Powielkanocne dygresje
W Wielkanoc surfowałem po Internecie. Prawie wszystkie polskie witryny robiły wrażenie witryn kościelnych, wyznaniowych, katolickich, bogobojnych. Kliknięcie na link do „Gazety Wyborczej” – prymas Muszyński, klik w „Dziennik” – „beatyfikacja Jana Pawla II w październiku”, „Rzeczpospolita” – arcybiskup Michalik, „Gazeta Polska” – Jan Paweł II na katafalku. Skoro nawet polski internet jest w 100 proc. katolicki, to skąd obecne w każdej wypowiedzi hierarchów obawy Kościoła o laicyzację, zagrożenie wiary, odejście od pryncypiów?
Przeczytałem, jak należy, wszystkie doniesienia prasowe na tematy wielkanocne. Z tej lektury najbardziej zainteresowała mnie homilia księdza prymasa, gdyż można było znaleźć w niej bezpośrednie paralele z nauką. Według prymasa zagraża nam „prawo stanowione… które gwałci i znosi prawo Boże – bo ono jest zawsze najbardziej fundamentalnym prawem. I prędzej czy później takie prawo stanowione zwróci się przeciwko człowiekowi”.
Celem wypowiedzi prymasa jest chyba refleksja nad jego słowami. Co więc oznacza jego szarada słowna? Postanowiłem oddać się refleksji, i oto co mi z tego wyszło.
Prymas mówi o „prawie Bożym”. Czy chce więc wprowadzenia prawa opartego na Biblii? Może więc lepiej zostać przy określeniu „prawo naturalne”? Ale czy naturalne znaczy stare? A więc jak stare? Pochodzące z czasów biblijnych czy przedbiblijnych?
Tak czy owak jasne jest, że nie o to chodzi w przestrogach prymasa. Sądzę, że dla prymasa prawo naturalne jest to to prawo, które właśnie Kościół uzna za naturalne. Pojawia się od razu pytanie, jakie to prawo daje owo prawo wyboru właśnie Kościołowi? I dlaczego to Kościół katolicki ma mieć patent na określanie „normalności” prawa?
Dlaczego więc za prawo naturalne nie uznać tego, co za takie uznaje nauka? Przecież właśnie do nauki należy poznawanie natury rzeczy i odkrywanie jej praw. Nie, na to zgody nie będzie! Wówczas bowiem łatwo może okazać się, że najbardziej naturalnym jest zaspakajanie potrzeb ludzi w sposób dla każdego naturalny. Jeśli ktoś lubi żyć z osobą tej samej płci, to dlaczego mu tego zabraniać? Jeśli ktoś ma dosyć życia, to dlaczego nie pozwolić mu umrzeć? Chyba współczesna nauka ma dość argumentów na to, aby w ten sposób rozumieć pojęcie prawa naturalnego. To jednak absolutnie nie pokrywa się z prawem naturalnym w wersji kościelnej.
Nie oczekuję od Kościoła zbyt wiele. Dobrze byłoby jednak, gdyby wywody najwyższych hierarchów były przynajmniej jasne: co, jak i dlaczego.
Jacek Kubiak
Fot. Thomas Hawk, Flickr (CC SA)
Komentarze
Bardzo celna wpis. Też mnie zastanowiło co ten pan miał na myśli mówiąc o „naturalnym prawie bożym”.
Właściwie, jakby się tak głębiej zastanowić, to słowo „naturalny” nie ma żadnego znaczenia. Przecież prawo stanowione, czyli w mniemaniu katolików coś sztucznego, narzuconego, pochodzi od człowieka. Ale człowiek, też jest częścią natury. Każda myśl jest wytworem jego umysłu, który wyewoluował w jak najbardziej naturalny sposób.
W tym sensie zarówno konstruowanie światopoglądu na bazie nauki jak i wiary są tak samo „naturalne”. Jeśli przyjąć, że potrzeba wiary i duchowości jest zwyczajnie ewolucyjnym przystosowaniem, to „prawo Boże” wynikające z takiego procesu, siłą rzeczy musi być „naturalne”.
Istnieją również daleko idące implikacje spożywcze tejże homilii 😉 Osobiście, bardzo mnie bawią wszelkie reklamy mówiące o „naturalnych składnikach”, najlepiej ziołowych i według „tradycyjnej receptury”. Przecież taki na przykład diament uważamy za produkt naturalny mimo, że jego powstanie wiąże się z dość gwałtownymi zjawiskami w przyrodzie.
Z kolei o wszelkich związkach chemicznych wytworzonych przez człowieka mówimy (z reguły pejoratywnie) „sztuczne”. A przecież ich synteza nastąpiła w drodze zjawisk fizyko-chemicznych, zgodnie z wszelkimi prawami naturalnymi jakie zna nauka. Jedyna różnica polega na tym, ze zamiast wysokiej temperatury i ciśnienia gdzieś we wnętrzach gór, jak ma to miejsce w przypadku diamentu, synteza nastąpiła na drodze powstałej i zaprojektowanej we wnętrzu ludzkiego mózgu – wytworu ewolucji, lub jak kto woli boskiego geniuszu…
Szanowny Autorze
Prawo do określania, co jest prawem dobrym, a co złym, daje Kościołowi Katolickiego prosty fakt, że ich prawda jest najichsza. I już – pozamiatane.
