Claude Allegre i 410 naukowców
Claude Allegre, autor francuskiej książki negującej globalne ocieplenie i bohater jednego z poprzednich wpisów w blogu, ma spore kłopoty. 410 klimatologów oskarżyło go o manipulacje i zażądało od pani minister nauki i szkolnictwa wyższego Valérie Pécresse jednoznacznego opowiedzenia się, po czyjej jest stronie – ich, czy, jak twierdzą, naukowego oszusta Allegre?
Pomysł 410 autorów listu, by przyprzeć do muru nie samego Allegre (nie mają jak go zahaczyć), ale panią minister może okazać się diabelnie skuteczny. Trudno bowiem wyobrazić sobie, aby mogła ona pozostawić ten list bez odpowiedzi. Nie może jednak żadnym sposobem wziąć strony Allegre’a, bo to znaczyłoby podważenie racji bytu całej (lub prawie całej) francuskiej klimatologii. Jednym słowem, pani minister musi sama ogłosić światu czy mamy, czy też nie mamy globalne ocieplenie. I masz babo placek. Ciekawe, jak z tego wybrnie.
Mieszanie nauki z polityką jest procederem bardzo groźnym. Naukowcy mogą spierać się o każdy szczegół latami, podczas gdy politycy nie mają na to czasu i muszą na wszystko znaleźć odpowiedź natychmiast – przynajmniej tak im się wydaje. W używaniu nauki do polityki nie chodzi oczywiście o prawdę, a wyłącznie o osiągnięcie politycznego celu. Poszerzające się pole poznania wyłania coraz to nowe pytania. I to jest w nauce jak najbardziej normalne. Polityka z tym nie potrafi sobie zupełnie poradzić i dlatego politycy brną w dywagacje na tematy, na których zupełnie się nie znają, a znów wydaje im się, że powinni.
Przykład Claude’a Allegre’a jest wielce charakterystyczny. Naukowiec, wieloletni doradca socjalisty Lionela Jospina, następnie minister szkolnictwa w jego rządzie, sam stał się politykiem, który bez polityki żyć już nie potrafi. Po dojściu do władzy Nicolasa Sarkozy’ego i otwarciu na lewicę prawicowego rządu Françoisa Fillona Allegre probował do niego wejść. Ale bez skutku. „Negacjonistyczna” książka na temat globalnego ocieplenia miała zapewne posłużyć za przepustkę w tym kierunku. 410 naukowców chyba definitywnie pokrzyżowało plany ambitnego geochemika.
Ich list do Valérie Pécresse pokazuje dobitnie, w jakiej sytuacji byłby rząd, gdyby Allegre był jego członkiem. Pewność siebie jest dobra zarówno w nauce, jak i w polityce. Ale jedynie wtedy, gdy ma się argumenty na jej poparcie. Klimatolodzy twierdzą wręcz, że wykresy przedstawione w książce Allegre są sfałszowane. Autor książki broni się, że są one tylko uproszczone tak, aby „zilustrować przedstawianą tezę czytelnikom”. I tak to sam oskarżyciel stał się oskarżonym.
Obrona Allegre’a przypomina tłumaczenia polskiej pani naukowiec-polityka prof. Aldony Kameli-Sowinskiej, która popełniła kilka słynnych ostatnio plagiatów. Ona też tłumaczy się, że przepisała duże fragmenty czyichś tekstów bez podania, że są to cytaty, nie w pracach naukowych, a jedynie we wstępie czy wprowadzeniu do zbioru publikacji naukowych. Książka Allegre też nie jest publikacją naukową. Według niego można więc naginać wykresy innych tak, by pasowały do jego teorii.
Chyba najlepszym wyjściem byłoby, aby politycy pozostali politykami, a naukowcy naukowcami. To jednak marzenie ściętej głowy, bo w polityce konfitury są zbyt smakowite w porównaniu z nauką, aby z nich rezygnować. Vide nasi historycy z IPN, którzy potrafią przedzierzgnąć się z roli polityka w historyka i vice versa trzy razy dziennie.
Jacek Kubiak
Fot. Anika Nui, Waikoloa, Flickr (CC SA)
Komentarze
Oj, ja się boję sytuacji, gdy naukowcy zwracają się do polityków i w jakimś sensie proszą o rozstrzygnięcie sporu. Jak raz tak się stanie, to wszyscy zapamiętają ten precedens. Pani minister tak zmuszona do opowiedzenia się po jednej stronie, za drugim razem może głos zabrać z własnej inicjatywy i w całkiem niespodziewanym momencie.
Naukowcy zawsze zwracaja sie do politykow. Najczesciej o pieniadze. A ci chca czegos w zamian. N.p. schlebiajacych im ekspertyz. Nie da sie tego uniknac i mozna jedynie liczyc na pewna rownowage miedzy rzetelnoscia a schlebianiem. Dlatego Allegre (a nie jest zupelnie osamotniony) wpisuje sie w utrzymywanie tej rownowagi (rzad francuski jest wyraznie pro-ekologiczny, przynajmniej w warstwie werbalnej). Inny, bardziej powszechny przyklad, to ekspertyzy ekonomiczne. Debata nt. reformy zdrowia w USA najlepszym tego przykladem. Przeciwnicy tej reformy (bardzo waznej i pewnie koniecznej) sa pewni, ze konsekwencje tej decyzji beda ogromne (problem z wyjsciem USA z kryzysu i zwiekszenie zadluzenia, m.in. w Chinach). A ja, zeby wrocic do tematu, dodam, ze to oznacza tez, ze USA nie beda walczyc z ociepleniem klimatu. Obu na raz nie da sie zrobic, bo nie ma na to kasy. Tak wiec mozna definitywnie postawic krzyzyk na walce USA z ociepleniem. Ciekawe co na to polityczni ekolodzy, z ktorych chyba lwia czesc nalezy do zwolennikow powszechnej opieki zdrowotnej.
„List 410 naukowców” dobitnie pokazuje, że spór o globalne ocieplenie tylko z pozoru jest sporem naukowym. To znaczy, spór naukowy też ma miejsce, ale jest ważny i interesujący tylko dla stosunkowo wąskiej grupy specjalistów. To, co jest ważne dla ogółu (a przynajmniej dla znacznie szerszej grupy, niż kilkuset, co najwyżej kilku tysięcy naukowców) i co wzbudza olbrzymie emocje, to konsekwencje polityczne, społeczne i gospodarcze zastosowania – bądź *nie* zastosowania – proponowanych środków zaradczych. 410 naukowcom chodzi wszak o to, jaką politykę w kwestii ocieplenia będzie prowadził francuski rząd. Zwracam zresztą po raz kolejny uwagę, że jest także warstwa pośrednia: Nawet jeśli zgodzimy się, że (1) globalne ocieplenie ma miejsce i że (2) ma ono charakter antropogeniczny, z tego wcale nie wynika, że (3) proponowane przeciwdziałania będą skuteczne a ich konsekwencje negatywne nie przewyższą pozytywnych. Tego nie wiemy.
Jak czytam tutaj http://tnij.org/ge02 pani minister zachowała się całkiem rozsądnie, odbijając piłeczkę w stronę naukowców. Zaproponowała mianowicie, aby francuska Akademia Nauk odbyła oficjalną debatę na temat globalnego ocieplenia. Debata jest na pewno lepsza od pomysłu, iż to minister ma rozstrzygać spory (pozornie) naukowe, nie mogę się jednak opędzić od skojarzeń z „Imieniem róży”.
Co zaś się tyczy Ameryki i jej zaangażowania w walkę z globalnym ociepleniem, to już kryzys finansowy i niewyobrażalnie wielkie pieniądze, jakie Ameryka zaangażowała w podtrzymywanie swojego systemu finansowego i niektórych gałęzi przemysłu, zdecydowały o tym, iż poważnego – i bardzo kosztownego – amerykańskiego zaangażowania nie będzie. Zostanie na pewno retoryka, ale niewiele więcej. W szczególności zarzucone zostaną aberracyjne pomysły geoengineeringu; co do tego ostatniego, nie mam najmniejszych wątpliwości, że jest to pozytywny skutek kryzysu finansowego. Z tego punktu widzenia konieczność sfinansowania reformy ochrony zdrowia w USA oznacza tylko postawienie kropki nad i.
Nawiasem mówiąc, przeczytałem ostatnio, iż spór o reformę ochrony zdrowia w Stanach jest, w warstwie fundamentalnej, sporem branżą ubezpieczeniową, która reformy nie chce (reforma zmniejszy jej wpływy) i branżą farmaceutyczną, która jej chce (reforma zwiększy jej wpływy). W tym ujęciu cała reszta debaty to jest „hype”.
@ pfg :
Tak, bedzie odbijanie pileczki. Francuska Akademia Nauk to taka rada starcow. Bardzo dobrze sie nadaje do takich niekonczacych sie dyskusji. Kazdy bedzie mogl z tego wyciagnac dobre dla siebie wnioski. Zreszta tak byc musi.
@pfg
?List 410 naukowców? dobitnie pokazuje, że spór o globalne ocieplenie tylko z pozoru jest sporem naukowym. To znaczy, spór naukowy też ma miejsce, ale jest ważny i interesujący tylko dla stosunkowo wąskiej grupy specjalistów.
Spór naukowy dotyczy wielu szczegółów mechanizmów klimatycznych,, ale nie samego zjawiska AGO. W sporze społeczno politycznym problemy są dwa:
1) czy i w jakim stopniu można ufać nauce,
2) to o czym napisał PFG: jeśli już zaufamy ustaleniom nauki co z tego wynika dla praktyki społeczno-gospodarczej i polityki.
Prawdziwym problemem jest że takie akcje jak książka Allegre powoduje że (1) zastępuje (2). I jest to problem daleko wykraczający poza globalne ocieplenie, dotyczy bardzo wielu zastosowań nauki i w ogóle miejsca i przydatności nauki dla społeczeństwa.
Zgadzam się z PFG i jk że piłeczka będzie odbijania, bo (1) jest znacznie bardziej medialnym i atrakcyjnym problemem który można ciągnąć w nieskończoność w różnych wariantach.
@jk
„Tak, bedzie odbijanie pileczki. Francuska Akademia Nauk to taka rada starcow. Bardzo dobrze sie nadaje do takich niekonczacych sie dyskusji.”
