W obliczu tego, co się stało
Brakuje mi słów, by opisać to, co się stało w sobotę, mój stosunek do tego wydarzenia i do tego, co ono powoduje wśród ludzi. Dzieje się dużo, nierzadko są to wydarzenia bardzo subtelne, które łatwo przegapić, albo które łatwo wykrzywić przez nietrafiony osąd. Przebłyskuje przez to wszystko jakaś ukryta metafizyka.
Tak się składa, że od kilku tygodni towarzyszy mi niewielka książeczka Leszka Kołakowskiego „Horror metaphysicus”. Z moich notatek wynika, że jest to najczęściej czytana przeze mnie w ciągu ostatnich lat książka filozoficzna. Widać mam do niej słabość. Może dlatego, że zawarte są w niej myśli, które na co dzień często mi towarzyszą. Jak chociażby ta, że nie ma absolutnego początku w naszych próbach zrozumienia świata. Ponieważ go nie ma, żadna z interpretacji rzeczywistości nie jest ostateczna, nad każdą można mnożyć wątpliwości, stawiać znaki zapytania, w każdej odkrywać sprzeczności, ukryte życzenia i niejasności. Ludzkiej potrzebie rozumienia świata towarzyszy równolegle wątpliwość, czy odpowiedzi na pytania stawiane przez człowieka, są rzeczywiście prawdziwe. Tak było i tak będzie.
Są więc pytania i odpowiedzi, oraz brak pewności. Chodzi oczywiście o klasyczne pytania związane z potrzebą sensu. Wierzę, że wcześniej czy później każdy człowiek stawia sobie pytania o sens i wartość swojego życia, o to jak i po co żyć.
Pytania tego typu pojawiają się również w obliczu tego, co się stało 10 kwietnia. Dlaczego tak się stało? Co to znaczy? Jaki jest (ukryty) sens tego wydarzenia? Dlaczego mnie (nas) to spotyka? I tak dalej. Ale jest w tym wszystkim coś jeszcze. Towarzyszy mi pewność, że za tym dniem kryje się coś więcej, jakaś ukryta metafizyka, która daje znać o sobie. Poczucie to jest bardzo wyraźne i w jego obliczu załamują się moje pytania. Wciąż nie ma na nie ostatecznej odpowiedzi, ale doświadczenie ukrytej metafizyki w tych wydarzeniach sprawia, że nie ma potrzeby, by taką odpowiedź uzyskać. Wiem, że to jest jednak tylko moje poczucie, dlatego nie mam ochoty z nikim się spierać czy tak jest naprawdę i że może się mylę. Przynajmniej do soboty nie zamierzam o tym dyskutować.
Najwidoczniejszym przejawem tej metafizyki jest chociażby to, że prezydent Lech Kaczyński już nie dzieli Polaków, lecz ich łączy. Co z tego wyniknie, nie wiem. Po śmierci Jana Pawła II jest to powtórne tak wyraźne i podobne doświadczenie wspólnoty. Mam nadzieję, że kiedyś wyda ono owoc.
Grzegorz Pacewicz
Fot. Telewizja NTV
Komentarze
Ja nie mam tego poczucia metafizycznego, ale to też moja indywidualna cecha i nie chcę o tym teraz dyskutować.
Obawiam się, że katastrofa Polaków nie połączy i żadnych wyraźnych owoców nie będzie. To, co widzimy, to efekt przejściowy. Po takim wstrząsie wszyscy są wystraszeni, nie wiedzą, co będzie dalej i w takiej niepewności bezpieczniej czują się w grupie, razem. Jak lęk i niepewność miną, wszyscy poczują, że jest może inaczej, ale nadal spokojnie i bezpiecznie, to ciepłe uczucia do bliźnich przeminą. Paradoksalnie, im lepiej funkcjonuje państwo i sprawniej przebiega proces sukcesji, tym szybciej wyparuje też uczucie narodowej wspólnoty myśli.
w tego typu sytuacjach ludzie nie wiedzą, jak się zachować i obowiązuje jedna rola do wypełniania – taktownej żałoby.
Jest też wyraźna potrzeba wielkich gestów – oraz, niestety, sporej teatralności politycznej, bo sporo osób próbuje sobie coś ugrać ronieniem łez.
Nie wiem, trudno mi wskazać, jakie zachowania byłyby bardziej stosowne, ale ani apele o nazwanie stadionu imieniem Prezydenta, ani akcje przeciwko temu nie wydają mi się na miejscu – może czasem lepsze jest po prostu milczenie, nie przez minutę, ale trochę dłużej.
niestety, mysle, ze @j.ty. ma racje;
po tym jak jp II zdjal z indeksu inkwizycji teilharda de chardin´a oczekiwalem jakiegos przelomu w kk – pomylilem sie;
nastapil nawrot do pozycji fundamentalnych…
ta katastrofa to ponowna kleska, ale podobno „polacy sa w chwilach kleski wspaniali”
(w.churchil)
„…Najwidoczniejszym przejawem tej metafizyki jest chociażby to, że prezydent Lech Kaczyński już nie dzieli Polaków, lecz ich łączy…” Panie Redaktorze mniej metafizyki więcej zmysłu obserwacji, jest dokładnie odrotnie, chyba, że opiera Pan swoją wizję świata o program TV.
GP dzieki za wpis.
Choc obserwuje z daleka to, co sie dzieje, to czuje sie tak jakbym tam byl. To pewne, ze taka tragedia laczy ludzi. Nie sadze jednak aby polaczyla na stale, gdyz podzialy polityczne nie zanika. I wcale nad tym nie boleje, bo tragedie tragediami, a politka polityka. Nie sadze aby pochowek prezydenckiej pary na Wawelu przyczynil sie do pojednania. Osobiscie nie rozumiem takiej decyzji. Chyba, ze wszyscy prezydenci Wolnej Polski beda tam chowani. Bo jesli tylko ci, ktorzy zgineli tragicznie, to cos bedzie nie tak. Ale juz widze kto bedzie pierwszy protestowal kiedy przyjdzie kolej na gen. Jaruzelskiego. Niestety, taka jest metafizyka polska.
Wiadomo, że gdy zakończy się żałoba, a ciała spoczną grobach zacznie się dotychczasowe życie. W końcu wszyscy jesteśmy różni. Też nie mam złudzeń, że pewnie będzie jak było. Ale jeżeli zmienią się chociaż trochę nasze relacje, to już będzie coś. Właśnie obejrzałem posiedzenie Zgromadzenia Narodowego i widzę, że senatorowie i posłowie są bardzo ludzccy i tej ludzkiej twarzy nie próbują ukryć.
A piszę to co widzę – i tv i w radio, ale też przede wszystkim w rozmowach ze znajomymi.
Oczywiscie ogrom tej tragedii robi wrazenie. Ale rownoczesnie jej bezsens wola o pomste do nieba. Robienie dwoch oddzielnych obchodow bylo nonsensem. Ladowanie we mgle wbrew poleceniom z lotniska bylo idiotyczne. Zabieranie na poklad tylu wysokich urzednikow bylo nierozsadne (tym bardziej, ze ostrzezeniem byla niedawna katastrofa wojskowego samolotu z calym sztabem dowodcow lotnictwa). Ja jestem po prostu wsciekly. Wsciekly na tych, ktorzy przyczynili sie do tej tragedii. A niestety pierwszym odpowiedzialnym jest zmarly prezydent. Dlatego nie moge pogodzic sie z sensem tego narodowego zrywu. Oczywiscie, zgineli ludzie, ale nie zgineli przez sam przypadek. Zgineli przez glupote i zaslepienie. Kogo? No wlasnie?
I teraz z osoby, ktora najbardziej w tym zawinila robi sie bohatera narodowego. Znowu ktos, kto powiodl Polakow na smierc zyskuje tytul narodwego bohatera. I to wlasnie dlatego, choc oczywiscie bezwiednie. Ja nie chce takiej Polski, w ktorej trzeba umierac bez zesnu zeby stac sie bohaterem. Ja mam po prostu tego dosyc. Tak bylo od rozbiorow, poprzez Katyn, Powstanie Warszawskie. Dzis, gdy wszyteko jest w Polsce OK, wole czcic takich bohaterow, ktorzy oszczedzili ludzkiego zycia i wygrali. Jak Walesa, jak Geremek, Kuron, jak teraz Tusk, ktory nie bawi sie w bohaterszczyzne XIX-wieczna tylko chce budowac nowoczesne panstwo. Kto mu w tym przeszkadzal? Chyba nie musze tu tego pisac.
PiS od zawsze chcial takich bohaterow i teraz ich ma. Oto bedzie nowy bohater na Wawelu. Jaroslaw Kaczynski prowadzil swojego brata za zycia i poprowadzil go po smierci. To on sobie zazyczyl pochowku brata na Wawelu i bedzie go mial. Ale to jest dla Polski zgubne. Ten powrot do XIX-wiecznego myslenia jest dla mnie przerazajacy. I nie moge uwierzyc, ze nikt tego nie widzi.
Ja mam po kim plakac. Wsrod ofiar byl ksiadz Roman Indrzejczyk, osobisty kapelan prezydenta. Znalem go osobiscie, chodzilem do niego na katecheze w stanie wojennym. Nie do kosciola, tylko do niego do domu. To byl wspanialy czlowiek. Opiekowal sie psychicznie chorymi w szpitalu w Tworkach, gdzie wowczas mieszkal. Ubecja go przesladowala, a on nam opowiadal z usmiechem na wieczornych spotkaniach, otwartych dla wszystkich, jak ubecja slucha jego automatycznej sekretarki (mial taka nagrywarke juz w stanie wojennym, co w tych czasach graniczylo z cudem, a nam strasznie imponowalo). Rozmawialismy wowczas godzinami m. in. o Katyniu. Ksiadz Indrzejczyk byl jednym z niewielu swiatlych i otwartych ksiezy. Jestem pewien, ze takim pozostal do konca i ze mial lagodzacy wplyw na prezydenta. Bo ks. Indrzejczyk mial lagodzacy wplyw na wszytekich, z ktorymi sie spotykal. Jestem tez piewien, ze jest szczesliwy, ze zginal wlasnie w tej katastrofie. Moze tylko on jeden. To moze zabrzmiec dziwnie, ale tak sadze i czuje. Bywal z wielkimi (m. in. z Pawlem VI, Janem Pawlem 2, ks. Popieluszka), i zginal w najwiekszej polskiej wspolczesnej katastrofie. Wlasnie pod Katyniem. Takich ludzi mi szkoda najbardziej.
Szkoda, że to piszesz teraz….
Wpis powyzej, dokonany o godzinie 15:24, bez wzgledu Kto jest jego autorem, jest jak najbardzej niestosowny i kompromitujacy wszystko i Wszystkich, a szczegolnie Tych, co maja cokolwiek wspolnego z Tym portalem!
Jest dla mnie przerazajaym, aby w ten sposob i to teraz, przelac swoje mysli, watpliwosci oraz sugestie tylko w emocje i gotowe recepty, plus mylne interptretecje zdarzen z dziejow bylej i wspolczesnej Polski, w tak pokretny i wrecz nieuczciwy sposob! Zenada! Protestuje!
Zdzislaw M Szulc
„Wpis powyzej, dokonany o godzinie 15:24, bez wzgledu Kto jest jego autorem, jest jak najbardzej niestosowny i kompromitujacy wszystko i Wszystkich, a szczegolnie Tych, co maja cokolwiek wspolnego z Tym portalem!”
Ależ skąd, wcale nie jest.
„Jest dla mnie przerazajaym”
Jesteś lękliwy w stopniu niegodnym Prawdziwego Polaka.
„…aby w ten sposob i to teraz, przelac swoje mysli, watpliwosci oraz sugestie tylko w emocje i gotowe recepty, plus mylne interptretecje zdarzen z dziejow bylej i wspolczesnej Polski, w tak pokretny i wrecz nieuczciwy sposob! Zenada! Protestuje!”
Twoje zbójeckie prawo protestować do woli.