@jk,
Wywody prymasa dla mnie równiez nie są jasne. Warto jednak zauważyć, że:
– istnienie KK przynosi pozytek nawet tym, którzy go nie lubią: w PRL np. było to ognisko oporu przeciw ówczesnemu prawu stanowionemu i KK pewnie jeszcze nie raz uchroni nas od zapędów ludzi spragnionych władzy,
– zagadnienie tego, skąd wywodzić prawo nie jest do końca proste: prawo wywiedzione z religii brzmi dla wielu nienowocześnie, ale reżimy wywodzące swoje prawa z nauki to była prawdziwa katastrofa.
Na jakie źródło prawa powoływac sie powinniśmy dziś, gdy wpływ obywateli na jego tworzenie jest czysto teoretyczny i jest ono lobbowane miedzy państwem, instytucjami miedzynarodowymi i wielkim przemysłem, a wprowadzane na falach sztucznie wywoływanych tzw. „histerii moralnych”?
Słowa arcybiskupa o konflikcie pomiędzy „prawem bożym” i „prawem stanowionym”, które „prędzej czy później […] zwróci się przeciwko człowiekowi”, można zrozumieć jako apel do *wierzących*, aby w sytuacji konfliktowej, kierując się pobudkami religijnyumi lub moralnymi, posługiwali się „prawem bożym”. Nie można stąd wnosić, że „prawo boże” powinno być podniesione (?) do rangi „prawa stanowionego”, obowiązującego wszystkich pod groźbą sakcji karnych. Jest to stanowisko jak najbardziej uprawnione, Kościół wszak może apelować do swoich wiernych, żeby postępowali zgodnie z nauczaniem Kościoła. Dałby Bóg (:-)), żeby Kościół się do tego ograniczał.
Posłużę się przykładami. Prawo stanowione zezwala na stosowanie metody zapłodnienia in vitro, prawo boże (rzekomo) tego zakazuje. Oznacza to, że katolik metody in vitro (rzekomo) nie powinien stosować. W Izraelu prawo stanowione zezwala na wypiek chleba w soboty, natomiast religia żydowska tego zakazuje. Oznacza to, że religijny Żyd ani nie powinien w sobotę chleba piec, ani upieczonego w sobotę chleba jeść. OK, różne religie narzucają swoim wiernym różne tajemnicze zakazy i nakazy. Przyjmuję to do wiadomości.
Problemy pojawiają się wtedy, gdy biskupi domagają się zapisania w prawie stanowionym zakazu stosowania metody in vitro, rabini zaś domagają się zapisania w prawie stanowionym zakazu wypieku chleba w soboty. Jak jednak rozumiem, abp Muszyński nie wzywał tym razem do zapisania norm „prawa bożego” w „prawie stanowionym”, a więc nie ma problemu. (Wymagania rabinackie mają dla nas znikome znaczenie praktyczne.)
Jest inną kwestią, czy biskupi (i rabini) prawidłowo – prawidłowo w myśl swojej własnej religii – interpretują nakazy „prawa bożego”. Dopóki jednak swoich interpretacji nie chcą narzucić niewierzącym, religijne interpretacje mogą być niewierzącym obojętne.
Wielokrotnie zwracałem uwagę, że pojęcie „prawa naturalnego”, niezależnie od tego, że jest jakimś tam pojęciem filozoficznym, które ma zapewne jakieś znane filozofom znaczenia, przez hierarchów KK jest używane wyłącznie jako etykietka dla ich prawa religijnego.
Etykietka mająca temu, czysto lokalnemu prawu, nadać nimb uniwersalności.
@Art63.
„ale reżimy wywodzące swoje prawa z nauki to była prawdziwa katastrofa”
Niby jakie to katastrofalne rezimy byly oparte na nauce? Komunizm czy nazizm sa naukowe? Jezeli tak to religia tez jest naukowa (wywodzi sie jakiejs „nauki” i czegos „uczy”).
@Art63
„w PRL np. było to ognisko oporu przeciw ówczesnemu prawu stanowionemu”
Nie neguje pozytywnej roli KK ale chce dodac ze w wiezieniach PRL siedzieli dwaj znani ateisci, Adam Michnik i Jacek Kuron, ktorzy sie kierowali uniwersalnymi wartosciami takimi jak wolnosc (rowniez religijna choc nie tylko). Zaryzykuje twierdzenie ze wolnosc byla dla opozycji demokratycznej wazniejsza wartoscia niz religia ktorej w PRL bylo pod dostatkiem.
polityka tez, niestety, przypomina powoli ten calun turynski,
panie gospodarzu;
pan daniel pieje o jpII( walczac zazarcie o swojego swietego sebastiana- wojciecha), pani dorota na przemian w cerkwi i synagodze
i.t.d,i.t.p.
(o naszym dyzurnym w zaswiatach, redaktorze szostkiewiczu, nie wspomne)
Wzywanie do ustanowienia prawa Bozego jest rownoznaczne z zadaniem ustanowienia szariatu przez islamistow. Sadze, ze prymas nie wie co mowi. Dlatego przemieniam arcybiskupowe „prawo Boze” na „prawo naturalne” aby mu dac furtke, choc i ono jest wylacznie pustym slowem wytrychem Przynajmniej jednak nie ma za soba sily niszczycielskiej jaka ma „prawo Boze”. Uwazam, ze domaganie sie stanowienia „prawa Bozego” jest po 9/11 zwykla prowokacja.
Odsylam do ostaniego wpisu Daniela Passenta:
http://passent.blog.polityka.pl/?p=682
Oczywicie nie ustalalalismy o czym bedziemy pisali. Wlasnie wrocilem z nasiadowki w rektoracie mojego uniwersytetu i czytam co jest w blogach. 🙂
jk
Dlaczego więc za prawo naturalne nie uznać tego, co za takie uznaje nauka?
