Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

2.03.2010
wtorek

Ocieplenie to furda?

2 marca 2010, wtorek,

Czyżby ocieplenie klimatu to była furda? We Francji są jeszcze zwolennicy teorii ocieplenia klimatu. Próbuje ich nawrócić na dobrą drogę Claude Allegre, były socjalistyczny minister nauki i edukacji w rządzie Lionela Jospina w latach 1997-2000. Wydał w tym celu książkę „L’imposture climatique ou la fausse écologie”, czyli „Szalbierstwo klimatyczne albo fałszywa ekologia”.

Claude Allegre jest postacią niezwykle barwną i doskonale znaną wszystkim chyba Francuzom. Nie tylko za sprawą działalności politycznej, ale i popularyzacji nauki. Napisał wiele artykułów prasowych i wydał sporo książek na tematy związane z jego specjalnością. A jest Allegre uznanym geochemikiem, twórcą oryginalnych metod datowania izotopowego.

Spróbuję w trzech punktach zebrać tezy głoszone przez Allegre’a.

  1. Ocieplenie klimatu jest teorią wyssaną z palca przez polityków.
  2. Główni winowajcy to partia Zielonych i Al Gore.
  3. Realne są zmiany klimatu, ocieplenie nie.

Spisek wokół ocieplenia przypisuje Allegre głównie obrońcom przyrody i politykom, którzy się z nimi sprzymierzyli dla własnych celów (np. właśnie Al Gore). Straszenie pustynnieniem lądów i zalewaniem przybrzeżnych terenów (Holandia, pól Francji, Bangladesz, Nowy Jork) wodą z topniejących lodowców to bowiem doskonały sposób na zdobycie poklasku. Skoro grozi nam taka apokalipsa, to tylko głosiciele prawdy (jak w sektach) mogą nas przed nią uchronić w porę przejmując władzę i przestawiając stery i żagle na ratowanie nas przed zagładą. A ile to będzie kosztowało i czy w ogóle ma sens, nie ma co pytać, bo ratowanie życia nie ma ceny.

Ten polityczny szantaż nie może wydać się od razu, bo przecież ocieplenie będzie postępowało powoli przez wiele lat. Fala upałów z lata 2003 roku, która zabiła około 70 tysięcy ludzi w Europie pokazała przecież, co ma nas spotkać. A że zimy są coraz mroźniejsze? To już problem niesprawnych służb drogowych, a nie ekologów.

Najciekawsze w wywodzie Allegre’a są moim zdaniem passusy na temat rzekomego, bo kwestionowanego przez autora, antropogenicznego pochodzenia ocieplenia. Słynna rola emisji dwutlenku węgla nie ma według niego absolutnie żadnego pokrycia w rzeczywistości – przebieg krzywych wzrostu ilości CO2 w atmosferze i ocieplenia (tam, gdzie ma ono miejsce) wcale się nie pokrywają.

Co więcej, Allegre twierdzi, że w ogóle nie ma dostatecznie dobrze udokumentowanych danych liczbowych, które pozwoliłyby na obiektywne porównanie temperatur nawet sprzed kilku dziesięcioleci i obecnie. A co dopiero mówić o XIX czy XVIII wieku. Nawet dane z pierwszej połowy XX wieku pochodzą w ogromnej większości z pomiarów dokonywanych w miastach i na lotniskach, czyli tam, gdzie i tak jest zawsze o kilka stopni cieplej.

Nie ma wątpliwości, że przeżywamy bardzo gwałtowne zmiany klimatu. Ale nikt nie potrafi dziś obiektywnie stwierdzić, czy oznacza to ocieplenie, czy ochłodzenie klimatu. A tym bardziej, czy będzie to zmiana długotrwała, czy chwilowa.

Słynną zapowiedź podniesienia się poziomu wód Allegre zbywa prawem Archimedesa: stopnienie lodu w szklance z whisky nie zmienia poziomu płynu nawet o milimetr. A więc nawet całkowite stopnienie lodu pokrywającego Ocean Arktyczny nie zmieni poziomu wód oceanicznych. Co innego topniejące lody Grenlandii, Alp, zmarzliny Syberii i Kanady, których wody spłyną do światowego Oceanu. Ale na to, według autora, trzeba setek lat.

Od siebie dodam, że bardzo leży mi na sercu sprawa ochrony przyrody. Nie jestem zwolennikiem emisji CO2, ale nie dlatego, że to praprzyczyna ocieplenie klimatu (w to nie wierze) , a z tej przyczyny, że łączy się ona z emisją wielu innych szkodliwych gazów, pyłu węglowego, siarki. Kwaśne deszcze niszczące lasy Ameryki Północnej i rabunkowe wycinanie lasów Brazylii, Konga, Borneo są rzeczywistym zagrożeniem i zwiastują prawdziwą katastrofę. Jeśli wytniemy dżunglę tropikalną, zakwasimy ziemię i oceany (znikną wówczas rafy koralowe), to życie na Ziemi może być rzeczywiście zagrożone niezależnie od temperatury. To samo dotyczy śmieci i zanieczyszczeń tak wód, jak i gleby.

Dlatego nie powiem: „precz z ekologią w wydaniu politycznym”. Ale nie dajcie sobie wcisnąć każdego kitu.

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 529

Dodaj komentarz »
  1. A może jednak nie szalbierstwo, ani nie spisek, a prawda nie leży po środku?
    http://doskonaleszare.blox.pl/html + blogroll
    http://biokompost.wordpress.com/2009/12/14/zmiany-klimatu-faq-i-naukowcy/ (+ linki w tekście)
    😉

  2. @ aleister :

    No wlasnie: moze, moze… a prawda moze jednak lezec po srodku. Przy tak gwaltownych zmianach klimatu czesc obszarow pewnie sie ociepli, a czesc ochlodzi. Pytanie tylko czy to mozna nazywac ociepleniem Ziemi.

  3. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  4. @ jk
    Trzeba policzyć (nie jestem klimatologiem – nie znam szczegółów technicznych):

    Wyliczona na podstawie danych z reanalizy NCEP/NCAR (czyli numerycznej asymilacji danych pochodzących z wielu źródeł: stacji meteorologicznych, satelitów i radiosond balonowych) temperatura globalna dla pierwszych 10 dni stycznia wynosi 0,4 stopnia ponad średnią wieloletnią — dla porównania, w analogicznym okresie roku 2009 średnia ta wynosiła 0,27 stopni odchylenia od średniej wieloletniej. Globalnie jest więc cieplej, niż w roku ubiegłym, pomimo tego że większość mieszkańców Europy doświadczyła silnych mrozów.
    (http://doskonaleszare.blox.pl/2010/01/Goracy-styczen.html )

    „Pogoda obserwowana obecnie w niektórych rejonach półkuli północnej nie ma więc nic ani do globalnego ocieplenia (czyli wielodekadowej zmiany klimatu),…”
    (http://doskonaleszare.blox.pl/2010/01/Atak-zimy-w-zimie.html )

  5. @jk
    „No wlasnie: moze, moze? a prawda moze jednak lezec po srodku. Przy tak gwaltownych zmianach klimatu czesc obszarow pewnie sie ociepli, a czesc ochlodzi. Pytanie tylko czy to mozna nazywac ociepleniem Ziemi.”

    Och, próbuje pan podważyć prawo zachowania energii?
    Do pewnego systemu dopływa stała ilość energii, ale przyrost gazów cieplarnianych spowalniają jej wypromieniowywanie. I co z nią wtedy, znika jak sen jaki złoty?

  6. @ Gammon No.82 :

    Niczego nie probuje podwazac. Dlatego m. in. pisze o dzungli i w ogole o lasach, bo one zajmuja sie wchlanianiem CO2. Jesli wyrabie sie dzungle, to nic nas ne uratuje, nawet jak wylaczymy wszystkie dymiace fabryki. Sadze, ze problem z CO2 jest grozny tylko w polaczeniu z wycinaniem lasow. Jesli zostawimy lasy w spokoju, to natura sobie poradzi. Takie jest moje zdanie, ale nie jestem specjalista w dziedzinie CO2 i lasow, wiec reki nie dam sobie za to uciac. 😉

  7. @jk
    „Jesli zostawimy lasy w spokoju, to natura sobie poradzi.”

    Ja również nie znam się ani na CO2, ani na lasach.

    Niemniej mówimy o emisji rzędu 3*10^10 ton dwutlenku węgla rocznie.
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/03/Przemyslowe-emisje-CO2.html
    Taka ilość nie może sobie „pójść w biomasę” w czasie dziesiątków lat. Biomasa to nie jest zbiornik bez dna.

    Pomijam dodatnie sprzężenia zwrotne, które może uruchomić podgrzanie atmosfery i oceanów (zwiększenie ilości pary wodnej i metanu).

  8. @ Gammon No.82 :

    Czyli wierzysz w globalne ocieplenie, ktorego nikt jeszcze nie dowiodl.
    A wiara czyni cuda. Nie mam zamiaru odwodzic cie od tej wiary, nie jestem Claudem Allegre. W kwestii klimatu moge tylko powtarzac co pisza inni 🙁

  9. @jk
    „Czyli wierzysz w globalne ocieplenie”

    Moja wiara lub niewiara w cokolwiek nie ma nic do rzeczy.

    „ktorego nikt jeszcze nie dowiodl.”

    Jeśli chodzi o dowód w sensie standardów przyjmowanych w matematyce, to w naukach przyrodniczych nikt niczego nie dowiódł i nie dowiedzie nigdy.

    A co do reszty to proszę podyskutować z fachowcami, nie ze mną.
    Tutaj
    http://doskonaleszare.blox.pl/
    jest ich dostatecznie wielu. I zdają się to być ludzie, którzy wiedzą co mówią.

  10. @ Gammon No.82 :

    Nie mialem zlych zamiarow… chyba w naukach przyrodniczych jednak sporo rzeczy jest dokladnie policzona (np. srednica mikrotubuli).

  11. @jk
    „Nie mialem zlych zamiarow? ”

    A czy ja coś takiego twierdziłem?

    „chyba w naukach przyrodniczych jednak sporo rzeczy jest dokladnie policzona (np. srednica mikrotubuli)”

    Ale na początku była mowa o dowodzeniu, nie o pomiarach.

    Chociaż raczej powinna być mowa o prognozach. A prognozy w nauce charakteryzują się niemal zawsze jakimś stopniem niepewności, na szczęście możliwym do oszacowania.

  12. @ Gammon No.82 :

    No wlasnie. No to sie chyba zgadzamy. Ja sadze, za Claudem Allegre, ze prognozy, ze klimat sie ociepla moga byc falszywe. Tylko tyle. 🙂

  13. @jk
    „Ja sadze, za Claudem Allegre, ze prognozy, ze klimat sie ociepla moga byc falszywe.”

    Ja natomiast sądzę, za prognozami IPCC, że mogą one być fałszywe.

    „No to sie chyba zgadzamy.”

    No w takim razie chyba jednak nie.

  14. @jk
    Mylisz teorię i obserwację z prognozowaniem. Redukcja lodowców górskich (nie tylko himalajskich – zresztą – czy to że będą się topiły te ~300 lat dłużej oznacza, że nie musimy się tym przejmować?), obserwowany wzrost średniej globalnej temperatury wszędzie (wbrew sugerowanemu ochłodzeniu), obserwowany wzrost o 31% ilości CO2 w ciągu ostatnich 150 lat, obserwacje i dowody (może nie matematyczne, ale jednak dowody) na powiązanie CO2 z wywoływaniem efektu cieplarnianego już w XIX wieku (hm, czy już wówczas zielone lobby walczyło o swój kawał sukna?), analizy izotopowe CO2 w atmosferze wyraźnie wskazujące kopalne pochodzenie tegoż węgla, połączone z obserwacjami i badaniami wpływu słońca na klimat dają chyba jakieś podstawy do przypuszczenia, że możemy mieć jakiś na to wpływ? Wiara nie ma tu nic do rzeczy. Przy okazji wycinamy te lasy, to która biomasa ma pochłaniać te miliardy ton CO2, które co roku wypuszczamy do atmosfery?
    Zaś co do krytykowania przewidywań naukowych – jak mam więc ocenić opis samej książki, podany w tym wpisie – cytuję:

    „Ale na to, według autora, trzeba setek lat.”

    Według autora?

    Pozdrawiam.

  15. @ Gammon No.82 :

    No to zle zrozumialem.

  16. @ ekolog :

    He, he, tez to zauwazylem, ze jesli ma nie byc ocieplenia to skad te setki lat topnienia lodowcow. Bingo! 🙂 Wszystko w tym: „jesli”.
    Pomimo pozornej determinacji to i Allegre ma chyba pewne watpliwosci.

  17. @jk
    No jasne. Na klimacie kazdy sie zna. Bo co tam moze byc trudnego – kazdy widzi – zima zimno, to ocieplenia nie ma, latem cieplo to jest. To przeciez ani biologia molekularna, ani fizyka teoretyczna zeby jakies bardziej wyrafinowane techniki naukowe stosowac i zeby tam cos glebszego do zrozumienia bylo. I w ogole zajmujacy sie klimatem to najbardziej skorumpowana i upolityczniona grupa naukowcow, ktota pod przywodztwem Ala Gore i ONZ zawiazal masonski spisek zeby zyc tanio naszym kosztem.
    Cyklisci tez sa w bliskiej okolicy.
    Proponuje potraktowac tych sekciarzy podobnie jak innych, ktorzy tuz obok sie kreca i propaguja szczepienia profilaktyczne, zywnosc genetycznie zmodyfikowana, leczenie genetyczne i inne glupawe niesprawdzone teorie, ktore sluza tylko temu zeby kase od nas wyludzic straszac nas okrutnie. Nawet jedna Pani Profesor Medycyny, bardzo zasluzona osoba nawet o tym pisala. I tyle.

    Na powaznie: jako pewna przeciwwage do rewelacji Allerge, zreszta do znalezienia w kazdej publikacji na temat klimatu ktora miesza nauke z polityka polecam Spencera Wearta i American Institute of Physics:
    http://www.aip.org/history/climate/
    Ma ten material ma jeszcze jedna przewage nad ksiazka Allegre. Jest za darmo. Ale moze to spisek??? 😉

  18. @ ryzyk-fizyk :

    Wcale nie mysle, ze to spisek, tylko, ze pojscie na latwizne, albo oportunizm. Idzie ocieplenie, to odwracajmy je. Jakos do mnie to nie przemawia.

  19. @jk
    „Jakos to do mnie nie przemawia”
    Bede zlosliwy – tak samo do mnie nie przemawia potrzba szczepień jak pojawila sie nowa mutacja wirusa grypy. Mechanizm jest dokladnie ten sam.

  20. Ja tylko zwracam uwagę, że blog doskonaleszare jest blogiem świadomie propagandowym (to nie ma brzmieć jak zarzut), blogiem z tezą, blogiem służącym do przekonywania ludzi, iż antropogeniczne globalne ocieplenie jak najbardziej ma miejsce. Sam z siebie na pewno nie jest źródłem naukowym. O, tu

    http://mlodyfizyk.blox.pl/2009/10/Jak-sie-robi-newsy-naukowe.html#ListaKomentarzy

    się nawet z doskonaleszarym o to wszystko kłóciłem 🙂

    Wiarygodność IPCC też ostatnio jakby ucierpiała – lodowce w Himalajach (ale nie chodzi o nawet o same lodowce, tylko o standardy weryfikacji danych), historia z wykradzionymi mailami (climategate), oskarżenia wielu prominentnych postaci z IPCC o działanie w sytuacji konfliktu interesów, ba , zakwestionowanie samej metody określania paleotemperatur na podstawie rdzeni lodowych (publikacja w Nature, nie żadne oszołomstwo denialistów).

    Co zaś się tyczy meritum, to mamy do czynienia z trzema różnymi pytaniami:

    1) Czy ocieplenie klimatu ma miejsce?
    2) Jeśli tak, to czy jest ono antropogeniczne?
    3) Jeśli tak, to czy trzeba bezkrytycznie przyjmować wszystkie propozycje IPCC, Ala Gore’a i innych wielkich tego świata, mające antropogenicznemu globalnemu ociepleniu przeciwdziałać?

    Co do 1) – nie wiem, ale całkiem możliwe, że tak, ocieplenie ma miejsce. Jednak prowadzona w dobrej wierze krytyka tej hipotezy musi być dopuszczana i merytorycznie obalana – podkreślam, merytorycznie – bo służy to także umacnianiu samej hipotezy o globalnym ociepleniu. Niestety, zwolennicy owej hipotezy żadnej krytyki nie dopuszczają. Krytykujesz – jesteś niekompetentnym nieukiem, działasz w złej wierze, w interesie koncernów energetycznych etc.
    Co do 2) – nie wiem, ale mogę przyjąć, że jest to co najmniej możliwe, a przynajmniej, że działalność ludzi nakłada się na naturalne trendy, nieliniowo wzmacniając ich skutki.
    Co do 3) – tu wątpliwości mam kolosalne. Niestety, ociepleniowcy stosują zasadę pars pro toto: kwestionujesz domniemane remedia, znaczy, jesteś wstrętnym denialistą, a zatem niekompetentnym nieukiem, działasz w złej wierze, w interesie koncernów energetycznych etc.

  21. @jk
    „Wcale nie mysle, ze to spisek, tylko, ze pojscie na latwizne, albo oportunizm.”

    „To” oportunizm, tzn. co oportunizm?
    Tworzenie modeli klimatycznych? Pomiary ze stacji naziemnych lub satelitarne? Ich matematyczna obróbka?

    „Idzie ocieplenie, to odwracajmy je.”

    To trochę co innego. Być może nie ma już nic do odwracania. Nawet, jeśli będziemy sadzić stumetrowe sekwoje na całym globie.

    @pfg
    „blog doskonaleszare (…) sam z siebie na pewno nie jest źródłem naukowym”

    A są jakieś blogi będące źródłami naukowymi?

    „prowadzona w dobrej wierze krytyka tej hipotezy musi być dopuszczana i merytorycznie obalana – podkreślam, merytorycznie – bo służy to także umacnianiu samej hipotezy o globalnym ociepleniu. Niestety, zwolennicy owej hipotezy żadnej krytyki nie dopuszczają. Krytykujesz – jesteś niekompetentnym nieukiem, działasz w złej wierze, w interesie koncernów energetycznych etc.”

    (1) Komu konkretnie zarzucili, że działa w interesie koncernów energetycznych? Może tak było, ale nie zauważyłem.
    (2) Co do działania w złej wierze – w niektóych dziedzinach jest taka kreska, poniżej której można uznać laika po prostu za oszołoma, ale osoba mająca przygotowanie przyrodnicze po jej przekroczeniu rodzi podejrzenia złej wiary.
    (3) Przecież 80% zawartości blogu PGB (włączając w to dyskusję) składa się z merytorycznego obalania argumentów (i pseudoargumentów) krytycznych wobec „tej hipotezy” (AGW).

  22. @Gammon

    „A są jakieś blogi będące źródłami naukowymi?”

    Nie ma (choć w fizyce teoretycznej są dwa „kandydujące”). Dlatego właśnie nie należy się powoływać na blogi jak na źródła naukowe 🙂

    „Komu konkretnie zarzucili, że działa w interesie koncernów energetycznych?”

    Czytaj uważnie. Nie napisałem, że robi to doskonaleszary, ale, ogólnie, zwolennicy hipotezy globalnego ocieplenia.

    „Co do działania w złej wierze – w niektóych dziedzinach jest taka kreska, poniżej której można uznać laika po prostu za oszołoma, ale osoba mająca przygotowanie przyrodnicze po jej przekroczeniu rodzi podejrzenia złej wiary.”

    No tak, jeśli nam nie wierzysz, to albo jesteś niedoukiem, albo działasz w złej wierze. Hipotezy, iż ktoś autentycznie chce się czegoś dowiedzieć, że może być advocatus diaboli, że wreszcie my się możemy mylić, z góry odrzucamy, nieprawdaż?

    Symptomatyczna była dyskusja o kompetencjach geologów w sprawach klimatu: nie przejmujmy się zastrzeżeniami geologów, bo geolodzy mają kiepskie kompetencje w sprawach klimatu – skąd wiadomo, że mają kiepskie kompetencje? – bo zgłaszają zastrzeżenia do naszych teorii.

    „Przecież 80% zawartości blogu PGB (włączając w to dyskusję) składa się z merytorycznego obalania argumentów (i pseudoargumentów) krytycznych wobec ?tej hipotezy? (AGW).”

    Broń Panie Boże. Po pierwsze, jak to już ustaliliśmy, blog jest formą publicystyki, nie dyskusji naukowej. Po drugie, blog doskonaleszarego składa się głownie z preaching to believers. Po trzecie, „merytoryczne obalanie argumentów” sprowadza się do cytowania prac, ba, do zarzucania oponentów cytatami z prac. Na zarzuconym spoczywa cały ciężar zrozumienia tych prac, zapoznania się z ich metodologią etc. Gdyby ktoś chciał zakwestionować choć maleńki kawałek metodologii tych prac, nawet nie zakwestionować, ale krytycznie dopytać się o szczegóły, automatycznie ląduje albo w kategorii „oszołom”, albo „pod kreską”. Na prośby o wskazanie bezstronnego eksperta, doskonaleszary reaguje zdziwieniem – jaki bezstronny ekspert, po co bezstronny ekspert? Co to jest bezstronny ekspert?!

    Proszę mnie dobrze zrozumieć. Mnie się blog doskonaleszarego nie podoba, czego nigdy nie ukrywałem, i to nie dlatego, że głosi hipotezę, z którą się nie zgadzam (jak pisałem uprzednio, ja sam jestem skłonny uwierzyć, że globalne ocieplenie me miejsce), ale dlatego, że udaje dyskusję naukową, której w rzeczywistości NIE prowadzi. Ale jak to w którejś dyskusji z doskonaleszarym (nie na jego blogu, bezpośrednio tam bodajże nie komentowałem niczego) napisałem, dyskusja *naukowa* o tym, czy globalne ocieplenie zachodzi, czy nie, może być interesująca dla grupki specjalistów. To, co budzi powszechne emocje, to ewentualne konsekwencje i sposoby przeciwdziałania. No, ale tu się natychmiast uruchamia zasada pars pro toto: Jeśli uważasz, że któryś ze środków zaradczych nie zadziała lub zgoła będzie szkodliwy, to jesteś okropnym denialistą, wyrzutkiem ludzkości. Aby być uczciwym, stwierdzam, że także druga strona zachowuje się błędnie: większości ludzi chodzi o owe skutki i domniemane środki zaradcze, ale zamiast dyskutować o nich, próbują obalać samo zjawisko globalnego ocieplenia. Mówiąc językiem klasycznego sylogizmu, przeciwnicy próbują obalić przesłankę większą, podczas gdy powinni skupić się na mniejszej. Zwolennicy natomiast zachowują się tak, jakby przesłanka mniejsza (sposoby przeciwdziałania) wynikała z większej (istnienie globalnego ocieplenia), czego nikt nigdy nie wykazał.

  23. @ Gammon No.82 :

    Chodzilo mi o oportunizm polityczny, okazja do zdobycia poklasku. Oczywiscie, jak zwykle w takich przypadkach, to wylacznie sprawa subiektywnej oceny przez elektorat. Politycy sa w 80 proc. oportunistami.
    Co do antropogenicznosci ewentualnego ocieplenia, to jakos trudno mi wen uwierzyc. Ale, jak pisalem, to sprawa wiary. Wieksze zagrozenie widze w zanieczyszczeniach (ktore tez maja „ociepleniowy” skutek – przynajmniej na papierze). Kiedy media mowia, ze zasypia nas sterty smieci i zaleja brudne i kwasne deszcze to sie obawiam. Kiedy mowia, ze klimat sie ociepla z powodu antropogenicznego CO2 i beda powodzie itd, to nie bardzo w to wierze. Ale oczywiscie nie mam dowodu, ze to furda na 100 proc. Stad tez znak zapytania w tytule i powtorzony w pierwszym zdaniu.