Dlaczego pytać o sens życia? Czy pytamy o sens istnienia świata, czy pytamy o sens istnienia kamienia? Skąd wypływa potrzeba stawiania takowych pytań? Czy to jest przypadłość jednostkowa, cecha osobowa, indywidualna istność? Czy jest to pytanie nieodłączne od ludzkości, od człowieczeństwa w ogóle. Jeśli jest to cecha przynależna gatunkowi myślącemu to czuję się obcy. Nie mam takiej cechy i jestem z tego powodu „inny” tak jak albinos, leworęczny, czy jakiś taki „inakszy”. A o katastrofie to była straszna i okrutna jak los potrafi być okrutny. Rodziny Katyńskie, załoga samolotu, oficerowie BOR, ogromne nieszczęście. Tylko jak to jest, że 90% dziennikarzy popadło w amok i pompuje w ludzi ten amok i jego owoce. Ludzie dziennikarze wam kompletnie odbiło i zapomnieliście iż powinnością waszą jest informowanie ludzi a nie ogłupianie. I to jest pytanie o sens nie wydarzenia, bo ono ma po prostu przyczynę wcale nie metafizyczną a o sens tego co wyczyniają tzw. media bo sens wypowiedzi polityków (niektórych) jest oczywisty.
jk — calkowicie sie zgadzam co do oceny dorobku zmarlego prezydenta.
Czekam na odpowiedz na ponizszy list :
—————————————————————–
Szanowny Pan Redaktor Naczelny Polityki Jerzy Baczynski,
Czlonkowie Zarzadu oraz Z-cy Redaktora Naczelnego Polityki:
Z ogromnym zdziwieniem oraz odraza zapoznalem sie z trescia wpisu/komentarza ktory pojawil sie przed chwila na stronie blogu Niedowiary (patrz kopia ponizej).
Uwazam, ze tak agresywny i mylnie przedstawiajacy fakty material, opublikowany na stronach internetowych polskiej gazety, niczemu dobremu nie sluzy,a szczegolnie teraz!!?
Dziekuje za uwage…
Pozdrawiam,
Czytenik z Charleston,
Zdzislaw M. Szulc
=============================================================================
# jk pisze:
2010-04-13 o godz. 15:24
Oczywiscie ogrom tej tragedii robi wrazenie. Ale rownoczesnie jej bezsens wola o pomste do nieba. Robienie dwoch oddzielnych obchodow bylo nonsensem. Ladowanie we mgle wbrew poleceniom z lotniska bylo idiotyczne. Zabieranie na poklad tylu wysokich urzednikow bylo nierozsadne (tym bardziej, ze ostrzezeniem byla niedawna katastrofa wojskowego samolotu z calym sztabem dowodcow lotnictwa). Ja jestem po prostu wsciekly. Wsciekly na tych, ktorzy przyczynili sie do tej tragedii. A niestety pierwszym odpowiedzialnym jest zmarly prezydent. Dlatego nie moge pogodzic sie z sensem tego narodowego zrywu. Oczywiscie, zgineli ludzie, ale nie zgineli przez sam przypadek. Zgineli przez glupote i zaslepienie. Kogo? No wlasnie?
I teraz z osoby, ktora najbardziej w tym zawinila robi sie bohatera narodowego. Znowu ktos, kto powiodl Polakow na smierc zyskuje tytul narodwego bohatera. I to wlasnie dlatego, choc oczywiscie bezwiednie. Ja nie chce takiej Polski, w ktorej trzeba umierac bez zesnu zeby stac sie bohaterem. Ja mam po prostu tego dosyc. Tak bylo od rozbiorow, poprzez Katyn, Powstanie Warszawskie. Dzis, gdy wszyteko jest w Polsce OK, wole czcic takich bohaterow, ktorzy oszczedzili ludzkiego zycia i wygrali. Jak Walesa, jak Geremek, Kuron, jak teraz Tusk, ktory nie bawi sie w bohaterszczyzne XIX-wieczna tylko chce budowac nowoczesne panstwo. Kto mu w tym przeszkadzal? Chyba nie musze tu tego pisac.
PiS od zawsze chcial takich bohaterow i teraz ich ma. Oto bedzie nowy bohater na Wawelu. Jaroslaw Kaczynski prowadzil swojego brata za zycia i poprowadzil go po smierci. To on sobie zazyczyl pochowku brata na Wawelu i bedzie go mial. Ale to jest dla Polski zgubne. Ten powrot do XIX-wiecznego myslenia jest dla mnie przerazajacy. I nie moge uwierzyc, ze nikt tego nie widzi.
Ja mam po kim plakac. Wsrod ofiar byl ksiadz Roman Indrzejczyk, osobisty kapelan prezydenta. Znalem go osobiscie, chodzilem do niego na katecheze w stanie wojennym. Nie do kosciola, tylko do niego do domu. To byl wspanialy czlowiek. Opiekowal sie psychicznie chorymi w szpitalu w Tworkach, gdzie wowczas mieszkal. Ubecja go przesladowala, a on nam opowiadal z usmiechem na wieczornych spotkaniach, otwartych dla wszystkich, jak ubecja slucha jego automatycznej sekretarki (mial taka nagrywarke juz w stanie wojennym, co w tych czasach graniczylo z cudem, a nam strasznie imponowalo). Rozmawialismy wowczas godzinami m. in. o Katyniu. Ksiadz Indrzejczyk byl jednym z niewielu swiatlych i otwartych ksiezy. Jestem pewien, ze takim pozostal do konca i ze mial lagodzacy wplyw na prezydenta. Bo ks. Indrzejczyk mial lagodzacy wplyw na wszytekich, z ktorymi sie spotykal. Jestem tez piewien, ze jest szczesliwy, ze zginal wlasnie w tej katastrofie. Moze tylko on jeden. To moze zabrzmiec dziwnie, ale tak sadze i czuje. Bywal z wielkimi (m. in. z Pawlem VI, Janem Pawlem 2, ks. Popieluszka), i zginal w najwiekszej polskiej wspolczesnej katastrofie. Wlasnie pod Katyniem. Takich ludzi mi szkoda najbardziej.
# GP pisze:
2010-04-13 o godz. 17:33
Szkoda, że to piszesz teraz?.
# Zdzislaw M Szulc pisze:
2010-04-13 o godz. 18:35
Wpis powyzej, dokonany o godzinie 15:24, bez wzgledu Kto jest jego autorem, jest jak najbardziej niestosowny i kompromitujacy wszystko i Wszystkich, a szczegolnie Tych, co maja cokolwiek wspolnego z Tym portalem!
Jest dla mnie przerazajacym, aby w ten sposob i to teraz, przelac swoje mysli, watpliwosci oraz sugestie tylko w emocje i gotowe recepty, plus mylne interpretecje zdarzen z dziejow bylej i wspolczesnej Polski, w tak pokretny i wrecz nieuczciwy sposob! Zenada! Protestuje!
===========================================================================
@Zdzislaw M Szulc
„Uwazam, ze tak agresywny i mylnie przedstawiajacy fakty material, opublikowany na stronach internetowych polskiej gazety, niczemu dobremu nie sluzy,a szczegolnie teraz!!?”
Wprawdzie nie jestem redaktorem Baczyńskim, ale ze swej strony zauważę, że coś ci się pomyliło czytelniku z Charlestonu. Nie wiem, jak w Karolinie Południowej, ale w Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonuje coś takiego, jak „wolność słowa”. A donosy z gatunku „komu to służy?!” przeterminowały się ponad 20 lat temu. Nie trafiłeś w swój czas…
Decyzja o pochowku pary prezydenckiej na Wawelu jest politycznym zerem na emocjach Polakow. Czy wystarczy klotliwy charakter glowy panstwa i tragiczna smierc aby spoczac na Wawleu? Otoz tak. Lech Kaczynski byl o wiele bardziej zwiazany z Warszawa i z Gdanskiem niz z Krakowem. Czy pochowek wawelski ma przygotowac wybor Jaroslawa Kaczynskiego na prezydenta? A wlasciwie na krola Polakow. Szkoda, ze Polacy sami zaprzepaszczaja szanse jakie przed nimi staja. Skoro wola powrot do XIX wieku, to beda go mieli. Polityczne wykorzystanie zaloby po tej tragedii spada na PiS.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,7766250,Mitologizowanie_tej_tragedii_jest_bardzo_niebezpieczne.html
„Oczywiscie, zgineli ludzie, ale nie zgineli przez sam przypadek. Zgineli przez glupote i zaslepienie. Kogo? No wlasnie? I teraz z osoby, ktora najbardziej w tym zawinila robi sie bohatera narodowego. Znowu ktos, kto powiodl Polakow na smierc zyskuje tytul narodwego bohatera.”
Również moim zdaniem powyższy wpis jest niestosowny. Nigdy nie popierałem prezydentury Lecha Kaczyńskiego, również obecnie nie zmieniłem, co do niej zdania. Nie potrafię też zrozumieć idei podwójnych obchodów w Katyniu. Wiązanie ich jednak w ten sposób z tragedią, zwłaszcza przed zakończeniem dochodzenia na temat jej przyczyn jest dużym nadużyciem, podobnie jak obarczanie winą, którejkolwiek z ofiar. Nie wiemy obecnie o jakichkolwiek naciskach na pilotów, a decyzja polityczna, związana z obchodami, jakkolwiek jej nie oceniać, nie może być uznana za przyczynę tragedii.
Moim zdaniem jest to wyraźny przykład braku wyczucia i delikatności autora tekstu.
Jk chciałby jako bohatera widzieć Wałęsę – pełna zgoda, że użyję jego (jk) ulubionego sformułowania, ale prezydentura Wałęsy też nie była zbyt udana, co nie zmienia faktu, że jest to człowiek o dużych zasługach dla Polski. Lech Kaczyński miał piękny dorobek z okresu lat osiemdziesiątych, o czym nie należy zapominać. Traktowanie go jako bohatera nie oznacza jeszcze ślepej aprobaty dla wszystkich jego decyzji politycznych, widocznie jk nie docenia Polaków, jeśli uważa, że myślą tak zerojedynkowo. Zresztą wśród ofiar byli ludzie wszystkich opcji politycznych, wiele z tych osób było kontrowersyjnych, nie ze wszystkimi się zgadzaliśmy. To co je łączyło, to działalność publiczna, nakierowana na dobro wspólne bez myślenia tylko o sobie oraz oddanie idei, co nie jest dziś częste. Wierzę, że ludzie ci w swoich działaniach opierali się na przekonaniu, że działają dla dobra państwa, dobra społeczeństwa (nawet jeśli nie popieram niektórych z tych działań) oraz że starali się robić to jak najlepiej. Wydaje mi się, że to wystarczy, by myśleć o nich jak o bohaterach…
„Jaroslaw Kaczynski prowadzil swojego brata za zycia i poprowadzil go po smierci. To on sobie zazyczyl pochowku brata na Wawelu i bedzie go mial.”
Nie znalazłem w mediach danych potwierdzających te stwierdzenia, niemniej nawet jeśli są prawdziwe, przypisywanie w tym momencie ukrytych intencji najbliższym ofiar jest kolejnym niesmacznym akcentem tego wpisu. Ale nawet, jeśli to jest prawda, myślę, że można znaleźć w sobie więcej zrozumienia w kontekście tragedii. Wczoraj w tvn-ie jeden z dziennikarzy zarzucił minister Kopacz, że zbytnio szafowała szczegółami mówiąc o identyfikacji ciała p. Kaczyńskiej. Drugi zgodził się, ale dodał, że rozumie, że mogło to być spowodowane dużym stresem. Wydaje mi się, że decyzje podejmowane w takich sytuacjach powinny być przyjmowane ze zrozumieniem, nawet jeśli nie budzą naszego entuzjazmu. Potrzeba do tego jedynie odrobinę dobrej woli.
Osobiście uważam, że lepiej by było, żeby miejscem pochówku były Powązki, w Warszawie, z którą Lech Kaczyński był związany. Również z innych powodów Wawel chciałbym widzieć raczej jako symbol dawnej, zamkniętej historii. Jeśli jednak pochówek na Wawelu jest istotny dla rodziny, wydaje mi się, że można go zaakceptować i nie należy go komentować na bieżąco.
Wielu z nas ma kogo opłakiwać. Jest naturalne, że niektóre osoby były nam bliższe niż inne, niektóre mogliśmy znać osobiście. Starałbym się jednak nie wartościować w żaden sposób. Mi szkoda tych wszystkich osób, jako ludzi z celami, marzeniami, ideami, którym starali się być wierni (nawet jeśli ja tych idei nie popierałem, a czasami nawet z nich kpiłem). Szkoda mi nie tyle ze względu na ich dokonania, co na ich oddanie dla innych.