Moze dlatego, ze nauce trudno jest zdefiniowac co jest dobrem, trudno zmierzyc kategorie moralne – w skrocie: nauka ma swoje granice.
Oczywiscie sama filozofia czy tez etyka sa naukami samymi w sobie, ale czy one rzeczywiscie odpowiadaja na te same pytania, na ktore odpowiadaja inne nauki wedlug tego, co pisze Jacek Kubiak:
Przecież właśnie do nauki należy poznawanie natury rzeczy i odkrywanie jej praw.
Konflikt miedzy prawem bozym i prawem stanowionym nie jest nowy. To konflikt, ktory datuje sie od poczatku oswiecenia: sacrum monarchy jako zrodlo prawa z namaszczenia boskiego v/s umowa spoleczna, jak tego chcieli Grocjusz czy Locke. Osoboscie wydawalo mi sie, ze mamy juz za soba apogeum tego kofliktu, ale nie: ciagle w ten sam beben.
Jesli ktos nie wierzy w boga to jak ma podporzadkowac sie prawu bozemu ? Jak ma uznac plynace z niego sankcje ?
„Nie zabijaj”, „Nie kradnij” to sa prawa uniwersalne, zapisane w naszych genach tak jak zapisane jest poczucie wlasnego „ja”. Nie ma w tym nic boskiego. Reszta ? Np. „Nie cudzoloz” : – a co z religiami, gdzie bog zezwala na posiadanie kilku zon jako przejaw przestrzegania zasad wiary ?
Jeden bog mowi jedno, zas drugi cos przeciwnego, to gdzie jest prawda czyli prawo naturalne, z ktorego wszystko ma wyplywac ?
Dobrze, ze JK nie oczekuje zbyt wiele od Kosciola.
Jednak nawet nieoczekiwanie zbyt wiele moze rozczarowac.
Pozdrawiam.
@ Jacobsky :
„Dobrze, ze JK nie oczekuje zbyt wiele od Kosciola.” 🙂
Bo czego oczekiwac od ludzi mowiacych chinszczyzna? Sadze, ze arcybiskup sam nie wie co mowi (to zreszta prawie cytat z Ewangelii).
Naturalne prawo boże? Toż to oksymoron! Prawo „boże” jest akurat najmniej naturalne z możliwych.
No, to właśnie jest zbyt wiele. 🙂
Ale, ad rem. Jeśli uświadomimy sobie, że owo „prawo stanowione” obejmuje również demokrację, prawa człowieka, wolność słowa, to słowa prymasa niebezpiecznie bardzo przypominają to, co mówi otwarcie ten pan: http://richarddawkins.net/articles/5381
@ Jurgi :
No wlasnie. Co kto chce przez to powiedziec?
Slyszalem, ze w maju prymasem ma zostac jakis ksiadz Karas, czy cos takiego. Moze to jest wyjscie z sytuacji.
jk,
mysle, ze arcybiskup bardzo dobrze wie, co mowi. Nazywa sie to podwazanie autorytetu prawa, wynikajacych z niego instytucji spolecznych oraz podwazanie autorytetu organow panstwowych stanowiacych to prawo.
W panstwie demokratycznym cos takiego uchodzi za ekstremizm, choc miesci sie w granicach wolnosci slowa.
@ Jacobsky :
No wlasnie. Ekstremizm. Ale jednak sadze, ze klerowi nie chodzi o wywolanie rewolucji, wiec chyba jednak sami nie wiedza co mowia.
@jacekP,
oba wspomniane reżimy (nazizm i komunizm) zwalczały religię i powoływały sie na naukę, jeden wykorzystując eugenikę do eksterminacji drugi nauki biologiczne do projektu „nowego człowieka”. Może dlatego antropologia fizyczna i nauki biologiczne w duchu profesora Łysenki są wstydliwym rozdziałem w dziejach nauki:(
Opozycja demokratyczna miała na sztandarach oczywiście wolność a nie religię, ale KK miał rząd dusz i infrastrukturę aby tę walkę wspomagać. To był swoja drogą ciekawy moment kiedy tradycyjna religia i wielkie idee humanistyczne mówiły jednym głosem.
Nie wiem, co arcybiskup miał dokładnie na myśli mówiąc o prawie naturalnym. Mam wrażenie, że KK po okresie wielkości w czasach JPII czy ks. Tischnera się zagubił i powędrował intelektualnie ku XIX wiecznej wsi. Oby to był przejściowy kryzys, bo jak go zabraknie to nie będzie gdzie uciec od rządów wyalienowanych prawników, skorumpowanych polityków i łapczywych biznesmenów:(
@ Art63 :
No wlasnie, troche taka XIX-wieczna wies sie robi.
Art63,
nie musi tutaj chodzic o rewolucje w normalnym znaczeniu tego slowa. Ekstremizm polega glownie na jatrzeniu i ma sie on nijak do normalnego dialogu w demokratycznym spoleczenstwie. Dlatego w takim spoleczenstwie ekstremizm pozostaje na peryferiach dialogu publicznego.
W Polsce, z uwagi na uprzywilejowana pozycje KK (spolecznie i instytucjonalnie), z uwagi na jego wszedobylskosc medialna, podwazanie z ambony autorytetu panstwa i prawa to cos wiecej niz peryferie zycia spolecznego. Nawet jesli dyskurs o tej tresci nie stanowi nawolywania do rewolucji jako takiej, to KK jako panstwo w panstwie ustawia sie w pozadanej dla siebie pozycji referencji jako depozytariusz prawa bozego, referecnji wedlug ktorej nalezy mierzyc wszystko inne, wszystko co mozna i – zdaniem hierachii – trzeba kwestionowac. Kwestionujcie prawo stanowione, ale prawa bozego nie tykajcie ! (czytaj: rece precz od KK).