  24. @jk
    „Co do antropogenicznosci ewentualnego ocieplenia, to jakos trudno mi wen uwierzyc.”
    Nie musisz wierzyc. Wystarczy poczytac literature naukowa na ten temat.
    Mam prosbe – zajrzyk do linku ktory Ci podalem, przeczytaj uwaznie szczegolnie:
    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm
    i napisz na blogu (albo w dyskusji) co o tym myslisz. Nie musisz sie bac: jest dobrze napisane i udokumentowane.

  25. Oj, i znów PFG mnie obgaduje za plecami 😉

    „Ja tylko zwracam uwagę, że blog doskonaleszare jest blogiem świadomie propagandowym (to nie ma brzmieć jak zarzut), blogiem z tezą, blogiem służącym do przekonywania ludzi, iż antropogeniczne globalne ocieplenie jak najbardziej ma miejsce. Sam z siebie na pewno nie jest źródłem naukowym.”

    Zgadza się, blog nie jest źródłem naukowym, i dlatego właśnie podaję odnośniki do źródłowych publikacji. O co zdaje się też masz pretensje.

    „Wiarygodność IPCC też ostatnio jakby ucierpiała – lodowce w Himalajach (ale nie chodzi o nawet o same lodowce, tylko o standardy weryfikacji danych), historia z wykradzionymi mailami (climategate), oskarżenia wielu prominentnych postaci z IPCC o działanie w sytuacji konfliktu interesów, ba , zakwestionowanie samej metody określania paleotemperatur na podstawie rdzeni lodowych (publikacja w Nature, nie żadne oszołomstwo denialistów).”

    Nie „zakwestionowanie samej metody”, tylko opisanie niedostatków jej kalibracji.

    „Co do 1) – nie wiem, ale całkiem możliwe, że tak, ocieplenie ma miejsce. Jednak prowadzona w dobrej wierze krytyka tej hipotezy musi być dopuszczana i merytorycznie obalana – podkreślam, merytorycznie – bo służy to także umacnianiu samej hipotezy o globalnym ociepleniu. Niestety, zwolennicy owej hipotezy żadnej krytyki nie dopuszczają.”

    Sorry PFG, ale w tym momencie mijasz się z prawdą. Skoro „żadna krytyka” nie jest dopuszczana, to jakim cudem opublikowano ten artykuł Sime’a, o którym piszesz wyżej? Albo ostatniego Lindzena i Choi?

    Merytoryczna krytyka jest jak najbardziej dopuszczana, ale jej miejsce jest na odpowiednim, służącym do tego forum: czasopismach naukowych, konferencjach, warsztatach. Nie w mediach albo na blogach które, jak już ustaliliśmy, nie są źródłem naukowym (choć mogą być pisane przez naukowców, i mogą zawierać materiały publikowalne albo cytowalne — przykładowo, retraction Siddalla o którym było ostatnio głośno to skutek opublikowania notki blogowej na RealClimate).

    „Krytykujesz – jesteś niekompetentnym nieukiem, działasz w złej wierze, w interesie koncernów energetycznych etc.”

    95% krytykujących osób należy niestety do którejś z tej kategorii.

    „Symptomatyczna była dyskusja o kompetencjach geologów w sprawach klimatu: nie przejmujmy się zastrzeżeniami geologów, bo geolodzy mają kiepskie kompetencje w sprawach klimatu – skąd wiadomo, że mają kiepskie kompetencje? – bo zgłaszają zastrzeżenia do naszych teorii.”

    PFG, bardzo Cię proszę, bez prymitywnej demagogii. Nikt nie twierdzi że a priori geolodzy są niekompetentni (wręcz przeciwnie, napisałem w wiadomej dyskusji, że „większość geologów zajmujących się czwartorzędem całkiem dobrze się orientuje we współczesnej klimatologii”) — tylko że KONKRETNI, wymienieni z nazwiska geolodzy są niekompetentni.

    Skąd wiadomo, że są niekompetentni? Ano stąd, że ich wypowiedzi zawierają elementarne błędy, przekłamania albo nadinterpretacje. Co pokazywałem wielokrotnie u siebie.

    „Po drugie, blog doskonaleszarego składa się głownie z preaching to believers.”

    To samo można powiedzieć o blogach ewolucjonistów, kosmologów, strunowców i antystrunowców.

    „Po trzecie, ?merytoryczne obalanie argumentów? sprowadza się do cytowania prac, ba, do zarzucania oponentów cytatami z prac.”

    A jak mam kogoś inaczej przekonać, skoro już ustaliliśmy że blog źródłem naukowym nie jest? Mogę próbować, na poziomie popularnym, wyjaśnić — przy dużej dozie machania rękami — takie podstawowe koncepty jak równowaga radiacyjno-konwekcyjna albo ice albedo feedback albo frakcjonacja izotopowa. Prędzej czy później typowy denialista pyta się jednak o „niezbite dowody” albo „wyliczenia”. I wtedy bez odesłania do literatury się niestety nie obejdzie.

    „Na zarzuconym spoczywa cały ciężar zrozumienia tych prac, zapoznania się z ich metodologią etc.”

    Jeśli krytykuje tę metodologię, to powinien się z nią zapoznać. Większość osób tego nie robi.

    „Gdyby ktoś chciał zakwestionować choć maleńki kawałek metodologii tych prac, nawet nie zakwestionować, ale krytycznie dopytać się o szczegóły, automatycznie ląduje albo w kategorii ?oszołom?, albo ?pod kreską?.”

    Bardzo proszę o jakieś przykłady, PFG. Nie pamiętam przypadku, bym kogoś tak potraktował gdy autentycznie dopytywał się o szczegóły metodologiczne.

    Co innego natomiast, jeśli ktoś ex cathedra, i to jeszcze z tytułem profesorskim, krytykuje tę metodologię, albo co gorsza oskarża naukowców o malwersacje, mimo że nie przeczytał ani jednej stroniczki kilkunastu artykułów szczegółowo ją opisujących, ani niczego samodzielnie nie policzył. Od naukowców mam prawo wymagać więcej.

    „Na prośby o wskazanie bezstronnego eksperta, doskonaleszary reaguje zdziwieniem – jaki bezstronny ekspert, po co bezstronny ekspert? Co to jest bezstronny ekspert?!”

    Tak, prosiłem byś wyjaśnił mi kogo uważasz za bezstronnego eksperta, skoro jednym z często pojawiających się zarzutów wobec klimatologów jest ich uwikłanie się w jakieś niesprecyzowane, ciemne interesy, zależność od grantodawców, albo sam udział w pracach IPCC.

    Napisałem też „a jeśli chodzi Ci po prostu o podanie nazwisk ludzi zajmujących się badaniami rdzeni lodowych, to nie ma problemu: Petit, Jouzel, Severinghaus, Barnola, Wahlen, Dahl-Jensen… napisz do dowolnej z tych osób i zapytaj, co sądzą o pomysłach naszych geologów.”

    Odzewu z Twojej strony już się nie doczekałem, mniemam że prośba o wskazanie bezstronnych ekspertów była tylko chwytem retorycznym i że tak naprawdę nie byłeś zainteresowany weryfikacją tez ludzi z którymi sympatyzujesz.

    (Przy okazji niestety muszę dodać, że jedno nazwisko z tej listy trzeba skreślić — Jean-Marc Barnola zmarł pół roku temu)

  26. @pfg
    ” To, co budzi powszechne emocje, to ewentualne konsekwencje”

    Sa dwa rodzaje mozliwych konsekwencji: fizyczno-przyrodnicze i spoleczno gospodarcze. Trzeba je umiec rozorozniac, zeby mozna bylo na ten temat dyskutowac: pierwsze w postaci dyskusji naukowej w gronie specjalistow, ale jawnej i otwartej, drugie w ramach znacznie szerszej pelnej dyskusji spolecznej. Gdy miesza sie te rzeczy, (a chyba je nieco mieszasz) mamy to co mamy.

    ” i sposoby przeciwdziałania.”

    To prawda. I ewewntualne sposoby przystosowania czy po prostu zostawienia spraw „jak leci”. Tu jest miejsce na rzeczywista szeroka spoleczna dyskusje. Sprawa wcale nie jest oczywista.

    „No, ale tu się natychmiast uruchamia zasada pars pro toto: Jeśli uważasz, że któryś ze środków zaradczych nie zadziała lub zgoła będzie szkodliwy, to jesteś okropnym denialistą, wyrzutkiem ludzkości.”

    Przesadzasz. Zostajesz co najwyzej „betonem” (bez przymiotnika niwelujacego fizyczny :). Zeby sprecyzowac zasady na blogu „Doskonale Szare”: jesli Twoje watpliwosci czy wiecej, stwierdzenia, zostana „zdiagnozowane” przez specjaliste jako spowodowane pewnymi niedostatkami wiedzy, jestes uprzejmie odeslany do literatury, czesto popularno-naukowej i dostepnej o klikniecie myszki. Jesli natomiast dyskutujemy o innych sprawach – przeciwdzialanie, dodtosowywanie e.t.c., to jak pisalem „ograniczeniem jest jedynie nasza wyobraznia”.

    „Aby być uczciwym, stwierdzam, że także druga strona zachowuje się błędnie: większości ludzi chodzi o owe skutki i domniemane środki zaradcze, ale zamiast dyskutować o nich, próbują obalać samo zjawisko globalnego ocieplenia. Mówiąc językiem klasycznego sylogizmu, przeciwnicy próbują obalić przesłankę większą, podczas gdy powinni skupić się na mniejszej. Zwolennicy natomiast zachowują się tak, jakby przesłanka mniejsza (sposoby przeciwdziałania) wynikała z większej (istnienie globalnego ocieplenia), czego nikt nigdy nie wykazał.”

    Masz tu duzo racji i jednoczesnie nieco w tym nieprawdy, jak w kazdym uogolnieniu.
    W moim odczuciu sytuacja przypomina poniekad te ze szczepionkami: przeciwnicy atakuja podstawy naukowe, ktore sa mocne ale trudne do przekazania w prosty sposob. Dlatego pseudonaukowa dyskusje prowadza publicznie szukajac zwolennikow wsrod zdezorientowanej publicznosci, prezentujac watpliwej jakosci, ale robiace wrazenie merytorycznych argumenty. Zwolennicy, w tym naukowcy nie potrafia sobie z tym poradzic,
    ile razy mozna np. tlumaczyc ze zmieniajacy sie stosunek izotopowy C12 do C13 w atmosferycznym CO2 pokazuje antropogeniczne pochodzenie wzrostu koncentracji tego gazu. Moga albo siedziec cicho, albo probowac pokazywac niekompetencje i absurdy rozumowania przeciwnikow. Nieststy nikt (jajoglowi szczegolnie) nie lubia byc pouczani przez innych jajoglowych. Efekt Kruger-Dunninga:
    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.64.2655&rep=rep1&type=pdf
    daje o sobie znac: ktos kto nie ma kompetencji w dziedzinie staje jak rowny z rownym w szranki se specjalista i z usmiechem na ustach wszelkie watpliwosci i niejasnisci wyciaga jako sztandarowe dowody niekompetencji tego ostatniego, Soecjalistow jest zawsze mniej niz niespecjalistów. W tym miejscu caly dyskurs zostaje sprowadzony do sporu polityczno ideologicznego, gdzie argumenty naukowe przestaja sie liczyc.

    Przerabialismy juz podobne sytuacje wielokrotnie, np. przy protestach przeciw elektrowniom jadrowym. Slabe naukowo, ale nosne, na pierwszy rzut oka rozsadne, z jednej strony latwe do przyjecia dla niemyslacych niespecjalistow a z drugiej budzace watpliwosci w myslacych specjalistach argumenty doprowadzily do podejmowania absurdalnych decyzji nie majacych zadnego umocowania naukowego.

  27. errata.
    jest:
    „budzace watpliwosci w myslacych specjalistach argumenty”
    powinno być:
    „budzace watpliwosci w myslacych NIEspecjalistach argumenty”

  28. @autor

    „Słynną zapowiedź podniesienia się poziomu wód Allegre zbywa prawem Archimedesa: stopnienie lodu w szklance z whisky nie zmienia poziomu płynu nawet o milimetr. A więc nawet całkowite stopnienie lodu pokrywającego Ocean Arktyczny nie zmieni poziomu wód oceanicznych.”

    To byłaby prawda, gdyby woda w lodowcach i woda w oceanie miała identyczną gęstość.

    Ale nie ma. Woda oceaniczna jest gęstsza. Więc poziom oczywiście wzrośnie.

  29. @jk
    >Jesli zostawimy lasy w spokoju, to natura sobie poradzi.

    Natura zawsze sobie poradzi, jakieś 90% gatunków jakie żyło kiedykolwiek na Ziemi wymarło, ale Natura wciąż produkuje nowe i daje radę.

    >Co do antropogenicznosci ewentualnego ocieplenia, to jakos trudno mi wen uwierzyc.

    A co tu jest do uwierzenia. Zacytuję z bloga WO

    „CO2 to jest typowy składnik atmosfery martwej planety. Teza, że poziom CO2 był wyższy niż obecnie zanim pojawiły się samochody i fabryki jest oczywista – powiem więcej,był znacznie wyższy zanim pojawiły się rośliny, bo to one na masową skalę zaczęły przerabiać CO2 na swoją biomasę.

    Tę biomasę zaczęły zżerać zwierzęta, których biomasa z kolei zamieniła się (trochę skracając) w płyn, który sobie wlewamy do samochodów, inna biomasa z kolei zmieniła się w czarne kloce, którymi w osiemnastym wieku zaczęliśmy na skalę przemysłową dymić w kominach. A ja czasem kawałkami stosunkowo świeżo usuniętmi prosto z biosfery palę sobie w kominku. Z rur wydechowych i kominów wpuszczamy więc do atmosfery z powrotem ten sam CO2, który z atmosfery zaczął znikać w proterozoiku.

    Krótko mówiąc, nie musisz się powoływać na oświadczenia jakichś komitetów by nas przekonać, że CO2 w ziemskiej atmosferze był jeszcze zanim pojawiły się fabryki i samochody. My to wiemy. Na Wenus to nadal 96% atmosfery.”

    >No wlasnie: moze, moze? a prawda moze jednak lezec po srodku.

    Rety

    -Ziemia jest płaska
    -Ziemia jest okrągła

    Trudno rozstrzygnąć kto ma rację, prawda leży po środku, Ziemia jest półkulą, telewizja śniadaniowa żegna szanownych widzów.

  30. @pfg
    No to masz odpowiedź, ja już nie muszę.

  31. @jk
    Gratuluję wiary w samoregulację Natury i Jej dążenie do Równowagi. Może w biologii molekularnej homeostaza jest realnym zjawiskiem, ale w biologii środowiskowej XVIII-wieczne wizje nieco straciły na aktualności. 😉
    Nie trzeba niewiarygodnie zaawansowanego wykształcenia przyrodniczego, żeby przynajmniej zastanawiać się nad tym, co się dzieje z tą masą węgla, która wypadła z obiegu biogeochemicznego w karbonie, trzeciorzędzie i paru innych okresach, gdy procesy fosylizacyjne obniżały zawartość mobilnych postaci węgla. Wierzysz, że pochłonie to biomasa lasów. Problem w tym, że lasów nie jest coraz więcej, a coraz mniej. (Już pominę to, że generycznie potraktowane lasy to dość kiepski unieruchamiacz węgla – drzewo żyje stosunkowo krótko i celuloza, lignina itp. szybko znów zamieniają się w dwutlenek węgla. Dla sekwestracji węgla praktyczne znaczenie mają torfowiska, w tym lasy bagienne, które potem zmieniają się w różne węgle kopalne.) Hipoteza Gai jest ładna i można się na nią powoływać, choćby nie wprost – co w istocie robisz, ale o ile są dowody na to, że ilość gazów cieplarnianych wzrasta od jakiegoś czasu (i są dowody, choć oczywiście ze względu na różne rzeczy, które mogły zajść w międzyczasie, mniej twarde, że w pierwszych tysiącleciach obecnego interglacjału raczej spadała), o tyle nie ma na to, że niedługo zacznie spadać. Trochę węgla pochłania wietrzenie (prawdopodobnie odpowiedzialne za spadek stężenia CO2, a potem temperatury parędziesiąt mln lat temu po wypiętrzeniu Himalajów i Tybetu), trochę wzrastająca biomasa fitoplanktonu, ale jak na razie wszystko wskazuje na to, że emisja gazów cieplarnianych jest szybsza niż ich pochłanianie przez znane i nieznane byty. Kiedy Aarhenius robił pierwsze obliczenia efektu cieplarnianego, może to na nim ciążyło udowadnianie poprawności modelu, ale teraz to efekt cieplarniany jest paradygmatem i udowadnianie, że wielkoskalowe uwalnianie kolejnych gazów cieplarnianych w ogóle na niego nie wpływa leży po stronie tych, którzy ten paradygmat podważają. Kto wie, może ktoś za to dostanie Nobla? Póki co jednak, dane raczej pasują do paradygmatu. Oczywiście, obecna wiedza o efekcie cieplarnianym w porównaniu z tym, co bada Aarhenius jest na innym etapie, tak jak nasza wiedza o ewolucji jest zupełnie inna niż w czasach Darwina, ale kolejne pomysły denialistów raczej udoskonaliły te paradygmaty niż je podważyły.

  32. @jk

    >Niobliczalne skutki ?globalnego ocieplenia? tu:
    >,Postrzelili_dzieci_i_popelnili_samobojstwo__bo___

    Przepraszam, jesteśmy w maglu czy na blogu NAUKOWYM polityki? To jakiś joke?
    W Fakcie czy SuperExpresie by jeszcze dodali, że na pewno grali w brutalne gry komputerowe. Obowiązkowo.

  33. Brakuje jeszcze manifestu Osamy Bin Ladena, który twierdzi, że jego działalność zahamuje globalne ocieplenie. To przecież ostateczny dowód na to, że cała ta sprawa to ściema. 😉

  34. No prosze: znowu przyszlosc swiata spoczela na barkach jendego czlowieka, w dodatku demaskatora spisku swiatowego. On udowadnia to, w czym setki innych myla sie z kretesem i klamia w dodatku….

    Smiem watpic. To juz nie te czasy, kiedy jeden oswiecony i wyzwolony wyjasnia swym wiekopomnym dzielem sens tak zlozonego zjawiska jak to, o ktorym dyskutujemy. Generalnie rzecz biorac Allegre to jednak nie Einstein, zeby pociagnac za soba rewolucje w nauce i wstrzasnac jej podstawami.

    Natura sobie poradzi…. Owszem, poradzi – z tym nie ma co dyskutowac. Pytanie pozostaje o cene, jaka przyjdzie zaplacic za wysilek Natury z „poradzeniem” sobie. Oczywiscie cene z naszego punktu widzenia.

    Bo najprosciej dla natury byloby pozbyc sie naszego gatunku, tego najbardziej upierdliwego. Ale kto wie do czego doprowadzi proces samoregulacji Natury. Nie trzeba szukac daleko. Zmiany produktywnosci oceanow podyktowane rosnacym poziomem kwasowosci wody morskiej oraz malejacym jej zasoleniem, ryzyko strat jesli chodzi o tereny wlasciwe dla rolnictwa… Kiedy zabrakinie jedzenia – wtedy nie dosc, ze nie wszyscy beda miec co jesc (z wiadomym skutkiem), to rowniez skoczymy sobie do gardel walczac o to, co pozostalo do wykorzystania, skoczymy uzywajac wszystko, co wyprodukowano do tej pory. Na reke Naturze…

    I w ten sposob Natura dojscie do rownowagi. Po jakims czasie, ale dojdzie. I byc moze pozostanie w stanie rownowagi do samego konca, uwolniona od gatunku, ktory nie chcial zrozumiec podstawowej rzeczy: nie tnie sie galezi na ktorej sie siedzi.

    I nie chodzi tutaj tylko o klimat, ale rowniez o wiele innych dziedzin ludzkiej aktywnosci. Lub raczej nadaktynosci.

    Poki co dzielimy sie na tych, co wierza w realnosc obserwowanych zjawisk, i w tych co nie wierza. Kazdy ma powody, zeby utozsamiac sie z jednym lub z drugim obozem.

    Problem w tym, ze Natura i tak zrobi swoje nie zaleznie od tego, czy racje beda miec jedni czy drudzy.

    A Allegrem wlacznie.

    Pozdrawiam.

  35. @ RobertP :

    Nie, chyba nie grali. Bali sie ocieplenia. 🙂
    Nie sadze zeby to byl magiel, ale blog to blog (szczegolnie na lamach tygonika opinii), a nie Swieta Ewangelia. Pisze tu o tym mniej wiecej dwa razy w miesiacu. Nie wiem skad ta potrzeba smiertelnej powagi przy czytaniu blogow.

  36. @ Jacobsly :

    Pelna zgoda. Dlatego ja mam obsesje nt. wycinania dzungli i w ogole lasow i zakwaszania wszystkiego wokol. Tyle, ze to nie robi takiego wrazenia jak ocieplenie (bo ochlodzenie jakos mniej przeraza ludzi, chyba mysla, ze zaloza czapki i szaliki i koniec z problemem). Nikt sobie w leb nie strzeli myslac o wycietej dzunglii i zawkaszonym Oceanie swiatowym. A wlasnie powinien.

  37. No to jak mamy pisac lzej, to smaczne kąski na temat pogladów Allegre na rózne zagadnienia ladnie opisano w Allegre są w wikipedii. Polecam.

  38. Znowu to „Cut and paste” przy wklejaniu tekstu, rossy, powinno byc:

    „No to jak mamy pisac lzej, to smaczne kąski na temat pogladów Allegre na rózne zagadnienia ladnie opisano w wikipedii. Polecam.”

  39. @ ryzyk-fizyk vel. whiteskies :

    Pod haslem Claude Allegre?

  40. @jk
    Przeciez jak zajrzysz do raportow IPCC to pisza tam dokladnie o tych Twoich obsesjach.
    Jako wesola ciekawostke doloze:
    http://www.globalclimatescam.com/2009/09/ocean-acidification-scam/

  41. @jk
    Yes Sir, pod takim wlasnie haslem, sa pewne roznice w artykulach po angielsku i francusku.

  42. @ ryzyk-fizyk vel. whiteskies :

    Jesli chodzi o Allegre jako polityka, to nie darze go wielka estyma. Byl oddany Lionelowi Jospinowi jak Gosiewski jest oddany Kaczynskim. Potem obrzucal blotem Segolene Royal (ta byla dyrektorem departamentu w jego misnisterstwie), kiedy Raoyal startowala na prezydenta. Okazalo sie, ze slusznie, bo ta pani rzeczywiscie nie potrafi wspolpracowac z nikim. Ostatnio szukal miejsca w rzadzie Fillona i nie znalazl, za to media wysledzialy, ze potajemnie zakradal sie na spotkania z premierem czy prezydentem prawie, ze w przebraniu (dlugi plaszcz, czarne okulary itp). Jest wiec i dla mnie postacia kontrowersyjna. I tez ma swoj interes polityczny w gloszneiu takich, a nie innych tresci powiedzmy spoleczno-naukowych (jak ocieplenie). Problem ze zmianami klimatu jest taki, ze nie sposob prowadzic dyskusji spolecznej ani na poziomie naukowym, ani politycznym. W ksiazce Allegre spodobalo mi sie wlasnie kontrowersyjne poruszenie tematu. Innymi slowy wlozenie kija wmrowisko. Stonowalem moje opinie, ale sadzac z odzewu blogowiczow to ocieplenie dziala rzeczywiscie jak kij wlozony w mrowisko. 🙂

  43. @jk
    Proszę wybaczyć, ale równie dobrze na blogu, (który ma w nazwie i adresie naukę) można by było napisać o kreacjonizmie jako równorzędnej teorii naukowej. Ewolucjonizm miał swojego człowieka z Piltdown, globalne ocieplenie ma swoje problemy z lodowcami himalajskimi i zarzuty o Climategate (co moim zdaniem jest o co najmniej rząd wielkości mniejszą „aferą” niż Piltdown). Czy Piltdown sprawiło, że ewolucjonizm został uznany za niewiarygodny? Podobnie jak denialiści klimatyczni, kreacjoniści podważają teorię o mocnych podstawach, wspieraną przez liczne dziedziny nauki. To, że jedni i drudzy starają się być widoczni nie zmienia faktu, że nie dostarczają żadnych dowodów na nieprawdziwość negowanych przez nich teorii, co więcej oni sami wielokrotnie się ośmieszają (wiem, że to tylko blog, ale Doskonale Szare znakomicie punktuje ich głupoty) – czy w ten sposób nie powinniśmy utracić zaufania do denialistów już dawno? nadal jednak ich opinie (choć niepoparte danymi) są stawiane na równi z danymi naukowymi. To jest też przykład na wielokrotnie szkodliwy tzw equal journalism. A skoro już jesteśmy przy dawaniu zabawnych linków – polecam komika irlandzkiego mówiącego właśnie o równym traktowaniu nauki i oszołomów:
    http://www.youtube.com/watch?v=VIaV8swc-fo

  44. @ jk
    > Niebliczalne skutki ?globalnego ocieplenia? tu: (…)

    A Darwin z Haecklem są odpowiedzialni za Hitlera, nazizm, Szoa, aborcję, eutanazję, rosnącą przestępczość, rock&roll, konsumpcjonizm, czyli za Cywilizację Śmierci (patrz np. tu http://stwarzanie.wordpress.com/2010/02/17/lekarze-spod-znaku-swastyki-darwinizm-stosowany/ ) 😉
    Takiej zagrywki tutaj nie spodziewałem się. ekolog ma rację porównując klimatycznych ‚sceptyków’ do kreacjonistów. Czy można mieć pretensje do kreacjonistów nie będących biologami obeznanymi z ewolucją? Przecież gdzieś czytali o lukach w tej teorii i sporach oraz wątpliwościach wokół kwestii historii życia (drzewo życia), pochodzenia człowieka.