Właśnie dlatego wypowiedź jk wydaje mi się niestosowna. Moim zdaniem zabrakło wyczucia czasu i taktu. Myślę jednak, że podobnie jak moje wcześniejsze negatywne emocje w stosunku do niektórych ofiar były z perspektywy dziecinne, tak też teraz powinienem wierzyć, że jk mimo wszystko przyświecały dobre intencje. Ja tez chciałbym Polski, która pamiętając o przeszłości, zwrócona jest ku przyszłości, w której oprócz Ordona i gen. Sowińskiego bohaterem jest także Kopernik, Banach, Kołakowski. Nie wydaje mi się, żeby pamięć o Lechu Kaczyńskim i jego determinacji w walce o pewne sprawy (np. symbolikę Katynia) stała temu na przeszkodzie.
Wszyscy ponieśliśmy bolesną stratę. Pewnie każdy z nas, patrząc na kwiaty złożone w miejscach, gdzie siedziały nasze koleżanki, siedzieli nasi koledzy, myśli teraz o nich, wspomina ich. Pewnie każdy z nas robi swego rodzaju rachunek sumienia, myśli o słowach niepotrzebnych, które padły nie raz, a które dzisiaj bolą autorów. Sądzę, że każdy z nas pewnie myśli też o tych słowach, które niestety nie padły, a które mogły budować jedność i porozumienie. Czasem warto o tym pomyśleć, także w tak trudnym momencie.
To wczorajsze bardzo trafne słowa marszałka Komorowskiego z posiedzenia Zgromadzenia Narodowego.
„Nie znalazłem w mediach danych potwierdzających te stwierdzenia [że Jaroslaw Kaczynski prowadzil swojego brata za zycia i poprowadzil go po smierci. To on sobie zazyczyl pochowku brata na Wawelu i bedzie go mial.]”
No to widocznie słabo przeszukiwałeś owe media. Naprawdę nie zachowały się żadne artykuły o tym, jak Prezydent Niektórych Polaków „meldował Panu Prezesowi wykonanie zadania”? Naprawdę nie widziałeś wczoraj DZIESIĄTKÓW tekstów o tym, że Prezydenta Niektórych Polaków pochowają na Wawelu NA ŻYCZENIE RODZINY? A któż to owa rodzina? Nieżyjąca żona? Ciężko chora matka? Wyklęta córka? Czy może jednak brat?
Propozycja Wawelu wyszła od kard. Dziwisza i ilość tekstów napisanych na ten temat nie zmieni tego faktu.
@GP
Jestes pewien?
@GP
„To wczorajsze bardzo trafne słowa marszałka Komorowskiego z posiedzenia Zgromadzenia Narodowego.”
Na czym polega ich bardzotrafność?
Tak gdzieś czytałem.
Gammon,
Twoim zdaniem są niepotrzebne i nie na miejscu?
@GP
„Twoim zdaniem są niepotrzebne i nie na miejscu?”
To pan napisał o „bardzo trafnych słowach marszałka Komorowskiego” i wobec tego na panu ciąży powinność uzasadnienia własnych słów. Dopiero, kiedy pan je uzasadni, będę mógł się do nich ustosunkować.
Są bardzo trafne, ponieważ się z nimi zgadzam.
@GP
„Są bardzo trafne, ponieważ się z nimi zgadzam.”
No wreszcie! To rozumiem! To jest odpowiedź godna filozofa!
Tragedia smierci prezydenta i jego swity nigdy nie powinna byc wykorzystywana politycznie. Pochowek na Wawelu jest wlasnie takim blyskawicznym i jakze cynicznym gestem. Zaslanianie sie rodzina, kiedy ta rodzina to glownie Jaroslaw Kaczyski, jest wlasnie cynizmem. Napisalem w dyskusji na tym blogu to co sadza rowniez Andrzej Wajda, Krystyna Zachwatowicz, Daniel Passent, Adam Szostkiewicz. Tak, chyba napisalem wczesniej niz oni wszyscy, ale kiedy dowiedzialem sie o tym, ze zaplanowano taki hold up na swiete miejsce Polakow, to jak mialem milczec? Jestem calym sercem z tymi, ktorzy wczoraj w nocy protestowali pod Wawelem. Gdybym tam byl tez bym protestowal. Gdyby nie ta prowokacja wobec okolo 50 proc. Polakow, ktorzy nie uwazaja aby zaslugi zmarlego prezydenta kwalifikowaly go do pochowku u boku marszalka Pilsudskiego, to nikt by tematu jego zaslug nie poruszal i nie szpecil zaloby. Te zalobe popsuli ci, ktorzy forsowali ten pomysl. Ale co maja robic patrioci-Polacy, tacy jak ja, Wajda, czy wielu innych, ktorzy nie moga sie pogodzic z takim traktowaniem Wawelu – miejsca spoczynku Krolow i bohaterow narodowych, a nie prezydenta, ktorego najwiekszym sukcesem byla budowa Muzeum Powstania Warszawskiego – kiedy byl prezyedentem, ale Warszawy. Czego Lech Kaczynski dokonal jako prezydent Polski? W czasie rzadow PiS/Samoobrony i LPR byl nieobecny i podpisywal wszystko, co mu podetknal brat. Po upadku tego rzadu tylko wkladal kij w szprychy rzadu. Nikt by tych ‚zaslug’ nie wyciagal teraz w czasie zaloby na swiatlo dzienne, gdyby pochowano prezydenta jak nalezy w Alei Zasluzonych na Powazkach. A tak prosze, mamy od razu konflikt wywolany taka autorytarna decyzja. Nawet na tym blogu. Tylko rece mozna zalamac i plakac nad brakiem wyobrazni tych ludzi.
jk, calkowicie podzielam. I mysle z obawa o nastepnych wyborach jesli wystartuje w nich Jaroslaw Kaczynski
@ Piotr:
Mysle, ze wlasnie to przegiecie z Wawelem moze sie obrocic przeciwko kandydatowi Pisu w wyborach prezydenckich. W koncu kontrowersyjnosc dwoch braci na najwyzszych stanowiskach panstwowych byla oczywista dla wiekszosci. Obietnice dawane przez Jarsolawa Kaczynskiegi, ze nie zostanie premierem byly zlamane w sposob najbardziej cyniczny. To wroci w kamapanii wyborczej, szczegolnie jesli brat zmarlego prezydenta w niej wystartuje. Wroci tez bilans zaslug zmarlego prezydenta. Co takiego przedstawi Jaroslaw Kaczynski jako najwieksze zaslugi brata? To, ze zginal tragicznie i ze zostal pochowany na Wawelu. Toz w dyskusji telewizyjnej sam moglbym odeprzec takie argumenty, a co dopiero Bronislaw Komorowski. Mam nadzieje, ze Polacy ochlona po tym wszystkim i zachowaja sie rozsadnie. Na dluga mete ta walka na groby moze tylko zaszkodzic osobom, ktore podjely tak ryzykowne i nieuzasadnione decyzje.
Kardynal Dziwisz ponoc zdecydowal sie utworzyc nowa krypte na Wawelu, obok krypty Pilsudskiego. Krypte prezydencka i pochowac tam zarowno pare prezydencka jak i prezydenta Kaczorowskiego. To jest najlepsze wyjscie z tej sytuacji
http://wyborcza.pl/1,75248,7770987,Kaczorowski_obok_Kaczynskich_na_Wawelu_.html
Chapeau bas ksieze kardynale!
czasami mam wrazenie,
ktore od soboty sie potwierdza, ze w polsce demokracja jest tylko na papierze(monitorze?),
a w rzeczywistosci panuje system oligarchiczno-teokratyczny.
jk,
Wajda i Passent wyrazlili swój apel dużo bardziej kultualnie niż Ty i to robi kolosalną różnicę…
Ja również wolałbym Warszawę, ale uważam, że skoro ta decyzja została już ogłoszona, lepiej jest ją zaakceptować niż burzyć spokój żałoby, niezależnie od tego kto go zburzył pierwszy i kto za decyzję o pochówku na Wawelu ponosi odpowiedzialność, zwłaszcza, że wobec tylu głów państw, które mają przybyć właśnie na Wawel, zmiana nie będzie za dobra dla zewnętrznego wizerunku Polski. Wolałbym też, żeby zmiany nie odbywały się w ostatniej chwili ze względu na organizację ochrony takiego zgromadzenia.
@ byk:
A ja mam wlasnie przeciwne wrazenie, ze demokracja jest w Polsce naprawde dobrze zakorzeniona. Zniknal prezydent i pol sztabu generalnego + caly BBN (chyba tylko Jaroslaw Kaczynski przetrwal z tego grona, chyba, ze jeszcze pani Fotyga, nie pamietam czy ona tam jest na liscie) dwoch wiceministrow, szef banku i… panstwo sie nie zatrzymalo. To krzepiace. I to wielka zasluga rzadu. Natomiast widac wyraznie, ze jest mnostwo ludzi, ktorzy tylko czekaja na podobna chwile aby upiec przy tym wlasna pieczen. Ale tak jest w kazdej demokracji. I to dlatego demokracja to zly system, tyle tylko, ze jej przewaga nad innymi polega na tym, ze inne sa gorsze.
Ta tragedia potwierdza jeszcze jedna prawde: mianowicie, ze Polacy to narod badzo emocjonalny. Kazdy polityk musi to brac pod uwage. I niewatpliwie PiS i Jaroslaw Kaczynski najlepiej potrafia wyczuc te nute i na niej grac.
Tak mi się wydaje, że katedra wawelska powinna zostać wyjęta jako skarb ogólno narodowy spod zarządu kościoła. Owszem powinna zostać miejscem kultu ale być pod zarządem min. kultury i dziedzictwa i nie powinno się w tym miejscu grzebać od tej pory już nikogo.
Przepraszam za częściowy offtopic, ale się właśnie zadumałem nad naturą ludzką:
Tak niewielu przyjechało na bal wydawany przez prezydenta Kaczyńskiego, a tak wielu chce przyjechać na jego pogrzeb.
@ Wojtek-1942 :
Nie wiem czy to by rozwiazalo problem. Wystarczy po prostu troche zdrowego rozsadku by nie podejmowac tak skandalicznych decyzji.
Oczywiscie popieram protesty w calej Polsce przeciwko pochowkowi pary prezydenckiej na Wawelu. Szkoda, ze nie moge tam byc. Jakze piekne byloby to swieto zalbne, gdyby odbywalo sie na Powazkach lub w Katedrze Warszawskiej, obok tragicznie zmarlego prezydenta Narutowicza.
Myślałem, że prezydenta pochowają w Warszawie. Ale Wawel jest dla mnie zrozumiały. Protesty w tym wypadku są żenujące. Ciszej nad tą trumną!
@ GP :
Dla mnie protesty sa jak najbardziej zrozumiale. Bo tak sie nie postepuje. Wawel to nie byle jaki cmentarz, ktory sobie moze wybrac rodzina. Kosciol powinien to rozumiec pierwszy. A jednak nie rozumie i to jest po prostu bardzo smutne. Miedzy innymi dlatego nie mam juz wiele wspolnego z tym Kosciolem.
jk,
Znam wiele osób, które są sceptyczne do Wawelu. Ale jednocześnie uważają, że decyzja zapadła i jest kwestią zwykłej przyzwoitości ją uszanować. I ja dokładnie myślę to samo. Podobnie mówią L. Wałęsa, czy A. Kwaśniewski, żeby wymienić byłych prezydentów, oraz wielu innych polityków. A jeśli ktoś nie znajduje przyzwoitości w sobie, trudno – niech protestuje.
Nawiasem mówiąc – ostateczna zgoda została oczywiście podjęta przez rodzinę, ale przecież nie od rodziny wyszła propozycja. Kilka komentarzy wcześniej zachwycałeś się postawą kard. Dziwisza, a to przecież on zaproponował Wawel.
OK. Dajmu temu spokoj.
Bardzo chętnie. 🙂
@GP
„…Wawel jest dla mnie zrozumiały. Protesty w tym wypadku są żenujące. Ciszej nad tą trumną!”