Moim zdaniem polski KK ma poczucie szczegolnej misji: skoro Francja przestala nia byc, to Polska zastapi Francje jako „wierna cora Kosciola”. Wszyscy wiedza dlaczego Francja przestala nia byc. Republika to wlasnie ow prymat prawa stanowionego nad prawem „bozym”. I byc moze dlatego polscy ksieza mowia to, co mowia doskonale zdajac sobie sprawe z konsekwencji swych slow.
Pozdrowienia.
@ Jacobsky :
No wlasnie. To jest chyba sedno sprawy. Wartosci republikanskie maja sie nijak do wartosci wiary. Oficjalnie sie z nimi nie spiaraja, ale nieoficjalnie wytracaja Kosciolowi caly jego czar. A on ten czar (i czarowanie) wlasnie chodzi.
@Art63
„Oby to był przejściowy kryzys, bo jak go zabraknie to nie będzie gdzie uciec od rządów wyalienowanych prawników, skorumpowanych polityków i łapczywych biznesmenów:(”
Mapa religijnosci (link ponizej) sugeruje wrecz odwrotna relacje, kraje znane z najwyzszego wskaznika korupcji i ogolnego balaganu maja jednoczesnie wysoki wskaznik religijnosci (Afryka, Bliski Wschod, Centralna Ameryka). Oczywiscie, widac korelacje z rozwojem ekonomicznym. Ale przeciez Czechoslowacja czy Szwecja, najbardziej ateistyczne kraje w Europie, nie sa bardziej „skorumpowane i lapczywe” niz uduchowiona Polska (tak sadze…).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Religion_in_the_world.PNG
Chcialem powiedziec „Republika Czeska”
Po Wielkanocy surfuję po Internecie.
Kliknięcie na link do „niedowiary” (blog szalonych naukowców)…
Ooops….
Kazanie księdza prymasa. Tu też!!!
@ mw :
🙂 tez, tez…
@Jacobsky –
Byłoby jak piszesz, gdyby prymas wzywał do nieposłuszeństwa prawu (Ghandi był przez imperialne władze brytyjskie uważany za groźnego wywrotowca). Jeżeli jednak prymas tylko wzywa, aby wierzący nie korzystali z pewnych praw stanowionych, które w mniemaniu prymasa są sprzeczne z „prawem bożym” (nie stosowali aborcji, nie stosowali zapłodnienia in vitro, nie piekli chleba w sobotę), żadne „podważanie autorytetu prawa” nie ma miejsca.
@Art63
Dodam jeszcze ze USA ktore jest pewna aberacje swiecie Zachodu z wyjatkowo wysokim wskaznikiem religijnosci, jest pograzone w glebokim kryzysie spowodowanym przez.,, wlasnie „wyalienowanych prawników, skorumpowanych polityków i łapczywych biznesmenów”.
Nie da sie obronic religii jako nosnika „dobrego zachowania”.
Ale jaki postęp w kazaniu prymasa.
Uznaje istnienie prawa stanowionego, oprócz prawa boskiego!
2250 lat temu – nie do pomyślenia!
Co to będzie w roku 4260?!?!?!
Aż się boję pomyśleć…
@pfg: „Byłoby jak piszesz, gdyby prymas wzywał do nieposłuszeństwa prawu”
A kiedy ksiądz z ambony sprzeciwia się wyrokowi dla Gościa Niedzielnego w sprawie Alicji Tysiąc, a taca z tego dnia idzie na spłacenie zasądzonego odszkodowania?…
@Jacobsky,
Nie byłoby tak źle znów byc przedmurzem i pławić się w pogańskiej krwi:))
Serio: tam gdzie Ty upatrujesz jakiejś swiadomej polityki ja widze raczej bezradność wobec świata i jakieś niezrozumiałe lęki. Co do Francji, poczciwy KK nie jest tam chyba największym problemem religijnym:))
Przypomnijmy też, że poprzedni papież otwarcie nawoływał katolików do łamania prawa, jak choćby na przykład (i to nie byle jaki przykład) sędziów do nieorzekania rozwodów. I czym to się różni od postawy muzułmanina, który zatrudnia się w sklepie z alkoholem, a potem zaskarża pracodawcę, że ma z alkoholem styczność?
Art63,
co do Francji, to chyba nie zrozumielismy sie, zas co do reszty, to nie bede upierac sie przy swoim, choc przy tym pozostane 😉
POzdrawiam.
@jacekP,
Abstrahując od jakości mapki na której Rosja i Francja są w jednym rzędzie podobnie jak USA, Kanada, Ukraina i Kazachstan (Borat byłby zachwycony:), jestem przeciwnikiem wrzucania wszelkiej duchowości do jednego worka z napisem „religia”. W naszym kraju przez ileś tam lat religia skupiała dużą część elit i przechowywała cenne dla nas wartości. Są z kolei kraje gdzie pod szyldem religii rządzą tępe nieuki. Mapka tych subtelności nie ujmuje.
„..Nie da sie obronic religii jako nosnika ?dobrego zachowania?…”
Masz rację. Mój komentarz zawierał osobiste sentymenty – sympatię dla roli KK z lat PRL i wczesnej IIIRP oraz niechęć do machiny biurokratycznej.