    > Słynną zapowiedź podniesienia się poziomu wód Allegre zbywa prawem Archimedesa: stopnienie lodu w szklance z whisky nie zmienia poziomu płynu nawet o milimetr.

    Tak na marginesie, czy przypadkiem podobnego argumentu nie ‚używa’ Korwin-Mikke? Chyba nawet swego czasu przeprowadzał stosowną demonstrację z wodą i lodem. (Oczywiście to nie jest refutacja tego argumentu, just joking 😉
    ———-
    http://scienceblogs.com/illconsidered/2010/03/a_chilling_effect_on_a_warming.php
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/02/al_gore_gets_a_poll.php

  45. @jk
    „Stonowalem moje opinie, ale sadzac z odzewu blogowiczow to ocieplenie dziala rzeczywiscie jak kij wlozony w mrowisko.”

    Wydaje mi się, że to nie ocieplenie tak działa. Wnioskując z nicków zajrzeli tu dzisiaj ludzie, którzy preferują opinie wypowiadane po zapoznaniu się z faktami.

    Skoro mnie się chciało przeczytać, co to znaczy mikrotubula, choć nie miało to żadnego znaczenia dla dyskusji, to może panu by się jednak zechciało zapoznać z podstawowym materiałem dowodowym, do którego linkuje PGB?

  46. jk,

    nie bardzo rozumiem dlaczego raz mam wierzyc komus, kto stara sie obalic istniejacy zestaw hipotez (np. tych zwiazanych z globalnym ociepleniem), a innym razem powinienem sprzeciwiac sie obrazoburczym zapedom ze strony potencjalnych demaskatorow. Przypomnij sobie dyskusje o swinskiej grypie i szczepieniach: co mowiano oficjalnie pol roku temu (i co poczyniono w slad za tym), a co wiemy teraz, nie tylko o biologii A(H1N1), ale rowniez o tle polityczno-naukowo-biznesowym tej calej historii.

    O ile pandemia wyjasnila sowje tajniki na przestrzeni paru miesiecy, o tyle na wyjasnienie zjawiska tak zlozonego jak zmiany klimatyczne oraz czynnikow powodujacych te zmiany potrzeba o wiele wiele wiecej czasu i badan.

    Nie wiem skad Allegre bierze niektore swoje idee, jak np. ta o braku wierzytelnosci danych o temperaturze. Piszesz (za Allegre):
    Nawet dane z pierwszej połowy XX wieku pochodzą w ogromnej większości z pomiarów dokonywanych w miastach i na lotniskach, czyli tam, gdzie i tak jest zawsze o kilka stopni cieplej.

    To chyba nie tak. Po pierwsze to na lotniskach z reguly jest jednak zimniej niz w miescie. PO drugie, juz nawet w pierwszje polowie XX-go wieku stacje meteo byly lokalizowane w miejscach z daleka od miast. Ale nawet jesli przyjac rozumowanie Allegrego, to skoro wtedy dane mialby byc zafalszowane w strone cieplejszych temperatur, to poczawszy do drugiej polowy XX-go wieku, kiedy mamy do czynienia z bardziej obiektywnymi metodami dokonywania pomiarow temepratury (w tym stacje meteo w szczerym polu, dlaeko od miast), powinno sie zaobserwowac korekte w kierunku zimniejszych temperatur. Tym czasem tak chyba nie jest.
    Patrzac na wykres mozna zauwazyc, ze taka korekta nie miala miejsca lub miala w nieznacnzym stopniu, w latach 1940-1960, jednak bez wplywu na kierunek ogolnej tendecji wzrostu temperatury. Ja wiem, ze to wykes z wiki, ale dalej nie chce mi sie szukac. NIe mniej nie sadze, zeby wykres ten mijal sie z innymi, opublikowanymi w bardziej wiarygodnych miejscach. Oczywiscie sam wykres nie wyjasnia przyczyn wzrostu temperatury – nie o to mi chodzi, ale o argumentacje Allegre, ktora przytaczasz.

    Argument z prawem Archimedesa jest o tyle bez sensu, ze mowa byla zawsze o pokrywie lodowej Grenlandii i Arktyki, a nie o Oceanie Arktyczny. Naukowcy az tak glupi nie sa jak to sugeruje Allegre. Nie bez znaczneia natomiast jest fakt, ze wprowadzenie setek km szesciennych slodkiej wody moze miec znaczny wplyw na wiele zjawisk pogodowych o charakterze globalnym, co nie koniecznie musi oznaczac podnisienie sie poziomu morz.

    Nie czytalem ksiazki, ale to, co wyczytuje z Twojego wpisu utwierdza mnie w przekoaniu, ze jesli Al Gore stoi na czele sposku, to po drugiej stronie mamy nie gorszych specow do spiskow i wybiorczego poslugiwania sie faktami.

    Lub od ich przeinaczania.

    Pozdrawiam.

  47. @ Jacobsky :

    Co do grypy, to nadal jestem przekonany, ze decyzja o szczepieniach byla konieczna w momencie, gdy nie bylo wiadomo co z tego wirusa sie wykluje. Podobnie z klimatem. Oczywiscie trzeba zakladac, ze moze nastapic ocieplenie klimatu. Ale nie nalezy w to swiecie wierzyc, bo dzis nie wiadomo jak zmiany klimatu sie potocza. Prognozy w tej dziedzinie moga byc tak samo trafne jak ostatnia peogonoza pogody we Francji. Przez caly tydzien wszystkie media trabily, ze bedzie wichura. I byla. I nawet tam, gdzie przewidziano. Tyle, ze nie przewidziano, ze puszcza waly ochronne, a pod nimi byly domy. No i prawie 50 osob utopilo sie u siebie w domu. A rady jakie podawano byly wlasnie takie, zeby koniecznie siedziec w domu. No i badz tu madry.
    PS: http://www.rp.pl/artykul/441864_Morze_zabierze_Wyspe_Wight_.html
    Claude Allegre bedzie musial przetlumaczyc swoja ksiazke na angielski. 😉

  48. @ aleister :

    Nie slyszalem, zeby ktos dokonal aborcji z powodu Darwina z Haecklem. 🙂 Ale jak widac z przykladu argentynskiego wszystko moze sie zdarzyc.
    Problem jest taki, ze akcja wywoluje reakcje. Piszac ten wpis wcale nie bylem tak do konca przekonany, ze Allegre ma racje. To chyba widac we wpisie? W miare dyskusji jednak niezauwazalnie zostalem zepchniety na pozcyje obroncy „kreacjonisty” Allegre’a. Zastanowiam sie czy to nie temat dla psychologa?
    PS. Sorry, komentarz troche czekal na redzie. Nie wiem dlaczego.

  49. @jk
    „decyzja o szczepieniach byla konieczna w momencie, gdy nie bylo wiadomo co z tego wirusa sie wykluje.”

    A to nie jest tak, że się szczepi gdy już wiadomo co się wykluło (i jeszcze szczepionkę opracowało)?

    PS
    Odpuść sobie te buźki, bo one tylko jeszcze większą żałość powodują.

  50. @jk
    Piszac o Allegre i Wikipedii myslslem o sprawie azbestu.

    „Piszac ten wpis wcale nie bylem tak do konca przekonany, ze Allegre ma racje. To chyba widac we wpisie?”
    Nie, nie widać. Piszesz np.
    „Nie ma wątpliwości, że przeżywamy bardzo gwałtowne zmiany klimatu. Ale nikt nie potrafi dziś obiektywnie stwierdzić, czy oznacza to ocieplenie, czy ochłodzenie klimatu. A tym bardziej, czy będzie to zmiana długotrwała, czy chwilowa.”
    Ja to tak tlumacze na jezyk szczepionek. „Nie ma watpliwosci ze szczepienie wplywa na organizmy. Ale nikt nie potrafi obiektywnie stwierdzić czy przeważaja skutki pozytywne czy negatywne i czy sa one krótko- czy długotrwałe”.
    Moze to w pewnym stopniu tlumaczy „dlaczego niezauwazalnie zostalem zepchniety na pozcyje obroncy ?kreacjonisty? Allegre?a”.
    Do wyjasnienia psychologicznego dawlem juz link, nazywa sie to efekt Kruger-Duninga :).

  51. Jak widze problem ocieplenia Ziemi w wyniku dzialalnosci czlowieka jest niezniszczalny. Pisalem na ten temat juz pare razy tu i na bobolowisku , http://bobolowisko.blogspot.com Dec. 17. 2009 „A mnie sie marzy kurna chata…” wiec teraz tylko powtorze, ze nie ma najmnieszego sladu systematycznego wzrostu sredniej temperatury Naszej Ukochanej Planety w ciagu ostatnich 100 lat czyli w okresie najwiekszego rozkwitu przemyslu. Owszem rosna fluktuacje temperatury in plus lub in minus (ostatnie in minus wlasnie doswiadczamy) ale trend temperatury jest horyzontalny. W historii znamy juz wyrazne i duze fluktuacje temperatury sredniej w okresie kiedy o dzialalnosci przemyslowej trudno wogole mowic. Grenlandia byla niegdys ( okolo 1000 lat temu zielona (teraz lodowiec) , Sahara byla pokryta lasem (ok. 5000 lat temu o ile dobrze pamietam. teraz jest tam pustynia. W porownaniu z naturalnymi zrodla mi CO2 cala produkcaj przemyslowa jest niczym. To co decyduje o doplywie energii na powierzchnie Ziemi to aktywnosc Slonca, polozenie orbity Ziemi oraz aktywnosc procesow jadra Ziemi. Zanim zaczniemy podejrzewac ludzka dzialalnosc za przyczyne fluktuacji temperatury musimy pierwej wyjasnic przyczyne chociazby tych zmian klimatycznych, o ktorych wspomnialem wyzej, a do ktorych reka ludzka raczej sie nie przyczynila.

  52. @Bobola
    „nie ma najmnieszego sladu systematycznego wzrostu sredniej temperatury Naszej Ukochanej Planety w ciagu ostatnich 100 lat”

    Jest. Chyba, że masz na myśli brudny ślad na własnej bieliźnie.

    „ale trend temperatury jest horyzontalny”

    Nie jest.

    „Grenlandia byla niegdys ( okolo 1000 lat temu zielona”

    Nie była.
    A na Labradorze NAPRAWDĘ nie uprawiano winorośli. Proszę się nie sugerować nazwami.

    „teraz lodowiec”

    Ten lodowiec ma 110 tysięcy lat, nie tysiąc.

    „Sahara byla pokryta lasem (ok. 5000 lat temu o ile dobrze pamietam. teraz jest tam pustynia.”

    Tak, ale co z tego?

    „W porownaniu z naturalnymi zrodla mi CO2 cala produkcaj przemyslowa jest niczym.”

    36 miliardów ton rocznie jest „niczym”?
    A ile pochodzi z owych naturalnych źródeł?

    „Zanim zaczniemy podejrzewac ludzka dzialalnosc za przyczyne fluktuacji temperatury musimy pierwej wyjasnic przyczyne chociazby tych zmian klimatycznych, o ktorych wspomnialem wyzej, a do ktorych reka ludzka raczej sie nie przyczynila.”

    A dlaczego „musimy pierwej wyjaśnić”? To jest tekst z gatunku „zanim przypiszemy jakiemukolwiek człowiekowi odpowiedzialność za zabójstwo musimy wyjaśnić wszystkie naturalne przyczyny śmierci”.

  53. @gamon 82

    Zapraszam na bobolowisko Dec. 17, 09 gdzie podalem wykresy przebiegu sredniej temperatury Ziemi (na poziomie morza) wraz z odnosnikami skad te dane pochodza. Trzeba pamietac, ze fluktuacje trwaja dosyc dlugo (Jacobsky wyzej pokazuje taki przebieg ). Tak wiec trzeba na te procesy patzrec z perspektywy kilkudziesieciu lat co najmniej. Co do Grenlandi to jej nazwa oraz legendy wikingow mowia nam jak tam bylo. Chodzi mi o to, zeby zanim przymiemy dzialanosc ludzka za glowna przyczyne ocieplenie, ktorego nie ma, wpierw wyjasnic dlaczego byly takie fluktuacje wtedy gdy tej przyczyny nie bylo. Jest to normalna procedura przy badaniu ukladow dynamicznych, do ktorych zalicza sie nasza planeta.
    W dodatku domaga sie tego kanon jedynej zgodnosci znany (niektorym) z logiki.

  54. @Bobola
    Proszę wybaczyć, ale pan żartuje. Jeśli dla pana nazwa „Grenlandia” i owe legendy (których pan nawet nie zna) są dowodem na to, że owa wyspa nie była w X czy XII pokryta lodowcem, to nie bardzo widzę możliwość dyskusji o czymkolwiek.

    Wikingowie zasiedlali maleńki, południowy skrawek wyspy, na którym było trochę trawy (latem faktycznie zielonej). Cała reszta była pokryta lodowcem – tak samo, jak obecnie.

    Labrador nazywali „Vinelandem”, co też nie stanowi dowodu, że uprawiano tam winorośl.

  55. @gamon 82
    A oto co wie internet na temat zielonego ladu http://www.cfact.org/a/886/Melting-the-facts-about-Greenlands-ice-sheet

  56. Bobola
    I teraz będziesz zarzucał linkami ze stron denialistycznych, pisanych przez politykierów?
    Do lepszej analizy wykresów zapraszam tutaj: http://doskonaleszare.blox.pl/2009/07/Sceptyczna-statystyka.html

  57. @ekolog

    O ile sie orientuje to wlasnie blog doskonaleszare jest blogiem zaangazowanym.
    Ja natomiast opieram sie na danych zebranych przez Oak River National Laboratory i wlasnej analizie tychze danych. Zreszta wykresy sa zamieszczone na bobolowisku i kazdy moze z nich wyciagnac wlasne wnioski.
    Wykresy podane przez Panski link opieraja sie na zbyt krotkich odciankach czasu i dlatego ich badacze doszli do niewlasciwych konkluzji.

  58. Z dyskusji wynika jasno, jak powiedzial pewien polski „medrzec”, ze czarne nie musi byc biale i vice versa (a raczej zielone-zielone, a winne-winne). Problem chyba w tym, ze naprawde nic nie wiadomo i kazdy ciagnie w swoja strone jak moze. Poodobne zjawiso obseruje czesto na konferencjach naukowych, gdzie ludzie maja diametralnie rone opinie na temat tych samych wynikow. Ladunek emocjonalny w sprawie klimatu mnie osobiscie bardzo dziwi. OK, dotyczy wszystkich i kazdy moze miec swoja opinie, ale zeby az tak?

  59. @bobola
    W Oak River National Laboratory miesci sie
    Carbon Dioxide Information Analysis Center:
    http://cdiac.ornl.gov/
    Wejdz na te strony i poczytaj co nieco, mozesz zaczac od FAQ i nie konfabuluj prosze, ale staraj sie poczytac uwaznie i ze zrozumieniem.

    @jk
    „Ladunek emocjonalny w sprawie klimatu mnie osobiscie bardzo dziwi. ”
    Mnie nie, ten problem z definicji ma bardzo silna skladowa spoleczna i polityczna. To taki praktyczny, rzeczywisty test na granice wonosci: co jest wlasne, co jest wspolne, w jakim stopniu dzialnie pojedynczych ludzi i grup wplywa nie tylko na najblizsze otoczenie, ale na cala cywilizacje To pierwszy temat tego rodzaju ktory zaistnial w swiadomosci spolecznej.
    To co mnie w tym zagadnieniu przeraza to sila „denialistow” rozumiana jako sila polityczna, nie tylko w dziedzinie zwiaznej z klimatem. Przeraza mnie, ze wiedza naukowa moze byc tak zmanipulowana ze mnostwo myslacych ludzi ma watpliwosci co do elementarnych podstaw naukowych, a jednoczesnie nie probuje ich rozwiac e przez siagniecie do jakichs zrodel naukowych czy popularno-naukowych, a dyskutujac jawnie populistyczne materialy. Zauwaz ze nawet Ty wygadales sie ze nie rozumiesz ze z punktu widzenia nauk przyrodniczych klimat to problem zachwiania cyklu weglowego, ktorego jednym z ze skutkow jest zakwaszenie oceanow. Popatrz na podany wyzej link do CDIAC.

    Wracajac do nauki: WSTRZELILES SIE W GORACY TEMAT:
    „Climate of suspicion”, NATURE http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/full/463269a.html
    i tu:
    http://news.sciencemag.org/scienceinsider/environmentclimate/
    Jak mozesz tu:
    „The real holes in climate science” http://www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.html
    przeczytac nostwa rzeczy o klimacie nie wiemy, ale nie sa to akurat te o ktorych piszesz Ty na podstawie ksiazki Allegre czy Bobola.

  60. @Bobola
    „Ja natomiast opieram sie na danych zebranych przez Oak River National Laboratory i wlasnej analizie tychze danych. Zreszta wykresy sa zamieszczone na bobolowisku i kazdy moze z nich wyciagnac wlasne wnioski.”

    Chodzi o wykresy zamieszczone tutaj:
    http://bobolowisko.blogspot.com/2009/12/mnie-sie-marzy-kurna-chata.html
    ?

    Pierwszy z nich pokazuje zmiany temperatury na terytorium kontynentalnych USA (1,6% powierzchni globu), i to w okresie nie obejmującym ostatnich 23 lat.

    Dla drugiego żadnej „własnej analizy” Pan nie przeprowadził. Na szczęście można sięgnąć po analizę autorów tych danych ( tutaj http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt ) i sprawdzić, że trend nie jest „horyzontalny” i wynosi 0,13 stopnia na dekadę.

    Pańska twórczość jest świetnym przykładem na to, że wielu ludziom naprawdę pomogłaby lektura materiałów źródłowych, których tak nie lubi PFG.

    „Wykresy podane przez Panski link opieraja sie na zbyt krotkich odciankach czasu i dlatego ich badacze doszli do niewlasciwych konkluzji.”

    Jest to identyczny okres czasu (od 1979 roku – czyli od momentu gdy prowadzi się satelitarne pomiary temperatury), co na drugim wykresie zaprezentowanym na Pańskim blogu.

  61. @jk
    „Z dyskusji wynika jasno, jak powiedzial pewien polski ‚medrzec’, ze czarne nie musi byc biale i vice versa (a raczej zielone-zielone, a winne-winne). Problem chyba w tym, ze naprawde nic nie wiadomo i kazdy ciagnie w swoja strone jak moze.”

    „Nic nie wiadomo”?! Z całym szacunkiem, ale jeśli to nie żart, to nie rozumiem, jak pan to godzi z wykonywanym przez siebie zawodem. Radykalny sceptycyzm wydaje się hmm… niekompatybilny z uprawianiem nauki.

    @Bobola
    „A oto co wie internet na temat zielonego ladu (…)”

    Mogę podrzucić sporo linków na temat tego, co wie internet na temat samoleczenia piciem moczu z naftą albo na temat wydrążonej Ziemi.

    Cieplejszy okres od ok. X do początków XIV wieku (dokładniej do ok. 1315 roku) to nie jest żadna nowość – nawet 40 lat temu w podręcznikach do historii średniowiecza o tym pisano. Tylko, że lód na Grenlandii miał się wówczas świetnie. A co do nazwy – historię zasiedlenia Grenlandii przez wikingów znamy z kilku sag, zwłaszcza tzw. sagi o Eryku Rudym.

    Tu kilku wesołków zrobiło kompilację.
    http://www.winland.pl/archiwa_kw/obcy/2001/013_gren.php

    Kluczowy fragment: „Latem [985 r.] Eryk wyruszył na skolonizowanie lądu, który odkrył, a który nazwał Grenlandią, bo jak powiedział, łatwiej namówić ludzi do drogi, jeśli kraj posiada dobrą nazwę.”

    Tu jest inne tłumaczenie, z którego wynika to samo.
    http://pl.wikisource.org/wiki/Saga_o_Eryku_Rudym

    A jeśli już mielibyśmy opierać się na nazwach i „legendach”, to mam o wiele mocniejsze dowody, że w średniowieczu w Europie (przynajmniej w naszej części Europy) było bardzo, ale to bardzo zimno. 😀

    Dowód I: W tamtych czasach powstała nazwa „Bałtyk” (łac. Mare Balticum), pochodząca od litewskiego baltas – „biały”. A więc Bałtyk był wtedy całkowicie skuty lodem!
    Dowód II: Dawne polskie legendy opowiadają o Smoku Wawelskim, który ział ogniem. Wynika z tego, że gady zamieszkujące w ówczesnej Polsce potrzebowały ognia, żeby przeżyć w surowym, arktycznym klimacie.

  62. @ Gammon No.82 :

    Piszac, ze nic nie wiadomo myslalem o prognozach. Wyniki sa takie i inne, ale co z tego wynika na przyszlosc nie wiadomo.

  63. Nie miałem zamiaru włączać się do dyskusji bo żaden ze mnie naukowiec.
    Szkoda mi się jednak zrobiło jk bo go zwolennicy walki z czymkolwiek zawalają argumentami nie do odparcia.
    W nierozstrzygalnym dzisiaj sporze raczej skłonny jestem trzymać stronę Allegre.
    Z prostej przyczyny, że jak się nie wie co robić to lepiej nic nie robić.
    Pieniądze które mielibyśmy wydać na walkę z ociepleniem czy też ochłodzeniem klimatu lepiej wydać na ochronę przyrody.
    W tej materii sporu nie ma więc do roboty aktywiści.
    Nie ma co tracić energii nomen omen.
    Zgadzam się z jk, że działacze tacy jak Al Gore jakoś bardzo mi guru sekty przypominają metodami działań i celami.
    Nie ufam im bo jestem niewierzący.
    Czy gdyby nam groziło ochłodzenie to by nam Al Gore zakazał izolacji budynków?
    Czy tylko ocieplenie jest groźne, czy każda zmiana klimatu jest groźna?
    Czemu ocieplenie klimatu jest złe?
    Ja się czuję lepiej jak jest ciepło.
    Czy przyroda się czuje gorzej?
    Wydaje mi się, że rośliny i zwierzęta byłyby zachwycone.
    Czemu człowiek nie jest?
    Czemu takie straszne jest stopnienie lodowców?
    Bo lądu zabraknie dla ludzi?
    To trzeba sztuczne wyspy budować.
    Taniej niż walczyć z ociepleniem.
    Jak nie można czemuś przeciwdziałać może lepiej się przystosować?
    Poza tym lubię ryby więc więcej wody a mniej lodu mi odpowiada.

