie odmawiam racji tym którzy twierdzą, że ludzie się między sobą różnią pod względem rasy tylko uważam, że rozprawianie o tym prowadzi do fatalnych w skutkach wniosków.
    No bo jeśli uznamy, że ludzie ze względu na rasę są bardziej inteligentni,szybcy,wytrzymali,wysocy,pracowici lub leniwi czy cokolwiek innego to jako tym zapomnieć i nie myśleć stereotypowo w sytuacjach codziennych?
    Zgadzam się z Wojtek-1942, że poprawność polityczna to taka współczesna cenzura.
    Uważam, że jest nam potrzebna w imię wyższych celów.
    Oczywiście w ramach poprawności politycznej nie należy zaprzestać badań.
    Trzeba być ostrożnym przy publikowaniu ich wyników.

    @jk
    Nie chciałem Cie urazić.
    Doskonale rozumiem intencje które Tobą kierowały przy pisaniu tego wpisu.
    Przeczytałem go uważnie nie jeden raz i nie mam wątpliwości, że nie jesteś rasistą.
    Ale nie mam też wątpliwości, że napisałeś rasistowski tekst.
    Różnijmy się nadal.

  85. Wcale mnie nie uraziles. Roznijmy sie, roznijmy…
    A co do sterotypow i dnia codziennego. Jest cos takiego jak krzywa rozkladu normalnego, ktorej podlega kazda rasa i kazda populacja. Nawet jesli niektorzy Murzyni maja szczegolne zdolnosci do szybkiego biegania, to jest tez bardzo wielu tak opaslych, ze w ogole biegac nie moga. Tak samo jest u Eskimosow. Wystarczy, ze mieszkaja w miescie, jedza frytki, ogladaja TV i pija Coca-cole. Stereotyp czarnego szybkobiegacza jest rownie falszywy, jak stereotyp cwanego zyda, Polaka pijacego wodke tudziez kradnacego samochody, czy kazdy inny.

  86. Zgadzam sie ze to co powiedzial J. Watson bylo conajmniej nieprzemyslane.

  87. Dyskutowalismy tu swego czasu czy Murzyni sa stworzeni do biegania, a biali nie. Otoz wlasnie Francuz Christophe Lemaitre, jako pierwszy bialy czlowiek, przebiegl 100 m. w czasie krotszym niz 10 sek. A wiec i bialy potrafi! 😉

  88. Rzecz chyba nie w tym, czy znajdzie się taki biały, co potrafi i taki czarny, co nie, tylko w tym, gdzie czubki mają odpowiednie krzywe Gaussa.

  89. No oczywiscie. Chyba cos takiego wlasnie pisalem w dyskusji. 🙂

  90. tak, tak
    Pozostaje kwestia tego, co wrzucać do danego worka, a co do odrębnego. Jakiś czas temu do worka „Czarni” wrzucano też Drawidów i Aborygenów (nie mówię tu nawet o „antropologach ludowych”, dla których „Czarni” to i Murzyni, i Cyganie, i Czeczeni…). Później zaś twierdzono, że Murzynami można nazywać tylko Murzynów Sudańskich i Bantu, Pigmejów raczej nie, a Buszmenów i Hotentotów w ogóle nie. (Co chyba było jakimś odzwierciedleniem podziału rasy(?)/odmiany(?) czarnej na trzy typy antropologiczne – negroidalny, pigmoidalny i buszmenoidalny, z którym spotkałem się na antropologii wykładanej na UW.) Do tego jeszcze Kuszyci, którzy są w pewnym sensie Mulatami i Malgasze – też mieszani.
    Teraz okazuje się, że zróżnicowanie genetyczne czarnych Afrykańczyków, zwłaszcza środkowoafrykańskich, jest największa, to może trzeba by wyróżniać kilkanaście ras czarnych (nie tylko afrykańskiej i drawidyjsko-australijskiej). I tu jest właśnie pole do takich badań, jakie zrobiono na Żydach. (Niezależnie jak mengelowskie skojarzenia budzi zbitka „badania na Żydach”.)