A juz na pewno nie da się obronić „prawa naturalnego” (przynajmniej rozumem). Natomiast jako slogan polityczny sprawdza się nieźle.
pfg,
pozostane przy swojej opinii. Zwlaszcza, ze mowa tutaj o kraju, w ktorym oswiadczenie, iz „nie wazne, czy Polska biedna czy bogata, wazne, zeby byla katolicka” nie spotkalo sie z reakcja godna kosciola, ktory bylby apolityczny w swym przekazie.
Kosciol w Polsce jest upolityczniony, zas polityka, to walka o wladze. Bez wzgledu na to, czy jest to walka bezposrednia, jaka tocza politycy, czy walka posrednia: o posluszny elektorat dla spolegliwych poslow.
Z pewnoscia w kontekscie normalnej demokracji laickiej Twoje rozumowanie jest poprawne, ale nie w Polsce. I dlatego pukanie, aby odkryc drugie dno w wypowiedziach hierarchow polskich jest jak najbardziej uzasadnione.
Pozdrawiam.
@czereśnia – to jest podważanie autorytetu prawa.
@Jacobsky – ależ ja się zgadzam, że Kościół w Polsce jest upolityczniony, a w czasach niesławnej pamięci wicepremiera Goryszewskiego był upolityczniony na potęgę! Mnie chodzi o to, że nie *każda* wypowiedź biskupa jest atakiem na system prawa, a już w szczególności wezwanie „Wierzący! Postępujcie tak, jak uczy Kościół, mimo iż prawo stanowione pozwala wam na więcej” jest całkowicie uprawnione. Dopatrywanie się wszędzie drugiego dna i niecnych zamiarów jest przeczulicą. Jest to postawa tej samej klasy, co doszukiwanie się jakiegoś powszechnego spisku antykościelnego przez niektórych katolickich duchownych i polityków, o czym dyskutowaliśmy na równoległym blogu.
religie semickie(judaizm, chrzescijanstwo, islam) znajduja sie w kryzysie, ktory trwa juz od ponad stu lat;
ideologie komunizmu jak i narodowego socjalizmu ten kryzys wykorzystaly, z jakimi skutkami w europie, wyjasniac nie musze
( zrobil to n.p. @art63);
jednakze nasz kontynent jest tylko wyrostkiem robaczkowym azji i afryki
co tam sie dzieje zaczyna powoli nasze XX- wieczne szalenstwa przerastac;
polska jest obecnie krajem jak serek homogenizowany –
cena tego procesu?
tesknota mieszkancow za dyktatura ciemnoty w sojuszu z bagnetem
i schizofrenia manicheizmu.
p.s.
gdybym cos mial poradzic chrzescijanom:
zwroccie wiecej uwagi na traumaturgiczna role chrystusa(christos parakletos)
Prymas wyraza sie nieprecyzyjnie gdyz mowi jezykiem i zwrotami, ktore sa zrozumiale dla wyznawcow Naszej Swietej Religii Katolickiej ale obce roznego rodzaju heretykom , poganom czy ateistom. Stad konfuzja widoczna we wpisie JK. Jako prawo naturalne rozumie on zasady streszczone w formie dziesieciu przykazan oraz rozwiniete w przykladach Ewangelii. Na przyklad, prawa norymberskie byle ustanowione przez demokratycznie wybrany parlament niemiecki i stanowily prawo na terenie Wielkich Niemiec wraz dyrektwami z nich wyplywajacymi. Nie mniej byly one sprzeczne z prawem naturalnym (Nie zabijaj, Nie kradnij). Podobnie dekrety PKWN, obecnie uznane za nielegalne przez TK , byly w PRLu uwazane za „law of the land”. Nie mniej i one byly sprzeczne z prawem naturalnym (Nie kradnij, Nie pozadaj rzeczy swojego blizniego).
Tak wiec, jesli spojrzymy nie przesmiewczym okiem na obserwacje prymasa to nie sa one pozbawione slusznosci.
@ Bobola :
Skoro prymas mowi wylacznie do wtajemniczonych wyznawcow to po co go cytuja niekoscielne media i gdzie tu ewangelizacja? Cos tu nie gra.
@jk –
„Skoro prymas mowi wylacznie do wtajemniczonych wyznawcow to po co go cytuja niekoscielne media”
Bo większość odbiorców tych mediów to, de nomine, wyznawcy. Mogą być zainteresowani. Ale nawet ja, wyznawca, uważam, że tematów okołoreligijnych jest w mediach o wiele za dużo, tym bardziej, że wszystko to jest płytkie, polukrowane i natrętne. Na dłuższą metę zaszkodzi Kościołowi.
@bobola:
nie wiem jak z teologia, ale z historia to ty jestes 100% na bakier;
albo moze i gorzej:
swiadomie ja falszujesz?
jeszcze śmieszniejszy był TVN24 – przez dwie doby non-stop leciały wspomnienia o JP2, w formie narracyjnych hagiografii (żeby było śmieszniej, bez zająknięcia się o kontrowersjach, choćby antykoncepcyjnych, czy z kilkudziesięcioletniej afery pedofilskiej – chociaż to akurat mogłoby być coś ciekawego i nowego).