Podobno jakaś akademia naukowa za Ludwika XIV (pewnie nie ta sama) organizowała debaty publiczne na tematy w rodzaju „czy upijanie się do nieprzytomności dwa razy w miesiącu jest korzystne dla zdrowia”. Niestety nie znam wniosków.
@ Gammon No.82 :
Ja tez nie, ale pomysl jest podobny do tego zeby osadzic czy jest, czy tez nie ma ocieplenia.
@pfg
„410 naukowcom chodzi wszak o to, jaką politykę w kwestii ocieplenia będzie prowadził francuski rząd.”
Zmyślasz sobie. Tym naukowcom chodzi o to, że Allegre oskarża ich o oszustwa i mafijne układy, przy okazji manipulując i przekłamując wyniki ich badań. O polityce w kwestii ocieplenia nie ma w petycji ani słowa.
Swoją drogą, zdecydowałeś się już w kwestii „niezależnych ekspertów”? Pytam, bo najpierw strasznie zależało Ci, żeby takich ekspertów poznać, a kiedy dostarczyłem Ci listę, to stwierdziłeś że sam fakt bycia ekspertem pozbawia kogoś niezależności…
@ doskonaleszare :
Mysle, ze chodzi i o jedno i o drugie. Sprawa ocieplenia jest tak polityczna, ze nie da sie tego od polityki oddzielic. Zreszta Allegre szarzuje wlasnie dlatego, ze w gruncie rzeczy czuje sie politykiem z naukowym backgroundem, a nie odwrotnie, bo klimat to jednak nie jego bezposrednia specjalizacja.
„Sprawa ocieplenia jest tak polityczna, ze nie da sie tego od polityki oddzielic.”
Zgoda, ale tych kilkuset naukowców nie dało głosu dlatego, że naszła ich nagle ochota na zabranie głos w debacie politycznej. Podpisali tę petycję, bo mają dość nagonki, jaką zrobiły sobie media do spółki z politykami.
@ doskonaleszare :
Oczywiscie zgoda, ale gdyby sprawa nie byla polityczna, to nie byloby nagonki. Dlatego nie da sie obu od siebie oddzielic.
@doskonaleszare
Może ty zmyslasz? Adresatem listu powinien być raczej prokurator, a nie pani minister, skoro padły w książce oskarżenia o oszustwa i manipulacje.
Poza tym Allegre był ministrem 10 lat temu.
@doskonaleszare –
Jeżeli ktoś pisze do ministra i oczekuje, żeby minister zareagował, to jest to działanie par excellence polityczne. No bo jakie inne? Gdyby chodziło o kwestie naukowe, powinni tezy Allegre obalać na gruncie naukowym, co przecież dziesiątki, a może i steki razy już robili. Gdyby chodziło, jak sugerujesz, o utraconą cześć, powinni gościa podać do sądu albo w publicznym oświadczeniu wezwać Allegre do przeproszenia i okazania skruchy, nie zaś żądać jakichś działań ze strony pani minister. Co innego gdyby to rząd lub jakiś oficjalny przedstawiciel Republiki oskarżał owych naukowców o oszustwa (naukowe lub pospolite) – to jednak nie miało miejsca (i Bogu dzięki). Tak więc, owszem, uważam, że albo owych 410 naukowców „naszła nagła ochota na zabranie głosu w debacie politycznej”, albo też całkowicie błędnie wybrali adresata swoich protestów w sprawie ochrony dobrego imienia. Ponieważ, jak przypuszczam, owych 410 naukowców to ludzie rozsądni, myślę, że jednak chodzi im o politykę – ustalenie, czy rząd Republiki Francuskiej zgadza się z tezami o globalnym ociepleniu i czy w związku z tym zamierza podjąć jakieś działania, a jeśli tak, to jakie.
„stwierdziłeś że sam fakt bycia ekspertem pozbawia kogoś niezależności”. Mógłbym prosić o wskazanie, gdzie mianowicie coś takiego stwierdziłem? Jest jasne, że fakt bycia ekspertem nie pozbawia nikogo niezależności, natomiast zaangażowanie w działania pozanaukowe, tematycznie związane z danym zagadnieniem, tudzież nawet hipotetyczna zależność od sponsorów lub powiązań środowiskowych, może rodzić takie podejrzenia. Działanie w sytuacji konfliktu interesów, co, niestety, było udziałem kilku prominentnych działacy IPCC, ową niezależność rujnuje.
Chciałbym przy tym być dobrze zrozumiany: *mnie* eksperci nie są potrzebni, ja bowiem, co już kilkakrotnie napisałem, dałem się przekonać, że globalne ocieplenie ma miejsce i że – jakby to sformułować? – teza o jego antropogenicznym pochodzeniu jest uzasadniona. Bardzo wątpię natomiast w szeroko rozumianą skuteczność proponowanych działań zaradczych. Niezależni eksperci potrzebni są natomiast wam: wam-klimatologom i wam-proponentom owych środków zaradczych. Po pierwsze, powinien być ktoś, kto – choć nie ma w tym żadnego osobistego interesu – was samych utwierdzi w słuszności waszych poglądów, także krytycznie analizując wasze metody i wnioski, nie po to, aby je obalić, ale po to, abyście mieli pewność, że nie błądzicie, a jeśli gdzieś błądzicie, żebyście mogli to skorygować. Po drugie, skoro chcecie nakłonić rządy i społeczeństwa do gigantycznych, złożonych i kosztownych działań, musi być ktoś, kto nie ma w tym żadnego interesu (poza byciem mieszkańcem tej planety), kto, jak żona Cezara, jest poza wszelkimi podejrzeniami, kto mógłby owym rządom i społeczeństwom powiedzieć „tak, ci naukowcy mają rację”. I nie może to polegać na zasypaniu szerokiej publiczności setką publikacji, których P.T.Publiczność i tak nie zrozumie.
Chciałbym też, żebyś ty, doskonaleszary, umiał przyjrzeć się całej tej sytuacji z boku i zastanowić się, dlaczego tezy o antropogenicznym globalnym ociepleniu i jego skutkach, są tak niechętnie przyjmowane. Wiem, że to jest trudne.
@M.B.
„Może ty zmyslasz? Adresatem listu powinien być raczej prokurator, a nie pani minister, skoro padły w książce oskarżenia o oszustwa i manipulacje.”
Doprawdy twoja wiedza na temat systemu prawnego rzuca na kolana. Aż se skórę pościerałem.
@pfg
„powinni tezy Allegre obalać na gruncie naukowym”
Przepraszam, a jak się obala na gruncie naukowym oskarżenia o ‚szalbierstwo’?
„co przecież dziesiątki, a może i steki razy już robili”
Skoro naprawdę tak uważasz, to jeszcze wyjaśnij, po co mają to robić po raz kolejny? Bo panu Allegre nie chciało się zapoznać z materiałem dowodowym?
„Gdyby chodziło, jak sugerujesz, o utraconą cześć, powinni gościa podać do sądu albo w publicznym oświadczeniu wezwać Allegre do przeproszenia i okazania skruchy, nie zaś żądać jakichś działań ze strony pani minister.”
Następny fachowiec od przepisów?
A kto konkretnie miałby go ‚podawać do sądu’?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Legitymacja_procesowa
A na żądanie przeproszenia pan Allegre odpowie tradycyjnym BUHAHAHA! I jeszcze będzie miał darmową reklamę swojej książki.
„przyjrzeć się całej tej sytuacji z boku i zastanowić się, dlaczego tezy o antropogenicznym globalnym ociepleniu i jego skutkach, są tak niechętnie przyjmowane”
Może dlatego, że są boleśnie niewygodne?
@gammon – przepraszam, niewątpliwie piszę na tyle zawile, że nie zrozumiałeś. Wyjaśniam więc w prostych, krótkich zdaniach, że
1. Nie sądzę, aby celem listu 410 była polemika naukowa.
2. Nie sądzę, aby celem listu 410 była prawna ochrona dóbr osobistych autorów.
3. Nie sądzę, aby celem listu 410 było wezwanie Allegre do opamiętania.
Sądzę, że celem listu 410 było wezwanie ministra rządu Francji do zajęcia stanowiska politycznego. To doskonaleszary zarzuca mi, że „zmyślam sobie”, gdyż celem listu 410 było coś innego. Ja jednak nie wiem, co by to mogło być.
Powiadasz, że tezy o globalnym ociepleniu przyjmowane są niechętnie, gdyż „są boleśnie niewygodne”? Hm, A przecież ich oczywistość zdaje się być jasna jak Słońce. Czy więc ci, którzy je odrzucają, są zatwardziali, głupi, ograniczeni barierami poznawczymi i owładnięci złą wolą, czy też ta oczywistość nie jest, parafrazując klasyka, tak całkiem oczywista? Zgaduję, że sądzisz, iż są zatwardziali, głupi, ograniczeni i owładnięci – ale to źle, bo w tej sytuacji nie masz szans ich przekonać. Im bardziej będziesz im dowodził, że są zatwardziali, głupi, ograniczeni i owładnięci, tym bardziej oni będą się zamykać i reagować z tym większą agresją. Lub obojętnością. *Masz szanse*, jeśli uznasz, że twoje tezy nie muszą być aż tak oczywiste, jak to ci się wydaje i odpowiednio zmodyfikujesz sój przekaz – nie co do treści, ale co argumentacji i sposobu narracji. Modne słowo 🙂
@pfg
„Jeżeli ktoś pisze do ministra i oczekuje, żeby minister zareagował, to jest to działanie par excellence polityczne. No bo jakie inne?”
Pisze do ministra i szefów instytucji naukowych (z których niektóre mają Allegre w swoich szeregach), a także komisji etyki CNRS.
„Gdyby chodziło o kwestie naukowe, powinni tezy Allegre obalać na gruncie naukowym, co przecież dziesiątki, a może i steki razy już robili.”
Z tego co wiem, to także zamierzali zrobić – jk nie napisał, że list miał być opublikowany dopiero jutro, wraz ze szczegółową polemiką z tezami Allegre, i wyciekł do mediów przedwcześnie.
Natomiast, oprócz kwestii naukowych, jest też „polityczna” kwestia oskarżania naukowców o szalbierstwa.
„Gdyby chodziło, jak sugerujesz, o utraconą cześć, powinni gościa podać do sądu albo w publicznym oświadczeniu wezwać Allegre do przeproszenia i okazania skruchy, nie zaś żądać jakichś działań ze strony pani minister.”
Podać do sądu? Za co? Przecież nie oskarża personalnie nikogo z nich.