  91. Na specyficzna logike – specyficzna logika. Wedlug mnie, taki sposob myslenia jak Parkera (o poprawosci) spetryfikowal getta murzynskie w USA. Nie okreslamy i nie podkreslamy roznic = nie nazywamy problemow = mamy z glowy problemy.

    Nawet jesli, hipotetycznie, dzieci murzynskie gorzej przyswaja algebre z powodow genetycznych, a dzieci zydowskie odwrotnie – to co? Jesli dla kogos jest to wiadomosc porazajaca, bo moze wywolac chore emocje u chorych ludzi – szkoda. Dla innych, mniej przerazonych, moze to byc punkt wyjscia, zeby zrobic cos konkretnego, np. poprzez zajecia pozalekcyjne albo indywidualnie dobrane metody nauki algebry, albo poszukiwanie innych mocnych punktow dziecka w procesie edukacji, itd.

  92. @ med :

    Absolutnie nie zgadzam sie z teza, ze „dzieci murzynskie gorzej przyswaja algebre z powodow genetycznych, a dzieci zydowskie odwrotnie”. Sadze, ze powody sa wylacznie kulturowe. I to calkiem wystarczy aby byla widoczna roznica. A, ze o tym nalezy mowic, to inna sprawa.

  93. Oj JK, zanim wyslalem ten wpis dopisalem specjalnie „hipotetycznie”, po „nawet jesli”. Jak widac specjalnie dla Ciebie i jak widac bez skutku… 😉

    Czy genetycznie, czy kulturowo, czy akurat polskie, slowackie czy murzynskie – mnie to nie poraza tylko zmusza do myslenia, pozytywnego.

    W kontrowersyjnych sprawach, fanatycy i tak wiedza swoje bez naszych inspiracji. Ludzie ‚srodka’ powinni natomiast dostawac uczciwy naukowy przekaz bez autocenzury i upiekszen, a juz na pewno bez zamiatania pod szafe niewygodnych tematow. Tak by ekstremisci nie mogli twierdzic: „widzisz kreca, nie mowia o tym, COS w tym jest!”.

    A poniewaz Parker napisal do Ciebie: „Ale nie mam też wątpliwości, że napisałeś rasistowski tekst.”, chcialem Cie, pelen watpliwosci, wesprzec.

    Z czysto kulturowym pozdrowieniem!

  94. @ med :

    No wlasnie. Najwidoczniej dmucham juz na zimne. Ale tyle sie dzieje dziwnych rzeczy, ze ostroznosci nigdy nie za wiele.
    Taki np. Jaroslaw kaczynski z baranka przeistacza sie w potwora zionacego ogniem w ciagu jednej nocy. Od tej pory nauczony doswiadczniem bede pisal kaczynski z malej litery, bo ten czlowiek nie zasluguje na duza. I nie ma to nic wspolnego z rasizmem.

  95. jk,

    czy zgadzasz sie (czy tez nie) z tymi twierdzeniami :

    1) Poziom inteligencji ma zarowno podloze genetyczne jak i srodowiskowe

    2) Czestosc specyficznych alleli jest rozna w roznych populacjach

    ???

  96. @ jacekp :

    Oczywiscie, ze sie zgadzam.
    Tylko, ze z tego nie wynika, ze ktos o takim czy innym kolorze skory ma takie, a nie inne zafixowane zdolnosci. Nie myslimy skora tylko mozgiem, a te mamy bardzo podobne.
    Ja moge sie zupelnie nie znac na fizyce jadrowej, ale jak bede potrzebowal i bardzo chcial, to ja poznam na jakims tam poziomie. I tak samo moze zrobic kazdy Eskimos, Murzyn czy Zyd. Genetycznie uwarunkowny zakres mozliwosci wszyscy mamy bardzo podobny. Reszta zalezy od warunkow zewnetrznych. Tylko bardzo czesto ta reszta jest wazniejsza niz podloze genetyczne.

    jk

css.php