Ten postulat jest nietrafny, a to ponieważ ja się z nim nie zgadzam. 😛
„…jednocześnie uważają, że decyzja zapadła i jest kwestią zwykłej przyzwoitości ją uszanować”
Ach, a kiedy należało zgłaszać głosy krytyki? Wtedy, kiedy potajemnie i zakulisowo toczyły się negocjacje? Czy może tego typu decyzje po prostu nie mogą podlegać dyskusji ani ocenie publicznej?
„Orszaki, dworaki
szum pawich piór!
Historio,historio
cóżeś ty za matnia
pchamy się na scenę
a to jeszcze szatnia”
Polecam tekst A. Osieckiej ‚Orszaki, dworaki’
Widze, ze Szanowni Naukowcy „Polityki” nie moga sie zdecydowac na wybor pomiedzy teleologicznym a probabilistycznym modelem swiata. A tymczasem wybor jest prosty. Mamy do czynienia albo z kara boska, ktora ma stanowic przestroge dla Narodu i Panstwa Polskiego (http://bobolowisko.bolgspot.com wpis „Bog tak chcial”) albo jest to wypadek losowy, ktory co najwyzej mowi nam, ze wazne osobistosci powinny uzywac transportu ziemnego zwlaszcza gdy udaja sie na wycieczke zbiorowa. Cieszmy sie tez z tego, ze niespodziewana redukcja liczby czlonkow elity politycznej najwyrazniej nie stanowila przeszkody w dalszym i w miare sprawnym funkcjonowaniu administracji panstwowej. Sugeruje to, ze nastepne redukcje moglyby rowniez korzystnie wplynac na bilans budzetowy i sprawnosc dzialania tego co chyba tylko przez nieporozumienie nazywamy rzadem polskim.
Gammon No. 82,
„Ten postulat jest nietrafny, a to ponieważ ja się z nim nie zgadzam.”
To oczywiste, ponieważ jest to kwestia wyczucia moralnego. Moje jest takie, Pana jest inne.
@J.Ty.
Chyba najlepszy komentarz, stawiajacy zdarzenia ostatnich i najblizszych dni we wlasciwym swietle. Przy czalym szacunku dla ofiar katastrofy i ich rodzin.
@GP
„…kwestia wyczucia moralnego…”
W takim razie być może nie ma sensu pisać o swoim czysto moralnowyczuciowym poczuciu „żenady”?
Jacek sądzi, że protesty są ok i pisze o tym, co sam by zrobił, a ja to widzę inaczej i też piszę, co o tym sądzę. Nie widzę powodu by o tym nie pisać.
Czyli widzi pan powód do pisania, czemu protesty są be, wstrętne i żenujące. Natomiast nie widzi pan powodów do protestów, gdyż są be, wstrętne i żenujące. I pan to wie, bo panu mówi o tym pańskie wyczucie moralne. W efekcie pan rezerwuje prawo głosu dla siebie, a innym każe milczeć („ciszej nad trumną”).
Sorry, ale to jakiś bełkot. Pan nigdy nie upomina kogoś, kto Pana zdaniem zachowuje się niewłaściwie?
@GP
„Sorry, ale to jakiś prawniczy bełkot.”
Sorry, ale ani bełkot, ani prawniczy.
„Pan nigdy nie upomina kogoś, kto Pana zdaniem zachowuje się niewłaściwie?”
W każdym razie nigdy nie upominam ludzi tylko z tego powodu, że uczestniczą w debacie publicznej i manifestują swoje stanowisko. Również wtedy, gdy sam ich stanowiska nie podzielam. Mogę skrytykować owo stanowisko, ale nie pohukuję „milczeć!”. I nie uważam, żeby istniały sytuacje, w których debata jest niestosowna.
Gammon No.82, jest pewna różnica między wyrażeniem swojej opinii, w tym krytyki w rozmowie – a takim czymś w zasadzie jest ciąg komentarzy blogowych (tym bardziej, gdy rozmówcy są ze sobą jakoś związani, choćby kilkuletnim tworzeniem wspólnego bloga), a wychodzeniem z transparentami. Dlatego wyznania jk i GP są w granicach smaku, a okrzyki pod kurią nie.
@panek
Jest także różnica między prywatnym wyrażaniem poglądów o prywatnym pogrzebie pana Ziutka z Wólki Średniej i wyrażaniem tychże na temat pochówku zwłok prezydenta w przestrzeni publicznej. W tym drugim przypadku nie widzę powodu, by wznosić okrzyki „ciszej nad trumną”.
„W tym drugim przypadku nie widzę powodu, by wznosić okrzyki ?ciszej nad trumną?.”
Nie jest to okrzyk, tylko apel moralny. W sieci nie można krzyczeć. Że będzie on nieskuteczny, jestem co do tego przekonany. Także dlatego, że wyraziłem go w sieci, tutaj na blogu. Nie wyszedłem na ulicę, nie protestowałem przeciw protestom, nikomu nie groziłem itp. Wyraziłem własny sąd na ten temat. Tylko tyle.
„W każdym razie nigdy nie upominam ludzi tylko z tego powodu, że uczestniczą w debacie publicznej i manifestują swoje stanowisko.”
Nie upominam z tego powodu, że w ogóle uczestniczą w debacie i manifestują, lecz dlatego w tym wypadku przyzwoitość nakazuje milczeć, zaś debatę o tym, kim był prezydent Kaczyński powstrzymać do czasu pogrzebu. Gospodarz na Wawelu podjął stosowną decyzję, i na tym sprawa jest zamknięta. Podobnie uważałem, gdy kilka lat temu na Wawelu chowano Cz. Miłosza – również czułem się zażenowany protestami.
@GP
Ciekawa koncepcja: krytykę należy wstrzymac do momentu, aż decyzja będzie zrealizowana.
Krytykę osoby. Od krytyki decyzji trzeba się wstrzymać. Klamka zapadła, niczemu dobremu to nie służy.
Nawiasem mówiąc – gdybym debatę w tym wypadku chciał zatrzymać to tu na blogu mógłbym zacząć usuwać wszelkie komentarze. Jak widać tego nie zrobiłem.
@GP
„Krytykę osoby. Od krytyki decyzji trzeba się wstrzymać. Klamka zapadła, niczemu dobremu to nie służy.”
Czyli póki trwają zakulisowe negocjacje nie krytykujemy, bo o nich nie wiemy, a kiedy decyzja zapadła nie krytykujemy, bo „komu to służy, kto za tym stoi, kto za to zapłacił i w jakiej walucie?”
„Nawiasem mówiąc – gdybym debatę w tym wypadku chciał zatrzymać to tu na blogu mógłbym zacząć usuwać wszelkie komentarze. Jak widać tego nie zrobiłem.”
Ależ proszę się nie krępować.
Do GP „ciszej nad tą trumną” Co to znaczy? A modlić się i śpiewać można? Debatować nie? Wiesz, że ciszę nad tą trumną przerwał brat bliźniak decydując o Wawelu. Nie sądzisz chyba, że nie spodziewał się takich protestów. Więcej, mogę z prawie pewnością założyć iż celowo chciał takie reakcje sprowokować. Uważasz inaczej? Czemu?
Z poważaniem W.
Pisałem już, co to znaczy.
Prosze was, przestancie juz dyskutowac o tym Wawelu. Podoba sie czy nie, bedzie pochowek na Wawelu. Juz nie da sie tego odkrecic. Barack Obama nie bedzie informowany w ostatniej chwili, ze wszystko odbedzie sie w Warszawie. Kaczka dziennikarska okazala sie informacja, ze pochowany bedzie tam rowniez prezydent Kaczorowski. Ale jest inicjatywa Zbiga Brzezinskiego zeby zrobic z tego przedsionka sale katynska. Mysle, ze to doskonaly pomysl i para prezydencka, ktora tam bedzie spoczywala bardzo dobrze do takiej mysli przewodniej pasuje (chyba tam wlasnie jest juz plyta katynska). Powiedzielismy juz chyba wszystko co bylo do powiedzenia na ten temat. Mea culpa, bo sam zaczalem o tym Wawleu… ale juz tlumaczylem dlaczego i jeszcze lepiej zrobila to prof. Magdalena Sroda. Teraz prosze napiszcie o jakims innym aspekcie tej tragicznej historii, OK?
Ok. Zgoda.
@ Bobola :
Dzieki za komentarz. Jak zwykle doceniam wywody Szanownego Kolegi, z ktorym dzieli nas wszystko, ale laczy dialog. 🙂
Uwazam ten wypadek za calkowicie losowy (z odchyleniem od normy, o czym ponizej). Nie chce wzbudzic nastepnej fali dyskusji, ktora moglaby zaklocic zalobe, ale najbardziej zbiezna opinia z moja jest niestety… opinia prezydenta Bialorusi (chyba czytaliscie) Lukaszenki. 🙁
Zniuansowalbym ja tylko tak, ze pewnie ten biedny pilot po prostu czul przeogromna presje, ze musi tam wyladowac. I dlatego przecenil swoje zdolnosci. Nie sadze aby prezydent wydal rozkazy co nalezy robic, ale zapewne pilot czytal w myslach Pana Prezydenta. Nie trzeba bylo zadnego rozkazu, aby w lot zrozumiec, ze ladowanie w Minsku czy Moskwie bedzie dezercja. I nawet nie chodzilo o kare (jak w przypadku tego pilota z Gruzji) tylko o sama mysl przewodnia, ze trzeba pokazac, ze Polak potarfi. Sadze, ze polityka patriotyzmu a la bracia Kaczynscy prowadzi do takiego wlasnie zaslepienia, jakiego swiadkami na odleglosc bylismy 10 kwietnia. To przewaga emocji nad rozsadkiem byla moim zdaniem powodem tej tragedii. Dla mnie tego typu patriotyzm jest zabojczy. We Francji reprezentuje go Front Narodowy, w Polsce PiS. Odrzucam taki typ patriotyzmu i we Francji i w Polsce, a, jak widac mam go az nadto, bo uwazam sie tez za patriote francuskiego. Patriotyzm fasadowy propagownay przez Front i PiS jest z gruntu szkodliwy. Wole patriotyzm budowania, ksztaltowania, tworzenia. Wiem, ze przypomina to zadecie komunistyczne, ale nie musi nim byc jesli ow patriotyzm opiera sie na demokracji. A tak jest w Polsce dzisiaj. Jest w Polsce patriotyzm bez zadecia, bez komunalow, bez mieszania uczuc patriotycznych z religijnymi. Trzeba neutralizowac patriotyzm zadecia. Ono bowiem nikomu nie sluzy, a tylko szkodzi. Ono prowadzi do targedii. 🙁
Wlasnie znalazlem w GW notke o ks. Romanie Indrzejczyku, o ktorym pisalem w komentarzu z godz. 15:24 2010-04-13. Nic dodac, nic ujac, taki byl ks. Roman. Czesc Jego pamieci.
http://wyborcza.pl/1,75402,7754005,Ks__Roman_Indrzejczyk__1931__.html
Jeszcze a propos Wawelu, apel grupy „Pod budą” (dawno temu):
Nie przenoście nam stolicy do Krakowa
chociaż tak lubicie wracać do symboli
bo się zaraz tutaj zjawią
butne miny święte słowa
i głupota która aż naprawdę boli
śledzę uważnie, choć z daleka, to co się w Polsce teraz dzieje, bo jest to niezwakłe. Ten normalny, europejski z pozoru kraj w obliczu tragicznego wypadku jest dotknięty grupową histerią. Przypuszczam, że o tym mówi autor wpisu, nazywając to metafizyką.
Osoby tragicznie zmarłe stały się tabu, rzadkie głosy krytyczne w stosunku do polityki Lecha Kaczyńskiego wywołują histeryczne reakcje sprzeciwu, boję się wyobrazić jaki by przybrały kształt nie na blogu, ale na przykład na ulicy.