” Co innego gdyby to rząd lub jakiś oficjalny przedstawiciel Republiki oskarżał owych naukowców o oszustwa (naukowe lub pospolite) – to jednak nie miało miejsca (i Bogu dzięki). Tak więc, owszem, uważam, że albo owych 410 naukowców ?naszła nagła ochota na zabranie głosu w debacie politycznej?, albo też całkowicie błędnie wybrali adresata swoich protestów w sprawie ochrony dobrego imienia. Ponieważ, jak przypuszczam, owych 410 naukowców to ludzie rozsądni, myślę, że jednak chodzi im o politykę – ustalenie, czy rząd Republiki Francuskiej zgadza się z tezami o globalnym ociepleniu i czy w związku z tym zamierza podjąć jakieś działania, a jeśli tak, to jakie.”
Treść petycji jest dostępna w internecie, podobnie jak wypowiedzi sygnatariuszy o ich intencjach (np. Masson-Delmotte: http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/04/climat-lappel-anti-all%C3%A8gre-porte-576-signatures.html ). Przeczytaj, a potem dopowiadaj sobie własne teorie na ten temat.
„Mógłbym prosić o wskazanie, gdzie mianowicie coś takiego stwierdziłem?”
Tutaj:
http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=529#comments
„I z tych właśnie powodów potrzeba bezstronnego eksperta, a raczej grupy ekspertów, która miałaby niezbędne kompetencje do *krytycznej* analizy i danych doświadczalnych, i modeli, nie angażowała się w działania dyskredytujące konkurencyjne grupy, nie prowadziła plemiennej obrony swojego obozu, wyłączyła się ze sporów politycznych i nie była posądzana o konflikt interesów. IPCC miał być takim ciałem, ale im, kurde, nie wyszło. Jakoś wątpię, aby takie ciało powstało. Komuż więc mogę zaufać?
Proponentom hipotezy etc ciężko mi zaufać – nie z powodów merytorycznych, bo, jak powiadam, nie mam kompetencji (gdybym miał, nie musiałbym wołać o eksperta), ale dlatego, że nie są bezstronni. Nie twierdzę, że działają w złej woli, ale że zaangażowanie polityczne może u nich powodować podświadomy bias – a jeśli mowa nie o hipotezach naukowych (globalne ocieplenie, antropogeniczne globalne ocieplenie), tylko o sposobach zaradczych, nie tylko może, ale z całą pewnością powoduje.”
„Jest jasne, że fakt bycia ekspertem nie pozbawia nikogo niezależności, natomiast zaangażowanie w działania pozanaukowe, tematycznie związane z danym zagadnieniem, tudzież nawet hipotetyczna zależność od sponsorów lub powiązań środowiskowych, może rodzić takie podejrzenia.”
Z Twoich zacytowanych wyżej słów wynika, sam fakt bycia „proponentem hipotezy” wyklucza kogoś z grona niezależnych ekspertów. A na moje prośby o dalsze wyjaśnienia, oraz pytanie czy przedstawiona lista osób spełnia Twoje kryteria, już nie odpowiedziałeś. Przypominam też, że eksperci byli Ci potrzebni, by zweryfikować moje tezy o niekompetencji geologów z KNG PAN.
„Niezależni eksperci potrzebni są natomiast wam: wam-klimatologom i wam-proponentom owych środków zaradczych. Po pierwsze, powinien być ktoś, kto – choć nie ma w tym żadnego osobistego interesu – was samych utwierdzi w słuszności waszych poglądów, także krytycznie analizując wasze metody i wnioski, nie po to, aby je obalić, ale po to, abyście mieli pewność, że nie błądzicie, a jeśli gdzieś błądzicie, żebyście mogli to skorygować.”
A jaki osobisty interes mają „zależni” klimatolodzy, w odróżnieniu od tych hipotetycznych niezależnych ekspertów?
„Po drugie, skoro chcecie nakłonić rządy i społeczeństwa do gigantycznych, złożonych i kosztownych działań, musi być ktoś, kto nie ma w tym żadnego interesu (poza byciem mieszkańcem tej planety), kto, jak żona Cezara, jest poza wszelkimi podejrzeniami, kto mógłby owym rządom i społeczeństwom powiedzieć ?tak, ci naukowcy mają rację?.”
Poza wszelkimi podejrzeniami? I kto to miałby być? Papież? Dalajlama? Sam Bóg Wszechmogący miałby zstąpić i powiedzieć „tak, ci naukowcy mają rację”?
„Chciałbym też, żebyś ty, doskonaleszary, umiał przyjrzeć się całej tej sytuacji z boku i zastanowić się, dlaczego tezy o antropogenicznym globalnym ociepleniu i jego skutkach, są tak niechętnie przyjmowane. Wiem, że to jest trudne.”
To nie jest trudne. Podstawową odpowiedź podał już Gammon.
@pfg
„1. Nie sądzę, aby celem listu 410 była polemika naukowa.
2. Nie sądzę, aby celem listu 410 była prawna ochrona dóbr osobistych autorów.
3. Nie sądzę, aby celem listu 410 było wezwanie Allegre do opamiętania.
Sądzę, że celem listu 410 było wezwanie ministra rządu Francji do zajęcia stanowiska politycznego.”
Być może tak. Ale też być może jest to jedyna droga, żeby wokół tego typu publikacji zrobić trochę zadymy. I żeby trochę zniechęcić polityków do powoływania się na nie.
„Hm, A przecież ich oczywistość zdaje się być jasna jak Słońce.”
Hm. Umysł ludzki potrafi sobie doskonale radzić nawet w obliczu najjaśniejszych oczywistości.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_dissonance
@PFG
„*Masz szanse*, jeśli uznasz, że twoje tezy nie muszą być aż tak oczywiste, jak to ci się wydaje i odpowiednio zmodyfikujesz sój przekaz – nie co do treści, ale co argumentacji i sposobu narracji.”
To nie takie oczywiste :), akurat pojawil sie ciekawy post na podobny temat:
http://www.skepticalscience.com/Are-we-too-stupid.html
Warunkow powodzenia jest kilka i sa trudne do spelnienia 🙁
@J.Ty.
„””
ja się boję sytuacji, gdy naukowcy zwracają się do polityków i w jakimś sensie proszą o rozstrzygnięcie sporu. Jak raz tak się stanie, to wszyscy zapamiętają ten precedens.
„””
Tu nie chodzi o zaden „spor” ani jego „rozstrzyganie”. Jako biolog mam prawo wystosowac list do cokolwiek metnego w wypowiedziach ministra nauki czy za Giertychem Starym vel Durnym wyznaje Ziemie Mlodke (10tys lat) i legende Smoczka Wawelskiego (zapewne z Dratewka) jako zrodlo historyczne.
Jesli wyznaje do __politycznie__ nadaje sie do piachu, chyba ze startuje na wikarego w Zadupicach Zalesnych a nie ministra cywilizowanego ponoc panstwa.
Tak samo francuzka minister co nie potrafi wypowiedziec zdania:
„opieramy sie na naukowym konsensusie klimatologow i w miare mozliwosci ekonomicznych bedziemy dostosowywac polityke rzadu do tychze ustalen”.
@doskonaleszare –
Eksperci: Chcesz mi powiedzieć, że że wszyscy kompetentni klimatolodzy zaangażowali się w działania, które mogą podważyć ich niezależność? No, to faktycznie masz problem. To, że „proponenci hipotezy” nie mogą występować w charakterze *niezależnych* ekspertów, jest, jak przypuszczam, całkiem jasne dla każdego, kto zna system peer review lub rzymską zasadę nemo iudex idoneus in propria causa (jako anegdotę powiem, że kilka tygodni temu kolega otrzymał z MNiSW do recenzji grant – nie mający nic wspólnego z klimatem! – którego miał być głównym wykonawcą).
„A jaki osobisty interes mają ?zależni? klimatolodzy, w odróżnieniu od tych hipotetycznych niezależnych ekspertów?”
Potencjalnie – podkreślam: potencjalnie – dowolny, od zaangażowania w sytuacji konfliktu interesów, jak ów osobnik z UK, który jednocześnie nawoływał do ograniczenia zużycia paliw kopalnych i miał udziały w fabryce samochodów elektrycznych, poprzez obawy o utratę finansowania (chyba najczęściej wysuwany zarzut), aż do czysto ludzkiej niezdolności do przyznania, że bliski kolega popełnił błąd. Że kryteria wyśrubowane? Mój drogi, chcecie przekonać świat do podjęcia działań, które mogą mieć wpływ na życie literalnie milionów, a może dziesiątek milionów ludzi. Dlaczego się dziwujecie, że rzetelność osób, które do tego nawołują, musi być poza wszelkimi podejrzeniami?
Jak powiadam, *naukowa* strona sporu ma dla świata marginalne znaczenie. Ważne są ewentualne konsekwencje, jakie z tego sporu mogą wyniknąć. Dla świata nie jest ważne, czy klimatolodzy mają rację, geolodzy zaś i wszelcy sceptycy bredzą, czy na odwrót. Dla świata jest ważne, że istnieje tu wyraźna różnica zdań, a jedna strona sporu nie potrafi przekonać szerokiej publiczności, że druga się myli. Ważne jest to, że wasza „narracja” jest nieprzekonująca.
Allegre: Ze wstydem przyznaję, że francuskiego nie znam, nie mogę więc skorzystać z przytoczonego linku. Muszę korzystać z informacji z drugiej ręki, na przykład stąd: http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2010/04/french-researchers-ask-science-m.html
„asking [the minister] to express confidence in the climate research community”. Cóż to jest innego niż wezwanie ministra rządu Francji do zajęcia stanowiska politycznego?
Stanąć z boku: To, jak widzę, jest dla ciebie trudniejsze, niż przypuszczałem. A ja tobie (i klimatologom) naprawdę dobrze życzę. Więc spróbuj. Albo chociaż spróbuj spróbować. Stawką naprawdę nie jest strzelenie paru bon motów ani to, czy ja przegadam ciebie, czy ty mnie.
@pfg
OOO, ciekawe problem GO widzisz w kategorii „klimatolodzy-reszta świata”….
A ja mam pytanie: na ile według Ciebie to abstrakcyjna sprawa polityczna , a na ile sprawa postawy obywatelskiej ( w sensie obywatela naszej planety)?