Faktem jednak jest, że Bobola uchwycił sens semantyczny – w tym kontekście „naturalne” oznacza coś zupełnie innego niż w innych kontekstach. Wieloznaczność tego pojęcia zresztą już wypomniał mattek. Na ten przykład, cóż jest mniej naturalnego, tj. sprzecznego z popędami, od powstrzymywania się od seksu w okresie płodnym, kiedy u wielu kobiet właśnie zwiększa się ochota na seks i dla wielu mężczyzn stają się atrakcyjniejsze? Nie twierdzę, że nakładanie gumowego ubranka albo połknięcie tabletki jest naturalne, ale już chociażby stosunek przerywany to coś, na co wpadała ludzkość od kiedy zrozumiała związek między ejakulacją a poczęciem. Tymczasem tylko ta pierwsza metoda jest w języku kościelnym „naturalna”, a pozostałe – nie. Ja rozumiem, że Janowi Pawłowi II inne metody antykoncepcyjne niż abstynencja w dni płodne mogą wydawać się niegodne, ohydne, nieestetyczne albo coś (mogę nawet jako katolik przyjąć, że są one grzeszne), ale kiedy nazywa on tę jedną metodą naturalną, a pozostałe nienaturalnymi, to co najmniej nadużycie językowe. A nadużycie to ma właśnie związek z niestosowaniem się do wałkowanej na tym blogu niedawno gilotyny Hume’a. Naturalność danego zjawiska (cokolwiek by tu nie włożyć) to fakt, z którego ma wynikać wartość. W ten sposób Jan Paweł II może określić okresową abstynencję jako naturalną i dobrą metodę regulacji liczebności rodziny, a jakiś eugenik może uznać, że skoro nasi przodkowie wyrzucali niechciane noworodki na śmietnik, to takie postępowanie jest naturalne, więc dobre (no, może po humanitarnym uśmierceniu). To poczucie, że naturalne jest takie, jak być powinno jest głęboko wryte w świadomość. Kiedyś miałem kontakty z marksistami (od Trockiego), którzy za swojego guru w kwestiach biologii przyjęli Stephena J. Goulda i jego krytykę socjobiologii, bo z ich światopoglądem kłóciło się przekonanie, że to nie byt określa świadomość, tzn. nie wychowanie i warunki społeczne kształtują psychikę, lecz przynajmniej część zachowań i postaw jest determinowana genetycznie. Bali się, że mogłoby się np. okazać, że naturalne jest preferowanie rodziny i rasy, a nie klasy i z tą naturalnością=dobrem musieliby walczyć. Z kolei właśnie do tej samej wizji socjobiologii ochoczo odwołuje się część prawicy, argumentując, że skoro ksenofobia jest w genach, to segregacja rasowa jest dobra itd.
pfg,
oto, co napisal jk w sowim wpisie jako cytat z prymasa:
Według prymasa zagraża nam ?prawo stanowione? które gwałci i znosi prawo Boże – bo ono jest zawsze najbardziej fundamentalnym prawem.
Owszem, nie kazda wypowiedz jest atakiem na system prawa, ale ta akurat jest, o czym moga siwadczyc moje podkreslenia w cytowanym tekscie. Taka sama semantyka uzywana jest z reguly wtedy, kiedy chce sie albo cos zmienic, albo niedopuscic do zmiany apelujac nie do dialogu, ale do irracjonalnych zachowan podszytych strachem, skoro elementami wypowiedzi sa slowa „zagraza” i „gwalt”.
Twoje rozumowanie, ze jest to apel do wierzacych wedlug uzytej przez Ciebie formuly jest jak najbardzej sluszne jesli tylko odniesc je do praw, z ktorych nikt nie ma obowiazku korzystac (np. aborcja, in vitro, komorki macierzyste – tematy dosc gorace na styku prawa stanowionego i „bozego”). Problem w tym, ze jesli zasiac podszyta strachem watpliwosc co do praw, to przez analogie mozna wysnuc wniosek, ze obowiazki nakladane przez prawo rowniez nie musza byc przestrzegane skoro i tak prawo stanowione jest pogwalceniem prawa „bozego”, jak to zgeneralizowal biskup w swej homilii.
Ty rozumujesz analitycznie i przeanalizowac gruntownie kazda wypowiedz, ale nie przecietny parafianin sluchajacy kazan biskupich. I w tym lezy caly problem, o ktorym pisze: minowanie zaufania do demokratycznie ustanowionego ustawodawcy oraz stanowionych przezen praw. Jesli czyni sie to przy uzyciu slow majacych odniesienie do strachu, to albo rzeczywiscie biskup nie rozumie co mowi, albo rozumie i wie dobrze dlaczego uzywa akurat takich slow.
Jesli chcesz nazwij to spiskiem. Dla mnie jest to odwieczna walka o prymat sacrum nad profanum.
Czyli walka kosciola o wladze w panstwie poprzez rzad dusz.
Pozdrawiam.
@ panek :
Naturalnosc wszystkich rzeczy zwanych naturalnymi jest kwestionowalna. Dlatego powolywanie sie na prawo naturalne jest bezsensem. Moze prymas o tym wie i dlatego wali po prostu o prawie Bozym. To zas, jak juz pisalem, jest dla mnie (i chyba nie tylko) jednoznaczne z wezwaniami talibow by wszystko bylo zgodne z Koranem, czyli wlasnie prawem Bozym. Islamisci wyrzadzili wielka krzywde wszystkim religiom dezawuujac ich oddanie Bogowi (w koncu to ten sam Bog) i dewaluujac wszelkie wezwania tego typu, co to ksiedza prymasa. Kryzys Kosciola katolickiego ma czesc swoich korzeni rowniez we frustracji islamu. Z tego widac, ze chyba wszystkie religie (a szczegolnie monoteistyczne wyznajace tego samego Boga) sa ze soba polaczaone. Sa de facto naczyniami polaczonymi. Ciekawe co na to Polacy-katolicy.