Polityk, jakim był L.K. stał się narodową świętością. Tu pojawia się sprzeczność, dysonans: z jednej strony staje się on nietykalny i dowolna przesada (pochówek na Wawelu) możliwa, z drugiej od razu widać, że w ten sposób uświęcona postać razem z całym jej uświęconym dorobkiem, będzie wykorzystywana w polityce. Niemniej nie wolno tego mówić…
W innych europejskich państwach świętość jest kategorią obcą współczesnej demokracji. Występuje na jej marginesie, gdzie przeróżnym wyznawcom gwarantuje się prawa do wyznawania ich kultów, pod warunkiem, że dadzą innym żyć. W tej chwili w Polsce L.K. stał się powszechnie obowiązującą świętością zarządzaną przez specjalistów w tej sprawie: kościół katolicki. Osoby, które nie są skłonne popadać w dowolną, zarządzoną przez hierarchię, przesadę podejmują duże ryzyko. Minimalną karą będzie ostracyzm.
Za kilka dni stanie się dla wszystkich prawomyślnych oczywiste, że jedyną osobą godną następstwa po L.K. jest jego fizyczna kopia. Ci, dla których nie będzie to oczywiste, nie będą mieli prawa do głosu (oprócz glosowania, ale w tym kontekście, z jawnie nawołującym do głosowania na niego kościołem, J.K. wygra dużą większością). I będziemy mieli powtórkę: rządy koalicji katoprawicy z faszystami, z tym, że jeszcze trudniej będzie to krytykować.
No i będzie następna świętość w naszym panteonie, obok nieudanych powstań i bohaterskiego kościoła.
Nie krytykuję Jarosława Kaczyńskiego, wyobrażam sobie, że wierzy w swoją słuszność, że uważa to za swój wobec zmarłego brata obowiązek; zresztą nie interesują mnie jego motywacje, tylko rezultaty.
Co jest natomiast niezwykłe, to ilość osób, które ni zgadzały się z polityką Lecha Kaczyńskiego, a które teraz, na fali metafizycznych uczuć, nabierają wody w usta, lub wręcz zakazują krytykom pochówku na Wawelu zabierania głosu. Czyli jednak dawniej, kiedy się nie zgadzały, było to czysto werbalne i powierzchowne, jak ci liczni partyjni w czasach PRL, którzy prywatnie byli przeciwko systemowi…
francuz,
Bardzo trafne obserwacje ( i jak mawia Gammon bo ja sie z nimi zgadzam…) ale oglupianie ludu to nie jest polska specjalnosc oczywiscie. Gawiedz mozna oglupic na dowolne sposoby, za pomoca zywych lub zmarlych postaci lub symboli. Gawiedz sama chce byc oglupiona, to jest niemal fizyczna potrzeba myslenia pewnym schematem i powtarzanie pewnych rytualow. Nie moge wyjsc z podziwu ja w USA narasta kult tej durnej Sary Palin.
jk,
Jestem w pelnej zgodzie z Toba i Lukaszenka.
jk,
Ja nie jestem w zgodzie ani z Tobą ani tym bardziej z Łukaszenką. Widzę, że nasza zgoda potrwała 12 minut. Dlatego wstrzymam się od dalszych komentarzy.
@ GP :
Nie, no przeciez to, ze mowil to akurat Lukasznka to raczej tylko humorystyczny akcent. Ale presja musiala byc. Chyba nie wyobrazasz sobie, zeby pilot lecacy z ta delegacja mogl sobie, ot tak, podjac decyzje, ze wyladuje w Minsku, z powodu glupiej mgly (skoro ladowal, tzn. ze myslal, ze jest glupia) i przez nastepne 6 godzin cala delagacja bedzie sie tarbanila samochodami. Jakimi? Skad? Wlasnie od Lukaszenki? Czy swiadomosc tego nie byla presja? Czyz tak trudno to sobie wyobrazic? Ja to widze czarno na bialym. Polskich gierojow nie znam, czy co?
juz widac ze nic z tego pojednania nie bedzie…
jk,
Po pierwsze są to spekulacje. Po drugie – jest bardzo dużo niejasności co do katastrofy. Po trzecie – możliwych scenariuszy jest tak dużo, że każdy może sobie wybrać taki, jaki chce. Podejrzewam, że tak jak w przypadku wielu innych wydarzeń tego typu – np. zabójstwo Kennediego, czy Sikorskiego – spekulacje będą trwać jeszcze bardzo długo.
Po co od razu uzywac wielkich slow. Jakie pojednanie? Nikt nikogo nie zabil, ani nie zdradzil. My wiemy od dawna, ze mamy rozne poglady na polityke i nie sprawia to wielkiego problemu. Kiedy sie spotykamy rozmawiamy o wszystkim z wyjatkiem polityki. I tak bedzie nadal. A otwarte forum w internecie jest po to zeby mowic co sie mysli.
No prosze jak jestesmy zsynchronizowani, co do minuty, nawet o 6:30 rano. Jak bracia blizniacy, nieprzymierzajac. 😉
🙂 Niezłe. Zegar trzeba by tu przestawić na letni.
Oczywiscie, ze bedzie wiele wersji wydarzen, domyslow i interpretacji. Bylyby nawet gdyby czarne skrzynki filmowaly wnetrze samolotu w 10 miejscach. Moja jest taka, jak napisalem, ze glownym winowajca byla rozdeta, napuszona i nadeta polityka historyczna, ktora zmienia proporcje na irracjonalne. NIe twierdze, ze oczywiscie, ze w polityce toute courte nie powinno byc elementow polityki historycznej. Nie jestem za amnezja historyczna. Ale w granicach rozsadku. To co robili bracia Kaczynscy owocuje takimi wlasnie skutkami. Oczywiscie nie mozna bylo tego przewidziec. Bylo kwestia przypadku, ze mgla w Smolensku byla 10go kwietnia, a nie 7go. Wowczas mogl zginac Donald Tuska z czescia rzadu, co byloby, moim zdaniem o wiele gorsze dla Polski. Zreszta to tez ostrzezenie dla Tuska, aby kontrolowal na ile w polityke historyczna da sie wpuscic przez PiS. Od zawsze bylo tak, ze PiS byl nie do przebicia w tej dziedzinie, a Tusk i PO probowalo za nimi nadazyc. To tez byl spory blad, ale nie mozna obarczac nim Tuska, bo nikt by sobie z tak rozpasana polityka historyczna, spuszczona wrecz ze smyczy, nie poradzil.
Wracajac do Francji. Tu jest podobny problem z Frontem Narodowym. Gdyby Le Pen doszedl do wladzy, co sie nie stalo w roku 2002 wylacznie dzieki olbrzymiej mobilizacji Francuzow, sam glosowalem wowczas po raz pierwszy, i ostatni, jak sadze, na kandydata umiarkowanej prawicy, Jacquesa Chiraka, to tez bylaby we Francji prowadzona taka polityka historyczna jaka prowadzil PiS w Polsce. Napisano by na nowo po i=piersze historie kolonializmu francuskiego, Vichy i wojny w Algierii i Indichinach. Ta alternatywna histora opowiedziana przez Front Narodowy jest dostepna w wydawnictwach tej partii. Tyle, ze czyta ja 10 proc. spoleczenstwa. A w Polsce takie podejscie jest dominujace od roku 2005. Niestety. To powoduje, ze wielka czesc Polakow zyje przeszloscia, boi sie przyszlosci i chce powrotu Marszalka, krolow itp atrybutow wladzy. A dlaczego? Bo nic o tym nie wiedza poza podnioslymi opisami politykow robiacych owa polityke historyczna. Czy ktos pomysli jak sie zylo zwyklym Polakom za Pilsudskiego albo za krolow? Nikt! Widzi sie tylko Kasztanke i piekne damy dworu. To jest i smieszne i straszne zarazem. Obecna sytuacja (krolewski pochowek na Wawelu i zryw narodu dla poleglych na polu chwaly) jest dla mnie idealnym dowodem na poparcie moich tez. Po zakonczeniu zaloby trzeba bedzie wykonac sporo robote, aby to wszystko nawrocic na jakies rozsadne tory. Przyjaciolka, Polka z USA, mi pisze: co oni tam w Polsce robia? Nie pracuja tylko sie modla i pala znicze. I te opinie nie sa odosobnione. Temu wszytekiemu winna jest polityka hitoryczna braci Kaczynskich, ktorzy zawrocili nia w glowach Polakow. Z dwojga zlego ja juz wole Gruba Kreske. Ona przynajmniej nikogo nie zabila.
Absurdalne jest dla mnie robienie przez Ciebie wolty, że rozbili się przez politykę historyczną. Miałem kolegę w podstawówce, któremu mama raz kazała iść do piwnicy po ogórki na obiad. I on w tej piwnicy się uderzył w nogę. Potem zwalał winę na swoją mamę, że to przez nią, bo kazała mu iść do piwnicy.
Myślę, że to właśnie przez Grubą Kreskę w wielu Polakach jest tak potrzeba pamięci o historii. Bo Gruba Kreska oznaczała amnezję. Ale to osobny temat, nie chcę tego tutaj ciągnąć.
Myślę, że czy to z bliska, czy z daleka wielu ludzi po prostu nie rozumie tych tłumów, które stoją pod pałacem prezydenckim. Wczoraj posłuchałem kilka osób, którzy stali w tej kolejce. Ciekawe, czy np. francuz czy jacekP słuchali też tych ludzi? Czy rozumieją ich motywy? Bo jeśli nie, to plotą po prostu trzy po trzy.
Ja rozumiem ich motywacje, ale sadze, ze jest sprzezenie zwrotne miedzy takim pojmowaniem i owa rozdeta polityka historyczna. Obie sie wzjamnie napedzaja. I to wlasnie jest niebezpieczne.
„Przyjaciolka, Polka z USA, mi pisze: co oni tam w Polsce robia? Nie pracuja tylko sie modla i pala znicze. ”
Ciekawe, co pisała o reakcji Amerykanów zaraz po 11 września…
„Ja rozumiem ich motywacje, ale sadze, ze jest sprzezenie zwrotne miedzy takim pojmowaniem i owa rozdeta polityka historyczna. Obie sie wzjamnie napedzaja. I to wlasnie jest niebezpieczne.”
Bo zaraz widzisz endecję, katoprawicę, rządy czarnych i brunatnych, ciemnogród itp.?
@jacekP
„Bardzo trafne obserwacje ( i jak mawia Gammon bo ja sie z nimi zgadzam?)”
Och nie nie, ja tylko cytowałem klasyków.
@GP
„Absurdalne jest dla mnie robienie przez Ciebie wolty, że rozbili się przez politykę historyczną. Miałem kolegę w podstawówce, któremu mama raz kazała iść do piwnicy po ogórki na obiad. I on w tej piwnicy się uderzył w nogę. Potem zwalał winę na swoją mamę, że to przez nią, bo kazała mu iść do piwnicy.”
Cóż w tym absurdalnego, skoro większość populacji świata uważa, że za Hiroszimę i Nagasaki winni są fizycy?
„Myślę, że to właśnie przez Grubą Kreskę w wielu Polakach jest tak potrzeba pamięci o historii. Bo Gruba Kreska oznaczała amnezję. Ale to osobny temat, nie chcę tego tutaj ciągnąć.”
A szkoda, może wypadałoby. Na początek proponuję zacytować wypowiedź Mazowieckiego.
„Myślę, że czy to z bliska, czy z daleka wielu ludzi po prostu nie rozumie tych tłumów, które stoją pod pałacem prezydenckim.”
Myślę, że rozumienie tłumu nie jest aż tak wielkim problemem, jak pan sugeruje.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tłum
http://en.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon
„Wczoraj posłuchałem kilka osób, którzy stali w tej kolejce. Ciekawe, czy np. francuz czy jacekP słuchali też tych ludzi? Czy rozumieją ich motywy? Bo jeśli nie, to plotą po prostu trzy po trzy.”
Och, używanie słowa „motywy” w stosunku do tłumu nie musi być adekwatne.
„Bo zaraz widzisz endecję, katoprawicę, rządy czarnych i brunatnych, ciemnogród itp.?”
A pan takich zjawisk nie widzi, bo to widok niegodny filozofa?
Miałem się nie odzywać, bo staram się nie brać nigdzie udziału w tej płonnej dyskusji. Nie mogę się jednak powstrzymać (wiem, że późno, ale nie wszyscy siedzimy noc i dzień przed komputerem):
@GP
O ile mnie pamięć nie myli (ale młody jestem, to co ja tam mogę wiedzieć), Czesław Miłosz nie został pochowany na Wawelu.