@ryzyk-fizyk – to nie ja widzę problem AGW w postaci sporu klimatolodzy kontra reszta świata. Tak postrzegają go sami klimatolodzy prezentujący postawę „kto nie z nami ten przeciwko nam”. Ale podobnie postrzega go tzw opinia publiczna, klimatolodzy i ekolodzy kontra reszta świata.
To, czy jest GW, w szczególności AGW, nie jest sporem politycznym, chociaż został w politykę uwikłany. Sporem politycznym jest to, czy coś z AGW trzeba zrobić, a jeśli tak, to co. Istotnie, spór ten stał się „abstrakcyjny” w tym sensie, że na skutek okoliczności zewnętrznych w stosunku do AGW, można w ciemno przyjąć, że w przewidywalnej przyszłości nie zrobi się nic poważnego – z powodów, które częściowo zostały wskazane na początku tej dyskusji. A ja nawet nie wiem, czy to źle (bo GW nas wykończy), czy dobrze (bo nie wprowadzi się w życie niewczesnych i przeciwskutecznych projektów), czy bez znaczenia.
Cóż więc obywatel Ziemi ma w tej sytuacji robić? Chronić środowisko na taką miarę, na jaką kto może. Oszczędzać energię. Wzywać do tego innych. Kształcić do tego innych. Myśleć, czy problem(y) da się rozwiązać na większą skalę. Nie popadać w ideologiczne zacietrzewienie.
Nawiasem mówiąc, dziękuję za link. Bardzo ciekawy.
„Chcesz mi powiedzieć, że że wszyscy kompetentni klimatolodzy zaangażowali się w działania, które mogą podważyć ich niezależność? No, to faktycznie masz problem.”
Tak, zaangażowali się w te „działania”. Są przecież „proponentami” nielubianej przez Ciebie hipotezy, i sam ten fakt ich wyklucza z grona niezależnych ekspertów.
„To, że ?proponenci hipotezy? nie mogą występować w charakterze *niezależnych* ekspertów, jest, jak przypuszczam, całkiem jasne dla każdego, kto zna system peer review lub rzymską zasadę nemo iudex idoneus in propria causa (jako anegdotę powiem, że kilka tygodni temu kolega otrzymał z MNiSW do recenzji grant – nie mający nic wspólnego z klimatem! – którego miał być głównym wykonawcą).”
Całkiem jasne?
Załóżmy że ktoś pisze artykuł podważający rolę wirusa HIV jako przyczyny AIDS – kto Twoim zdaniem ma prawo recenzować taki artykuł? Inni proponenci tej hipotezy – nie, bo nie są niezależni, i mają swój interes w potwierdzeniu wniosków z tego artykułu. Proponenci hipotezy odwrotnej – też nie, bo nie są niezależni, i mają swój interes w obaleniu wniosków z tego artykułu.
Według Twoich kryteriów jedynymi „niezależnymi” ekspertami są w takiej sytuacji ludzie, którzy w kwestii przyczyn AIDS nie mają żadnego zdania. Gdzie takich znajdziesz?
„Potencjalnie – podkreślam: potencjalnie – dowolny, od zaangażowania w sytuacji konfliktu interesów, jak ów osobnik z UK, który jednocześnie nawoływał do ograniczenia zużycia paliw kopalnych i miał udziały w fabryce samochodów elektrycznych, poprzez obawy o utratę finansowania (chyba najczęściej wysuwany zarzut), aż do czysto ludzkiej niezdolności do przyznania, że bliski kolega popełnił błąd.”
A co za różnica, czy „potencjalny”, czy nie? Piszesz, że klimatolodzy muszą być poza wszelkimi podejrzeniami, co oznacza, że nie trzeba im nawet udowodnić winy. Wystarczy obrzucić błotem, a potem udawać oburzenie, że ośmielają się bronić, i przez to „upolityczniają” naukę.
„Że kryteria wyśrubowane? Mój drogi, chcecie przekonać świat do podjęcia działań, które mogą mieć wpływ na życie literalnie milionów, a może dziesiątek milionów ludzi. Dlaczego się dziwujecie, że rzetelność osób, które do tego nawołują, musi być poza wszelkimi podejrzeniami?”
Dziwujemy się, bo nie widzę byś nawoływał do stosowania tych samych wyśrubowanych kryteriów wobec innych osób – zaczynając od polityków, kończąc na sceptykach globalnego ocieplenia – których decyzje też mają wpływ na życie dziesiątków milionów ludzi. Co oznacza, że to tylko taka retoryka, która ma zasłonić niechęć do jakiegokolwiek działania. No ale zawsze możesz mówić, że przecież chodzi o pryncypia, i to wina klimatologów, że nie są tak moralnie czyści jak tego chciałbyś.
„Jak powiadam, *naukowa* strona sporu ma dla świata marginalne znaczenie. Ważne są ewentualne konsekwencje, jakie z tego sporu mogą wyniknąć. Dla świata nie jest ważne, czy klimatolodzy mają rację, geolodzy zaś i wszelcy sceptycy bredzą, czy na odwrót. Dla świata jest ważne, że istnieje tu wyraźna różnica zdań, a jedna strona sporu nie potrafi przekonać szerokiej publiczności, że druga się myli. Ważne jest to, że wasza ?narracja? jest nieprzekonująca.”
Twoja narracja – w której zastępy klimatologów pracują za darmo, by nie narazić się na zarzuty o potencjalną korupcję, a po ich podpisaniu każdej recenzji przechodzą testy wykrywaczem kłamstw, by udowodnić że nie tuszują błędów kolegów – jest jeszcze mniej przekonująca. Tym mniej przekonująca, że gdy przychodzi do konkretów, to nie potrafisz wskazać tych niezależnych ekspertów, ani nawet rozstrzygnąć, czy konkretne osoby do takowych należą.
Równie dobrze mógłbyś, w ramach „wyśrubowanych kryteriów”, wymagać by głos zabrał Święty Piotr. No a jeśli tego nie zrobi, to widocznie klimatolodzy sobie na to zasłużyli.
„Cóż to jest innego niż wezwanie ministra rządu Francji do zajęcia stanowiska politycznego?”
Stwierdzenie, że wierzę w rzetelność cudzych badań naukowych, jest stanowiskiem politycznym? Od kiedy?
@doskonaleszare –
Ech, widzę, że postanowiłeś się skoncentrować na próbach przegadania mnie. Trudno.
„nielubianej przez ciebie hipotezy” – jakiej hipotezy? Że mamy AGW? Ale ja napisałem, że ja z tą hipotezą jestem skłonny się zgodzić. Albo sztuka czytania ze zrozumieniem jest ci obca, albo nigdy nie chciało ci się uważnie przeczytać tego, co piszę, albo jako naukowcowi moje stany emocjonalne – czy ja coś lubię, czy nie – powinny ci być obojętne. Ważne, czy się z czymś zgadzam. FYI, nie lubię, ale to nie ma znaczenia, skoro się zgadzam, a przynajmniej skłaniam się ku. (Ktoś wspominał dysonans poznawczy?)
„Załóżmy że ktoś pisze artykuł podważający rolę wirusa HIV jako przyczyny AIDS – kto Twoim zdaniem ma prawo recenzować taki artykuł?”
Z tym bywa poważny problem. Jeżeli w jakiejś dyscyplinie obowiązuje Ważny Pogląd i jest tak dominujący, że właściwie „wszyscy” z nim się zgadzają, ktoś zaś wystąpi z tezą, iż Ważny Pogląd jest błędny, artykuł jest odrzucany. Czasami trzeba bardzo długo czekać, aż ktoś go dopuści do druku – tak było na przykład z odkryciem kwazikryształów, o ile się nie mylę także chorób przenoszonych przez priony – czasami teza przepada ostatecznie. Owszem, daje to oszołomom komfortową psychicznie sytuację, w której mogą głosić, iż ich rewolucyjne tezy nie mogą się przebić na skutek zmowy naukowców, ale nie można wykluczyć, że jeżeli dominujący pogląd jest błędny, trwa on niezasłużenie długo.
Gdy mamy dominujący, a raczej powszechnie przyjmowany pogląd, od recenzentów (w domniemaniu, negatywnych) należy oczekiwać niezwykłej uczciwości intelektualnej, staranności w przygotowaniu recenzji i otwartości na kontrargumenty autorów.
Mam w tym miejscu cztery wiadomości: dwie dobre i dwie złe. Pierwsza dobra: W fizyce zawsze można odwołać się do eksperymentu – do eksperymentu już przeprowadzonego lub takiego, który autor kontrowersyjnej tezy, domniemany oszołom, powinien przeprowadzić. Pierwsza zła: w klimatologii jest gorzej, bo nie ma alternatywnej Ziemi, na której możnaby sobie poeksperymentować w jakiejś sztucznie przyspieszonej skali czasowej, nie wszystko też da się przeskalować w dół i sprowadzić do rozmiarów laboratoryjnych. Trzeba się odwoływać albo do interpretacji zgromadzonych danych, albo do symulacji, jedno zaś i drugie łatwiej podważyć, niż wynik kontrolowanego eksperymentu. Druga dobra: w klimatologii ten problem być może nie występuje, bo jeżeli jakieś czasopismo dopuszcza recenzentów spoza dominującego poglądu, wzywa się do odmawiania recenzentom kompetencji, czasopismu zaś naukowości – i cześć. Druga zła: My jednak nie dyskutujemy o recenzowaniu prac naukowych, ale o podejmowaniu decyzji o zasięgu planetarnym i wieloletnich konsekwencjach klimatycznych, społecznych, ekonomicznych i jeszcze jakichś innych. Przypominam: zgoda na to, że AGW istnieje, nie oznacza automatycznie zgody na proponowane środki zaradcze.
„nie widzę byś nawoływał do stosowania tych samych wyśrubowanych kryteriów wobec innych osób – zaczynając od polityków, kończąc na sceptykach globalnego ocieplenia”
Cóż, wszyscy zapewne byśmy chcieli, żeby politycy byli wyłaniani na podstawie kompetencji merytorycznych – ale nie są. W zakresie sporu o AGW kompetencje polityków powinny polegać na tym, aby wiedzieli, iż powinni odwołać się do – głupia sprawa – niezależnych ekspertów. Sceptycy są konserwatystami, dążą do zachowania status quo. To proponenci wysuwają tezy nowe, rewolucyjne, o potencjalnie bardzo kosztownych konsekwencjach, zatem od proponentów wymaga się więcej. Dla mnie jest to naturalne.