  64. I jeszcze dodam że jak się lodowce stopią to odsłonią trochę lądu gdzie się ludność będzie mogła przenieść.
    To te sztuczne wyspy nie będą potrzebne.
    Jakoś mi one nie pasują do krajobrazu.
    Ale stary i nienowoczesny jestem.

  65. @jk
    Przykro mi ale po tym tekście (pal licho po tekście, po komentarzach do tekstu) trudno mi dojść do siebie.
    Blog (szalonych) naukowców?
    „Wyniki sa takie i inne, ale co z tego wynika na przyszlosc nie wiadomo.”
    Chyba czas pożegnać się z „Polityką”.

  66. Jestem sklonny wierzyc bardziej ludziom ktorzy badaja klimat raczej niz nie-specjalistom. Czy wsrod krytykow teorii ocieplenia sa tacy ktorzy mierza te temperatury lub analizuje dane klimatyczne? Domyslam sie ze totalna krytyka przychodzi z kol poza-specjalistycznych. Przychodzi na mysl analogia z ewolucjonizmem, wiekszosc totalnych krytykow (jezeli nie wszyscy) to nie sa biolodzy ewolucyjni.

    http://www.nytimes.com/2010/03/04/science/earth/04climate.html?hp

    Dla Polski to oznacza ze pewien profesor dendrologii bedzie wkrotce odrzucal teorie globalnego ocieplenia.

  67. „Dla Polski to oznacza ze pewien profesor dendrologii bedzie wkrotce odrzucal teorie globalnego ocieplenia.”

    http://orka2.sejm.gov.pl/Debata4.nsf/main/1C07AA12

  68. > Nie slyszalem, zeby ktos dokonal aborcji z powodu Darwina z Haecklem.

    To proste: Darwin -> ewolucja -> ekspansja ateizmu -> brak moralnego kompasu -> Cywilizacja Śmierci -> masowe aborcje. Logiczne 😉

    > W miare dyskusji jednak niezauwazalnie zostalem zepchniety na pozcyje obroncy ?kreacjonisty? Allegre?a.

    Po części argument ten był żartem, po części jednak, w mojej opinii, jest uzasadniony – przecież zwolennicy różnych alternatywnych ‚teorii’ są do siebie podobni, a po za tym popularyzatorom ewolucjonizmu i/lub antykreacjonizmu też na upartego można zarzucić stronniczość czy poprawność, poprawność naukową 😉

    > Zastanowiam sie czy to nie temat dla psychologa?

    Bardzo proszę bez psychoanalizy – to pseudonauka (Grunbaum, Macmillan, Ciofii, Popper, Witkowski) 😉

    PS. Oto, co dziś znalazłem w czytniku RSS:
    http://www.nytimes.com/2010/03/04/science/earth/04climate.html
    http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/03/04/teach-the-controversy-now-with-added-global-warming/
    http://scienceblogs.com/tfk/2010/03/global_warming_becomes_a_creat.php
    Przypadek?

    Uczonym ku przestrodze:
    http://biokompost.wordpress.com/2010/02/16/cytat-na-dzis-wo/

    Pozdrawiam.
    Wyznawca ewolucjonizmu, czyli naukowej religii małp człekokształtnych ( http://biokompost.wordpress.com/2010/03/03/cytat-na-dzis-religia-malp/ ) oraz globalnego ocieplenia, choć lepiej by było, gdyby go nie było 😉

  69. @jk
    „Piszac, ze nic nie wiadomo myslalem o prognozach. Wyniki sa takie i inne, ale co z tego wynika na przyszlosc nie wiadomo.”

    Są takie i inne, ale prognozy naukowe cały czas trzymają się w pewnych granicach błędu.
    Oczywiście żadna prognoza nie uwzględnia nieznanych obecnie zmiennych. Takich, jak impakty meteorytowe, wpadnięcie Układu Słonecznego w gęstą mgławicę DUNNOSów albo zarządzenie sąd ostatecznego przez Pambuka.

    @parker
    „W nierozstrzygalnym dzisiaj sporze raczej skłonny jestem trzymać stronę Allegre.”

    Przecież Allegre twierdzi, że spór jest rozstrzygalny i żadnego ocieplenia nie ma.

    „Z prostej przyczyny, że jak się nie wie co robić to lepiej nic nie robić.
    Pieniądze które mielibyśmy wydać na walkę z ociepleniem czy też ochłodzeniem klimatu lepiej wydać na ochronę przyrody.”

    Bardzo logiczne i konsekwentne. Po co walczyć z czymś, czego nie ma?

    „Czy gdyby nam groziło ochłodzenie to by nam Al Gore zakazał izolacji budynków?”

    Ż… że co?

    „Ja się czuję lepiej jak jest ciepło.”

    No cóż, GO nie będzie polegać na tym, że wszystko zostanie jak dzisiaj, tylko o dwa albo pięć stopni cieplej.

    „Czy przyroda się czuje gorzej?
    Wydaje mi się, że rośliny i zwierzęta byłyby zachwycone.”

    ‚Królowa jest zachwycona’

    „To trzeba sztuczne wyspy budować.”

    Proponuję od razu kupić dymany materacyk.

    „Taniej niż walczyć z ociepleniem.”

    Ktoś oszacował koszt budowy sztucznych wysp?

    „Poza tym lubię ryby więc więcej wody a mniej lodu mi odpowiada.”

    Żałosne…

    „I jeszcze dodam że jak się lodowce stopią to odsłonią trochę lądu gdzie się ludność będzie mogła przenieść.”

    I żreć chrobotek reniferowy, który z zachwytu bujnie wyrośnie na odsłoniętych spod lodu skałach.

    „Ale stary i nienowoczesny jestem.”

    Ja bym użył innych przymiotników, ale tym razem przemilczę.

  70. @jk
    Prognozowanie zmian klimatu to coś zupełnie innego niż prognozowanie pogody. A jednak użyję takiej analogii.
    Rano dociera do mnie kilka prognoz. TVN podaje 5 stopni w mojej okolicy, Polsat 4 stopnie, TVP Info 6 stopni, onet 5 stopni, http://www.wunderground.com na przyklad 3 stopnie. I komu tu wierzyć? Nic nie wiadomo.
    Mogę jednak z duza doza pewnosci zalozyc, ze temperatura przekroczy o kilka stopni zero (nawet jeśli uda mi sie wyszukać w internecie bliżej nieznane mi źrodlo przewidujące temperaturę ujemną).
    Oczywiście nie ma całkowitej pewności – nigdy jej nie ma.
    Dysponując takimi prognozami i mieszkając na terenach zagrożonych zalaniem (vide Płock) przygotowałbym się na podtopienie.
    Nierobienie niczego nie wydawaloby mi sie dobrą strategią.

  71. He, he, profesor dendrologii pisze m. in. tak: Nie wiemy dokładnie, co się dzieje z wyemitowanym do atmosfery dwutlenkiem węgla pochodzącym ze spalania paliw kopalnych: ropy i gazu. Prawdopodobnie wbudowywany jest w humus glebowy, czyli zasoby węgla bardzo trudne do monitorowania.
    Czyli ten ekspert w ogole nie sadzi aby CO2 gromadzilo sie w atmosferze.

    Dzieki bart.

  72. @ Gammon No.82 :

    „Polityka” od wielu lat publikuje artykuly mowiace, ze w Polsce grozi nam raczej nowa epoka lodowa niz ocieplenie. Nie pamietam autora, ale nie powinno byc klopotu ze znalezieniem.

  73. @jk
    Jeszcze jeden tekst o zakwaszeniu oceanow z towarzystwa bliskiego Allegre :
    http://scienceandpublicpolicy.org/originals/acid_test.html
    szczerze polecam sciagniecie pdf-a i poczytanie.

  74. A moj porany wpis czeka….

  75. Moja zasada: jak sa watpliwosci, to lepiej nie byc po tej samej stronie kontrowersji co specjalista dendrolog (lub Bobola). Jezeli dalej sa watliwosci, to najlepiej wsadzic glowe w humus glebowy.

  76. @jk
    „>Polityka< od wielu lat publikuje artykuly mowiace, ze w Polsce grozi nam raczej nowa epoka lodowa niz ocieplenie. Nie pamietam autora, ale nie powinno byc klopotu ze znalezieniem.”

    Sądząc z opisu… Czy chodzi o pewnego lekarza radiologa, który po dyplomie nie miał nigdy do czynienia z pacjentami? O nazwisku kojarzącym się z Acer pseudoplatanus L.?

  77. Za oknem się ochłodziło. Chyba rzeczywiście grozi nam nowa epoka lodowcowa. I ma być w najbliższych dniach -15 stopni.
    To chyba przekona wszystkich wątpiących, że nie ma żadnego globalnego ocieplenia.

  78. @gamon (nomen omen) , @doskonaleszare

    Dobrze jest wiedziec conieco na temat dokladnosci pomiarow i poszukiwania trendow w przypadku danych rozrzuconych. No ale tutaj nie miejsce na kurs teorii pomiarow. Przypomne wiec tylko, ze dane ORNL zawieraja wszystkie dostepne i systematyczne pomiary temperatury ziemskiej zebrane od czasu gdy takie dane kolekcjonowano systematycznie. Istnieja dane rozciagajace sie dalej w przeszlosc i tez nie wykazujace trendu wznoszacego lub malejacego ale sa to dane posrednie. Cos trzeba bylo zalozyc aby je wyodrebnic. W kazdym zas razie dane ORNL podaja temperatury z dokladnoscia do drugiego miejsca po przecinku. Czyli temp. 11.46 stop faktycznie oznacza ze wynik miesci sie w przedziale 11-46 +/- 0.05 stop./rok . Ternd wyznaczony w notatce doskonaleszare jest liniowy i ma nachylenie 0.13 stop na 10 lat czyli 0.013stop./rok. Oznacza to, ze ginie on w pasmie bledu pomiarowego. Inaczej mowiac jest niewiarygodny. Zauwazmy tez, ze przewiduje on , iz juz po 100 latach temperatura srednia wzrosnie az do poziomu 12.7stop. . Czy naprawde jest to perspektywa, ktora moze kogos przestraszyc? Zwlaszcza po konczacej sie teraz zimie stulecia! Ziemia jest ukladem bbardzo zlozonym. Cieplo jakie uwalniamy spalajac paliwa naturalne jest faktycznie energia promieniowania slonecznego zakonserwowana w masie biologicznej. W momencie gdy to robimy i dostarczamy energie i produkty spalania do atmosfery jednoczesnie wzmagamy parowanie oceanow (efekt chlodzacy- pobrane cieplo parowania), przyspieszamy wzrost roslin dzieki wzrostowi temperatury oraz ilosci CO2 oraz przyspieszamy procesy gnilne. Mamy wiec do czynienia z szeregiem powiazanych i wzajemnie sie kontrujacych procesow. Nic dziwnego , ze obserwujemy tylko fluktuacje temperatury ale nie mozemy doszykac sie trendu na dostatecznie dlugiej skali czasowej. W dodatku pamietajmy, ze glownym gazem cieplarnianym jest zwyczajna para wodna. Jej zas stezenia w atmosferze kontrolowac nie mozemy.

  79. @ ryzyk-fizyk i aleister :

    Komentarze czekajace na redzie juz zwolnione.
    jk

  80. „Ternd wyznaczony w notatce doskonaleszare jest liniowy i ma nachylenie 0.13 stop na 10 lat czyli 0.013stop./rok. Oznacza to, ze ginie on w pasmie bledu pomiarowego.”

    Bzdura. Jezeli po 10 latach roznica temperatur jest powyzej zakresu bledu to istnieje roznica temperatur. Nie ma znaczenia czy w krotszych przedzialach roznice byly w obrebie bledu czy nie. Wrecz nalezy sie spodziewac ze przy dlugofalowym procesie, pomiary w krotszym przedziale czasu nie beda wystarczajaco czule.

    Bobola, ja juz wole Twoje rozwazania na temat blyszczacych mineralow.

  81. @Bobola

    „gamon”

    Babol (nomen omen).
    Pamiętam czasy, kiedy przekręcanie cudzych personaliów (choćby i nicka) było w złym tonie. Najwyraźniej te czasy przeminęły.

    „Dobrze jest wiedziec conieco na temat dokladnosci pomiarow i poszukiwania trendow w przypadku danych rozrzuconych.”

    Święte słowa Babolu.

    „No ale tutaj nie miejsce na kurs teorii pomiarow.”

    Ale przecież PGB wcale nie proponował, że urządzi ci jakiś kurs.

    „Cieplo jakie uwalniamy spalajac paliwa naturalne jest faktycznie energia promieniowania slonecznego zakonserwowana w masie biologicznej.”

    Na świętego Cthulhu! Pomylił ci się efekt cieplarniany z efektem piecowym.

    „jednoczesnie wzmagamy parowanie oceanow (efekt chlodzacy- pobrane cieplo parowania)”

    Tak, oczywiście. Para wodna schładza Ziemię, po czym odlatuje w Kosmos, unosząc ze sobą pobrane ciepło. Uhuhuhu!

    Ty nie masz podstawowej wiedzy NAWET z zakresu denializmu klimatycznego.

    Wiesz co? Pomału dochodzę do wniosku, że trollujesz.

    @myself
    „Ten lodowiec ma 110 tysięcy lat, nie tysiąc.”

    Sprostowanie: terminus ante quem. Prawdopodobnie ma znacznie więcej.

  82. Gammon No.82
    Widzę, że obraziłem Twoje uczucia religijne.
    Jako osoba niewierząca ale z szacunkiem odnosząca się do ludzi obdarzonych łaską wiary przestanę ironizować.
    Żartować można z kimś posiadającym poczucie humoru.

    Pisząc o nierozstrzygalnym DZISIAJ sporze miałem na myśli spór zwolenników poglądu o antropologicznym czynniku zmian klimatu z ich przeciwnikami.
    W tym sporze bliższy jestem przyznaniu racji tym drugim czyli Allegre.
    Dopuszczam myśl, że się mylę.
    Tyle, że jestem przeciwnikiem wszelkich ideologi.
    Uważam, że nic ludzkości na przestrzeni dziejów bardziej nie zaszkodziło niż różnej maści ideolodzy.
    Dopóki nie wiemy na pewno czy człowiek ma wpływ na klimat a zdania jak widzisz są podzielone to lepiej nic nie robić bo można sobie zaszkodzić.
    Nie dość, że choroba nie jest zdiagnozowana bezspornie to jeszcze o lekarstwie wiemy, że ma szkodliwe działanie uboczne.

    ?Czy gdyby nam groziło ochłodzenie to by nam Al Gore zakazał izolacji budynków??
    Pytam czy gdyby nam nie zagrażało ocieplenie tylko ochłodzenie to należałby równie energicznie temu przeciwdziałać?
    Żeby jeszcze jaśniej się wyrazić czy sama zmiana jest niebezpieczna czy też tylko ocieplenie?
    Gdyby się okazało, że mamy do czynienia z ociepleniem klimatu ale nie człowiek jest temu winny tylko przyroda to też należało by temu zjawisku przeciwdziałać?

    Co do zadowolenia roślin i zwierząt z ocieplenia to miałem na myśli badania które bezspornie potwierdzają fakt, że w okresach ocieplenia klimatu zwiększała się różnorodność i liczebność fauny i flory a w okresach ochłodzenia odwrotnie.

    Sztuczne wyspy są już dziś budowane więc ktoś oszacował.
    Ktoś oszacował również koszt walki z ociepleniem.
    Nie daje tylko gwarancji, że te pieniądze nie pójdą w błoto.
    Holandia jest przykładem, że jak trzeba to sobie ludzie radzą.

    „I żreć chrobotek reniferowy, który z zachwytu bujnie wyrośnie na odsłoniętych spod lodu skałach.”

    Żreć renifery nażarte chrobotkiem i zagryzać pomidorami z upraw szklarniowych jeśli klimat się niewystarczająco ociepli.

    Co do ryb to czy ich nie przybędzie jak obszar mórz i oceanów się powiększy?
    Co w tym żałosnego?

    A co do tego że nic nie będzie takie samo jak się klimat ociepli?
    To oczywiste,tylko skąd wiesz, że będzie gorzej.
    Al Gore Cię zapewnił?

    A co do przymiotników to dawaj śmiało.
    Obraza z Twoich ust będzie dla mnie komplementem

  83. @parker
    „Widzę, że obraziłem Twoje uczucia religijne.”

    Nie widzisz, halucynujesz.

    „Obraza z Twoich ust będzie dla mnie komplementem”

    Nie doczekasz się. Nie zamierzam kontynuować dyskusji z twoimi fantasmagoriami.

  84. Gammon No.82
    Nie wiem skąd ta agresja w Twoich komentarzach.
    Potwierdzasz moją tezę o zagrożeniach płynących ze strony różnej maści ideologów.
    Są groźniejsi niż najgwałtowniejsze zmiany klimatu czymkolwiek byłyby wywołane.

  85. @parker
    „Nie wiem skąd ta agresja w Twoich komentarzach.”

    Nie, to nie żadna agresja. Tylko proste stwierdzenie faktu: halucynujesz coś, czego nie ma. Chyba nie liczysz na to, że będę pisał polemiki z twoimi zmyśleniami (w rodzaju „widzę, że obraziłem Twoje uczucia religijne”) i tłumaczył się „och nie nie, wcale tak nie jest”.

    „Potwierdzasz moją tezę o zagrożeniach płynących ze strony różnej maści ideologów.
    Są groźniejsi niż najgwałtowniejsze zmiany klimatu czymkolwiek byłyby wywołane.”

    W zasadzie jest mi wszystko jedno, czego używasz do potwierdzania własnych lęków. Ale miałyby ci do tego moje komentarze, to to tym mniej mam ochotę na dyskusję z tobą.

  86. P.s. „jeśli miałyby”, przepraszam za niechlujstwo.

  87. Mialem sie nie odzywac, ale mnie tez zrobilo sie zal jk (nec Hercules contra plures….). Od dawna twierdze, ze tzw. „globalne ocieplenie” to juz nie jest sprawa nauki tylko religii i zadne argumenty nie maja sensu. (jk, uwazaj na stosy, jeszcze moga zaplonac!) Uwazam, ze argumenty Allegre sa jak najbardziej zasadne i troche wiecej kijow w tym akurat mrowisku jest bardzo wskazane.

    Dyskutowanie czy krzywa temperatury jest horyzontalna czy nie nie ma sensu w oparciu o takie dane jakie sa dostepne. Pisze to jako fizyk uczacy studentow statystycznej obrobki danych (ostatnio w USA), no ale klimatolodzy to przypadek nieuleczalny…..

  88. Gammon No.82
    Napisałem sobie trochę żartobliwy komentarz pierwszy raz na tym blogu.
    Podzielam poglądy autora w opisywanej materii i w zasadzie do niego był skierowany.
    Poczułeś się w obowiązku bardzo serio i w mojej ocenie agresywnie i nerwowo odpowiedzieć.
    Zacytuję” ?Ale stary i nienowoczesny jestem.?
    Ja bym użył innych przymiotników, ale tym razem przemilczę.

    Jesteś przekonany o słuszności teorii którą głosisz więc zaczepiasz tych co mają inne zdanie.
    Jak ci się odgryzają, obcesowo kończysz dyskusję z braku argumentów.
    Dopuszczasz myśl, że się mylisz?

  89. @RK
    „Od dawna twierdze, ze tzw. ?globalne ocieplenie? to juz nie jest sprawa nauki tylko religii i zadne argumenty nie maja sensu.”

    Ale tak konkretnie to dlaczego?

    „Dyskutowanie czy krzywa temperatury jest horyzontalna czy nie nie ma sensu w oparciu o takie dane jakie sa dostepne.”

    Można prosić o jakieś bliższe uzasadnienie? Ze wskazaniem, co to znaczy „takie dane, jakie są dostępne”.

    „Pisze to jako fizyk uczacy studentow statystycznej obrobki danych”

    Tym łatwiej ci będzie podać uzasadnienie.

  90. @ RK :

    Dzieki za wsparcie, ale ja nie jestem jakos emocjonalnie zwiazany ani z klimatem ani z Claudem Allegre. Opowiedzialem po prostu co on pisze w swojej ksiazce i dodalem swoje komentarze. Najwazniejsze bylo dla mnie zeby napisac o tej dzungli i zakwszaniu, bo to akurat osobiscie uwazam za najgorsze. I tyle. Take it easy.

  91. @parker
    „Napisałem sobie trochę żartobliwy komentarz”

    Jego żartobliwość nie była prima facie widoczna. Wziąłem go na serio – cóż, najwyraźniej popełniłem błąd.

    „Poczułeś się w obowiązku bardzo serio i w mojej ocenie agresywnie i nerwowo odpowiedzieć.”

    Poczułem się w obowiązku odpowiedzieć? Znowu próbujesz coś wmawiać. Nie, po prostu odpowiedziałem.
    A że odpowiedziałem na serio? Cóż, powtarzam, mój błąd.
    A że „w twojej ocenie agresywnie i nerwowo”? O twoich odczuciach nie zamierzam rozmawiać.

    „Jesteś przekonany o słuszności teorii którą głosisz więc zaczepiasz tych co mają inne zdanie. Jak ci się odgryzają, obcesowo kończysz dyskusję z braku argumentów.”

    Masz 100% słuszność. Nie mam żadnych argumentów przeciwko twoim urojeniom, obsesjom, lękom, ani temu podobnym.

    Twoich fantasmagorii (bo nie są to fakty ani nawet prognozy), jaki cudowny będzie świat w razie, gdyby raporty IPCC się spełniły, też nie będę podważał. Bo przecież nie sposób dyskutować z czyimś upodobaniem do jedzenia ryb, prawda?

  92. Co to dokladnie znaczy „furda”? Nie ma w slowniku.

  93. Gammon No.82
    A dopuszczasz myśl, że się mylisz?

  94. @ jacekP :

    To chyba pan Zagloba tak mowil. Musi staropolskie albo Sienkiewicz wymyslil. Tzn. ze „nic”: czambuły także furda, bo jeśli nadciągną potężne, to będzie o nich głośno, albo : Czy to furda? – Masz waść przykład na sobie i na nas!

  95. Gammon No.82
    „Ale tak konkretnie to dlaczego?”

    Wystarczy poczytac powyzsza dyskusje, zeby odpowiedziec, dlaczego. Bo emocje zbyt latwo biora gore nad rzeczowymi argumentami, no i temat taki politycznie nosny…..

    „Można prosić o jakieś bliższe uzasadnienie? Ze wskazaniem, co to znaczy ?takie dane, jakie są dostępne?.”

    Nie da sie porownywac pomiarow z przed 150 lat i wspolczesnych, po prostu sie nie da. Koniec, kropka. Trzeba by najpierw porownac metodologie, przyrzady i „wykalibrowac” kazdy punkt pomiarowy w odniesieniu do jakiegos wiarygodnego wzorca, ktorego nie ma. Statystyka tu nie pomoze, bo najwyzej odfiltruje bledy przypadkowe, a pozostaja jeszcze systematyczne, o ktorych nie wiadomo nic. Na przyklad przywolywany jus powyzej przypadek laboratoriow pomiarowych, ktore przed laty byly na obrzezach miast a teraz niemal w centrum silnie zurbanizowanego obszaru (Greenwich). To na pewno wplywa na lokalny mikroklimat, czyli blad systematyczny w odczytach, ale nie wiadomo jak bardzo, za to na pewno w kazdym miejscu inaczej. W zaleznosci od punktu siedzenia przyjmuje sie wiec rozne zalozenia (wlasnie: zalozenia!), np. IPCC twierdzi, ze niewiele, najwyzej 0.5C, a ja uwazam ze moze nawet 5C. Wszystko to przypomina bardziej wrozenie z fusow a nie naukowa dyskusje, a najgorsze jest to, ze natychmiast probuje sie „wyniki” przelozyc na decyzje polityczne o dalekosieznych skutkach dla wszystkich.

    jk
    „Dzieki za wsparcie”

    Prosze bardzo!