Nawiasem mówiąc pięknie Pan się gloryfikuje:
„gdybym debatę w tym wypadku chciał zatrzymać to tu na blogu mógłbym zacząć usuwać wszelkie komentarze. Jak widać tego nie zrobiłem.”
Też mi powód do chwały, że nie cenzuruje Pan cudzych wypowiedzi (co zresztą byłoby pewnie pierwszym krokiem do straty połowy czytelników, w tym tych najaktywniejszych).
„Ciszej nad tą trumną!”
Jak Panu to w ogóle przez gardło przeszło, to ja nie rozumiem. Ale rozumiem, że Pan już sięga (Jareczek się pewnie ucieszy) do tej filozofii dualnej moralności, którą nam IV RP miała propagować – nasza moralność dobra, ich moralność zła. Ja niestety jestem ci oni i właśnie stracił Pan cały szacunek, jakim Pana do tej pory darzyłem. Pewnie to Pana nie zmartwi. A może właśnie powinno.
„O ile mnie pamięć nie myli (ale młody jestem, to co ja tam mogę wiedzieć), Czesław Miłosz nie został pochowany na Wawelu.”
Zgoda. Pisałem z pamięci – pamiętałem, że były gorące spory i jakoś to kojarzyłem z Wawelem.
„Też mi powód do chwały, że nie cenzuruje Pan cudzych wypowiedzi (co zresztą byłoby pewnie pierwszym krokiem do straty połowy czytelników, w tym tych najaktywniejszych). ”
To nie powód do chwały, tylko pokazuję, że w żaden sposób nie ograniczam samej debaty. To znaczy wypowiadam się w niej i o niej, ale nie podejmuję żadnych działań by ją ograniczyć. Zabrzmiało to tak jak zabrzmiało.
„Jak Panu to w ogóle przez gardło przeszło, to ja nie rozumiem. Ale rozumiem, że Pan już sięga (Jareczek się pewnie ucieszy) do tej filozofii dualnej moralności, którą nam IV RP miała propagować – nasza moralność dobra, ich moralność zła. Ja niestety jestem ci oni i właśnie stracił Pan cały szacunek, jakim Pana do tej pory darzyłem. Pewnie to Pana nie zmartwi. A może właśnie powinno.”
Każda moralność oparta jest o dualizm dobra i zła. Nic nie pisałem o mojej moralności ani o ich moralności. Po prostu pod względem moralnym oceniłem czyjeś postępowanie jako moralnie niedopuszczalne.
„Każda moralność oparta jest o dualizm dobra i zła. Nic nie pisałem o mojej moralności ani o ich moralności. Po prostu pod względem moralnym oceniłem czyjeś postępowanie jako moralnie niedopuszczalne.”
Bla, bla, bla. A na koniec i tak wszystko zależy od tego, jak Pan zdefiniuje dobro i zło. Bo przecież wszyscy – o ile nie jesteśmy jakimiś socjopatami – doskonale rozumiemy te pojęcia. Problem zaczyna się nie, gdy ich nie rozumiemy, ale gdy zaczynamy dzielić moralność na naszą i na ichnią. Co też Pan uczynił, nawet jeśli nie chce Pan tego przyznać, w chwili gdy Pan założył, że jedyne Pańskie spojrzenie na moralność jest słuszne, że jedynie Pańskie zdanie w kwestii tego, co tu jest dobre a co złe, jest słuszne.
Czy takie dyskusje są stosowne, to inna kwestia. Ale moralność nie ma nic wspólnego ze stosownością. Bo to, co dzisiaj nie wydaje się być stosowne, stosowne będzie za tydzień, czy za miesiąc. A to, co jest dobre (obiektywnie, o ile w ogóle można o dobrze mówić w sensie obiektywnym, ale nie chcę się w to wdrażać – nie jestem filozofem i uważam tę dyskusję za nieistotną dla laików), dobre będzie i za mięsiąc i za rok.
Z moralnością lub jej brakiem nie więc ta cała dyskusja nic wspólnego. Jestem pewien, że Gammon, tak jak ja, czy Pan, czy jk, czy ktokolwiek inny, opłakuje – na swój sposób, bo jest to przecież sprawa niezwykle indywidualna – śmierć Prezydenta i innych ofiar tej katastrofy. Ale nie oznacza to, że nie ma prawa oceniać decyzji, które są obecnie podejmowane. Nie oznacza to też, że nie ma prawa się z nimi nie zgadzać, a co więcej – wyrażać ich na forum publicznym. Tymczasem Pan już ocenił i zarządził – kto ma inne zdanie niż Pan, jest niemoralnym diabłem wcielonym, który w dodatku moralność ostatni raz widział, gdy pokazywano w tv ojca Rydzyka. Mam więc dla Pana niespodziankę: nikt, ani Pan, ani ja, ani Gammon, ani kardynał Dziwisz, ani papież, ani Jarosław Kaczyński, ani Donald Tusk, Andrzej Wajda czy Jacek Majchrowski, nikt nie ma monopolu na moralność. Więc proszę jej do tej dyskusji nie mieszać, jakby Pan ogłaszał prawdy objawione. Bo wszyscy tutaj wiemy i rozumiemy, co jest, a co nie jest moralne. A Pan tę etykietkę przyczepia do konwenansów.
„To nie powód do chwały, tylko pokazuję, że w żaden sposób nie ograniczam samej debaty.”
Debata dla mnie zakończyła się w chwili, w której kazał Pan innym zamilknąć. Argument był to, jak ktoś tu już wcześniej wspomniał, zaiście godny filozofa… Jeśli nie chciał Pan, aby inni wyrażali swoje zdanie na ten temat, po co w ogóle Pan zaczął tę rozmowę? Z nieodpartej potrzeby wsadzenia kija w mrowisko?
To są Pana interpretacje. Z oceny moralnej zachowania robi Pan dyskusję o tym jak rozumiem moralność i jaką mam moralność. Otóż moim zdaniem, skoro rzecz się toczy w przestrzeni publicznej, mam prawo oceniać i dyskusję i zachowania innych osób. Pan ma takie samo prawo, z czego skrzętnie Pan korzysta. W czym problem? Że moja ocena jest inna niż Pana? Że apeluję o uszanowanie zmarłego?
nota bene:
jedynym krajem z demoludow, gdzie „grubej kreski” nie zastosowano
bylo enerdowo,a zasluga to tylko „wiekszego brata”, erefenu.
jk – Le Pen nie przegrał w 2002 dzięki mobilizacji, bo Chirac miał więcej głosów w 1 turze, a FN zmobilizował cały swój elektorat. Inna sprawa, że mieliśmy stracha…
Byłem w Polsce w okolicy poprzednich wyborów prezydenckich i miałem okazję posłuchać w radio jakiejś mszy odprawianej przez ważnego hierarchę, który nawoływał do głosowania na jedynego kandydata, który był za ochroną życia itd. Teraz na apel o głosowanie na jedynego kandydata, który może kontynuować politykę bohatersko zmarłego męczennika żadna mobilizacja nie pomoże.
Nie mówię już o transparentach grożących wiecznym potępieniem za niewłaściwy głos. Były one wywieszane na kościołach, ale księża tłumaczyli, że przez parafian i bez ich zgody…
Skądinąd do czego służą nawoływania do zgody? Uczcić pamięć tragicznie zmarłych, piastujących najwyższe godności państwowe – co do tego wszyscy byliby zgodni, gdyby nie wymagano oddania im czci w sposób coraz bardziej szokujący. Wszyscy wiedzą, że gdyby L.K. pochowano na Powązkach i zaproponowano później przeniesienie na Wawel, to nikt by się nie zgodził. Więc ta zgoda, która zresztą nikomu nie jest potrzebna, bo nie ma żadnej wojny (chyba że w końcu wywoła ją histeria tłumu), służy tylko temu, żeby jak najszybciej, póki się jeszcze da, stworzyć powiązania L.K. z tak ważnymi w polskiej kulturze symbolami, że jakakolwiek krytyka czegokolwiek co dotyczy zmarłego nie będzie przez długi czas możliwa. Będzie jak z Powstaniem warszawskim, gdzie masakrze winni są Hitler i Stalin, ale nigdy rząd, który przecież nie mógł się po nich spodziewać takiej nikczemności.
Popieram podejscie GP. Ciszej Panowie… nad tymi trumnami…
@GP
Proszę nie odwracać kota ogonem. To Pan zaczął od interpretacji, a nie ja. Z jednej strony mówi Pan, że moralność jest absolutna i że nie rozróżnia Pan swojej i cudzej, a pięć minut później mówi Pan o swoim rozumieniu moralności.
Ja już powiedziałem – nie wnikam w stosowność dyskusji nad miejscem pochówku Prezydenta. Nie wypowiedziałem nawet zdania w tej kwestii, i nie zamierzam, bo uważam, że temat ten to bagno i że uwłacza to nie mnie, ale ludziom, którzy zginęli w Smoleńsku.
Ale zwracam jedynie uwagę, żeby nie mieszać naszych indywidualnych odczuć na temat tej stosowności z jakimś absolutnym pojęciem o tym, co jest, a co nie jest moralne.
Pan każe się innym zamknąć, aby uszanować zmarłego, czy aby uszanować Pana opinię w tym temacie? Oczywiście, że ma Pan prawi oceniać dyskusję i zachowania. Jak i mają to prawo inni. Pan jednak im tego prawa odmawia, bo nie pasuje do Pańskiego rozumienia tego, co jest właściwe. Ja się nie produkuję tutaj po to, żeby uwłaczać zmarłemu – to ostatnie, co miałbym na myśli. Natomiast niepomiernie, jak zresztą widać, zirytował mnie fakt, że najpierw oskarża Pan innych o własne interpretacje moralności, słuszności, i diabli wiedzą czego jeszcze, że odmawia Pan innym prawa wypowiadania się na temat, który i tak jest przedmiotem debaty publiczej w chwili obecnej, a następnie oczekuje Pan od innych, że nie będą w stosunku do Pana stosować podobnych standardów.
Ponadto wypowiada się Pan na forum Polityki, więc musi Pan sobie zdawać z faktu, że nawet jeśli Pańskie wypowiedzi idą w świat pod Pana nazwiskiem, to jednak podpiera się Pan autorytetem pisma kształtującego światopogląd wielu Polaków. Nawet jeśli pismo to Pana nie zatrudnia, w świadomości wielu czytelników występuje Pan zapewne jako Redaktor tej gazety, jako dziennikarz. I tym większa spoczywa na Panu odpowiedzialność, żeby pilnować, co też Pan w świat wysyła, żeby nie stosować podwójnych standardów według własnego widzimisię.
Ale zapewne się Pan ucieszy – ja w tym momencie kończę moje produkowanie się (bezowocne jak widać) w tym temacie. Mam tylko nadzieję, że doczekam czasów polskich bloggerów, którzy będą w stanie przyznać się do błędów, zamiast trwać przy swoim w zaparte.
„To Pan zaczął od interpretacji, a nie ja.”
Cała sprawa zaczęła się od mojej oceny, a nie interpretacji, kiedy napisałem, że protesty są żenujące. Potem wyjaśniłem, dlaczego tak sądzę.
„Z jednej strony mówi Pan, że moralność jest absolutna i że nie rozróżnia Pan swojej i cudzej,”
„najpierw oskarża Pan innych o własne interpretacje moralności, słuszności, i diabli wiedzą czego jeszcze”
Poproszę o stosowne cytaty z moich wypowiedzi, kiedy tak zrobiłem.
„nie stosować podwójnych standardów według własnego widzimisię.”
Standard jest jeden i ten sam, niezależnie od tego, kogo z publicznych osób byłby pogrzeb. Cały czas próbuję zrozumieć, na czym Pana zdaniem polega mój błąd, i wychodzi na to, że na tym, że negatywnie oceniam protesty i debatę na ten temat.
„odmawia Pan innym prawa wypowiadania się na temat”
Może jakieś przykłady moich działań, którym ograniczałbym możliwość wypowiadania się na ten temat?