„klimatolodzy muszą być poza wszelkimi podejrzeniami, co oznacza, że nie trzeba im nawet udowodnić winy. Wystarczy obrzucić błotem, a potem udawać oburzenie, że ośmielają się bronić, i przez to ?upolityczniają? naukę”
A skąd ta retoryka oblężonej twierdzy? Ja nie obrzucam błotem, za to wzywam do zaniechania plemiennej obrony tych, którzy są wyraźnie umoczeni działaniami pozanaukowymi. Pozanaukowymi: Zarzuty pojawiają się wówczas, gdy ktoś miesza rolę naukowca i nie-naukowca, biznesmena, lobbysty czy agitatora. Zarzuty typu „zmarnowaliście pieniądze na badania” spotykają wszystkie grupy naukowców, trzeba się z tym pogodzić i, jeśli trzeba, spokojnie na nie odpowiadać. Wreszcie z zarzutami „sponsorował was X, który ma swój nienaukowy interes w wynikach waszych badań” bywa spory kłopot. Cóż, trzeba dołożyć szczególnej staranności w przeprowadzaniu i prezentacji wyników badań, a i tak trzeba przyjąć do wiadomości fakt, iż akceptacja dotacji od X może narazić na zarzut utraty niezależności. Patrz, co się dzieje w naukach medycznych i, powiedzmy, w testach klinicznych nowych leków.
„narracja – w której zastępy klimatologów pracują za darmo, by nie narazić się na zarzuty o potencjalną korupcję…”
Niech sobie zastępy klimatologów pracują za godziwe pieniądze i korzystają z możliwie najlepszego warsztatu naukowego, nie mam nic przeciwko temu. Tyle, że jeśli chcą uchodzić za osoby niezależne, powinni powstrzymać się od pewnych kategorii działań *pozanaukowych*.
„Stwierdzenie, że wierzę w rzetelność cudzych badań naukowych, jest stanowiskiem politycznym?”
Może być, w zależności o tego, kim jesteś „ty” i w jakim charakterze wypowiadasz swoją opinię. Jeżeli pytają się ciebie jako naukowca-specjalisty w danej dziedzinie, możesz się kompetentnie wypowiedzieć wierzę-nie wierzę. (Kwestia niezależności twojej opinii nadal może być podniesiona.) Jeżeli jesteś osobą prywatną i niespecjalistą, możesz co najwyżej powiedzieć „znając Jana uważam, że jest uczciwym człowiekiem, posiada niezbędne kompetencje i że dochował należytej staranności w swoich badaniach”. Będzie to więc opinia o przymiotach charakteru Jana, nie o wynikach jego badań (Jan, mimo uczciwości, kompetencji etc, mógł jednak popełnić błąd). Jeżeli „ty” jesteś ministrem i niespecjalistą, twoje stanowisko w sposób konieczny będzie miało charakter deklaracji politycznej, tym bardziej, jeżeli od „twoich” decyzji może, choćby pośrednio, zależeć los i pytających, i milionów zwykłych obywateli. Czy francuska pani minister jest klimatologiem?
Dwa slowa na temat tego, co w petycji jest napisane:
Naukowcy zwracaja sie do ministra o zajecie stanowiska w sprawie nastepujacego procederu: jezeli oni sami w ramach istniejacej organizacji zobowiazani sa do scislej kontroli jakosci swoich publikacji, Allegre, poslugujac sie swoim tytulem naukowym, ostro ich krytykuje, sam kryteriow jakosci naukowej publikacji nie spelniajac. Niemniej wiarygodnosc naukowcow w naszym spoleczenstwie opiera sie wlasnie na systemie scislej kontroli.
To wszystko.
Powiedzialbym, ze jest to petycja polityczna z dwoch powodow:
1. Wszyscy we Francji wiedza, ze Allegre pisze, co pisze wylacznie po to, zeby sobie znalezc jakies miejsce w rzadzie; kazda krytyka jego politycznej ksiazki jest gestem politycznym.
2. Naukowcy mowia, ze podwaza sie ich wiarygodnosc w spoleczenstwie. To spoleczenstwo placi (co jest wyraznie powiedziane) na dzialalnosc naukowa i wlasnie ta wiarygodnosc jest towarem, ktore w ten sposob kupuje. Chodzi wiec o organizacje polis par excellence.
Natomiast ani w tresci petycji, ani z cala pewnoscia w jej intencjach nie bylo dowiedzenia sie czegokolwiek na temat srodkow, jakie rzad mialby podjac przeciwko ociepleniu.
Glebsza intencja to zapewne przeciwstawienie sie wszechobecnej we Francji manipulacji.
„Ech, widzę, że postanowiłeś się skoncentrować na próbach przegadania mnie. Trudno.”
Nie widzę byś cierpiał z tego powodu 😉
„Ale ja napisałem, że ja z tą hipotezą jestem skłonny się zgodzić. Albo sztuka czytania ze zrozumieniem jest ci obca, albo nigdy nie chciało ci się uważnie przeczytać tego, co piszę, albo jako naukowcowi moje stany emocjonalne – czy ja coś lubię, czy nie – powinny ci być obojętne.”
Przecież wyżej sam stwierdziłeś, że nie chodzi tylko o naukę, a o sprzedanie czegoś laikom, więc stosunek Twój stosunek emocjonalny do tej hipotezy ma pewne znaczenie.
„Gdy mamy dominujący, a raczej powszechnie przyjmowany pogląd, od recenzentów (w domniemaniu, negatywnych) należy oczekiwać niezwykłej uczciwości intelektualnej, staranności w przygotowaniu recenzji i otwartości na kontrargumenty autorów. Mam w tym miejscu cztery wiadomości: dwie dobre i dwie złe. Pierwsza dobra: W fizyce zawsze można odwołać się do eksperymentu – do eksperymentu już przeprowadzonego lub takiego, który autor kontrowersyjnej tezy, domniemany oszołom, powinien przeprowadzić.”
No ale co to ma do rzeczy? Rozmawiamy o systemie peer-review, a nie o sposobach falsyfikacji hipotez. Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że jest „całkiem jasne”, że w systemie peer-review udział biorą sami niezależni eksperci, a nie proponenci tej czy innej hipotezy.
„Druga dobra: w klimatologii ten problem być może nie występuje, bo jeżeli jakieś czasopismo dopuszcza recenzentów spoza dominującego poglądu, wzywa się do odmawiania recenzentom kompetencji, czasopismu zaś naukowości – i cześć.”
W Twójej dziedzinie ten problem być może też nie występuje, bo jak sam kiedyś opowiadałeś, redaktorzy naczelni publikują własne artykuły w prowadzonych przez siebie czasopismach.
Prawda, jakie to smaczne?
„Druga zła: My jednak nie dyskutujemy o recenzowaniu prac naukowych, ale o podejmowaniu decyzji o zasięgu planetarnym i wieloletnich konsekwencjach klimatycznych, społecznych, ekonomicznych i jeszcze jakichś innych.”
Wybacz, ale ewidentnie mamy tu jakieś problemy z komunikacją. Przed chwilą pisałeś o systemie peer review. Teraz mówisz, że tak naprawdę miałeś coś zupełnie innego na myśli.
Zdecyduj się więc, o czym chcesz rozmawiać, i wobec kogo chcesz stosować te swoje wyśrubowane kryteria. Wobec naukowców? Ekonomów? Polityków?
„Przypominam: zgoda na to, że AGW istnieje, nie oznacza automatycznie zgody na proponowane środki zaradcze.”
No ale co to ma do rzeczy? Czy Tobie się wydaje, że każdy artykuł związany z klimatologią, niezależnie od tego o czym traktuje, kończy się rekomendacjami dla polityków? Coś w stylu „dane obserwacyjne nie potwierdzają zmian w cyrkulacji termohalinowej. BUDUJCIE ELEKTROWNIE ATOMOWE”?
Być może miałeś na myśli to, że jak już zgodzimy się, że globalne ocieplenie jest problemem, i zaczniemy zastanawiać się, jak go rozwiązać, trzeba zaglądać każdemu darowanemu koniowi w paszczę i sprawdzać, czy mamy do czynienia z rzetelną analizą zysków i kosztów danej strategii mitygacyjnej. Ok, pełna zgoda, choć w dalszym ciągu nie rozumiem, jak wyobrażasz sobie dyskusję np. o energii jądrowej bez udziału „zależnych” ekspertów związanych z energetyką jądrową.
Moim zdaniem błędnie jednak oceniasz stan świadomości polskiego (i nie tylko polskiego) społeczeństwa. Większość osób nie widzi nawet sensu zaczynania rozmów o mitygacji, bo jest przekonana że globalne ocieplenie to oszustwo i nie ma żadnych podstaw naukowych, a klimatolodzy forsują swoje szalone teorie by zarobić na offsetach węglowych. Twoje pomysły dotyczące „wyśrubowanych kryteriów” i potencjalnych podejrzeń o konflikt interesów u każdego naukowca to też jakiś wkład w te teorie spiskowe.
?Cóż, wszyscy zapewne byśmy chcieli, żeby politycy byli wyłaniani na podstawie kompetencji merytorycznych – ale nie są.”
Tak, chcielibyśmy. Zgadzamy się jednak, że byłoby niepraktyczne poczekanie, aż uda się skompletować taką grupę ludzi, co do których intencji nie ma cienia podejrzeń, których motywacje będą w 100% przejrzyste, a decyzje w pełni uzasadnione i racjonalne.
„W zakresie sporu o AGW kompetencje polityków powinny polegać na tym, aby wiedzieli, iż powinni odwołać się do – głupia sprawa – niezależnych ekspertów.”
Wracamy więc do pytania, na które uparcie nie chcesz odpowiedzieć: kim mają być ci niezależni eksperci?
„Sceptycy są konserwatystami, dążą do zachowania status quo.”
No tak, bo zachowanie status quo nie jest przecież decyzją.
„To proponenci wysuwają tezy nowe, rewolucyjne, o potencjalnie bardzo kosztownych konsekwencjach, zatem od proponentów wymaga się więcej. Dla mnie jest to naturalne.”
Przecież już podobno zgodziłeś się z „nową, rewolucyjną” tezą, że CO2 jest gazem cieplarnianym, a jego antropogenna emisja powoduje obserwowaną zmianę klimatu. Nie uważasz, że w takiej sytuacji więcej powinno się wymagać od ludzi, którzy utrzymują że Business as usual jest racjonalną strategią działania, i że kolejne setki gigaton węgla w atmosferze nie mają żadnego znaczenia?