    „Najwazniejsze bylo dla mnie zeby napisac o tej dzungli i zakwszaniu, bo to akurat osobiscie uwazam za najgorsze. I tyle.”

    I slusznie! Jak nie ochronimy lasow to sobie mozemy wprowadzac gospodarke zeroemisyjna – bedzie ladnie wygladac na papierze… Kiedys przed laty studiowalem biologie i fizyke rownolegle i pamietam madre slowa jednego z profesorow: „mozemy sobie pokryc rezerwatami caly swiat, ale kondycja lasow sie od tego nie poprawi…..”

  96. @ RK :

    Jesli RK to Rafal z Nebraski to dziekuje podwojnie. 😉

  97. 🙂

    Prosze bardzo!
    Niech zyje anonimowosc w internecie 😉

  98. Bingo! Nebraska jest duza i Rafalow tam na peczki. 🙂

  99. @parker
    „A dopuszczasz myśl, że się mylisz?”

    Przez całe życie nic innego nie robię.

    A teraz pozwolę sobie na szczerość.
    Rozumiem ludzi, którzy uważają dowody w sprawie AGO za przekonujące i rozumiem tych, którzy szukają w nich luk.

    Rozumiem tych, którzy zadają pytania: „zakładając, że AGO odbywa się na naszych oczach – być może i tak nie jesteśmy w stanie temu zapobiec”. Chociaż podejrzewam, że to bywa chwyt retoryczny („i tak nie możemy nic zrobić, więc przestańmy mówić o AGO i cieszmy się chwilą”).

    Rozumiem też tych, którzy mówią cynicznie „być może za 50 czy 100 lat w wyniku ocieplenia parę (-naście) (-dziesiąt) (-set) milionów ludzi ludzi umrze z głodu, chorób tropikalnych itd., ale mam to gdzieś”. Rozumiem nawet ludzi, którzy stwierdzają „po nas choćby potop”.

    Ale nie jestem w stanie pojąć, jak można beztrosko snuć opowieści podejrzanej treści, z gatunku „niech mieszkańcy atoli z Pacyfiku zasiedlą sobie Ziemię Franciszka Józefa albo Szpicbergen i jedzą udziec renifera garnirowany szklarniowymi pomidorami”. Kto ich tam przewiezie, skąd się wezmą te szklarnie, skąd ma się tam wziąć gleba? Przede wszystkim kto ich tam wpuści, tj. skąd wezmą rosyjskie lub norweskie wizy? Skąd pewność, że nie skończy się tak, jak z mieszkańcami Afryki, którzy próbują przenikać do Włoch, i których trupy pływają potem w Morzu Śródziemnym.

    No dobrze, przyjmijmy, ze to wszystko były takie żarty. O sztucznych wyspach, szklarniach i reniferach. I na tych żartyach skończmy.

    @RK
    „Bo emocje zbyt latwo biora gore nad rzeczowymi argumentami”

    Jak na razie o rzeczowych argumentach nikt za bardzo nie chce rozmawiać. Za to o masońsko-klimatologicznym spisku chętnie.

    „Nie da sie porownywac pomiarow z przed 150 lat i wspolczesnych, po prostu sie nie da. Koniec, kropka.”

    Skoro daje się porównywać wyniki spisów demograficznych sprzed 150 lat i współczesnych, mimo zupełnie innych westionariuszy spisowych, nie bardzo mogę przyjąć ten argument.

    „Na przyklad przywolywany jus powyzej przypadek laboratoriow pomiarowych, ktore przed laty byly na obrzezach miast a teraz niemal w centrum silnie zurbanizowanego obszaru (Greenwich). To na pewno wplywa na lokalny mikroklimat, czyli blad systematyczny w odczytach, ale nie wiadomo jak bardzo, za to na pewno w kazdym miejscu inaczej.”

    Bez żartów, nawet jeśli „inaczej”, to tylko w pewnych granicach. Nie słyszałem, żeby w Pittsburghu i Essen zakładano stacje meteo wewnątrz pieców hutniczych.
    Proszę też spróbować ustosunkować się do tego:
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/08/Homogenizacja-i-miejskie-wyspy-ciepla.html
    A w razie znalezienia błędów proszę je wyperswadować PGB.

    „najgorsze jest to, ze natychmiast probuje sie ‚wyniki’ przelozyc na decyzje polityczne o dalekosieznych skutkach dla wszystkich”.

    A czy zaniechanie decyzji aby na pewno nie będzie miało dalekosiężnych skutków?

  100. „Dobrze jest wiedziec conieco na temat dokladnosci pomiarow i poszukiwania trendow w przypadku danych rozrzuconych. No ale tutaj nie miejsce na kurs teorii pomiarow.”

    Święte słowa.

    „Przypomne wiec tylko, ze dane ORNL zawieraja wszystkie dostepne i systematyczne pomiary temperatury ziemskiej zebrane od czasu gdy takie dane kolekcjonowano systematycznie.”

    Ani nie zawierają ich teraz, ani tym bardziej nie zawierały ich wtedy (w roku 1990). Zresztą, baza z której wyciągnąłeś te dane, to US HCN, i jak już Ci wyjaśniałem obejmuje tylko terytorium USA.

    „W kazdym zas razie dane ORNL podaja temperatury z dokladnoscia do drugiego miejsca po przecinku. Czyli temp. 11.46 stop faktycznie oznacza ze wynik miesci sie w przedziale 11-46 +/- 0.05 stop./rok . Ternd wyznaczony w notatce doskonaleszare jest liniowy i ma nachylenie 0.13 stop na 10 lat czyli 0.013stop./rok. Oznacza to, ze ginie on w pasmie bledu pomiarowego.”

    Ty pokazujesz dane z 1,3% powierzchni globu, ja pokazuję dane z całego globu, jedne to odchylenia rocznie, a drugie miesięczne, w jednym przypadku można pominąć autokorelację, w drugim nie, jedne wartości to szacowana średnia, druga to estymowana wartość trendu, itd.

    Chcesz porównywać jedno z drugim?

    @RK

    „Nie da sie porownywac pomiarow z przed 150 lat i wspolczesnych, po prostu sie nie da. Koniec, kropka.”

    Trochę słaby argument, zaczynając od tego, że w większości analiz nie porównuje się temperatur sprzed 150 lat i współczesnych (wyjątkiem jest HadCRUT, gdzie słupki błędów dla roku 1850 są bardzo duże).

    „Trzeba by najpierw porownac metodologie, przyrzady i ?wykalibrowac? kazdy punkt pomiarowy w odniesieniu do jakiegos wiarygodnego wzorca, ktorego nie ma. Statystyka tu nie pomoze, bo najwyzej odfiltruje bledy przypadkowe, a pozostaja jeszcze systematyczne, o ktorych nie wiadomo nic.”

    To że Pan nic o nich nie wie, nie oznacza że nie wiadomo o nich nic. Wręcz przeciwnie: można oszacować błąd systematyczny powstający gdy zmieni termometr na termistor określonego typu, albo kiedy się zmieni godziny przeprowadzanych pomiarów, albo wpływ urbanizacji na temperatury minimalne i maksymalne osobno, w noce wietrzne i spokojne.

    „Na przyklad przywolywany jus powyzej przypadek laboratoriow pomiarowych, ktore przed laty byly na obrzezach miast a teraz niemal w centrum silnie zurbanizowanego obszaru (Greenwich). To na pewno wplywa na lokalny mikroklimat, czyli blad systematyczny w odczytach, ale nie wiadomo jak bardzo, za to na pewno w kazdym miejscu inaczej. W zaleznosci od punktu siedzenia przyjmuje sie wiec rozne zalozenia (wlasnie: zalozenia!), np. IPCC twierdzi, ze niewiele, najwyzej 0.5C, a ja uwazam ze moze nawet 5C.”

    Zamiast „zakładać”, można takie rzeczy sprawdzić. Na przykład porównując trendy klimatyczne w położonych blisko siebie stacjach z terenów wiejskich i zurbanizowanych. Albo wyliczając trendy wyłącznie na podstawie stacji położonych na terenach niezurbanizowanych. Albo sprawdzając trendy SST. Albo wykonując pomiary satelitarne. Itd.

  101. @sprostowanie
    AGW nie AGO, niestety zasypiam nad klawiaturą.

  102. @Gammon No.82
    „A czy zaniechanie decyzji aby na pewno nie będzie miało dalekosiężnych skutków?”

    Moze i bedzie, ale najbardziej sie boje nieprzemyslanych dzialan. Przyklad: Aby zmniejszyc emisje CO2 promuje sie odnawialne zrodla energii, miedzy innymi biopaliwa. Niektore rzady nawet narzucily obowiazek dodawania etanolu do paliw, za co placimy wszyscy. Tymczasem okazalo sie, ze jest to swietny biznes, wiec w niektorych miejscach wycina sie lasy tropikalne, zeby zrobic miejsce pod uprawy biopaliw. W mojej opinii to jeszcze wieksza szkoda. Mam wiele szacunku do osob, ktore angazuja sie zeby cos zrobic, aby swiat byl lepszy, ale doswiadczenie uczy ze bardzo czesto wychodzi jeszcze gorzej, a ocenic da sie to dopiero po fakcie.

    @doskonaleszare
    „Wręcz przeciwnie: można oszacować błąd systematyczny powstający gdy zmieni termometr na termistor określonego typu, albo kiedy się zmieni godziny przeprowadzanych pomiarów, albo wpływ urbanizacji na temperatury minimalne i maksymalne osobno, w noce wietrzne i spokojne.”

    Owszem, oszacowac mozna, ale niepewnosc pozostaje. Poza tym teraz pomiary sa zautomatyzowane, a kiedys jeszcze dochodzil czynnik ludzki, ktorego tez nie mozna lekcewazyc.

    „Zamiast ?zakładać?, można takie rzeczy sprawdzić. Na przykład porównując trendy klimatyczne w położonych blisko siebie stacjach z terenów wiejskich i zurbanizowanych. Albo wyliczając trendy wyłącznie na podstawie stacji położonych na terenach niezurbanizowanych. Albo sprawdzając trendy SST. Albo wykonując pomiary satelitarne. Itd.”

    Zgoda, ale te mozliwosci istnieja od niedawna i nie dla wszystkich terenow, a wnioski sie uogolnia. Tak czy owak prognozuje sie wzrost temperatury o np. 2 stopnie, a skumulowane niepewnosci sa podobnego rzedu, dlatego porownuje to do wrozenia z fusow.

  103. @RK
    „Moze i bedzie, ale najbardziej sie boje nieprzemyslanych dzialan.”

    Nieprzemyślanych działań, zgoda.
    Ale nieprzemyślane działanie =/= działanie.

    „Przyklad: Aby zmniejszyc emisje CO2 promuje sie odnawialne zrodla energii, miedzy innymi biopaliwa. (…) w niektorych miejscach wycina sie lasy tropikalne, zeby zrobic miejsce pod uprawy biopaliw. W mojej opinii to jeszcze wieksza szkoda.”

    Ależ zgoda.

    „Owszem, oszacowac mozna, ale niepewnosc pozostaje.”

    Jak w każdej działalności poznawczej i jak przy podejmowaniu każdej decyzji.

    No i jeszcze jeden drobiazg: używając żargonu Carnapa hipoteza AGW wydaje się być nieźle potwierdzona nie tylko „z dołu”, tj. przez dane empiryczne, ale i „z góry”. Cieplarniane działanie niektórych gazów nie jest chyba wymysłem spiskowców masońskoklimatycznych? Ani ciągły wzrost stężenia dwutlenku węgla w powietrzu?

  104. @Gammon No.82
    „Jak w każdej działalności poznawczej i jak przy podejmowaniu każdej decyzji.”

    Owszem, ale tutaj mamy przyklad najskrajniejszy: pojeto bardzo istotne zobowiazania polityczne (protokol z Kioto itd.) w oparciu o bardzo slabe i jeszcze niezweryfikowane przeslanki. Tutaj zagrozony jest takze prestiz nauki: nastapila olbrzymia mobilizacja spoleczna, bo naukowcy oglosili ze jest problem. Za jakis czas sie okaze, ze rzecz jest bardziej skomplikowana, niz sadzono, i ze akcja byla byc moze przesadzona, ale nikt wiecej nie da sie nam w taki sposob „nabrac”, nawet jesli nastepny problem bedzie powazniejszy.

    „Cieplarniane działanie niektórych gazów nie jest chyba wymysłem spiskowców masońskoklimatycznych? Ani ciągły wzrost stężenia dwutlenku węgla w powietrzu?”

    Nie jest, ale jak sie to przeklada na zmiany klimatyczne wcale nie jest pewne. Tu nie chodzi tylko o to ile enegrii wplywa do ukladu, ale trzeba jeszcze uwzglednic ile jej wyplywa, zeby bilans byl kompletny, a i to jest tylko uproszczeniem. Trzeba tez uwzglednic np. wahania aktywnosci Slonca, ktore w ostatnich latach dalo sporo do myslenia. No i na szczescie nasza planeta jest taka cudowna, bo bardzo wiele procesow ujemnie sprzezonych a nie dodatnio. Akurat poziom CO2 jest doprawdy ostatnia rzecza jaka bym sie martwil.

  105. Gammon No.82
    Ok.nie chcesz dyskutować to Cię nie zmuszę.
    Może inny zwolennik teorii o globalnym ociepleniu odpowie na zadane wcześniej pytania.

    W związku z tym, że jak większość z nas nie znam się na klimacie i czynnikach go warunkujących a zdania naukowców są podzielone chciałbym się zastanowić co jest groźniejsze.
    Działanie czy zaniechanie.

    Pierwszy spór dotyczy faktu czy mamy do czynienia z ociepleniem czy nie.
    Przyjmijmy, że jest 50% szansy, że tak.
    Drugi spór dotyczy faktu czy człowiek jest za to odpowiedzialny.
    Przyjmijmy, że jest 50% szansy, że tak.
    No to przy takich założeniach mamy 25 % szansy, że nasze działania mają w ogóle sens.

    To trzeba sobie zadać pytanie co robić?
    Przeciwdziałać czy się przystosować.
    Co lepiej przysłuży się ludzkości i Ziemi?

    O planetę bym się nie martwił bo nie takie kataklizmy przeżywała a do tego planet we wszechświecie nie brakuje.
    To dla uproszczenia zajmijmy się ludzkością.
    Rozważmy dwa modele reakcji.

    Przeciwdziałamy.
    Czy na pewno jesteśmy w stanie zjednoczyć wszystkie państwa świata wokół wspólnego celu?
    Czy to nie utopia?
    Dotychczasowe doświadczenia mówią, że nie jest to możliwe.
    Nawet w obliczu katastrofy.
    Ale przyjmijmy, że się uda.

    Ile to będzie kosztowało?
    Jak spowolni wzrost gospodarczy Świata?
    Ile ludzi umrze niepotrzebnie w krajach biednych tylko dlatego, że nie doczekają upragnionego dobrobytu i opieki lekarskiej z głodu i chorób?
    Liczymy ten koszt ochrony klimatu?
    A jak nie mamy racji to czy te pewne ofiary ochrony klimatu warto poświęcić?

    To może się przystosować, obserwując co się wydarzy?
    Czy jest możliwe żeby mieszkańcy wysp na Pacyfiku się potopili?
    Czy rzeczywiste jesteśmy pewni, że Norwegia nie będzie ich potrzebowała.
    Że technologia w przyszłości nie pozwoli im stawić czoła potopowi.
    Przecież świat za kilkadziesiąt czy kilkaset lat nie będzie taki jak dziś.

    Mnie się wydaje, że naprawdę lepiej sadzić lasy tam gdzie je wykarczowano bo to realne,możliwe,nie budzące sprzeciwu niż tracić energię na to co niepewne a wymagające ofiar już dziś.

  106. @RK
    „Owszem, ale tutaj mamy przyklad najskrajniejszy etc.”

    W tych warunkach tym bardziej nie można twierdzić, że „tzw. globalne ocieplenie to juz nie jest sprawa nauki tylko religii i zadne argumenty nie maja sensu”.

    „Za jakis czas sie okaze, ze rzecz jest bardziej skomplikowana, niz sadzono i ze akcja byla byc moze przesadzona”

    Albo wprost przeciwnie: zbyt ograniczona.

    „trzeba jeszcze uwzglednic ile jej wyplywa, zeby bilans byl kompletny”

    Hmmm… to czy końcu CO2 zmniejsza, czy zwiększa energię wypromieniowywaną na zewnątrz?

    „Trzeba tez uwzglednic np. wahania aktywnosci Slonca”

    Które uwzględnia się OIMW zarówno przy tworzeniu modeli klimatu, jak przy ocenie danych z pomiarów.

    „ktore w ostatnich latach dalo sporo do myslenia.”

    A konkretnie?

    „No i na szczescie nasza planeta jest taka cudowna, bo bardzo wiele procesow ujemnie sprzezonych a nie dodatnio.”

    A konkretnie jakie procesy są w tym przypadku sprzężone ujemnie?

    „Akurat poziom CO2 jest doprawdy ostatnia rzecza jaka bym sie martwil.”

    Och, ja na pewno umrę, zanim zabije mnie hipotetyczne AGW. Więc mam się też nie martwić?

  107. @parker
    Bardzo ciekawe rozumowanie. Aż mi przypomniałeś jeden z moich niedawnych wpisów: http://remotesensingiekologia.wordpress.com/2010/02/25/cytat-tygodnia-5/

  108. @ekolog

    Hehe, kolejne potwierdzenie faktu, że denialiści AGW niewiele się różnią od kreacjonistów.

  109. @Gammon No.82
    „W tych warunkach tym bardziej nie można twierdzić, że …”

    Lapiesz mnie za slowa, ale ja nadal tak twierdze: Jak tylko temat sie pojawia, zaraz dochodza do glosu emocje i kazdy zostaje zaraz zakwalifikowany do jakiejs grupy, a juz bycie „sceptykiem” ma w tym przypadku zabarwienie dosc jednoznacznie pejoratywne. Niektorzy klimatolodzy juz sie zdazyli poobrzucac inwektywami a nie jest to atmosfera sprzyjajaca wiedzy, prawda?

    „to czy końcu CO2 zmniejsza, czy zwiększa energię wypromieniowywaną na zewnątrz?”

    CO2 absorbuje podczerwien, jak niemal kazda molekula (gazy homoatomowe, jak tlen i azot – nie), zreszta jest dosc kiepskim gazem cieplarnianym chocby tylko w porownaniu z para wodna. Natomiast Ziemia ogrzewajac sie wypromieniowuje wiecej energii – sporzadzic bilans cieplny dla calej planety nie jest tak latwo. 😉

    „Które uwzględnia się OIMW zarówno przy tworzeniu modeli klimatu, jak przy ocenie danych z pomiarów.”

    Zaledwie z grubsza, bo modele Slonca sa jeszcze gorsze niz modele klimatyczne – dzialaja tak sobie.

    „?ktore w ostatnich latach dalo sporo do myslenia.?
    A konkretnie?”

    A konkretnie mam na mysli opoznienie w nadejsciu oczekiwanego cyklu aktywnosci, dzieki czemu prawdopodobnie i ostatnie lato i zima byly dosc chlodne.

    „A konkretnie jakie procesy są w tym przypadku sprzężone ujemnie? ”

    Temperatura i pokrywa chmur? Topniejace lody pochlaniaja energie? Zmiany klimatyczne maja troche spowalniaczy, i to w obie strony.

    „Och, ja na pewno umrę, zanim zabije mnie hipotetyczne AGW. Więc mam się też nie martwić?”

    Alez martw sie, ale ludzkosci jako calosci przydalaby sie jakies obiektywna klasyfikacja hierarchii zmartwien, albo cala para pojdzie w gwizdek….

  110. O ile spór o przyczyny ocieplenia można prowadzić na płaszczyźnie naukowej (ścisłej), to proponowane środki zaradcze, czyli radykalne ograniczenie emisji C02, na pewno nie. Bilansu zysków i strat w trzech przypadkach: ograniczamy radykalnie emisję, utrzymujemy na dotychczasowym poziomie lub zwiększamy, nie da się rzetelnie przeprowadzić. Nie wyobrażam sobie wiarygodnej analizy, która zestawi np. koszty konfliktów społecznych w Chinach wywołanych spowolnieniem gospodarki przez ograniczenia spalania paliw z kosztami przystosowania się do nieuniknionych zmian klimatycznych. A te analizy trzeba wykonać dla całego globu. Kto je ma wykonać? Ekonomiści? Ci sami, którzy na chwilę przed upadkiem Lehman Brothers wystawili mu pozytywną ocenę? W diagnozach ocieplenia można się spierać o fakty, w środkach zaradczych raczej o przekonania – czyli czysta polityka.

  111. @ ekolog
    Z zainteresowaniem przeczytałem Twój tekst.
    Z przykrością muszą stwierdzić, że się nie zgadzam.
    Moim zdaniem prawdopodobieństwo, że Bóg stworzył Wszechświat i że Wszechświat stworzył się sam jest takie samo.
    Nawet zaryzykuję twierdzenie, że uwzględniając fakt, że Bogu mogło się nie chcieć to bardziej prawdopodobne jest, że się stworzył sam.
    Pominąłeś aspekt czasu.
    Zakładając, że czas jest nieograniczony wszechświat musiał się stworzyć a Bóg niczego nie musi.

  112. @parker

    Moim zdaniem prawdopodobieństwo, że Bóg stworzył Wszechświat i że Wszechświat stworzył się sam jest takie samo.
    Nawet zaryzykuję twierdzenie, że uwzględniając fakt, że Bogu mogło się nie chcieć to bardziej prawdopodobne jest, że się stworzył sam.

    Ot teologia eksperymentalna.

    Zakładając, że czas jest nieograniczony wszechświat musiał się stworzyć a Bóg niczego nie musi.

    To zdanie potrzebuje dalszego ciągu, bez niego jest niegramatyczne.

  113. @RK

    „sporzadzic bilans cieplny dla calej planety nie jest tak latwo. ;-)”

    ale sie daje, np:
    „Earth’s Global Energy Budget”
    http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2F2008BAMS2634.1
    i kilka innych pozycji, niezalezne pomiary , wynik zblizony (w granicach bledu).

  114. @ Nachasz
    Zakładając, że czas jest nieograniczony wszechświat musiał się stworzyć a Bóg niczego nie musi.
    Errata
    Powinno być:
    Zakładając, że czas jest nieograniczony, wszechświat musiał się stworzyć a Bóg niczego nie musiał.

  115. @ryzyk-fizyk
    ?Earth?s Global Energy Budget?

    Oczywiscie, ze sie robi, i to wreszcie coraz lepiej. Przy okazji: dzieki za link, w wolnej chwili musze sobie pare rzeczy poprzeliczac. W kazdym razie ja problem z AGW widze nastepujaco: Czy ilosc ciepla absorbowanego przez antropogeniczny CO2, ktorego ilosc stanowi kilka procent naturalnych emisji, jest znaczaco wieksza niz dopuszczalny blad takich analiz? Bo chyba tylko wtedy mamy sie czym martwic, prawda?

  116. @Parker

    A gdzie inni bogowie w twoim rozumowaniu?

  117. @ parker:

    Otóż nie można sensownie mówić o prawdopodobieństwie stworzenia świata przez Boga. Żeby dało się temu zdarzeniu przypisać jakieś prawdopodobieństwo, należałoby wcześniej zdefiniować przestrzeń probabilistyczną. Tego zaś nie da się zrobić z samej natury rzeczy – wynika to dokładnie z tych samych powodów, dla których nauki przyrodnicze nie wypowiadają się na temat istnienia lub nieistnienia Boga. To, co można zrobić, to heurystycznie wyssać z palca jakąś liczbę i powiedzieć, że to subiektywne oszacowanie prawdopodobieństwa stworzenia świata przez Boga. No, ale to w najlepszym razie będzie typowy „educated guess”, warunkowany w dodatku przez nasz światopogląd.

  118. @ Nachasz
    Zakładam, że inni bogowie też niczego nie musieli bo jak Boga można zmusić do czegokolwiek.

  119. @RK
    „Jak tylko temat sie pojawia, zaraz dochodza do glosu emocje”

    Na szczęście kiedy przechodzi się do dowodów itp. emocje tracą na znaczeniu.