Moze ja troche inaczej reaguje na ta tragedie. Mnie to mobilizuje do szukania przyczyn. Jest to dla mnie wyraz szacunku dla ofiar wypadku i niemal obywatelski obowiazek. Powiem szczerze, uwazam ze ci ludzie zgineli jako wynik „polityki historycznej”. Gdybym teraz byl w Warszawie, spotkac by mnie mozna bylo w kolejce, ale na Torwarze, aby pokazac solidarnosc z rodzinami ofiar awanturnictwa politycznego. To jest straszny dramat dla mnie ale wlasnie w takim wymiarze.
GP :
Twoje porownanie katastrofy pod Smolenskiem z 11/09 jest chyba wynikiem jakiegos rozpedu. Chyba nie napisales tego serio.
widać jak to nas łączy, cała ta „tragedia”. Polecam: http://cia.bzzz.net/kiedy_wielu_obserwuje_kilku_spektakl_tragedii_jako_przejaw_spektaklu_zintegrowanego jestem ciekaw jak się państwo do tego odniesiecie?
jk,
11/09 wydało mi się jakoś najbliższe do tego co się stało z punktu widzenia Ameryki i reakcji obywateli tego kraju na to wydarzenie. Faktycznie może jest lepszy przykład. Masz jakąś propozycję?
@GP
„Cała sprawa zaczęła się od mojej oceny, a nie interpretacji, kiedy napisałem, że protesty są żenujące. Potem wyjaśniłem, dlaczego tak sądzę.”
Czy chodziło o wyjaśnienie „decyzja zapadła i jest kwestią zwykłej przyzwoitości ją uszanować”? Innymi słowy skoro decyzja zapadła, to jej uszanowanie nakazuje „zwykła przyzwoitość”, stąd też jej krytyka to w takim razie „nieprzyzwoitość”.
Jak dla mnie to nie jest wyjaśnienie, to zwykła etykieta, którą raczył pan przykleić protestującym.
„Standard jest jeden i ten sam, niezależnie od tego, kogo z publicznych osób byłby pogrzeb. Cały czas próbuję zrozumieć, na czym Pana zdaniem polega mój błąd, i wychodzi na to, że na tym, że negatywnie oceniam protesty i debatę na ten temat.”
No cóż, kiedy podejmuje się decyzje tego rodzaju, jak „wawelska”, należy się liczyć z tym, że spotka się ona z oporem, a co najmniej z oczekiwaniem, że zostanie ona jakoś uzasadniona. Z uzasadnień słyszymy, że zmarły „zginął bohatersko” (co uwłacza albo prawdzie historycznej albo semantyce polskiej). Zaczyna się też wrzaskliwa, histeryczna chwalba decyzji o pochówku na Wawelu, połączona z całkowicie bezkrytycznym opisywaniem L.K. jako wybitnego męża stanu i osoby bez skazy. Ta chwalba jakoś pana nie razi i nie zamąca panu żałoby. Z czego wynikałoby, że dla pana publiczna żałoba jest szczególną sytuacją, w której pewien rodzaj poglądów staje się a priori uprzywilejowany. Poglądy przeciwne stają się natomiast czymś niewłaściwym, wstydliwym, żenującym, czymś co można wyznawać potajemnie w domowym zaciszu, ale nie – prezentować na ulicy. A więc nie, nie ma pan nic przeciwko debacie, ale po warunkiem, że będzie zabierać głos tylko jedna strona.
@ GP :
Nie, nie mam. Ale po co z czymkolwiek porownywac. To chyba zupelnie z niczym nieporownywalna tragedia, bo niegdy podobnej nie bylo. 9/11 byl atakiem terrorystycznym. Ta katastrofa byla w sumie dosc banalna katastrofa lotnicza z powodu mgly. Dlatego nie porownywalbym obu do siebie. Skutki tez beda zupelnie inne. Po prostu rzad kupi nowe samoloty. Skutki polityczne beda wylacznie lokalne, polskie. Ogromne, ale wylacznie dla Polski. 9/11 natomiast zmienil swiat. Nie chodzi o licytacje, ale wylacznie o racjonalna ocene. Ogrom tragedii jest zapewne porownywalny w skali polskiej do USA z 2001 roku. Ale jest tez jedna wielka roznica. W WTC gineli ludzie zupelnie niezalezni od polityki i celow, ktore chcieli osiagnac terrorysci. Pod Smolenskiem zgineli politycy, ktorzy musza miec jakos wkalkulowane ryzyko takich zdarzen. Jedni i drudzy to ludzie, wiec ich zal, ale dla mnie roznica jest jednak zasadnicza. Troche tak jakby porowanc szlachtowanie niczego nieswiadomych kaczek (WTC) i smierc zolnierzy np. na zapomnianej minie (Smolensk).
Chodziło mi tylko i wyłącznie o reakcje ludzkie. A porównywać tylko po to, żeby Twoja znajoma mogła zrozumieć te reakcje.
Gammon No. 82
„dla pana publiczna żałoba jest szczególną sytuacją, w której pewien rodzaj poglądów staje się a priori uprzywilejowany. Poglądy przeciwne stają się natomiast czymś niewłaściwym, wstydliwym, żenującym, czymś co można wyznawać potajemnie w domowym zaciszu, ale nie – prezentować na ulicy. ”
Zgoda. Mniej więcej tak to widzę. Czas żałoby ma swoje prawa. Tylko to nie jest kwestia poglądów, lecz tego, jak mówić o zmarłym. Albo dobrze, albo wcale. Po pochówku przyjdzie czas i na wyraźne oceny i krytykę i całą resztę.
Szanowni Państwo Komentujący. Pomóżcie mi zrozumieć dlaczego po śmierci jakiejś osoby zmienia sie zdanie o nim. Przecież śmierć nie rozgrzesza. I sami również nie rozgrzeszacie pośmiertnie niektórych a niektórych tak? Co tym kieruje?
Z poważaniem W.
@ GP :
Alez ona to swietnie rozumie. Tu nie chodzi o brak zrozumienia. Wlasnie dlatego twoje i komentarze sie rozmijaja, bo mamy rozna wrazliwosc na to samo nieszczescie. cd w odpowiedzi dla Wojtka-1942.
@ Wojtek-1942 :
Ja tez tego nie rozumiem. A raczej rozumiem jako swego rodzaju uswiecona tradycja hipokryzje – o zmarlych dobrze, albo wcale. Swojej opinii nt. tych, ktorzy zgineli nie zmienilem na jote. Wielu osobom tu we Francji mowie otwarcie co sadze o poszczegolnych ofiarach, gdy mnie ktos o nie pyta. Zapewniam cie, ze uzywam tych samych okreslen, co przezd 10 kwietnia. Poza prezydentem cala jest tu oczywiscie calkiem anonimowa. Nawet Maria Kaczynska. Nikt do tej pory nie wiedzial o ich istnieniu.
@GP
„Zgoda. Mniej więcej tak to widzę. Czas żałoby ma swoje prawa. Tylko to nie jest kwestia poglądów, lecz tego, jak mówić o zmarłym. Albo dobrze, albo wcale. Po pochówku przyjdzie czas i na wyraźne oceny i krytykę i całą resztę.”
Gdyby miało chodzić o mniej lub bardziej zdawkowe wspominki o zmarłym, chyba wszyscy by się zgodzili. Ale mamy do czynienia z przypadkiem innej kategorii. W parę dni po śmierci kontrowersyjnej osoby ktoś postanawia przyznać jej sui generis „nagrodę pośmiertną”. W takich okolicznościach decyzja stanowi – i musi stanowić – rodzaj szantażu moralnego wobec innych: „mamy żałobę, więc musicie tę decyzję pochwalić albo przełknąć w milczeniu”. A potem zdziwienie, że ludzie traktują to jako akt zimnej wojny.
@ Gammon No.82 :
Zdziwienie? Jakie zdziwienie. Poczytalem sobie wlasnie w internecie co opowiada ksiadz Rydzyk, ksiadz Isakowicz-Zaleski i jeszcze kilku ksiezy, jak rowniez posel Artur Gorski (to chyba ten od opluwania czarnoskorego Obamy, ktory zreszta ma przyleciec na wawelski arcypogrzeb) http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20100412&typ=tk&id=tk17.txt
Czytajac to wszystko dochodze do jednego wniosku: jest w Polsce grupa ludzi chorych psychicznie, ktora chce przejac wladze korzystajac z tragicznej sytuacji. Ja nic nie wiem, ale tylko taki wniosek mi sie nasuwa (jak by to powiedzial ks. Rydzyk). Ta sama grupa chce przejac wladze juz od dawna, ale teraz nadarza sie doskonala okazja, bo narod jest w szoku (jak posel Gorski). W kazdym kraju sa ekstrema polityczne, ale polskie ekstrema wygladaja na wyjatkowo glupie, prostackie i cyniczne. Ciekawe dlaczego? Nasza dyskusja o pochowku na Wawelu to pikus przy owych cierpiacych na nieuleczalna nienawisc ksiezach i poslach.
Panie Zdzislawie M Szulcu:
Moze trzeba napisac do kurii zeby anulowala jatrzace i burzace zalobe slowa arcybiskupa Michalika na warszawskiej uroczytsci pogrzebowej?
http://wyborcza.pl/1,75968,7782578,Czy_nawet_smierc_nas_nie_polaczy.html
http://wyborcza.pl/1,75968,7782597,I_tylko_abp_Michalik_agitowal.html
O, nareszcie znalazlem cos, co tlumaczy ten pozorny konflikt na naszym blogu:
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7773181.html
Nic dodac, nic ujac!
Uroczystosci sa wzruszajace choc wozenie trumien na armacie jest dziwaczne.
Tusk mowil madrze. W TV rowniez bardzo mnie wzruszylo co mowil Olbrychski,i Samsonowicz. Wczoraj belkotal Jan Rokita, straszne.
Bardzo zle przyjalem wystepianie prezydenckiego ministra, pelne nienawisci. Przypomnial mi ze sie urodzilem w „PRLu”. Ksiadz w katedrze po czesci kontynuowal znieksztalcanie historii. Byla tez standardowa gadka na temat malzenstwa pomiedzy jedna kobieta i jednym mezczyzna, domyslam sie aby przypomniec zaslugi zmarlego w tej dziedzinie.
Takze mam mieszane uczucia. Jest mi smutno ale z paru roznych powodow.
Godzic dobrze tlumaczy.
Gammon No.82
„rodzaj szantażu moralnego”
Nie zgadzam się z takim podejściem z kilku względów. Te bezpośrednie będą taki. Po pierwsze, gdzie tu szantaż, jeśli strona protestująca nie uznaje tej zasady, o której mówimy? Po wtóre, co grozi protestującym? To, że sobie o tym, co robią, źle pomyślę? Ale jeśli we własnym odczuciu mają rację, to czym się będą przejmować. Te ogóle względy, zostawię.
jk,
Godzic stawia siebie w roli arbitra rozstrzygającego spór. Tymczasem jest stroną w tym sporze. A używanie argumentu ad personam jest nieładne i kończy dyskusję – nie chodzi o to, by obrzucać siebie inwektywami typu „jesteś chory psychicznie”. Bywam ostatnio w szpitalu psychiatrycznym i tu naprawdę nie ma z czego się śmiać i z czym porównywać. Nie mieszajmy ich problemów do naszych dyskusji.
Otoz jest to szantaz emocjonalny i to dzis bardzo powszechny. Wystarczy otworzc Rzepe.
Oto skrotowy spis szantazystow moralnych: http://wyborcza.pl/1,75968,7781557,Nie_szantazujcie_mnie_ta_trumna_.html
Podejscie publicystow wymienionych w artukule Grzegorza Sroczynskiego jest prostym przedluzeniem polityki moralnego wzmozenia wymyslonej i wprawionej w ruch przez braci Kaczynskich. To na to w rzeczywistosci cierpi Polska. Faraoniczne pogrzeby prezydenta nie zasypia tego rowu. Sa wrecz ostatnim okopem odchodzacej wraz nim dzis do grobu na Wawelu IV RP. Szkoda czlowieka, czesc jego pamieci, ale nie szkoda mi tej IV RP. Dla mnie od zawsze ziala obluda. O czym czesto pisalem na blogu, mozna wiec sprawdzic, ze jest tu ciaglosc pogladow.
@GP
„Nie zgadzam się z takim podejściem z kilku względów. Te bezpośrednie będą taki. Po pierwsze, gdzie tu szantaż, jeśli strona protestująca nie uznaje tej zasady, o której mówimy?”