„A skąd ta retoryka oblężonej twierdzy?”
Skąd to udawane zdziwienie? Dyskutujemy pod wpisem blogowym na temat człowieka, który oskarżył klimatologów o oszustwa i mafijne układy.
„Ja nie obrzucam błotem, za to wzywam do zaniechania plemiennej obrony tych, którzy są wyraźnie umoczeni działaniami pozanaukowymi.”
Obrony kogo? Tych 600 już naukowców, umoczonych działaniami naukowymi, którzy ośmielili się zabrać głos i powiedzieć głośno, że nie są oszustami?
„Pozanaukowymi: Zarzuty pojawiają się wówczas, gdy ktoś miesza rolę naukowca i nie-naukowca, biznesmena, lobbysty czy agitatora.”
Jak pokazuje przykład Allegre, zarzuty pojawiają się w zasadzie bez powodu.
„Zarzuty typu ?zmarnowaliście pieniądze na badania? spotykają wszystkie grupy naukowców, trzeba się z tym pogodzić i, jeśli trzeba, spokojnie na nie odpowiadać. Wreszcie z zarzutami ?sponsorował was X, który ma swój nienaukowy interes w wynikach waszych badań? bywa spory kłopot. Cóż, trzeba dołożyć szczególnej staranności w przeprowadzaniu i prezentacji wyników badań, a i tak trzeba przyjąć do wiadomości fakt, iż akceptacja dotacji od X może narazić na zarzut utraty niezależności. Patrz, co się dzieje w naukach medycznych i, powiedzmy, w testach klinicznych nowych leków.”
Przecież sam wielokrotnie pisałeś, że to jak się przeprowadza i prezentuje wyniki badań nie ma żadnego znaczenia, bo przecież nikogo to nie interesuje, a zamiast tego naukowcy powinni w jakiś inny sposób przekonać opinię publiczną, że mają rację. I przy okazji nie narazić się na zarzut o działalność pozanaukową.
„Niech sobie zastępy klimatologów pracują za godziwe pieniądze i korzystają z możliwie najlepszego warsztatu naukowego, nie mam nic przeciwko temu. Tyle, że jeśli chcą uchodzić za osoby niezależne, powinni powstrzymać się od pewnych kategorii działań *pozanaukowych*.”
No ale konkretnie: jakich kategorii działań pozanaukowych? Czy możesz wskazać jakiś konkretny przykład naukowca, który się takimi działaniami splamił?
„Może być, w zależności o tego, kim jesteś ?ty? i w jakim charakterze wypowiadasz swoją opinię.”
Czyli wszystko, co mówi minister, jest z definicji deklaracją polityczną. No cóż, można i tak.
@ francuz :
Pelna zgoda. Tak to wlasnie wyglada. 🙂
@pfg
Daj sobie spokoj z tymi „niezaleznymi ekspertami”., cyba ze znasz jakas cywillizacje pozaziemska. Przecziez w sprawe klimatu jestesmu umoczeni wszyscy, czy chcemy czy nie. Pytanie jest proste: w jakim stopniu przeslanki do podejmowania decyzji maja dostarczac:
a) naukowcy (pojedynczy i ciala zbiorowe) pracujacy w dziedzinie oplacani z pieniedzy spolecznych;
b) lobbysci oplacani przez roznego rodzaju organizacje gospodarcze i pozagospodarcze;
c) publicysci manipulujacy opinia publiczna (podatni zreszta na wplywy pierwszych i drugich)
d) ambitne jednosti nie cofajace sie prze zadna manipulacja byle dorwac sie do waznych funkcji?
Jak rozumiem list jest proba przywrocenia pewnej rownowagi w tej kwestii we Francji. U nas jakby nie patrzec, opcja a) w ogole brana pod uwage nie jest,
w USa natomiast, przeciwnie niz moze to wygladac z zewnatrz, problem AGO jest traktowany smiertelnie powaznie i a) ma sporo do powiedzenia:
http://takiklimat.blox.pl/2010/03/Przskalowanie-czyli-jak-sie-to-robi-w-Kalifornii.html
@doskonaleszare, @ryzyk-fizyk –
Ja też was lubię. I właśnie dlatego usiłuję was przekonać, że naukowy aspekt sporu o AGW PSA Z KULAWĄ NOGĄ NIE OBCHODZI. Obchodzi kilka tysięcy naukowców zajmujących się tymi badaniami, ale jest to grupa zaniedbywalna. Niech ona rozstrzyga swoje spory swoimi wewnętrznymi sposobami, a co mnie to… Rozumiem, że taka konstatacja może być bolesna i trudna do przyjęcia, ale dobrze wam radzę, żebyście sobie zdali sprawę z istniejącego stanu rzeczy.
To, co jest ważne, to konsekwencje, jakie AGW będzie miało dla świata, w szczególności, jakie konsekwencje – dobre i złe – będą miały proponowane „działania mitygacyjne”. Wy twierdzicie, że posiedliście klucz do zbawienia lub zguby świata i chcecie przekonać świat, że klucz pasuje i że powinno się wam pozwolić go użyć. W porządku. Musicie ludzkość do tego przekonać. I tu zaczyna się problem, bo mieszacie role analityków, lobbystów i polityków, stając się na tym etapie po trochu każdym z nich. To mnie dziwi, w końcu jesteście inteligentnymi, wykształconymi ludźmi, ale najwyraźniej tego pomieszania ról nie widzicie. Wam wydaje się wygodne pozorne sprowadzanie wszystkiego na płaszczyznę naukową: węgiel krąży w przyrodzie tak a tak, wieloletnie pomiary anomalii temperaturowych mówią to a to, wobec tego trzeba podjąć takie a takie działania. Przeciwników też macie kiepskich, bo dali sobie wmówić, że człon „wobec tego” jest prawdziwy, w związku z czym usiłują negować przesłankę, zamiast krytykować samą implikację. I tak to się toczy i, zapewne, długo jeszcze toczyć będzie w sposób całkowicie niekonkluzywny. To jest bardzo nudne, nie uważacie?
Nie, dla was to pewnie nie jest nudne, bo skoro uważacie, że dzierżycie ów klucz, macie poczucie misji. Ale jeśli chcecie misję wypełnić, musicie przekonać Publiczność – nie innych naukowców, pseudonaukowców, naukowców oszukańczych lub ludzi, którym wydaje się, że są naukowcami, tylko Publiczność – że a) AGW zachodzi i b) wy wiecie co w tej sytuacji zrobić. Osobiście sądzę, że jeśli zmienicie podejście, *macie szanse* odnośnie do a), jestem natomiast pełen wątpliwości odnośnie do b).
@ryzyk-fizyk – w porządku, mogę pożegnać się z niezależnymi ekspertami. Zaproponuj wobec tego jakiś inny mechanizm przekonania Publiczności, że wzywając do działań na skalę planetarną, działacie w dobrej wierze, kierujecie się wyłącznie altruistycznymi pobudkami i w dodatku merytorycznie macie rację. Słusznie piszesz, że naukowcy mają „dostarczać przesłanek do podejmowania decyzji”, ale z uwagi na skalę tych decyzji, wiarygodność osób biorących udział w tym procederze musi być całkowicie poza podejrzeniami. Pamiętaj, nie mówimy o sporze naukowym, o publikacji artykułu czy przyznaniu grantu, ale o czymś, od czego może zależeć los planety. Obawiam się, że solenne zapewnienia złożone przez wszystkich klimatologów świata nie wystarczą.
Ech, nie ten klawisz nacisnąłem…
@doskonaleszare – nie przyprawiaj mi, proszę, gęby. Ja *nie* mowiłem o peer review, ale skoro napisałeś o HIV, kontytuowałem. Peer review był tylko przykładem sytuacji, w której nie mozna być sędzią we własnej sprawie. Konkretną sprawą jest wiarygodność naukowców, którzy nie walczą o grant badawczy, niechby i bardzo duży, ale o zmianę globalnej polityki państw zamieszkałych przez miliardy ludzi. Grant jest dla ludzkości nieważny. Przyszłość planety – miejmy nadzieję, że jest ważna.
Owszem, w innych naukach dzieją się mniejsze lub większe patologie. Niekiedy wręcz obrzydliwe. Róznica jest taka, że obecnie to klimatolodzy twierdzą, że mogą świat ocalić lub pozwolić, aby poszedł na zatracenie, a wobec tego od klimatologów się o wiele więcej wymaga. Proste. Absurdalnie proste.
„Dyskutujemy pod wpisem blogowym na temat człowieka, który oskarżył klimatologów o oszustwa i mafijne układy.”
A w czym konkretnie ci działania Allegre przeszkadzają?
Czujesz się urażony? Podaj go do sądu, a jeśli nie możesz, napisz na jakiejś stronie lub w prasie, że Allegre to bałwan. A, zapomniałem: Już wiele razy to zrobiłeś, ale jakoś ci to nie pomogło.
Boisz się, że stracisz reputację wśród swoich kolegów po fachu? Przecież Allegre to albo oszołom, albo cyniczny koniunkturalista, więc pseudo-merytoryczne ataki z jego strony nie mogą cię dosięgnąć. O, Allegre, gdzież jest twój oścień?
Boisz się, że stracisz grant? Claude Allegre i jemu podobni tak namieszają, że grantodawcy zaczną w was wątpić? W porządku, to jest dobra motywacja, ale trzeba się do niej przyznać, nie zaś udawać, że walczysz tylko i wyłącznie o szczęście ludzkości. Notabene, odpowiedzią powinny być wyniki, które ktoś może zweryfikować, ustalić, że to, co robicie, to nie jest jakiś humbug, nie zaś zaklęcia o czyhającej nas wszystkich zgubie. Ale ponieważ granty badawcze są małą pozycją w budżetach dużych państw i poniewż nie wierzę w światowy spisek klimatologów planujących wyłudzenie sum na niepotrzebne badania, byłym na waszym miejscu spokojny.
Naprawdę walczysz o szczęscie ludzkości? O, tu problem wiarygodności i czystych motywacji jest pierwszoplanowy, bo pieniądze potrzebne na zapobieżenie katastrofie klimatycznej, tudzież skutki działań mitygacyjnych, to są jedyne rzeczy, które Publiczność naprawdę obchodzą.
„Czy Tobie się wydaje, że każdy artykuł związany z klimatologią, niezależnie od tego o czym traktuje, kończy się rekomendacjami dla polityków?”