    „Niektorzy klimatolodzy juz sie zdazyli poobrzucac inwektywami a nie jest to atmosfera sprzyjajaca wiedzy, prawda?”

    Och tak, a Ludwig Boltzmann powiesił się, bo go Ostwald obrzucał inwektywami. Ale jakaś wiedza się z tamtych czasów ostała, prawda?

    „CO2 absorbuje podczerwien, jak niemal kazda molekula (gazy homoatomowe, jak tlen i azot – nie), zreszta jest dosc kiepskim gazem cieplarnianym chocby tylko w porownaniu z para wodna.”

    No cóż, jako gaz cieplarniany ma pewną „zaletę”, której nie ma para wodna: długotrwałość pobytu w atmosferze.

    „Zaledwie z grubsza, bo modele Slonca sa jeszcze gorsze niz modele klimatyczne – dzialaja tak sobie.”

    Ale chyba na tym polegają modele, że są modelami.

    „A konkretnie mam na mysli opoznienie w nadejsciu oczekiwanego cyklu aktywnosci, dzieki czemu prawdopodobnie i ostatnie lato i zima byly dosc chlodne.”

    Ostatnia zima była dość chłodna raczej lokalnie.

    „Temperatura i pokrywa chmur?”

    I z drugiej strony temperatura i para wodna, która jest świetnym gazem cieplarnianym, co ustaliliśmy powyżej.

    „Topniejace lody pochlaniaja energie?”

    Och, to tylko bufor.

    „Zmiany klimatyczne maja troche spowalniaczy, i to w obie strony.”

    Nie twierdzę, że temperatura na Ziemi będzie rosła w nieskończoność.

    „obiektywna klasyfikacja hierarchii zmartwien”

    Nie ma czegoś takiego.

    @M.B.
    „O ile spór o przyczyny ocieplenia można prowadzić na płaszczyźnie naukowej (ścisłej), to proponowane środki zaradcze, czyli radykalne ograniczenie emisji C02, na pewno nie.”

    Słusznie.

    „W diagnozach ocieplenia można się spierać o fakty, w środkach zaradczych raczej o przekonania – czyli czysta polityka.”

    Tak i nie. Ewentualne środki zaradcze to nie nauka tylko technika, a technika zawsze ma coś w sobie z polityki: określić cele, możliwe środki, zdecydować, jakie koszty finansowe i pozafinansowe jesteśmy gotowi ponieść itd. Niemniej technika to nie jest czysta polityka.

  120. @asmoeth
    Ja się nie wypowiadam sensownie.
    Odpowiadam tylko na tekst ekologa.
    Bawię się.
    Racjonalne podejście do metafizyki to idiotyzm.

  121. @parker

    Zakładam, że inni bogowie też niczego nie musieli bo jak Boga można zmusić do czegokolwiek.

    Nie zgadzam się. A co z przysięgą na Styks?

  122. @RK
    „antropogeniczny CO2, ktorego ilosc stanowi kilka procent naturalnych emisji”

    Odsetki od pożyczonych pieniędzy to też kilka procent od sumy dłużnej, a potem dług rośnie, rośnie i rośnie.

    Naturalne emisje w krótkim okresie są prawie zbilansowane z absorbcją. Z nienaturalnych biomasa i oceany wchłaniają mniej, niż połowę. Oba „zbiorniki” mają ograniczoną pojemność (i w dodatku malejącą).

  123. Nachasz
    Moim zdaniem bogowie greccy mają za dużo cech ludzkich żeby ich brać pod uwagę w tych rozważaniach.
    Miałem na myśli raczej religie monoteistyczne.
    W przypadku bogów grackich skłaniam się do poglądu, że prawdopodobieństwo, że wszechświat stworzył się sam i że stworzyli go bogowie jest takie samo i równa się jeden.
    Ci bogowi nie mogli by istnieć bez wszechświata.

  124. @Gammon No.82
    „Na szczęście kiedy przechodzi się do dowodów itp. emocje tracą na znaczeniu.”

    Doprawdy? Obawiam sie, ze wcale nie. Naukowcy sa tylko ludzmi, a nawet, jesli popatrzec na ego, miewaja do swojej pracy stosunek nawet bardziej emocjonalny niz wiekszosc ludzi. A teraz dorzuc jeszcze do kotla garsc zaangazowanych aktywistow. Myslisz, ze sie uda jakas dyskusja bez emocji?

    „Och tak, a Ludwig Boltzmann powiesił się, bo go Ostwald obrzucał inwektywami. Ale jakaś wiedza się z tamtych czasów ostała, prawda?”

    Ale to byly pojedyncze przypadki a nie polaryzacja calych srodowisk, a to roznica.

    „Ale chyba na tym polegają modele, że są modelami”

    Ale jak sie na ich podstawie podejmuje decyzje dobrze jest miec swiadomosc ich niedoskonalosci.

    „?obiektywna klasyfikacja hierarchii zmartwien? Nie ma czegoś takiego.”

    No pewnie, bo i nie byloby o czym rozmawiac….

    „Ewentualne środki zaradcze to nie nauka tylko technika, a technika zawsze ma coś w sobie z polityki…”

    Nie tylko technika, bo dochodza aspekty etyczne (cp. czy mamy prawo eksploatowac zasoby i narazac gatunki na wyginiecie?) i ekonomiczne (czy oplaca sie podejmowac dzialania?), a wszystko to (nauka tez przeciez!) ma zwiazek z polityka. A propos ekonomii, to szacunki ekonomicznych skutkow zmian klimatycznych sa jeszcze bardziej wariackie niz modele klimatyczne, wiec na czym opierac konkretne decyzje?

    „Oba ?zbiorniki? mają ograniczoną pojemność (i w dodatku malejącą).”

    No i tutaj dochodzimy do tezy jk: moze dobrze byloby pomyslec tez o tych „zbiornikach”, zamiast tylko walczyc z wiatrakami?

  125. @RK
    „Owszem, oszacowac mozna, ale niepewnosc pozostaje.”

    Po to są słupki błędów, by uwzględniać tę niepewność.

    „Poza tym teraz pomiary sa zautomatyzowane, a kiedys jeszcze dochodzil czynnik ludzki, ktorego tez nie mozna lekcewazyc.”

    Z reguły, „czynnik ludzki” wprowadzający błędy systematyczne wymaga skoordynowanego działania, które zostawia jakiś ślad w dokumentacji pomiarowej czy meta-danych.

    „Zgoda, ale te mozliwosci istnieja od niedawna i nie dla wszystkich terenow, a wnioski sie uogolnia.”

    Od niedawna, czyli od trzech dekad — wystarczająco długo, by potwierdzić fakt globalnego ocieplenia, oraz że błędy systematyczne nie przeszkadzają w dobrym oszacowaniu zmian temperatury. Można zatem oczekiwać, że w przeszłości też nie przeszkadzały.

    „No i tutaj dochodzimy do tezy jk: moze dobrze byloby pomyslec tez o tych ?zbiornikach?, zamiast tylko walczyc z wiatrakami?”

    A może dobrze byłoby zajrzeć np. do raportów IPCC i sprawdzić, czy na pewno ktoś już na to nie wpadł?

  126. @RK
    „Naukowcy sa tylko ludzmi, a nawet, jesli popatrzec na ego, miewaja do swojej pracy stosunek nawet bardziej emocjonalny niz wiekszosc ludzi. A teraz dorzuc jeszcze do kotla garsc zaangazowanych aktywistow. Myslisz, ze sie uda jakas dyskusja bez emocji?”

    Emocje w tej branży były zawsze. To tylko po latach, z podręczników akademickich, nie da się ich odczytać.

    „Ale to byly pojedyncze przypadki a nie polaryzacja calych srodowisk, a to roznica.”

    Walka dyluwialistów z antydyluwialistami, zwolenników Cuviera i Agassiza z lamarckistami, a potem darwinistami, długotrwałe odrzucanie teorii Wegenera, nie chce mi się wymyślać następnych przykładów.

    „Ale jak sie na ich podstawie podejmuje decyzje dobrze jest miec swiadomosc ich niedoskonalosci.”

    No cóż, ja się na tym nie znam, ale od kiedy obserwuję towarzystwo z blogu PGB, nigdy nie zaprzeczali niedoskonałości modeli.

    „No i tutaj dochodzimy do tezy jk: moze dobrze byloby pomyslec tez o tych >zbiornikach<, zamiast tylko walczyc z wiatrakami?”

    Rozpuszczalność gazów w wodzie maleje ze wzrostem temperatury, więc na oceany nie bardzo można liczyć. A o lasach już wczoraj ktoś (panek, 2010-03-03 o 11:03) napisał: „Wierzysz, że pochłonie to biomasa lasów. Problem w tym, że lasów nie jest coraz więcej, a coraz mniej. (Już pominę to, że generycznie potraktowane lasy to dość kiepski unieruchamiacz węgla – drzewo żyje stosunkowo krótko i celuloza, lignina itp. szybko znów zamieniają się w dwutlenek węgla. Dla sekwestracji węgla praktyczne znaczenie mają torfowiska, w tym lasy bagienne, które potem zmieniają się w różne węgle kopalne.)”

    Ale bagna i torfowiska wydzielają metan…

  127. Ratunku! Bije mnie automatyczny cenzor!

  128. @doskonaleszare
    „Po to są słupki błędów, by uwzględniać tę niepewność.”

    Zebyz je tylko wszyscy uwzgledniali……

    „Z reguły, ?czynnik ludzki? wprowadzający błędy systematyczne wymaga skoordynowanego działania, które zostawia jakiś ślad w dokumentacji pomiarowej czy meta-danych.”

    Co prawda nie mialem na mysli az tak systematycznych bledow, ale z drugiej strony slyszalem plotki ze niektore historyczne dane bywaly poprawiane, wiec moze cos w tym jest…..

    „Od niedawna, czyli od trzech dekad ? wystarczająco długo, by potwierdzić fakt globalnego ocieplenia, oraz że błędy systematyczne nie przeszkadzają w dobrym oszacowaniu zmian temperatury.”

    OK, zgoda ze jest trend wzrostowy w ciagu tych trzydziestu lat, ale nie zgadzam sie, ze to wystarcza, aby jednoznacznie powiazac ta zmiane z antropogenicznym CO2. Pozyjemy, pomierzymy przez nastepne 30 lat – zobaczymy.

    „Można zatem oczekiwać, że w przeszłości też nie przeszkadzały”

    Nie mozna, chyba ze zgodzimy sie ze owe slupki bledow sa wystarczajaco duze, ale wtedy te pomiary sa tak czy siak bezuzyteczne.

    „A może dobrze byłoby zajrzeć np. do raportów IPCC i sprawdzić, czy na pewno ktoś już na to nie wpadł?”

    Przyznaje, kiedys probowalem, ale lektura okazala sie troszeczke zbyt nudna.

  129. Nie wie, nie zna się, nie czytał bo nudne, za to słyszał plotki.

    Ech…

  130. Szanowni Panstwo
    Ponizej znajda Panstwo wykres sredniej temperatury w USA pochodzacy z
    danych NOAA za lata 1895-2009, a wiec w okresie kiedy dokonywano
    rzetelnych pomiarow. Ostatnie dwa punkty to srednia z lat 2008 i 2009,
    ktore sa bardzo bliskie sredniej za caly okres. Poza fluktuacjami trudno
    sie tu dopatrzec jakiegokolwiek trendu wzrostu.
    http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/get-file.php?report=national&image=timeseries02&byear=2009&bmonth=01&year=2009&month=12&ext=gif&id=110-00

  131. @ sf:

    Moje oko ekonometryka twierdzi, że tam jest trend. Tym niemniej, jesteśmy poważnymi ludźmi i nie oceniamy trendów „na oko”, tylko estymujemy i patrzymy, co wychodzi. O, tu sobie można wyklikać ten sam (chyba) wykres razem z trendem:

    http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/cag3/na.html

  132. @RK
    „Czy ilosc ciepla absorbowanego przez antropogeniczny CO2, ktorego ilosc stanowi kilka procent naturalnych emisji, jest znaczaco wieksza niz dopuszczalny blad takich analiz?”
    Chyba wyraziles sie nieprecyzyjnie, nie rozumiem tego zdania.

    „Bo chyba tylko wtedy mamy sie czym martwic, prawda?”
    Tak naprawde chodzi o ilosc ciepla jaka zostaje w systemie klimatycznycm, glownie w oceanach, wskutek zwiekszenia strumienia radiacyjnego promieniowania zwrotnego. I mamy sie czym martwic. Cieplo gromadzi sie glownie w oceanie, mozesz poczytac np, tu:
    http://www.skepticalscience.com/global-cooling.htm
    Nie lest to zrodlo naukowe, ale dobrze udokumentowane bezposrednimi linkami do takich zrodel.

    Powiazanie z antrpogenicznym CO2 jest bardzo mocne: przez badania skladu izotopowego CO2 ( wegiel ze spalania paliw kopalnych ma inny sklad C12/C13), calkowity bilans wegla oraz przez transfer radiacyjny – obliczenia i pomiary.
    Tu:
    http://agwobserver.wordpress.com/index/
    masz niezly indeks zlinkowanej literatury naukowej przedmiotu. Obejmuje co prawda wierzcholek gory lodowej, ale chocby zajrzenie do abstraktów daje juz niezla orientacje w zagadnieniu.
    Oczywiscie, trudno to wszystko przeczytac, ale w w formie dobrej i rzetelnie opracowanej pozycji popularno-naukowej American Institute of Physics mozna o tym poczytac u Spencera Wearta:
    http://www.aip.org/history/climate/

  133. Miałem się nie odzywać, ale nie wytrzymałem. Parę luźnych obserwacji:

    1. Skąd doskonaleszary wie, że rok 2010 zapowiada się rekordowo ciepły? Wg IMGW, dane zbierane przez prof. H. Lorenc, styczeń był bardzo chłodny a luty normalny. O, tutaj:

    http://www.imgw.pl/index.php?view=article&id=96%3Aklasyfikacja-termiczna-miesicy-i-roku-&option=com_content&Itemid=98

    2. Jakoś nie zauważyłem, żeby ktokolwiek załamywał ręce, ilu ludzi zamarzło w Polsce tej zimy (nie znam statystyk i nie widziałem takowych), jak również ile gospodarstw nie miało tygodniami prądu. Wręcz przeciwnie, ton doskonaleszarego uderz \a wręcz w kpinę (no jak kto, ktoś się dziwi, że w styczniu są ujemne temperatury)

    3. Za to gdzieś zauważyłem, że podaje się, ile to Francuzów zmarło w zeszłym roku na skutek wysokich temperatur ? i co, nikt sarkastycznie nie skomentował, że no jak to, ktoś się dziwi, że w lipcu jest gorąco?

    4. Jakoś nikt (no, prawie) nie załamuje rąk nad rabunkową wycinką lasów tropikalnych czy syberyjskich. Jakoś nikt nie potępia Australii, że ma roczne plany ile musi zniszczyć rodzimych lasów eukaliptusowych, które się potem pali lub pozostawia aby zgniły, tylko po to, żeby hodować więcej bydła i owiec, co dalej niszczy środowisko ze względu na nadmierny wypas. Nikt nie krzyczy w niebogłosy że w Chinach na obszarach tysięcy kilometrów kwadratowych (płaskowyż Loess, północne Chiny) nie urośnie? Aha, i ja nie wyczytałem tego w wikipedii ? sam widziałem.

    5. Zastanawia mnie też po co są te całe przepychanki, dogryzanie sobie wzajemne, walka na cytaty i autorytety naukowe. Co jest zamierzeniem? Udowodnić, że druga strona to banda szalbierzy albo nieuków? No i co z tego? Jaka jest z tego korzyść? Chyba tylko jedna. Przekonać polityków i tzw. ?policymakers? Ależ oni już dawno są urobieni. I jaki tego będzie skutek? W prowadzamy ?podatek od CO2? jak nie tak dawno zapowiedział Sarkozy? Może Was to mało obchodzi, bo przecież należycie wszyscy do ?elity intelektualnej? i 50 zł na miesiąc w budżecie rodzinnym mało was obejdzie, ale proszę powiedzieć to mojej sąsiadce, która ma 700 zł renty. Coś mi to przypomina. Aha, był taki facet, który kiedyś w telewizji mówił ?rząd się wyżywi? No właśnie. Bogaci się wyżywią, a całe społeczeństwo trzeba tak urobić, żeby nie pyszczyło na kolejne próby wyciągania pieniędzy w imię walki z globalnym ociepleniem wywołanym przez człowieka. Następne będą ?technologie sekwestracji CO2? i wpychanie CO2 do podziemnych kawern. Ewentualnie zestalanie. Też wszystko odbije się w kosztach energii, ale o ileż łatwiej golić maluczkich niż zmusić rządy aby ukróciły dewastację środowiska w krajach rozwijających się.

    6. A w elektrowniach palić się będzie roślinami energetycznymi, którą sadzić się będzie zamiast ziemniaków. Skutek ? zdrożeje żywność, co już się zresztą dzieje, bo cała Ameryka Środkowa i Południowa zbiera trzcinę cukrową na etanol. I znowu, ale co nas to obchodzi, rząd się sam wyżywi. Byle tylko dowalić pewnym nielubianym profesorom, czy też blogerom i udowodnić, że to JA mam rację i jestem najmądrzejszy.

    7. Wobec powyższego, to naprawdę się cieszę, że za jakieś 5 miliardów lat słońce zamieni się w czerwonego olbrzyma i pochłonie całą Ziemię. Aha, te 5 miliardów lat rzeczywiście sprawdziłem w Wikipedii. Ale na serio, pokażcie mi takiego, co się zna na wszystkim i trzyma w domu najnowsze publikacje na wszystkie możliwe tematy.

  134. @jk
    Proszę uprzejmie o zwolnienie wieczornego komentarza, chyba nie był niecenzuralny?

    @ale
    „Wg IMGW”

    Proszę przeczytać, czego dotyczy ta kolorowa kratka. To dane dla stacji Warszawa-Okęcie, nie dla całej półkuli północnej.

    „Jakoś nie zauważyłem, żeby ktokolwiek załamywał ręce, ilu ludzi zamarzło”

    A kto ma je załamywać, bo chyba nie należy to do obowiązków klimatologów? Już raczej pracowników socjalnych.
    BTW a ty sam załamujesz ręce nad zamarzającymi bezdomnymi? Jakoś nie widzę.

    „ton doskonaleszarego uderz \a wręcz w kpinę (no jak kto, ktoś się dziwi, że w styczniu są ujemne temperatury)”

    No i słusznie, bo argumentacja „nadchodzi epoka lodowcowa, w styczniu w Polsce jest zimno!!!11111” nie zasługuje na nic więcej.

    „podaje się, ile to Francuzów zmarło w zeszłym roku na skutek wysokich temperatur ? i co, nikt sarkastycznie nie skomentował, że no jak to, ktoś się dziwi, że w lipcu jest gorąco?”

    Jak to nikt? Właśnie to zrobiłeś.

    „Jakoś nikt (no, prawie) nie załamuje rąk nad rabunkową wycinką lasów tropikalnych czy syberyjskich. Jakoś nikt nie potępia Australii, że ma roczne plany ile musi zniszczyć rodzimych lasów eukaliptusowych, które się potem pali lub pozostawia aby zgniły, tylko po to, żeby hodować więcej bydła i owiec, co dalej niszczy środowisko ze względu na nadmierny wypas. Nikt nie krzyczy w niebogłosy że w Chinach na obszarach tysięcy kilometrów kwadratowych (płaskowyż Loess, północne Chiny) nie urośnie? Aha, i ja nie wyczytałem tego w wikipedii ? sam widziałem.”

    No przecież rozumiesz, że laski i żabki muszą ustąpić przed potrzebami CZŁOWIEKA. Dlatego nie będziemy przejmowali ględzeniem podobnych tobie tree-huggers ani w sprawie lasów, ani w sprawie redukcji emisji CO2.

    „walka na cytaty”

    Jeśli wydaje ci się, że dyskusja naukowa to „walka na cytaty”, to nie rozumiesz, co to znaczy dyskusja naukowa. Prawdopodobnie pomyliło ci się z teologią.

    „Jaka jest z tego korzyść?”

    Jaka jest korzyść z uprawiania nauki? Żadna. Rozpędzić jajogłowych darmozjadów!!!!!111

    „o ileż łatwiej golić maluczkich niż zmusić rządy aby ukróciły dewastację środowiska w krajach rozwijających się.”

    No to idź pozmuszaj rządy, żeby ukróciły.

    „A w elektrowniach palić się będzie roślinami energetycznymi, którą sadzić się będzie zamiast ziemniaków. Skutek ? zdrożeje żywność, co już się zresztą dzieje, bo cała Ameryka Środkowa i Południowa zbiera trzcinę cukrową na etanol. I znowu, ale co nas to obchodzi, rząd się sam wyżywi. Byle tylko dowalić pewnym nielubianym profesorom, czy też blogerom i udowodnić, że to JA mam rację i jestem najmądrzejszy.”

    Jasne, właśnie napisałeś, że klimatolodzy to tacy ludzie, którzy chcą zamorzyć głodem miliony ludzi, „byle tylko dowalić pewnym nielubianym profesorom”. Mocne oskarżenie. A dowody masz?

    „Ale na serio, pokażcie mi takiego, co się zna na wszystkim i trzyma w domu najnowsze publikacje na wszystkie możliwe tematy.”

    A po co ci ktoś taki i jak to się ma do tematu?

  135. @ale
    Krótkie odpowiedzi:

    ad.1. Chodzi o cala planete nie o Polske. Na przyklad stad:
    http://www.aip.org/history/climate/images/Model-4_effects.jpg

    ad.2.3. Szkoda ze nie zauwazyles. szkoda tez ze nie zauwazylez ze w calej debacie nie chodzin wcale o tej 1C chclodniej czy cieplej, co przerabiamy na codzie, ale m. in. o takich biednych ludzi.

    ad.4. Chyba slabo czytasz informacje w dyskusji i nie zagladasz do linkow. Wazne, jak pokazujja badania zmian klimatu, jest rola rabunkowej gospodarki lesnej i w ogole calymi zasobami. Wlasnie takie ksiazki jak ta Allegre i typowe artykuly w prasie zostawiaja wrazenie ze chodzi tylko o emisje CO2 i paliwa kopalne a najbardziej nasza polska energetyke weglowa i ze jest to totalny spisek. Do zydokomuny, cyklistow i masonow dolaczyli klimatolodzy ktorzy ciagna za sznurki w celu przelecia kontrolo nad planeta.

    ad. 5. To blog naukowy i duskutuje sie tu sprawy naukowe. Co nie znaczy ze inne nie sa wazne, a z punktu widzenia zycia codziennego duzo wazniejsze. Poczytaj, prosze, jeszcze raz uwaznie wypowiedzi. Nikt nie sugeruje, ze jedyna, czy konievzna forma dzialania jest CO2 tax. Mam z kolei pytanie w sprawie urabiania politykow: czy wolalbys ze by decyzje mialycy choc szczne byc podjete z uzyciem rzetelnej wiedzy naukowej, czy wolisz zeby byly podejmowane tylko w oparciu o demagogiczne argumenty takiej czy innej masci ideologów. Przeciez nawet jk, autor notki przyznaje w trakcie dyskusji ze, ze ksiazka jest polityczna…
    ad. 6. Znowu – stereotypy – ktore dolaczasz do dyskusji ktora sie toczy na tym blogu… Czy naprawde myslisz ze zrozumienie naszej roli w klimacie automatycznie implikuje podatek weglowy, paliwa z roslin energetycznych, zasmiecanie krajobrazu elektrowniami wiatrowymi?

    ad. 7 Wczesniej tez bedzie kilka innych momentow ktore beda gorace – jakies supernove w poblizu na przyklad.
    A co do publikacji: od tego sa specjalisci. Mozna uwazac oczywiscie, ze wszyscy eksperci sa do niczego (jak sugeruje ostatnie wydanie polityki) i ze
    klimatolodzy to banda oszolomow i kretynow, co sugeruje Allegre. Mozna podwazyc caly podzial pracy i kompetencji na ktorym opiera sie wspolczesna cywilazcja jest do niczego. Trzeba i nalezy patrzec im na rece i dyskytowac i wyciagac wnioski. Ale chyba jednak lepiej jest jak lekarze lecza rzetlnie, dziennikarze rzetelnie pisza, politycy rzetelnie rzada, niz gdy kazdy plecie co slina mu na jezyk przyniesie a decyzje podejmowane sa na zasadzie czystego populizmu i widzimisie.