Proszę wybaczyć, ale pan zapomina o paru sprawach.
Po pierwsze: ten, kto nie uznaje owej zasady, i tak może zostać poddany ostracyzmowi jeśli jej nie będzie przestrzegał. Przez analogię: prawdopodobnie dociera do pana, że można mieć w nosie zarówno ideę jakiejkolwiek „świętości” małżeństwa, jak i własną żonę, a jednak obawiać się szantażu z powodu „skoku w bok”?
Po drugie: ten, kto zasadę „szanujmy żałobę” uznaje, może ją traktować według wzajemności: „uszanuję żałobę (może nawet po kimś mi niesympatycznym), jeśli uszanują ją inni”. Pomysł pogrzebu na Wawelu (z całą otoczką propagandy sucesu) staje się wówczas „zerwaniem zawieszenia broni”, a z wypowiedzi protestujących wynika, że właśnie tak to odebrali.
Po trzecie: ten, kto zasadę „szanujmy żałobę” uznaje oraz uważa za nadrzędną, może nadal być głęboko oburzony decyzją o pogrzebie na Wawelu, tylko że nie wyjdzie na ulicę protestować. Będzie musiał swoje oburzenie zdusić. I właśnie w tym punkcie najlepiej widać, na czym polegał zastosowany szantaż moralny.
„Po wtóre, co grozi protestującym? To, że sobie o tym, co robią, źle pomyślę?”
Pan wyraźnie nie docenia „potępienia społecznego” jako narzędzia oddziaływania na ludzi.
„Ale jeśli we własnym odczuciu mają rację, to czym się będą przejmować.”
Pan wyraźnie nie dostrzega istnienia sytuacji, kiedy ktoś działa w warunkach konfliktu wartości.
„Te ogóle względy, zostawię.”
Ależ nie zmuszam.
P.s.
@GP
„Godzic stawia siebie w roli arbitra rozstrzygającego spór.”
W któym miejscu?
„Tymczasem jest stroną w tym sporze.”
Stroną? Z jakiego tytułu?
” A używanie argumentu ad personam jest nieładne i kończy dyskusję – nie chodzi o to, by obrzucać siebie inwektywami typu ‚jesteś chory psychicznie’.”
(1) Ale czy przyzna pan, że w życiu politycznym paranoicy mogą stwarzać pewne problemy?
(2) Polityka pełna jest osób, które nie są chore psychiczne, ale dotknięte głębokimi zaburzeniami osobowości. Czy jest to temat tabu?
(3) W przypadku niektórych uczestników życia publicznego lepiej jest może przyjąć, że źródłem ich wypowiedzi i zachowań jest jakaś patologia zdrowotna, niż nazwać to, co robią, po imieniu.
Problem w tym, ze kazdy jest strona w tym sporze. Dlatego jest to spor nierozwiazywalny. A wine za to ponosza ci, ktorzy wpadli na ten swietny pomysl.
Gammon No.82,
Przeskoczył Pan jednak na ogólniejszy punkt widzenia. Otóż przy tej perspektywie, jaką Pan przedstawia w swoim komentarzu, wszelka negatywna ocena czyjegoś postępowania, staje się szantażem moralnym. I im więcej osób podobnie negatywnie będzie coś oceniać, tym jest on mocniejszy. Z takim podejściem się nie zgadzam, bo to by znaczyło, że nie można negatywnie oceniać czyjegoś postępowania.
Natomiast trzeci punkt jest dla mnie ważniejszy. Sytuacja konfliktu wewnętrznego zachodzi tylko wtedy jeśli wartości są równorzędne. Wtedy trzeba osądzić i wybierać, której z nich nadać priorytet. Ale nadanie priorytetu rozwiązuje konflikt wartości.
I co do wywiadu z Godzicem:
„W któym miejscu?”
Ok, niech będzie, że w żadnym. W takim wypadku wstępuje jako kolejna osoba po jednej ze stron tego sporu.
@Wojtek -1942 pisze: …Pomóżcie mi zrozumieć dlaczego po śmierci jakiejś osoby zmienia sie zdanie o nim. Przecież śmierć nie rozgrzesza. I sami również nie rozgrzeszacie pośmiertnie niektórych a niektórych tak? Co tym kieruje?…
U Herodota (chyba jako pierwszego) pojawia sie myśl opatrzona stosownymi przykładami, że życie człowieka w pełni ocenic mozna dopiero po jego śmierci, bo dopiero wtedy jest dziełem skończonym. Wcześniejsze grzeszki mogą zblednąć w obliczu wymowy całości.
Przykładów ludzi niezbyt cenionych za zycia, których sława rosła po smierci nie brakuje. Nie wiem, czy tak będzie w tym przypadku (rozdęcie „pompy pogrzebowej” jest dla mnie osobiście niestrawne) ale jeśli ludzie wezmą sobie za przykład tych ludzi, którzy zginęli i z których wielu było znanych z bezinteresownej pracy dla społeczności i społeczeństwa to będzie bardzo dobrze.
Jeśli zaś ciągłość od II do IIIRP stanie się symboliczna i ludzie znajdą w tym wydarzeniu odpowiedź na pytanie, co to znaczy być Polakiem, to jeszcze lepiej.
@GP
„Otóż przy tej perspektywie, jaką Pan przedstawia w swoim komentarzu, wszelka negatywna ocena czyjegoś postępowania, staje się szantażem moralnym. I im więcej osób podobnie negatywnie będzie coś oceniać, tym jest on mocniejszy. Z takim podejściem się nie zgadzam, bo to by znaczyło, że nie można negatywnie oceniać czyjegoś postępowania.”
Czy do pana naprawdę nie dociera, że nie chodzi o oceny negatywne? Chodzi o podjęcie decyzji pod osłoną żałoby, traktowanej jako niezawodna tarcza. Dzięki temu uzyskujemy pożadny efekt: albo niezadowoleni zmilczą, albo zaprotestują. W pierwszym przypadku triumfujemy „o proszę, decyzja była świetna, bo wszyscy ją zaakceptowali”. W drugim również triumfujemy „decyzja była świetna, a protestujący podczas żałoby to szczekające kundelki, których głos się nie liczy”.
„Sytuacja konfliktu wewnętrznego zachodzi tylko wtedy jeśli wartości są równorzędne.”
Pan oczywiście żartuje, prawda?
„Wtedy trzeba osądzić i wybierać, której z nich nadać priorytet. Ale nadanie priorytetu rozwiązuje konflikt wartości.”
Gdyby wszyscy zachowywali się, jak racjonalne maszyny zaprogramowane Kantem, być może tak by było. Ale w praktyce tak nie jest. Ludzie zmuszani przez sytuację do wyboru między wartościami czują się źle, nawet jeśli jedną uznają za priorytetową.
„I co do wywiadu z Godzicem (…) W takim wypadku wstępuje jako kolejna osoba po jednej ze stron tego sporu.”
A więc na temat sporów można tylko milczeć, gdyż uznanie jakichkolwiek racji kogokolwiek czyni uznającego stronniczym? Zabawne. Z tego wynikałoby np., że sądy są stronnicze, ilekroć wyrokują.
Hmmm. Zawsze sądziłem, że stronniczość oznacza coś innego.
Gammon No.82,
„W pierwszym przypadku triumfujemy ?o proszę, decyzja była świetna, bo wszyscy ją zaakceptowali?. W drugim również triumfujemy ?decyzja była świetna, a protestujący podczas żałoby to szczekające kundelki, których głos się nie liczy?.”
To jest pańskie gdybanie – stawia Pan alternatywy, które w rzeczywistości nie miały miejsca i które są niepełne. Bo pogrzebie jedna ze stron może powiedzieć „decyzja była zła, lecz nie protestowaliśmy ze względu na czas żałoby. Ale od tej pory zawsze będziemy o tym mówić i pamiętać.” A przecież można by dopisać do tego jeszcze kilka innych możliwych rozwiązań.
„A więc na temat sporów można tylko milczeć, gdyż uznanie jakichkolwiek racji kogokolwiek czyni uznającego stronniczym? Zabawne. Z tego wynikałoby np., że sądy są stronnicze, ilekroć wyrokują.
Hmmm. Zawsze sądziłem, że stronniczość oznacza coś innego.”
Proszę mi wskazać, gdzie napisałem, że jest stronniczy. Sam już nie wiem, o co Panu chodzi z tym Godzicem. Albo jest on arbitrem w tym konflikcie – tylko w takim wypadku strony konfliktu musiałyby się zgodzić na to, że on go rozsądzi. W przeciwnym wypadku takim arbitrem czyni siebie on sam, lub dziennikarz z nim rozmawiający. Albo zabiera głos w samym konflikcie, a wtedy opowiada się po którejś ze stron. Co też wyraźnie i na wstępie wywiadu uczynił.
@GP
„To jest pańskie gdybanie – stawia Pan alternatywy, które w rzeczywistości nie miały miejsca”
Jak to nie miały?
Gdyby nie miały, to cała nasza rozmowa nawet by się nie zaczęła.
„i które są niepełne. Bo pogrzebie jedna ze stron może powiedzieć „decyzja była zła, lecz nie protestowaliśmy ze względu na czas żałoby. Ale od tej pory zawsze będziemy o tym mówić i pamiętać.” A przecież można by dopisać do tego jeszcze kilka innych możliwych rozwiązań.”
Och, ale czy z kolei osoba, która milczy przez tydzień od decyzji, a potem protestuje, nie wychodzi na idiotę?
„Proszę mi wskazać, gdzie napisałem, że jest stronniczy.”
W zdaniu: „Godzic stawia siebie w roli arbitra rozstrzygającego spór. Tymczasem jest stroną w tym sporze.”
Chyba, że uznaje pan istnienie niestronniczych stron, w takim razie przepraszam za nadinterpretację.
„Sam już nie wiem, o co Panu chodzi z tym Godzicem.”
Przepraszam, ale to pan sam raz pisze „Godzic stawia siebie w roli arbitra rozstrzygającego spór”, a raz „[Godzic] opowiada się po którejś ze stron. Co też wyraźnie i na wstępie wywiadu uczynił.”
Pomijam już to, że Godzic po prostu odpowiada na pytanie dziennikarza „co sądzi pan o pochowaniu prezydenta Lecha Kaczyńskiego na Wawelu?” Pomijam też, że nie wiem, skąd panu się wzięła ta „rola arbitra”, w której miał jakoby występować. Pomijam na koniec, że każdy sędzia/arbiter w końcu opowiada się po którejś ze stron sporu.
W ogóle to żałoba minęła i może czas poboksować się na jakiś inny temat? 😉
ok. Zmieńmy temat. 😉
ok, GP. Dałeś ciała, no trudno. (i tak się nie przyznasz, jak widzę)
Przeczytałam uważnie wszystkie Twoje wypowiedzi oraz oczywiście Twoich interlokutorów.
Odniosłam wrażenie, że z powodów ambicjonalnych brniesz w zaparte.
Aby tylko mieć ostatnie słowo.
A wystarczyłoby (TYLKO) zapoznać się z FAKTAMI .
A potem je zanalizować.
Ja, laik przypuszczam, że to chyba niewielki wymóg – zwłaszcza jak na filozofa ?
pozdrawiam
———————————–
PS. Wyjątkowo z powodu choroby przez cały tydzień non stop śledziłam media – LIVE. Widziałam. Słyszałam. Jeśli idzie o Wawel – b.interesujące były tłumaczenia ministra Dudy (że to pomysł kościoła i rządu (sic!), twierdzenia Bielana w „kropce nad i”(ach, jak głupio wyszło !- radzę obejrzeć), dementowanie tych „faktów” przez Dziwisza i Komorowskiego jako nieprawdy (zwykłe kłamstwo- tak by to nazwał taki laik, jak ja) . Interesujące było też korelacje czasowe pojawiających się informacji (najpierw decyzja zapadła, a potem – że JK się „zastanawia” – wskazujące na to, że był scenariusz, który nie do końca wypalił. Ale w tym wszystkim najbardziej pamiętam widok tych szczerych, uczciwych, niewinnych, młodych twarzy wstrząsniętych piar-owców JK , w chwili bólu , z uczuciem ŁŻĄCYCH .