Mam nadzieję, że nie. Ale jeśli ktoś miesza role, raz i drugi występuje jako autor badań naukowych, trzeci i czwarty przekonuje polityków, żeby podjęli jakieś działania, powołując się przy tym na raz i dwa, to niech się nie dziwi, że gdy po raz piąty chce wystąpić wyłacznie z funkcji autora, wiele osób spodziewa się, że w pozycji sześć pozycja pięć będzie wykorzystana politycznie, więc z góry pięć wedle tych kryteriów ocenia.
„Czyli wszystko, co mówi minister, jest z definicji deklaracją polityczną.”
No tak, jeśli mówi to jako minister, nie zaś jako prywatna pani Jakaś-Tam, jest to deklaracja polityczna.
A poza tym ja was lubię. Gammona też.
@pfg
Problem w tym ze ja NIE WIEM jakie działalności mitygacyjne i adaptacyjne należy podjąć. Zakładasz moja omnipotencje i omnipotencje klimatologów. Są oczywiście różne poważne prace ekonomistów (raport Sterna, dyskusje w The Economist) czy choćby diagnoza kopenhaska i odpowiednie części Raportu IPCC, które staram się przeglądać i wyrobić sobie zdanie na ten temat, czytam też nieco na temat geoengineering, którego tak się obawiasz. Nie dlatego że uważam to za dobre rozwiązanie, ale dla tego żeby wiedzieć jakie są opcje.
Tu nie ma miejsca na żadne „solenne zapewnienia” – albo opinia publiczna ( w tym Ty jako przedstawiciel elity intelektualnej) potraktuje sprawę poważnie, albo będzie dowodziła że „wszystko w rekach klimatologów, niech mnie łaskawie raczą przekonywać w sposób który mi najbardziej odpowiada”.
Prawda jest taka, że przede wszystkim ludzie z elitarnych środowisk naukowych, dziennikarskich, i innych ważnych grup opiniotwórczych mają możliwość racjonalnego zweryfikowania wiarygodności takich czy innych argumentów. Jak długo jak elita stoi z boku, tak długo szansy na racjonalną dyskusję na temat mitygacji/adaptacji nie ma.
Nie chodzi tu o żadnych Was i Nas. Dopóki będzie wszystko jedno czy przed Komisją Ochrony Środowiska w Sejmie sprawozdają na temat klimatu Marks z Jaworowskim (polskie odpowiedniki Allegre) czy np. Kundzewicz i Miętus dopóty szansy na żadne racjonalne rozwiązanie problemu sobie nie damy. I tylko tyle.
Ja wiem ze to orka na ugorze. Ale miałem kiedyś nadzieje, że niektóre poletka dają pewną szansę. Chyba niesłusznie.
@rydzyk-fizyk –
„Problem w tym ze ja NIE WIEM jakie działalności mitygacyjne i adaptacyjne należy podjąć.”
To jest dla mnie nowość. Byłem przekonany, że jesteś przekonany, że wiesz. Takie, cholera, sprawiacie wrażenie. Może nie każdy z osobna, ale na pewno jako zbiorowość. Jednym tchem, jako nierozerwalna zbitka, idzie przekaz „mamy AGW, więc trzeba wprowadzić kwoty na CO_2 i rozwijac odnawialne źródła energii”. Teraz dochodzi do tego sekwestracja CO_2, a chwilę temu na topie były biopaliwa. Te ostatnie okazały się ekonomicznym nonsensem. Do tego dochodzą politycy, którzy na pewno nie mają czystych intencji: „Ponieważ udowodniono istnienie AGW, podejmiemy działania, które…”, a klimatolodzy tylko mile się usmiechają w tle. Czemu nieodmiennie jesteście kojarzeni z tym, tudzież z działaniami wszelkich lobbystów i niezbyt rozgarniętych ekologów? Czemu nie słychać klimatologów mówiących „chwileczkę, to nie wynika bezpośrednio z naszych badań”?
Chociaż… Niedawno był u nas Szymon Malinowski – znasz 🙂 – z wykładem o AGW, ale z góry zastrzegł, że on będzie mówił o AGW, nie o tym, co z tym trzeba zrobić. To zrobiło dobre wrażenie. W ogóle było fajnie. Nawet profesor Bodek zadał dwa pytania, Malinowski mu odpowiedział, nikt nikogo nie obrażał. Pełna kultura. Ja też coś nowego zrozumiałem.
„Jak długo jak elita stoi z boku, tak długo szansy na racjonalną dyskusję na temat mitygacji/adaptacji nie ma. ”
No to przekonujcie owe elity, zachęcajcie do myślenia. Jak powiadam, być może powinniście zmodyfikować i swój przekaz, i sposób argumentacji. Pisałem: Nie przekonacie nikogo, w tym elit, które może i są elitami, ale w kestii klimatologii-jako-nauki są niekompetentne, zasypując ich mnóstwem fachowych publikacji, których nie-fachowcy nie mogą zweryfikować.
Nawiasem mówiąc, to trochę zabawne, że piszemy o tym akurat na blogu Polityki, która, zdaje się, dość jednoznacznie wypowiada się, że żadnego AGW nie ma. Patrz ostatni Niezbędnik Polityki, gdzie Jaworowski wręcz przekonuje, że nadchodzi nowa epoka lodowcowa.
@pfg
„To jest dla mnie nowość. Byłem przekonany, że jesteś przekonany, że wiesz. Takie, cholera, sprawiacie wrażenie. Może nie każdy z osobna, ale na pewno jako zbiorowość.”
Rany, co za wywód: „Byłem przekonany, że jesteś przekonany, że wiesz. Takie, cholera, sprawiacie wrażenie. Może nie każdy z osobna, ale na pewno jako zbiorowość”.
Fajnie się dyskutuje z całą zbiorowością chochołów, nieprawdaż?
„Ja też was lubię. I właśnie dlatego usiłuję was przekonać, że naukowy aspekt sporu o AGW PSA Z KULAWĄ NOGĄ NIE OBCHODZI.”
Jak to nie obchodzi? By nie sięgać daleko, takiego Allegre obchodzi, podobnie jak setki tysięcy czytelników, którzy po coś kupili jego książkę, w której Allegre rozpisuje się właśnie na temat naukowego aspektu sporu.
Naukowy aspekt obchodzi też dziennikarzy, którzy po coś zapraszają Jaworowskiego albo polskich geologów do telewizji, by wyjaśnili widzom dlaczego globalne ocieplenie to oszustwo.
No ale Ty najwidoczniej wiesz lepiej, o co chodzi naukowcom, i o co chodzi sceptykom 😉
„Rozumiem, że taka konstatacja może być bolesna i trudna do przyjęcia, ale dobrze wam radzę, żebyście sobie zdali sprawę z istniejącego stanu rzeczy.”
Robisz błąd, że oceniasz innych swoją miarą, i próbujesz dawać tutaj dobre rady skrojone według Twoich osobistych przekonań. Może one i będą dobre, ale za lat 10…
„To, co jest ważne, to konsekwencje, jakie AGW będzie miało dla świata, w szczególności, jakie konsekwencje – dobre i złe – będą miały proponowane ?działania mitygacyjne?.”
Przecież w Polsce dyskusji o tych działaniach mitygacyjnych na dobrą sprawę nie było. Wszystko sprowadzono do awantury z KE o 284 megatony CO2, z której to awantury musieliśmy uciekać z podkulonym ogonem.
„Wy twierdzicie, że posiedliście klucz do zbawienia lub zguby świata i chcecie przekonać świat, że klucz pasuje i że powinno się wam pozwolić go użyć.”
„My”, to znaczy kto? I gdzie to twierdzimy?
„W porządku. Musicie ludzkość do tego przekonać. I tu zaczyna się problem, bo mieszacie role analityków, lobbystów i polityków, stając się na tym etapie po trochu każdym z nich.”
Przecież to Ty mieszasz te wszystkie role, wrzucając wszystkich od „globalnego ocieplenia” do jednego worka z „kluczem do zbawienia”, z którego chcesz wszystkich wypuszczać podług „wyśrubowanych kryteriów”.
„To mnie dziwi, w końcu jesteście inteligentnymi, wykształconymi ludźmi, ale najwyraźniej tego pomieszania ról nie widzicie.”
To oświeć nas i podaj w końcu jakieś konkretne przykłady pomieszania ról. Prosiłem o to już poprzednio, i jakoś nie doczekałem się odpowiedzi.
„Wam wydaje się wygodne pozorne sprowadzanie wszystkiego na płaszczyznę naukową: węgiel krąży w przyrodzie tak a tak, wieloletnie pomiary anomalii temperaturowych mówią to a to, wobec tego trzeba podjąć takie a takie działania.”
Wydaje się nam wygodne rozdzielanie płaszczyzny naukowej od implikacji politycznych i gospodarczych. Zwykle, kiedy tych aspektów nie rozdzielamy, słyszymy oskarżenia o „upolitycznienie nauki” i zgryźliwe komentarze, takie jak Twój pierwszy w tym wątku – że „tak naprawdę” naukowcom chodzi o wpływanie na politykę, a ta cała klimatologia to tylko służące do tego narzędzie i zasłona dymna.
„Przeciwników też macie kiepskich, bo dali sobie wmówić, że człon ?wobec tego? jest prawdziwy, w związku z czym usiłują negować przesłankę, zamiast krytykować samą implikację.”
Przecież wyżej twierdzisz, że „psa z kulawą nogą” te przesłanki nie obchodzą… zdecyduj się łaskawie na którąś wersję. To że Twoim zdaniem spór dotyczy nie tego czego powinien, nie oznacza że spór nie istnieje.
„z uwagi na skalę tych decyzji, wiarygodność osób biorących udział w tym procederze musi być całkowicie poza podejrzeniami. Pamiętaj, nie mówimy o sporze naukowym, o publikacji artykułu czy przyznaniu grantu, ale o czymś, od czego może zależeć los planety. Obawiam się, że solenne zapewnienia złożone przez wszystkich klimatologów świata nie wystarczą.”
Nie tak dawno jedno duże państwo podjęło decyzję o inwazji wojskowej na inne, też nie tak małe państwo, w których to działaniach brał udział również nasz kraj. Decyzja ta (oparta, jak się później okazało, o błędne przesłanki) dotknęła dziesiątki milionów ludzi. Nie słyszałem, by ktoś twierdził, że „wiarygodność osób biorących udział w tym procederze musi być całkowicie poza podejrzeniami”, i uzasadniał utrzymanie status quo tym, że politycy nie są kryształowo czyści, więc nie wolno im podejmować takich decyzji.