  136. @ Gammon No.82 z godz. 09:36 :

    Juz zrobione.

  137. ostre zmiany klimatu zaszly na ziemi wielokrotnie i to bez pomocy homo sapiens, ale jedno jest pewne: niszczymy nasza planete strasznie i jezeli nasza cywilizacja nie wrzuci wstecznego biegu, to katastrofa jest tylko kwestia czasu.

  138. Zaglądam na blog w przekonaniu, że od wczoraj udało się uzgodnić naukowcom na tym forum stanowisko w sprawie walki z ociepleniem klimatu.
    Znów się rozczarowałem.
    Sam nie jestem naukowcem.
    Szkoda tylko, że naukowcom nie chciało się odpowiedzieć takiemu głupkowi jak ja na nurtujące go pytania.
    Zawsze wydawało mi się, że nauka ma jakieś powinności wobec społeczeństwa a blog jest dobrym miejscem do popularyzowania wiedzy.
    Jako, że jest to jak pisze jeden z blogowiczów blog naukowy to może na takie pytanie uda mi się uzyskać odpowiedź.

    Czemu naukowcy są podzieleni w kwestii konieczności walki z ociepleniem klimatu?

  139. @parker
    Czy jest jakaś kwestia, w której panuje wśród absolutnie wszystkich naukowców jednomyślność?
    Czy „nauka” wypowiada się w jakiejś sprawie z całkowitą, stuprocentową pewnością?

  140. @parker
    „Zaglądam na blog w przekonaniu, że od wczoraj udało się uzgodnić naukowcom na tym forum stanowisko w sprawie walki z ociepleniem klimatu. Znów się rozczarowałem.”

    Skąd to rozczarowanie? Kilka osób napisało wczoraj wyraźnie (choć różnymi słowami), że jakiekolwiek „stanowisko w sprawie walki z ociepleniem klimatu” nie ma wiele wspólnego z nauką, i że stanowi problem techniczno-polityczno-ekonomiczno-moralny.

    „Czemu naukowcy są podzieleni w kwestii konieczności walki z ociepleniem klimatu?”

    Nieładnie jest zadawać pytania z ukrytymi założeniami bez sprawdzenia prawdziwości tych założeń.

  141. @ Gammon No.82

    „No przecież rozumiesz, że laski i żabki muszą ustąpić przed potrzebami CZŁOWIEKA. Dlatego nie będziemy przejmowali ględzeniem podobnych tobie tree-huggers ani w sprawie lasów, ani w sprawie redukcji emisji CO2.”
    Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. W ogóle w całej swojej wypowiedzi przypisujesz mi rzeczy, których nie napisałem i sprowadzasz wszsytko „ad absurdum”, bo oczywiście tak jest łatwiej. Tylko po co?

    @ryzyk-fizyk
    ad. 5 Sprawy naukowe jak najbardziej przekładają sie na życie zwykłego zjadacza chleba. To nie jest tak, że naukowcy uprawiają naukę tylko dla samych siebie i Nauki przez duże N . Nauka jest utylitarna wobec społeczeństwa. I zgadzam sie z Tobą w 100% że argumenty powinny być w 100% rzetelne. Tylko, że jeśli ktoś myśli, że zdobycie tytułu profesorskiego automatycznie robi z kogoś anioła to jest trochę naiwny. Dlatego, tak jak mówisz, trzeba parzeć na ręce.

    Ad 6 Nie rozumiem, jakie stereotypy? Tam, gdzie mieszkam już od paru lat są całe pola miskantusa – rośliny energetycznej – w miejscu gdzie powinna rosnąć pszenica. I proszę popatrzeć na ceny cukru na światowym rynku.

    I jeszcze jedno – jakoś nie zauważyłem innych pomysłów na działanie poza właśnie CO2 tax, wiatraktów, biopaliw i zakazu używania normalnych żarówek. Nie mówiąc już o pomysłach celowego zapylania atmosfery, żeby było chłodniej.

    Jedyną realną alternatywą na kryzys energetyczny i redukcję emisji jest energetyka jądrowa, no, ale przecież był Czarnobyl i w życiu społeczeństwo na to nie pójdzie.

  142. @ale
    „Nie rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć. ”

    To, że ludzie kwestionujący sens ograniczania emisji CO2 (a zwykle samo istnienie AGW) to w ogromnej większości ci sami ludzie, którzy mają lasy i żabki głęboko w dolnej części przewodu pokarmowego. Teksty „nie przejmujmy się spalaniem paliw kopalnych, przejmujmy się lasami” oznacza po prostu „róbmy swoje i nie przejmujmy się niczym”.

    „jakoś nie zauważyłem innych pomysłów na działanie”

    Oczywiście one są, ale są niemożliwe do zaakcepowania, bo na świecie żyje 7 miliardów ludzi, z któych wszyscy mają prawo do takiego samego dostatku, jak mieszkańcy Europy i Ameryki Północnej, a ci ostatni przecież nie zrezygnują ani obecnego poziomu życia, ani z aspiracji, żeby był on jeszcze wyższy.

  143. @Azazel
    Wydaje mi się, że są sprawy bezsporne w nauce.

    @Gammon No.82
    „Nieładnie jest zadawać pytania z ukrytymi założeniami bez sprawdzenia prawdziwości tych założeń.”

    To znaczy, że nie są podzieleni?

  144. @parker
    Wybierz przykład a potem zapewnij mnie, że nie znajdziesz na Ziemii ani jednej osoby kwalifikowanej jako naukowca, która się z Tobą nie zgodzi (pomijamy ludzi na orbicie – dla ułatwienia).

  145. @parker
    „To znaczy, że nie są podzieleni?”

    To znaczy – o ile mowa była o tutejszej dyskusji – na początek wypadałoby sprawdzić, którzy dyskutujący są naukowcami, którzy z nich są zorientowani w tematyce, której dotyczy dyskusja (bo wybitny fachowiec od rozmnażania jeży albo od syntezy organicznej może nie mieć zielonego pojęcia o klimatologii).

    Potem wypadałoby sprawdzić, czy w tym podzbiorze naukowców, którzy coś wiedzą o omawianej dziedzinie, naprawdę występuje różnica zdań.

    Jeśli różnica zdań występuje, to czego ona dotyczy i jakie dowody są powoływane. A na koniec spojrzeć na owe dowody.

    Przy czym cały powyższy wywód i tak nie miał sensu, ponieważ – powtarzam raz jeszcze – pytanie „czy da się cokolwiek zrobić w sprawie zapobieżenia AGW?” nie jest pytaniem naukowym, lecz techniczno-polityczno-ekonomiczno-moralnym.

  146. @Azazel
    Przykładami można każdą, nawet najgłupszą tezę udowodnić.
    Jeśli nie czytałeś moich poprzednich komentarzy to wyjaśniam, że nie jestem przeciwnikiem teorii o globalnym ociepleniu.
    Dopuszczam myśl, że to prawda i że człowiek za zmiany klimatu odpowiada.
    Brakuje mi tylko tej cechującej ekologów pewności.

  147. @parker
    „Przykładami można każdą, nawet najgłupszą tezę udowodnić.”

    Jeśli znajdziesz jeden przykład takiej dziedziny nauki, w której panuje CAŁKOWITA JEDNOMYŚLNOŚĆ, będziesz miał większe prawo domagać się całkowitej jednomyślności klimatologów. Na razie takiego prawa nie masz, bo nie tylko w nauce, ale nawet w teologii katolickiej są różnice zdań.

  148. @Gammon No.82
    Ale ja nie o różnicy zdań na blogu.
    Czy w kwestii odpowiedzialności człowieka za zmiany klimatu świat nauki nie jest czasem podzielony?

  149. @ Gammon No.82
    „To, że ludzie kwestionujący sens ograniczania emisji CO2 (a zwykle samo istnienie AGW) to w ogromnej większości ci sami ludzie, którzy mają lasy i żabki głęboko w dolnej części przewodu pokarmowego.”

    No, to w moim przypadku trafiłeś jak kulą w płot bo ja kwestionuję sens ograniczania emisji CO2 takimi metodami, jakie są powszechnie proponowane, a jednoczenie NIE mam żabek i lasów w dolnej części przewodu pokarmowego, co chyba jasno wynikało z mojej wypowiedzi?

    „Rotting and burning of the bulldozed vegetation contrribute to Australia’s annual greenhouse gases emissions a gas quantity approximately equal to the country’s total motol vehicle emissions”

    Jared Diamond, Collapse, Penguing Book 2006, p. 399.

    No, ale oczywiście nie zmusimy Australii, żeby zrewidowała politykę niszczenia swoich lasów na wielką skalę – o ileż łatwiej polobbować aby politycy nałożyli odgórnie podatek na konsumentów energii i limity CO2. Bo kto będzie protestował, emeryci?

  150. @ale
    P.s.
    „przypisujesz mi rzeczy, których nie napisałem”

    Och, odnoszę wrażenie, że chwilami sam nie zdajesz sobie sprawy, jakie wnioski wynikają z twojej złotoustej gędźby.

  151. Gammon No.82
    Jak porównujemy klimatologów do teologów to nie mam więcej pytań.
    Szczerze, to tak podejrzewałem.

  152. @ale
    „No, to w moim przypadku trafiłeś jak kulą w płot bo ja kwestionuję sens ograniczania emisji CO2 takimi metodami, jakie są powszechnie proponowane, a jednoczenie NIE mam żabek i lasów w dolnej części przewodu pokarmowego, co chyba jasno wynikało z mojej wypowiedzi?”

    A nieprzytomny atak na naukowców, którzy prowadzą tylko „walkę na cytaty”, a dla dokopania nielubianemu koledze są gotowi poświęcić miliony ludzi, oczywiście nie miał znaczenia dla dyskusji i nie odnosił się do AGW. Po prostu tak ci się napisało.

    Jeśli traktujesz zalesianie Ziemi jako środek przeciwko AGW, musiałbyś przeprowadzić jakiś rachunek – ile węgla chcielibyśmy wycofać z obiegu, a go da się upchnąć w biomasie lasów. Potem musiałbyś jeszcze zmusić cały świat do intensywnego zalesiania. Spróbuj naszkicować jakiś realistyczny plan takich działań i poddać go pod dyskusję.

    „No, ale oczywiście nie zmusimy Australii, żeby zrewidowała politykę niszczenia swoich lasów na wielką skalę – o ileż łatwiej polobbować aby politycy nałożyli odgórnie podatek na konsumentów energii i limity CO2.”

    Najłatwiej jest zostawić wszystko, jak jest.

  153. Gammon No.82

    Taa, ja też nie mam dalszych pytań. Też podejrzewałem, że dyskusja z Tobą nie prowadzi do niczego.

  154. @parker
    Czytałem wszystkie Twoje komentarze.
    Nie chodzi mi (w moim komentarzu) o obronę tezy o globalnym ociepleniu.
    Chodzi mi o Twoje wygórowane oczekiwania.
    Stosując Twoje kryteria, zmuszony byłbym do odrzucenia nauki w całości.
    A nie mogę się na to zdobyć.

  155. Gammon No.82 pisze, że nawet pośród teologów nie ma jednomyślności.
    Dokonuje niedopuszczalnego porównania teologów z klimatologami.
    Ja chyba śnię.

  156. @parker
    „Jak porównujemy klimatologów do teologów to nie mam więcej pytań.
    Szczerze, to tak podejrzewałem.”

    Dodam jeszcze, że między teologami i klimatologami zachodzi wiele innych podobieństw. Teologowie, podobnie jak klimatologowie zwykle mają dwie nogi i dwie ręce, a u każdej pięć palców. I zwykle noszą majtki. I wielu z nich pije wódkę. I zachodzi między nimi tysiące innych analogii.

    Ale jeśli ty z tego wyciągasz wniosek, że nauka=teologia, to jest to kolejny atak twoich chorych fantasmagorii.

  157. @ale
    „Taa, ja też nie mam dalszych pytań. Też podejrzewałem, że dyskusja z Tobą nie prowadzi do niczego.”

    Bingo. Zwłaszcza, gdy nie masz argumentów.

  158. @ ale
    „Nie rozumiem, jakie stereotypy?”
    Odpowiedz:
    ” jakoś nie zauważyłem innych pomysłów na działanie poza właśnie CO2 tax, wiatraktów, biopaliw i zakazu używania normalnych żarówek”

    Z tych lepiej lub gorzej dzialajacych to docieplanie budunkow i nowe normy budowlane, akcyza na paliwa (porownaj spalanie w EU i USA), energia geotermalna, powrot (po fatalnych bledach spowodowanych ignorowaniem doniesien naukowych specjalistow) do energetyki jadrowej, pompy cieplne, kolektory sloneczne, coraz lepsze piece – jest tego sporo.
    Inne – calkiem sensowne, ale wysmiewane czy slabo wspierane z powodu marazmu i roznego rodzaju oligopoli to biale dachy, jasne drogi (takze aspekt bezpieczenstwa), jeszcze inne – przechwytywanie CO2 (nie wiem co o tym myslec 🙁 ), przenosne elektrownie jadrowe, fotowoltaika – wcale nie musza byc sci fi, to tylko kwestia zaangazowania srodkow.

    „Nie mówiąc już o pomysłach celowego zapylania atmosfery, żeby było chłodniej.”
    Temat geoengineering to jeszcze jedna ciekawa i kontrowersyjna sprawa. Zwroc jednak uwage ze to co robimy na codzien, wycinajac lasy, zakwaszajac oceany i wypuszczajac rozne gazy do atmosfery to tez geoengineering, tylko taki zupelnie nieopanowany i nieswiadomy.

  159. @Azazel

    Nie wydaje mi się żebyś nie potrafił odpowiedzieć na proste pytania które zadałem.
    Obawiam się, że nie chcesz.
    Odpowiedź, że we wszystkich sprawach naukowcy są podzieleni jest ucieczką od odpowiedzi.

    A może w tej sprawie masz zdanie?
    Czy gdyby się okazało,że klimat się ociepla ale nie człowiek jest temu winny to też by należało walczyć z ociepleniem?

  160. @parker
    Wybacz, może coś przeoczyłem, ale nie widziałem żadnych pytań do mnie (we wcześniejszych komentarzach).
    Wydawało mi się, że Ty nie odpowiedziałeś na moją prośbę o przykład – co można, przy złej woli odbiorcy, traktować jako ucieczkę od odpowiedzi.

    Co do walki z ociepleniem w przypadku gdyby ono nie było antropogeniczne.
    Nie wykluczam, że uznałbym to za sensowne, gdyby rachunek zysków i strat na to wskazał.
    W końcu w przypadku grożącej nam kolizji z asteroidą (zdecydowanie nie antropogeniczną) próba uchronienia ludzkości przed tym zderzeniem, nawet kosztowna, mogłaby być pomysłem opłacalnym dla nas.

  161. @parker
    „Nie wydaje mi się żebyś nie potrafił odpowiedzieć na proste pytania które zadałem.”

    Tobie nie warto odpowiadać na pytania. Sam to udowadniasz każdą swoją wypowiedzią.

    „Odpowiedź, że we wszystkich sprawach naukowcy są podzieleni jest ucieczką od odpowiedzi.”

    Jest stwierdzeniem dwóch faktów:
    1. Niepewność w nauce jest rzeczą normalną, i nie ma co nad tym wydziwiać.
    2. Żadać odpowiedzi pewnych tam, gdzie ich nie ma, świadczy o (mówiąc najdelikatniej) poważnym deficycie realizmu.

    „Czy gdyby się okazało,że klimat się ociepla ale nie człowiek jest temu winny to też by należało walczyć z ociepleniem?”

    A gdyby to wasza matka przechodziła…

  162. @ryzyk-fizyk

    Akcyza na paliwa, to nic innego jak rodzaj podatku, która i tak w Europie są niebotyczne. Na emisje bezpośrednio się nie przekłada.
    Energia geotermalna jest to strasznie droga technologia. Podobnie pompy ciepła i kolektory, no ale owszem, jak ktoś ma pieniądze to może sobie lokalnie w domu kolektor założyć. Efekt jest raczej znikomy globalnie.

    Jak już pisałem, energetyka jądrowa jest jedynym realnym rozwiązaniem, które istniało już od lat a z powodu nieszczęśliwych wypadków i związanej z tym presji społecznej zostało zarzucone w większości krajów. Mam nadzieję, że się do tego wróci, zwłaszcza idea miniaturowych elektrowni (prawdopodobnie to masz na myśli mówiąc ?przenośne? ? przenośnie to one nie są, zakopuje się je w ziemi) to wg mnie jeden z najlepszych pomysłów ostatnich lat. I wcale nie SF

    Przechwytywanie (?sekwestracja? CO2) to wg mnie poroniony pomysł, bo jest strasznie drogi. Jeszcze raz powtarzam, że za takie pomysły zapłacimy wszyscy. Ale niestesty, właśnie idzie się w tę stronę, zamiast w energetykę jądrową.

    A geoenginnering napawa mnie wprost przerażeniem ? przypomina mi to pomysły ?inżynierów? z ZSRR którzy chcieli nawadniać pustynię Gobi zmieniając bieg rzek ? technicznie wykonalne, ale skutki ekologiczne nie do przewidzenia ? prawdopodobnie katastrofalne. W tym przypadku również pokażcie mi takiego, co dokładnie obliczy, co się wtedy stanie . O ile dobrze wiem, to są trudności z lokalnym przewidywaniem pogody na 48 godzin na przód, a co dopiero mówić o długofalowych skutkach celowego zapylenia atmosfery.

    Naprawdę polecam lekturę ?Collapse? , książki cytowanej przeze mnie już wyżej. Zalesianie i ograniczenie wycinki drzew jest realnym i stosowanym od wieków sposobem zapobiegania degradacji środowiska naturalnego, przynajmniej w skali mikro, a nawet całych krajów (por. Japonia i świadomy „top-down” , tj. narzucony adnimistracyjnie program zalesiania stosowany od czasów shogunatu, dzięki któremu zalesienie Japonii wynosi dziś 80%.) Problem obecnie polega na tym, że jak kiedyś ludzie wycięli gdzieś drzewa i wybili zwierzynę, to sobie szli kawałek dalej. Teraz już nie bardzo jest gdzie iść.

    @ Gammon No.82:
    Szkoda mi czasu na dyskusje z osobą która stosuje argumenty typu ?Teologowie, podobnie jak klimatologowie zwykle mają dwie nogi i dwie ręce, a u każdej pięć palców. I zwykle noszą majtki. I wielu z nich pije wódkę?

  163. Ja również nie wierzę w antropomorficzne ocieplenie klimatu. Ale nawet jeśli prawdziwą jest teza, że możemy wpływać na średnią temperaturę w skali globalnej (to, że jesteśmy w stanie to robić na poziomie lokalnym chyba nie podlega dyskusji), to klimat może się zmieniać w sposób zupełnie od nas nie zależny (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/298/5599/1732). Dlatego sądzę, że najważniejszym wyzwaniem (jakkolwiek by to patetycznie nie zabrzmiało) jest utrzymanie jak największej bioróżnorodności środowiska. Im większa bioróżnorodność danego środowiska tym większa jego odporność na zmiany.

  164. @Azazel
    Nie podałem przykładu bo to do niczego moim zdaniem nie prowadzi.
    Co bym nie wymyślił znajdzie się ktoś z tytułem profesorskim kto z przekory,chęci wyróżnienia się lub głupoty będzie twierdził inaczej.
    W sprawie zmian klimatu zdania są podzielone i jeśli nie uznajesz tego faktu to nie mamy płaszczyzny do dyskusji.

    Dzięki za odpowiedź na pytanie.
    A jeśli w przypadku nieantropogenicznego powodu ocieplenia chciałbyś zrobić rachunek zysków i strat to czy w przypadku gdyby miało ono działalność człowieka za przyczynę też uważasz, że taki rachunek należy zrobić?

  165. przepraszam za tą „nie zależność”

  166. @Azazel
    I jeszcze jedno.
    Dopuszczasz myśl, że jak to nie człowiek jest odpowiedzialny to należy Ziemię zostawić w spokoju?

  167. @parker
    Cieszy mnie, bo widzę, że da się znaleźć obszary, w których się zgadzamy.
    „Co bym nie wymyślił znajdzie się ktoś z tytułem profesorskim kto z przekory,chęci wyróżnienia się lub głupoty będzie twierdził inaczej.”
    W tym sęk. I taka jest moja interpretacja „sporów” wokół globalnego ocieplenia.

    Rachunek zysków i strat – zawsze warto go zrobić, zanim podejmie się decyzję (przy czym każdy z takich rachunków, jak wszystko, jest obarczony niepewnością, niedokładnością).

    Ostatnie pytanie. Tak. Dopuszczam. Dopuszczam też odpowiedź, że nawet jeśli człowiek jest odpowiedzialny, to należy Ziemię zostawić w spokoju.
    Oddzielam kwestie oceny stanu rzeczy, od tworzenia strategii na przyszłość.

  168. Gratuluję liczby wpisów. To więcej nawet niż na blogu Passenta! (kłania się prawo Parkinsona…)

    Dziś BBC.com pisze w skrócie o publikacji UK Met Office. Potwierdza oczywiste: zmiana klimatu nabiera tempa i JEST wynikiem aktywności ludzkiej.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8550090.stm

  169. @ale
    Ja nie lubie pojęć „jedyne realne rozwiazanie” i „poroniony pomysl” wyrazane ex cathedra. Pachnie mi to brakiem wyobrazni.
    Jak pisalem juz zgadzam sie ze jest bardzo wazna sprawa elektrowni jadrowych..
    A z tymi podatkami jest tak: nie tak dawno woda byla za darmo. Nikogo nie dziwi dzis potrzeba oplat za uzdatnianie wody i oczyszczanie sciekow. Wychwytujemy swiazki siarki ze spalin i pyly – to tez kosztuje. Problem CO2 i innych gazow cieplatnianych jest taki, ze skutki ich dzialania trudno zauwazyc lokalnie. SO2 tez dlugo sie nikt nie przejmowal, bo trudno bylo oszacowac skutki emisji. Jest nas coraz wiecej, atmosfery bardzo malo (masa odpowiada 10 metrom slupa wody!), wszystko w dosyc delikatnej rownowadze. Po prostu jakos dostep do bogactw natury musimy regulowac, bo jest nas coraz wicej, nie chce sie wypowiadac jak, bo slabo sie na tym znam a sam glupich rozwiazan i niejasnych podatkow tez nie lubie. Jednak kazda technologia oczyszczania, wychwytywania, skladowania e.t.c. jest droga, warto pracowac zeby obnizac koszty i zastanawiac sie czy lepiej nie emitowac, czy jakos radzic sobie z utyliacja.
    Dla mnie modelem docelowym jest bezposrednie wykorzystywanie i skladowanie w razie potrzeby energii slonecznej (nie wiem: wodór, cieplo, elektrycznosc, cos jeszcze, najlepiej rozproszone -lokalnie). Oczywiscie, trzeba rozsadnie korzystac z tego czego dorobilismy sie do tej pory, rozwijac, utrzymywac, ale jak popatrze wstecz na szybkosc rozwoju, to wydaje mi sie ze nie nalezy popelniac bledu niedoceniania roznych mozliwosci, ktore dzis wydaja sie jeszcze malo realne.
    Co do sadzenia lasów: rachunki bilansu CO2 jasno pokazuja ze to nie wystarcza, choc jest konieczne. Nie ma sily: w ciagu kilkudziesieciu lat wypuszczamy w biosystem to co natura wycofala ześ przez miliony czy diesiatki milonow. Zalozenie ze nagle procesy naturalne przyspiesza o czynkik milion czy nawet klikadziesiat tysiecy nie wydaje sie realne.