@byk 04/07 08:42
Byki nie slyna z inteligencji i to sie potwierdza. Zapamietaj Drogi Synu, ze Ojciec Bobola wie co mowi.
Prawa norymberskie zostaly uchwalone we wrzesnu 1935 roku przez osmy Reichstag wybrany wedlug zasad Republiki Weimarskiej 5 marca 1933r. Parlamant skladal sie z 647 poslow o skladzie: 81 KPD (komunisci), 120 SPD (socjaldemokraci), 288 NSDAP (narodowi socjalisci). Reszta miejsc przypadla mniejszym partiom. Kanclerzem pozostal Hitler, ktoremu to stanowisko zaproponowal prezydent i marszalek von Hindenburg na wniosek poprzedniego kanclerza, ktorym byl von Papen ( w r.1933).
Trybunal Konstytucyjny okreslil dekrety PKWN jako nielegalne 1 marca 2010.
@JK
Wyzej pfg odpowiedzial Ci na pytanie o sformulowania uzyte przez prymasa. Przyznaje, duchowni powinni wreszcie przestac mowic w „jezyku wewnetrznym” i wzorowac sie na Ojcu Boboli, ktory wali prawde prosto z mostu.
Co do tego dlaczego dziennikarze pisza to co pisza nie moge Ci odpowiedziec. Jako dziennikarz powinienes byc ekspertem jesli chodzi o umyslowosc kolegow. Ja klada to na karb wrodzonej tej dyscyplinie powierzchownosci w rozumieniu zjawisk, o ktorych pisza.
Bobola,
bredzisz. Jakim cudem Reichstag z 1935 roku mogl sie skladac z poslow zdelegalizowanych partii ?
Ustawy zostalu ogloszone na Parteitagu w Norymberdze, ktory mial tyle wspolnego z Reichstagiem, ile mial zjazd KPZR z Rada Najwyzsza. nawet jesli Ustawy zostaly zatwirdzone przez Reichstag, i nawet jesli ten byl wybrany wedlug ordynacji republikanskiej, to jego sklad byl zglajszlachtownany po 3 latach istnienia III Rzeszy iskladal sie on wylacznie z „robotow” NSDAP.
Nie pisz bzdur.
@Bobola
„Trybunal Konstytucyjny okreslil dekrety PKWN jako nielegalne 1 marca 2010.”
Nie „określił dekrety PKWN jako nielegalne”, tylko jeden przepis jednego rozporządzenia wykonawczego do jednego dekretu z 1945 r. uznał za nieobowiązujący. A tak poza tym wszystko się zgadza.
@Jacobsky
Bobola pisze teksty Dobre, Słuszne i Piękne, więc nie możesz od niego wymagać trywialnej zgodności z faktami.
@ Bobola :
No nie wiem czy Kosciolowi wyszloby na dobre, gdyby mowil takim jezykiem jak ty. Chyba zdajesz sobie sprawe, ze to jest dosc smieszne kiedy mowisz o Przenajswietszym Kosciele, czy czyms takim. Sporo blogowiczow, ktorzy nie sledza twoich wypowiedzi na blogu regularnie, jest z pewnoscia przekonanych, ze ktos sobie robi jaja, bo nie moga sobie wyobrazic zeby to mogloby byc powiedziane na powaznie. Ale to juz twoj problem.
@ jacobsky:
dziekuje.
@jacobsky,
Bez cudow Jacobsky, bez cudow. Pisalem o 8-smym Reichstagu z 5 Marca 1933, w ktorym Hitler zostal po raz drugi kanclerzem Rzeszy. Sprawdz np w Atlas of World History Vol. II p.195 Anchor Books 1978 albo w „Europie” , Davisa.
@gammon
Postanowienie pisane jest jezykiem prawniczym co oznacza, ze jest niemal nieczytelne dla laika. Uzyto sformulowania ex lege (czyli nielegalne) co jest zreszta calkiem zgodne z prawda. W 1944 roku obowiazywala bowiem nominalnie konstytucja II RP. Takie orzeczenie rozciaga sie tez na pozostale dekety PKWN gdyz mialy one identyczna podstawe prawna – tzw prawo kaduka.
@Bobola
„Postanowienie pisane jest jezykiem prawniczym co oznacza, ze jest niemal nieczytelne dla laika.”
Jest zrozumiałe dla przeciętnego maturzysty.
„Uzyto sformulowania ex lege (czyli nielegalne)”
Ex lege nie oznacza nielegalne. Naprawdę. Naucz się wreszcie łaciny, bo nie będziesz pewien, czy jesteś na mszy trydenckiej, czy na kongresie masonów.
„Takie orzeczenie rozciaga sie tez na pozostale dekety PKWN gdyz mialy one identyczna podstawe prawna – tzw prawo kaduka.”
Jeśli tę interpretację przekażesz któremuś z sędziów TK to jest prawie pewne, że umrze z wrażenia. Ale poza tym oczywiście nie masz racji.
Bobola,
chyba z cudami, i to bozymi w dodatku.
KPD zdelegalizowano niedlugo po podpaleniu Reichstagu, co mialo miejsce w lutym 1933 roku. Po tym wydarzeniu, w akcie zwanym Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich Hitler wprowadzil zawieszenie swobod i praw obywatelskich. Akt zostal zaakceptowany przez Reichstag juz okrojony z poslow KPD, w wiekszosci aresztowanych po pozarze Reichstagu – owszem: wybranego 5 marca.