Niestety, wszyscy jesteśmy ludźmi, więc podejmując decyzje musimy brać pod uwagę to, że mamy niepewne informacje, że istnieje możliwość popełnienia błędu, albo wręcz pospolitego oszustwa. Tym niemniej, kierując się zasadą minimalizacji ryzyka, możemy ocenić, które rozwiązanie jest optymalne.
Można też siedzieć z założonymi rękami i domagać się dostarczenia „absolutnie pewnych” dowodów naukowych, albo dowodów uczciwości naukowców. Takich dowodów nie dostaniesz, i nie podejrzewam byś nie zdawał sobie z tego sprawy.
„nie przyprawiaj mi, proszę, gęby. Ja *nie* mowiłem o peer review, ale skoro napisałeś o HIV, kontytuowałem.”
Jak to nie pisałeś? Przecież to był właśnie Twój argument, cytuję:
„To, że ?proponenci hipotezy? nie mogą występować w charakterze *niezależnych* ekspertów, jest, jak przypuszczam, całkiem jasne dla każdego, kto zna system peer review”
Wskazałem Ci, że napisałeś głupotę, ale zamiast wycofać się z tego, albo wyjaśnić subtelności swojego stanowiska, brnąłeś coraz dalej.
BTW, polityka części żurnali w sytuacjach konfliktowych – X pisze artykuł podważający badania Y – dopuszczają udział atakowanych badaczy, na przykład w roli recenzenta bez prawa głosu. W sytuacjach bardziej subtelnych trudno zresztą wykluczyć jakikolwiek konflikt interesów, bo np. specjalistów od tego, czym się zajmujesz, jest raptem kilkunastu na całym świecie, z góry wiadomo że dwóch z nich będzie recenzować Twój artykuł, w którym podważasz jakiś powszechnie akceptowany w tym małym środowisku pogląd.
„Peer review był tylko przykładem sytuacji, w której nie mozna być sędzią we własnej sprawie.”
I był to głupi przykład.
„Konkretną sprawą jest wiarygodność naukowców, którzy nie walczą o grant badawczy, niechby i bardzo duży, ale o zmianę globalnej polityki państw zamieszkałych przez miliardy ludzi. Grant jest dla ludzkości nieważny. Przyszłość planety – miejmy nadzieję, że jest ważna.”
Jakich naukowców? Nie wiem, może wyobrażasz sobie, że każdy artykuł w Geophysical Research Letters kończy się wezwaniem do walki o pokój i dobro planety? 😉
„Róznica jest taka, że obecnie to klimatolodzy twierdzą, że mogą świat ocalić lub pozwolić, aby poszedł na zatracenie, a wobec tego od klimatologów się o wiele więcej wymaga. Proste. Absurdalnie proste.”
Nie, tylko absurdalne. Dlaczego chcesz „wymagać więcej” od kogoś, kto zajmuje się, nie wiem, pomiarami tempa sekwestracji węgla przez las tropikalny? Którego jedyna „rekomendacja polityczna” to wyrażany publicznie żal, że tyle hektarów rocznie idzie pod wyrąb? Czy tego typu „pozanaukowa” działalność sprawia, że naukowcy przestają być niezależni, i należy prześwietlić ich pod kątem prawdziwych motywacji i intencji?
„A w czym konkretnie ci działania Allegre przeszkadzają?”
Nie lubię, gdy rzuca się fałszywe oskarżenia pod cudzym adresem.
„Boisz się, że stracisz grant? Claude Allegre i jemu podobni tak namieszają, że grantodawcy zaczną w was wątpić? W porządku, to jest dobra motywacja, ale trzeba się do niej przyznać, nie zaś udawać, że walczysz tylko i wyłącznie o szczęście ludzkości.”
Znowu wystawiasz chochoła.
„To jest dla mnie nowość. Byłem przekonany, że jesteś przekonany, że wiesz. Takie, cholera, sprawiacie wrażenie. Może nie każdy z osobna, ale na pewno jako zbiorowość. ”
Może na tym polega problem – zamiast sprawdzić, co faktycznie mówią naukowcy, dopowiadasz sobie własne interpretacje. A potem masz pretensje o coś, czego nigdy nie powiedzieli.
„Czemu nieodmiennie jesteście kojarzeni z tym, tudzież z działaniami wszelkich lobbystów i niezbyt rozgarniętych ekologów?”
Może dzięki takim ludziom jak Allegre, którzy przekonują opinię publiczną o związkach naukowców z lobbystami? A może dzięki takim wypowiedziom jak Twoje, w których zarzucasz bliżej niesprecyzowanym badaczom konflikt interesów?
A potem człowiek czyta w prasie, że klimatolodzy są na pasku lobbystów. A Ty dziwisz się, że takie skojarzenia powstają.
„Czemu nie słychać klimatologów mówiących ?chwileczkę, to nie wynika bezpośrednio z naszych badań??”
Nie wiem w jakim wszechświecie żyjesz, ja niemal codziennie czytam wypowiedzi klimatologów narzekających, że znowu jakiś dziennikarz czegoś nie zrozumiał.
„No to przekonujcie owe elity, zachęcajcie do myślenia. Jak powiadam, być może powinniście zmodyfikować i swój przekaz, i sposób argumentacji. Pisałem: Nie przekonacie nikogo, w tym elit, które może i są elitami, ale w kestii klimatologii-jako-nauki są niekompetentne, zasypując ich mnóstwem fachowych publikacji, których nie-fachowcy nie mogą zweryfikować. ”
Popatrz na skuteczność Jaworowskiego i skuteczność KNG PAN. Okazuje się, że wystarczająco skuteczna jest magia profesorskiego tytułu.
Dlatego, niezależnie od adresatów listu francuskich naukowców (a GDZIEŚ musieli go wysłać), wybrana przez nich strategia nie wydaje mi się taka głupia – bo opinia publiczna dostanie wyraźny sygnał, że poglądy Allegre nie są podzielane przez większość specjalistów.
„Nawiasem mówiąc, to trochę zabawne, że piszemy o tym akurat na blogu Polityki, która, zdaje się, dość jednoznacznie wypowiada się, że żadnego AGW nie ma. Patrz ostatni Niezbędnik Polityki, gdzie Jaworowski wręcz przekonuje, że nadchodzi nowa epoka lodowcowa.”
Miałem ostatnio u siebie na blogu wątek pt. „kiedyś wydawało mi się, że globalne ocieplenie to oszustwo, bo przeczytałem jeden artykuł Jaworowskiego”. Podobnie jak z Allegre, w przypadku Jaworowskiego tradycyjne metody polemiki też zresztą nie skutkują.
„Fajnie się dyskutuje z całą zbiorowością chochołów, nieprawdaż?”
Pewnie, że tak. Ale oczywiście jeśli klimatolodzy NIE chcą przekonywać ludzkości do żadnych konkretnych działań mitygacyjnych i, w związku z tym, do żadnych akcji politycznych, a tylko co najwyżej biją na trwogę, poziom emocji gwałtownie opada. Szkoda, że tak późno. Żyłem, przyznaję, w głębokiej nieświadomości.
Ale i tak was lubię.
„No ale Ty najwidoczniej wiesz lepiej, o co chodzi naukowcom, i o co chodzi sceptykom”
Wydaje mi się, że wiem o co chodzi Publiczności (bez emotikona): o skutki , o mitygacje i o pieniądze. Sceptykom z pewnością chodzi o to samo, tylko – albo na skutek głupoty, albo na skutek tego, że oni najwyraźniej też uwierzyli, że z przesłanki, jaką jest AGW, koniecznie wynikają wnioski, jakimi są konkretne działania mitygacyjne, wspierające je działania polityczne i konieczność zebrania koszmarnie wielkich pieniędzy, albo wreszcie na skutek koniunkturalizmu – walczyli nie z tym, co trzeba, mianowicie z przesłanką o istnieniu AGW, nie zaś z domniemanymi wnioskami, Wydawało mi się, że wiem, o co chodzi naukowcom: o szczęście ludzkości, no, ale tu ryzyk-fizyk boleśnie wyprowadził mnie z błędu. Bolesne jest to, że tkwiłem w błędzie, ale bardzo dobrze, że nie o szczęście ludzkości walczycie. Szkoda, że tak późno się o tym dowiedziałem. Szkoda, że cały czas, nawet w tej dyskusji, sprawialiście wrażenie, że tu o planetę chodzi, bo przecież „wszyscy jesteśmy uwikłani w klimat”. Ale jeśli wy autentycznie prowadzicie tylko działalność naukową i co najwyżej analizujecie hipotetyczne scenariusze mitygacji, no to sobie naukowo dyskutujcie z tymi, którzy na tym polu czują się kompetentni. Więc nie ze mną. Ale może jakoś wyraźniej dawajcie do zrozumienia, że te wszystkie rekomendacje odnośnie przemysłowego CO_2, kwot, podatków nie od was pochodzą. A ty, doskonaleszary, jednak poćwicz tę sztukę czytania ze zrowumieniem (i podchodzenia z dobrą wolą do polemisty), bo masz tu pewne deficyty.
Peer review: w porządku, może przykład nie był najlepszy. Zostaje nemo iudex…
Dalej was lubię, ale chyba już zamilknę. Bicie piany, przegadywanie kto-kogo, jest strasznie jałowe. Owszem, mógłbym dalej, ale po co?
@pfg
„Byłem przekonany, że jesteś przekonany, że wiesz. Takie, cholera, sprawiacie wrażenie. Może nie każdy z osobna, ale na pewno jako zbiorowość. Jednym tchem, jako nierozerwalna zbitka, idzie przekaz ?mamy AGW, więc trzeba wprowadzić kwoty na CO_2 i rozwijac odnawialne źródła energii?. Teraz dochodzi do tego sekwestracja CO_2, a chwilę temu na topie były biopaliwa.”
No wlasnie. Zamiast rozsadnego zajrzenia do dokumentow, czy uwaznego czytania postów stereotypy zbudowane na polskim (i nie tylko) maglu prasowym. I kto tę „twierdzę” oblega? Dlaczego jest tak trudno walczyć ze stereotypem?
@pfg
„wszyscy jesteśmy uwikłani w klimat”
Doslownie tak :), i bynajmniej nie o portfel tu chodzi a o prosty fizyczny fakt.