Jak doszlo do uchwalenia wspomnianego wyzej aktu – tutaj. Akt ten stanowil podstawe do zglaszlachtowania Niemiec na modle nazistowska.
Szczegoly tutaj, w tym szczegoly na temat „wyborow” z 5 marca 1933. W 1935, w chwili „uchwalania” Ustaw Norymberskich Reichstag byl jednopartyjny: NSDAP.
Podaje linki wo wikipedii, bo o te najlatwiej, jednak polecam raczej lekture dziel typu The Rise and Fall of the Third Reich Shirera. To duzo bardziej miarodajne zrodla niz atlas historyczny.
Ostatni raz w tym roku kupiłem świąteczne wydania dzienników, wyrzucone pieniądze, mogłem sobie kupić NIEDZELĘ, wyszłoby taniej, a do czytania miałbym to samo.
Jeśli chodzi o prawo, wszystkim zainteresowanym polecam zapoznanie się z historią jego tworzenia od momentu pewnych decyzji Konstantyna I Wielkiego, który uczynił chrześcijaństwo religią państwową. KK nie może pogodzić się z faktem odłączenia prawa świeckiego od religijnego, chciałby jeszcze pobrodzić w starej rzece, ale to już było i nie wróci więcej.
Pozdrawiam
Co do przedostatniego akapitu. Nie wiem czy było to poruszane, ale nieporozumieniem jest pisanie o nauce choćby zajmującej stanowisko w kwestiach etyki, a pojęcie prawa naturalnego należy niewątpliwie do tej dziedziny. Owszem, to do nauki należy poznawanie praw przyrody tyle, że nie można z nich wyprowadząc praw etycznych. Nawet jeśli ” najbardziej naturalnym jest zaspakajanie potrzeb ludzi w sposób dla każdego naturalny” to nie znaczy, że tak Powinno byc i tak Powinnismy postepowac. Z tego jak jest nie mozna wyprowadzac jak byc powinno, zresta bylo to na tym blogu kiedys poruszane. Nie wiem skąd pogląd ze nauka uznaje cos za prawo naturalne skore sie tym nie zajmuje i nie moze zajmowac.
@jacobsky:
tak, shirer to dzielo standartowe dla tych, ktorych intersuja lata trzydzieste XX w. w niemczech; dorzucil bym jeszcze viktora klemperera
„lingua terti imperii”, dzielo nadal aktualne w swej analizie jezyka systemu totalitarnego
@ jaa :
Oczywiscie pelna zgoda. W moim wpisie szukam wyjasnien dla pozycji ksiedza prymasa, bo rozumiana doslownie jest po prostu nie do przyjecia. Dlatego wydaje mi sie, ze juz lepszym wyjsciem jest okreslanie prawa naturalnego przez nauke, a nie przez Kosicol, i to przez jeden Kosciol katolicki. Wcale z tego nie wynika, ze postuluje aby nauka stanowila prawo. Szukam wylacznie ratunku dla mysli ksiedza prymasa. Ale widze, ze sprawa jest jednak nbeznadziejna.
@byk
„tak, shirer to dzielo standartowe dla tych, ktorych intersuja lata trzydzieste XX w. w niemczech; dorzucil bym jeszcze viktora klemperera (…)”
No to jeszcze „Państwo stanu wyjątkowego” Ryszki i „Historia społeczna Trzeciej Rzeszy” Grunbergera.
Shirer jest o tyle ciekawy, ze przez jakis czas siedzial w Niemczech jako amerykanski korespondent i byl zapraszany na parteitagi, przemowienia, manewry, mial kontakt z ludzmi i po prostu zyl niemiecka terazniejszoscia lat 30-tych. Ograniczeniem jego dziela jest to, ze powstalo ono w chyba w koncu lat 50-tych, a wiec od tego czasu wyszlo na jaw sporo innych informacji uzupelniajacych w temacie.
Jeśli prawo naturalne ma mięć pierwszeństwo nad stanowionym to chciałbym spytać zwolenników tego pierwszego o nurtujący mnie problem.
Czemu jeśli „oko za oko,ząb za ząb” to dupa za pieniądze?
Odpowiedz jest chyba dosc oczywista: pierwsze jest przyzwoite, bo niezwiazane z seksem (oko i ząb – 2×3 litery), a drugie jest nieprzyzwoite, wspomniane 4 litery.
Rozważania filozoficzne nie mają sensu kiedy w grę wchodzi polityka.
Prymas buduje uzasadnienie dlaczego ma być tak jak aktualnie naucza KK. Dlaczego aktualnie ? Proszę prześledzić od kiedy KK uznaje że człowiek powstaje w momencie poczęcia. To co prezentuje prymas to zwyczajna walka o „władzę dusz”, a pośrednio o władzę realną (stanowienie prawa) i profity.
„Prawo naturalne” to tylko chwyt marketingowy, zmiana nazwy, nowe opakowanie tego samego produktu. W dzisiejszych czasach sprzedawanie pod szyldem „prawo katolickie” nie ma sensu i dlatego te (nie)naturalne łamańce.
@gammon nr82:
grunberger jest miejscami niedokladny, ale dobrze sie czyta;
ryszka, zgadzam sie, swietny;
dorzucilbym jeszcze biografie fraenkela „himmler”
(do polskiego wydania ryszka pisal przedmowe)
@jk:
he, he…
Oczekwianie jasnosci w wywodach koscielnych hierarchow jest jak namawianie milosnika zwierzat do poprawienia krawatu. I wszystko jasne 🙂