    Co go geoengineering – ja tez sie boje. Problem w tym zeby nie doprowadzic do sytuacji gdy stanie sie jedyna alternatywa dla naprawde powaznych klopotow.

    „Collapse” nie znam, znam poprzednia tego autora. Polecam niezmiennie Spencera Wearta:
    http://www.aip.org/history/climate/ i zastanowienie sie nad historia cywilizacji w kontekscie stawiania czola wyzwaniom, rozwoju nowych technologii i zachowan a nie chowania glowy w piasek :).

  170. @azazel
    „Dopuszczam też odpowiedź, że nawet jeśli człowiek jest odpowiedzialny, to należy Ziemię zostawić w spokoju.”

    Przeciez o to chodzi zeby ja w jakims stopniu chociaz w spokoju zostawic! Czym innym jest zostawienie Ziem i spokoju, a czym innym zostawienie w spokoju problemu.

  171. @Azazel

    Tylko, że w sprawie globalnego ocieplenia to nie są pojedyncze przypadki wątpiących naukowców.
    Świat nauki jest w tej sprawie podzielony.
    W sprawie globalnego ocieplenia mamy do czynienia z olbrzymim międzynarodowym ruchem.
    Nie naukowców a ruchem społecznym przesiąkniętym ideologią.
    Za narzędzie służy im wywoływany strach.
    Analogie do średniowiecznego strachu przed gniewem bożym i apokalipsą są bardzo widoczne.
    Przeciwnicy tej teorii nie mają tak nośnych haseł.
    Są raczej sceptyczni niż przekonani o swojej racji.
    Nie stoi na ich czele żaden guru.
    Są rozproszeni bo co sobie mają na sztandarach wypisać?
    Przecież to oczywiste, że nie będą skandowali więcej Co2.
    Bo nie zależy im na zwiększeniu emisji.
    Wszyscy jesteśmy za ochroną przyrody a to kosztuje.
    Na świecie dziś miliard ludzi głoduje a działania ekologów raczej im chleba nie dadzą.
    Na razie odbierają przez poronione pomysły z uprawami energetycznymi.
    A proponuje się nam kosztowną redukcję gazów cieplarnianych bez względu na koszty.
    Protokół z Kioto nie zakłada wydania określonej sumy na walkę z globalnym ociepleniem.
    On zakłada redukcję CO2 bez względu na koszty.

  172. Szanowny Administratorze:

    Mój komentarz (13:31) ciągle czeka na akceptację. Czy napisałem coś nie tak? Suma 2+4 się nie zgadza???

  173. @parker
    A tu z przykrością całkowicie się z Tobą nie zgadzam.
    Z żadnym zdaniem.

    @ryzyk-fizyk
    Zgadzam się. Całkowicie.

  174. @mw
    A jaka Ci ta suma wyszła?

  175. @ale
    „Szkoda mi czasu na dyskusje z osobą która stosuje argumenty typu (…)”

    Po pierwsze: raz już oświadczyłeś, że nie będziesz ze mną dyskutował, więc niepotrzebnie się powtarzasz.

    Po drugie: nie wiem, czemu argumenty tego rodzaju uważasz za niewłaściwe, ale naprawdę nie musisz tego tłumaczyć. Nie odpowiada ci, to nie, jesteś wolnym człowiekiem.

  176. @parker
    „W sprawie zmian klimatu zdania są podzielone ”

    W sprawie „ziemia płaska czy okrągła” też są podzielone.
    W sprawie „cystostatyki, czy homeopatia w leczeniu raka” też są podzielone.
    I tak dalej.

  177. @ mw :

    Juz uwolniony. Moze system nie lubi slowa Parkinson. 🙂

  178. @Ryzyk-fizyk

    A mnie właśnie się nie podoba stwierdzenie ?jedyna alternatywa? Pachnie postawą ?kto jest z nami niech opuści ręce i odejdzie od ściany? Strach pomyśleć, co to będzie ze światem, jeśli ktoś na poważnie uzna, iż jedynym wyjściem zapylić atmosferę.

    Mówisz, że zaprzestanie wycinki lasów i zalesienie nie rozwiąże problemu . A ograniczenie emisji CO2 np. zgodnie z protokołem Kyoto to coś da? 5,2% redukcji emisji dla całego świata wg ostatnich ustaleń ? czy ktoś skwantyfikował, jakie będzie miało skutki? Bo ile to będzie kosztować, to jeszcze da się policzyć. Jakie będzie miało skutki to chyba już nie bardzo, ale jeśli ktoś ma takie informacje, to chętnie sobie poczytam.

    Wg mnie, skutki takiego ograniczenia będą raczej mało zauważalne. W takim razie czy warto? Czy nie lepiej skupić się na poszukiwaniu innych źródeł energii – one są w zasięgu ręki, wystarczy podać przykład Francji, gdzie 70% energii elektrycznej wytwarzana jest przez elektrownie jądrowe. Co do energii słonecznej – parę lat temu czytałem, że w USA zamknęli eksperymentalną elektrownię słoneczną na fotoogniwa ? okazała się za droga w eksploatacji. No ale wszystko jeszcze przed nami, może ktoś wymyśli inną rozsądną alternatywę dla paliw kopalnych niż energia jądrowa. Ja jej nie widzę – na razie.

    Jeszcze o ?Collapse? to nie jest książka o klimatologii czy historii klimatu. Książka jest o tym, jak człowiek może przez własne działanie albo przeżyć, albo tak zdegradować środowisko, że zginie. Czasami pomimo dobrych chęci. A czasem właśnie z powodu poronionych pomysłów na ulepszanie. A czasami z powodu nieprzystosowania do zmieniających się warunków klimatycznych.

    @ Azazel – naprawdę uważasz, że uprawy energetyczne to dobry pomysł? Przecież to nie redukuje emisji CO2 . Argumenty zwolenników biomasy są takie – spalając drewno czy też rośliny energetyczne nie emitujemy CO2 bo na to miejsce sadzimy nowe drzewa czy rośliny. Wg Ciebie to sensowne? Serio, chętnie poznam Twoje zdanie na ten temat.

  179. A czy Ziemia była kiedyś cieplejsza,że spytam naukowców?

  180. @ale
    W tych sprawach nie mam wyrobionego zdania. Póki co. Zgodziłem się z ryzyk-fizyk w kwestii, „zostawienia Ziemi w spokoju”. Jako dopuszczalnego rozwiązania. To jest punkt wyjścia do dyskusji, co to znaczy „zostawić w spokoju”.
    W konkretnej kwestii biomasy musiałbym poczytać.
    Ale generalnie (no pun intended) wolałbym podystkutować o kwestiach, co należy robić, jaki może być wpływ pewnych naszych decyzji, niż wciąż dowodzić istnienia zjawisk, które w opinii zdecydowanej większości specjalistów zachodzą.

  181. @azazel
    „Ale generalnie (no pun intended) wolałbym podystkutować o kwestiach, co należy robić, jaki może być wpływ pewnych naszych decyzji, niż wciąż dowodzić istnienia zjawisk, które w opinii zdecydowanej większości specjalistów zachodzą.”

    Ano właśnie. To miałem na myśli, pytając na początku, po co te przepychanki i walka na cytaty. Podyskutujmy konkretnie, co robić.
    A o biopaliwa spytałem, bo napisałeś że nie zgadzasz się z żadnym zdaniem parkera, który własnie napisał, że uprawy energetyczne to poronione pomysły. Dlatego chciałem się dowiedziec coś więcej na temat argumentów „za”.

    Jeśli ktoś chce mnie przekonać, że sadzenie miskantusa i palenie nim w loklanych kotłowniach tudzież przerabianie samochodów na etanol i olej rzepakowy to rozwiązanie ziemskiego kryzysu energetycznego i odwrócenie ocieplenia, to zachęcam.

  182. @parker
    Byla, wiele razy, takze wtedy gdy Slonce swiecilo znacznie slabiej 🙂
    Ale, ludzi wtedy nie bylo…

  183. @ale
    No to dokonałem nadmiernej generalizacji. Przepraszam.
    Choć po uważnym przeczytaniu nadal się nie mogę zgodzić z zawartą tam tezą.
    Z tezą, że ekolodzy odbierają chleb głodującym swoimi poronionymi pomysłami.

  184. ryzyk-fizyk
    To my się o ludzi czy o Ziemię martwimy?
    A jak by tak się ewolucja potoczyła, że już by byli to dało by się wtedy żyć?
    Pytam serio

  185. @”To miałem na myśli, pytając na początku, po co te przepychanki i walka na cytaty.”

    O to należy pytać pana Allegre, który opublikował książkę „Szalbierstwo klimatyczne”, w której utrzymuje, że żadnego AGW nie ma, a wszystko zmyślili kłamcy-klimatologowie. Pan Allegre ma tysiące wpływowych sojuszników, a miliony zwykłych ludzi podzielają jego opinię. Cały tutejszy dialog toczy się pod artykułem, w którym autor przychylnie cytuje książkę p. Allegre.

    „Podyskutujmy konkretnie, co robić.”

    Jeśli wierzyć p. Allegre, to opcje są takie: klimatologów można wbić na pal, spalić na stosie, wypatroszyć bez znieczulenia albo zesłać do łagru, żeby odpokutowali swoje zbrodnie przeciwko ludzkości.

  186. @Azazel
    „Choć po uważnym przeczytaniu nadal się nie mogę zgodzić z zawartą tam tezą.
    Z tezą, że ekolodzy odbierają chleb głodującym swoimi poronionymi pomysłami.”

    Zabawne, ale ja doczytałem się tego samego w tekstach „ale”. Na co oświadczył, że przypisuję mu rzeczy, których nie napisał.

  187. Dobry panie Redaktorze, to w takim razie moze bedzie Pan laskaw wyjasnic, dlaczego po zamachu 11 wrzesnia, i zakazie przez kilkanascie dni lotow nad Nowym Jorkiem, zdziwienie naukowcy odnotowali spadek temperatury powietrza o kilka stopni?

  188. @azazel
    „Z tezą, że ekolodzy odbierają chleb głodującym swoimi poronionymi pomysłami”

    Popatrzyłem sobie na 25 letnie trendy cen pszenicy, cukru i ropy naftowej. Zadziwiającą korelację widać dopiero mniej więcej od 10 lat. Chyba właśnie wtedy zaczęto na większą skalę pędzić paliwa z biomasy. W ten sposób wykreował się nowy rynek na rzepak czy trzcinę cukrową.

    Może i jest to zbytnie uproszczenie, ale im więcej areału przeznaczać będziemy pod uprawy do produkcji biopaliw, tym mniejszy areał przeznaczony będzie pod uprawy spożywcze. A ziemi uprawnej, przynajmniej w Polsce, jest ograniczona ilość. Im więcej rolnicy będą siali rzepaku, skuszeniu dopłatami do biopaliw i stałym, pewnym rynkiem zbytu, tym mniej będa siali przenicy, która stanie się droższa (mniejsza podaż). Oczywiście głodować nie będziemy, ale drożej zapłacimy za chleb i makaron.

  189. @ale
    Czy ekolodzy (en masse) są przyczyną pędzenia paliw z biomasy?
    To ich wina/zasługa?
    Czy kwestia głodu to kwestia braku żywności, jej dystrubucji, czy jeszcze innej kombinacji przyczyn?
    Sprowadzenie tego do zdania o poronionych pomysłach ekologów i głodujących ludziach jest daleko idącym uproszczeniem.

    Czy budowę autostrad w Polsce, co z pewnością uszczupli areał ziemi uprawnej, możemy krytykować posługując się obrazem głodujących ludzi?

    Co innego jeśli dyskutujemy rzeczywiście o kosztach, rosnących cenach makaronu i chleba. Sam fakt istnienia kosztów nie oznacza, że nie warto ich ponieść.

  190. @Azazel
    „Ale generalnie (no pun intended) wolałbym podystkutować o kwestiach, co należy robić, jaki może być wpływ pewnych naszych decyzji, niż wciąż dowodzić istnienia zjawisk, które w opinii zdecydowanej większości specjalistów zachodzą.”

    Wlasnie dlatego zloszcza mnie proby zamydlenia sprawy, takie jak ksiazka Allegre, i proba sprowadzenia dyskusji na temat zagadnienia co warto, co mozna, czego nie warto i nie nalezy, co potrafimy a czego nie do poziomu „przekupnych naukowców” i „ekoswirów” i walki z ich poglądami. Z drugiej strony czasami ostrzeżenia, prognozy, wyniki badań, przedtawiane sa jako uzasadnienie dla „jedynie slusznych decyzji”, a skrajne scenarusze probuje sie opisac jako „cos co niewatpliwie nastapi”. Tu, nieststy, wchodzimy w grzaski obszar mediów, newsa, ideologii. Od gry interesów nie uciekniemy, ale dobrze grać majac w reku silne i niepodrabiane karty.

    @ale
    Masz racje, „Jedyna alternatywa” to za sinie powiedziane, moze lepiej bylo napisac „skrajny scenariusz”, zaznaczajac ze wcale nie jest bardzo prawdopodobny.
    Tak na marginesie – jesli idzie o aerozol siarkowy w stratosferze to calkiem niezle wiadomo jak to dziala, zarównio na podstawie obserwacji po wybuchach Mt Pinatubo i El Chicon, jak i na podstawie danych paleoklimatycznych. Zaleta tego rozwiazania jest to ze nie trzeba go duzo (niewielkie skutki uboczne) i przebywa w atmosferze stosunkowo krótko – efekt jest szybki i latwo sie z tego wycofac. Z CO2 problem jest duzo trudniejszy, jego czas zycia w atmosferze jest bardzo dlugi, a skutki dzialania w tym obszarze powolne. To jest powazny argument za tym, zeby ten gwaltowny wzrost emisji przynajmniej spowolnic i to (nieco) tlumaczy nerwowe apele i zachowania niektórych.

    „A ograniczenie emisji CO2 np. zgodnie z protokołem Kyoto to coś da? 5,2% redukcji emisji dla całego świata wg ostatnich ustaleń ? czy ktoś skwantyfikował, jakie będzie miało skutki? ”
    Wiesz, to jest jak z kredytem dlugoteminowym (ze wzgledu naczas zycia CO2 w atmosferze). Nawet niewielka obnizka oprocentowania daje duzy skumulowany skutek. Rachunków na ten temat jest pelno, ale mieslimy nie przerzucac sie cytatami :).
    Mnóstwo na ten temat jest tu:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10.html
    ale na niektórych ta referencja dziala to jak plachta na byka 🙂
    Niestety, nie mam pod reka niczego skondensowanego….
    Moze jeszcze warto polecic specjalny raport „The Economist”:
    „A special report on climate change and the carbon economy”,
    niestety, tylko w sibskypcji albo za pieniadze.

  191. @parker
    Ja sie martwie o ludzi. a w szczególnosci o swoje dzieci i moze (jesli bede mial) wnuki :).
    Jak dobrze wiesz, daje sie zyc w roznych warunkach. W takich do jakich sie przyzwyczailismy lepiej, w innych gorzej. Caly problem w tym ze warunki sie zminiają, częściowo pod naszym wpływem. Pytanie na które warto w miare sil i zrozumieni, znależc odpowiedź to jak ustalic priorytety: czy uznac ze „jakos to bedzie” i zajac sie innymi sprawami, czy w pewnym zakresie potraktowac sprawe powaznie. Do tego potrzebne są liczby i oszacowania, które beda najwyzej tak dobre, jak przyjete do ich tworzenia załozenia (moga być gorsze).

  192. @ograniczenia emisji

    Całkiem sporo paliw jest spalanych na potrzeby transportu morskiego. Jeśli nie ze względów politycznych, to z powodu wyczerpywania się zasobów paliw kopalnych i wzrostu cen paliw w ogóle, prędzej czy później może nastąpić renesans napędu żaglowego (albo do rotorów Flettnera).

  193. @ ale W kwestii biopaliw jako prosty biolog zaryzykowałbym wypowiedzenie truizmu, że z spalając rośliny (np. w formie etanolu) nie da się uwolnić do atmosfery więcej CO2 niż zostało przez te rośliny uprzednio zasymilowane. Jeśli w czasie tego roku spalimy nasze ubiegłoroczne plony to w skali tych dwóch lat bilans będzie zerowy.
    Sądzę, że zysk z punku widzenia ograniczenia emisji CO2 sprowadza się do niespalania paliw kopalnych.

  194. @ryzyk-fizyk
    Czyli jak dobrze rozumiem chodzi o jakość życia skoro Ziemia już przeżywała takie kataklizmy jak wyższa temperatura.
    A czemu życie w tej wyższej temperaturze będzie gorsze?

  195. @Jarek
    A jak nie spalimy to bilans będzie ujemny.
    Co za różnica w takim razie co spalamy?

  196. @parker
    A jak spalimy, a potem wyrośnie znowu to samo, absorbując to, co wytworzyło się w poprzednim cyklu spalania?

  197. @parker i „A czemu życie w tej wyższej temperaturze będzie gorsze?”

    Błagam, niech ktoś mu wytłumaczy, ja już nie mam do niego siły.

  198. @parker i Gammon No.82
    Z powodu małej popularności dezodorantów w Bolandzie?

  199. @Azazel
    „Z powodu małej popularności dezodorantów w Bolandzie?”

    To oczywiście też 😀

  200. @parker

    „A czemu życie w tej wyższej temperaturze będzie gorsze?”

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/article1480669.ece

  201. „Six thousand years ago, when the world was one degree warmer than it is now, the American agricultural heartland around Nebraska was desert.”

    Oooo, to jednak temperatura na Ziemi była kiedyś wyższa i to nie tak dawno? A ja myślałem, że to wszystko wymysły „denialistów”

    Six Degrees: Our Future on a Hotter Planet, by Mark Lynas, is published on March 19 by HarperCollins, price ?12.99. It is available at the BooksFirst price of ?11.69 including p&p.

    Chociaż, jak się mamy ugotować, to kto by tam oszczędzał funciaka i trzydzieści pensów żeby kupić to arcydzieło na BookFirst…

  202. @parker W fizjologii jest ustalona eksperymentalnie temperatura neutralna, która wynosi około 28 stopni C. Poniżej tej temperatury nasz organizm zużywa sporo energii robiąc co może, żeby się ogrzać, a powyżej robiąc co się da, żeby się ochłodzić. Na poziomie molekularnym większość naszych enzymów wykazuje maksymalną aktywność w temperaturze 37 stopni C . Powyżej tej temperatury jest już gorzej, potem jeszcze gorzej, a potem następuję gwałtowne załamanie spowodowane denaturacją białka. Jednak bakterie żyjące w gorących źródłach takie jak Termophilus aquaticus czują się najlepiej w temperaturze 65 stopni C i mają enzymy, które wytrzymują ogrzanie do temperatury 95 stopni C. Dlatego kwestia globalnego ocieplenia wygląda zupełnie inaczej z punktu widzenia H. sapiens a inaczej z punktu widzenia T. aquaticus. Większość wpisów na tym blogu wskazuje na wybitnie antropocentryczny punkt widzenia…

  203. @ale
    OOO, jakas prace naukowa czy chocby dobra popularno-naukowa tu cytujesz? Czy podobny tekscik do rozwazanego tu Allegre?
    Tu:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
    masz dane naukowe na ten temat. za darmo, o dwa klikniecia myszki, nie schowane. Mozesz zaladowac sobie do Excela i bujac wyjresy jakie chcesz.

    @parker
    Nie chodzi o wzrost temperatury jako takiej, on jest uzywany tylko jako pewnien wskzanik sysntetyczny. Tu chodzi o zmiany w cyklu hydrologicznym (dalsze pustynnienie obszarow zwrotnikowych, bardziej gwaltowne i zmienne opady gdzie indziej) i poziom morza. Do tego wiecej energii w systemie – wieksze jej transfery – wiecej zjawisk ekstremalnych. Do tego wzrost prawdopodobienstwa powazniejszych katastrof – jak zmiana cyrkulacji termohalinowej (np. Golfsztrom) e.t.c. Paleoklimatologia (patrz link powyzej) dostarcza danych na temat co dzialo sie przy szybkich zmianach temperatury globu, a modelowanie klimatu (kakkolwik obsmiane przez niefachowcow) calkiem dobrze odtwarza te historie dajac do myslenia czy jednak nie warto mu choc troche wierzyc.

  204. @Jarek
    Z tymi biopaliwami to nie tak prosto. Przyspieszenie cyklu weglowego i zmniejszenie jego zbiornikow jest istotne. Z punktu widzenia atmosferycznego CO2 spalanie biopaliw, jesli prowadzi do zmniejszenia zawartosci wegla zamkniejetej w organizmach zywych i glebie na obszarze gdzie robimy te uprawy, powoduje ze o tyle wzrasta zawartosc wegla w atmosferze.
    W sumie w wielu wypadkach zdegradowanych jus obszarow ktore maja malo wegla efekt jest neutralny pod wzgledem bilansu weglowego. Jesli zastepuja one CO2 to netto emisja jest mniejsza, zuzywamy w nich te energie sloneczna co zmahazynowala siie w oststnich latach a nie przed milionami lat i nie wprowadzamy odlozonego dawno wegla do obiegu Ale, jak ktos zauwazyl, powoduje to innego rodzaju problemy, nie wydaje mi sie zeby na duza skale i dluga mete bylo to jakies rozwiazanie.

  205. @ryzyk-fizyk
    zacytowałem fragment linku z postu powyżej mojego. Z resztą, podałem pełne źródło – dwie linijki niżej.

    To tak w świetle dyskusji która się toczyła powyżej w komentarzach, że żadnego Medieval Warm Period czy Little Ice Age nie było a Ziemia była cieplejsza, owszem, ale wtedy jeszcze ludzi na niej nie było.

    No ale może za duży skrót myślowy z mojej strony…

  206. @ ryzyk-fizyk No to się zgadzamy. Uwolnienie do atmosfery węgla zgromadzonego w czasie ostatniego roku jest korzystniejsze dlatego, że w tym samym czasie nasze jednoroczne rośliny asymiluja podobna ilość węgla z atmosfery. Te inne problemy, o których juz wspominano mają charakter ekonomiczny i ryzyko, że komuś zaszkodzimy będzie dotyczyło wszelkich możliwych działań. W najbardziej ekstremalnej postaci produkacja biopaliw może nie tylko wpływać na wzrost cen żywności, ale powodować niszczenie puszczy amazońskiej wycinanej pod opłacalne uprawy roslin przeznaczonych na biopaliwa. Tylko tego typu efekty nie wynikają z wewnetrznej wadliwości samej technologii, a z obecnego stanu międzynarodowych stosunków gospodarczych. Rozwinięcie na większą skalę produkcji nowoczesnych wiatraków może przecież spowodować wieksze zapotrzebowanie na pracę dzieci i chińskich więźniów, albo spowodowac skażenie duzych terenów przemysłowych w Indiach jeśli jakaś „proekologiczna” korporacja postanowi zintensyfikować zysk poprzez obniżenie kosztów. Nie wymyslimy technologii opornej na tego typu efekty.

  207. @Jarek
    Zauwaz, wiatraki, biopaliwa – paliwa kopalne – energia sloneczna, tylko juz przetworzona, zmagazynoana czy hulajaca w systemie Smieszne, geotermia i energia jadrowa – tez energia sloneczna, ale z gwiazd w I cyku, nie z naszego sloneczka.
    Ja tak bym chcial zebysmy zamiast siegac po posrednie zrodla energii slonecznej siegneli po bezposrednie, Najmniejsze straty po drodze, maly kawalek srodowiska zajety pod produkcje (biopaliwa, wiatraki, haldy, skladowiska). Ciepelko juz mozeny brac, choc technologia pozyskiwania i przechowywania na razie droga, z pradem czy wodorem cieco gorzej.
    A ile tej energii od slonca na kazdy m2 dostajemy mozesz popatrzec tu:
    http://metobs.igf.fuw.edu.pl/
    zakladka Radiometers.

  208. @ale
    OK, ja po prostu nie lubie ani tych sensacyjnych doniesien prasowych, ani nie najmadrzejszych ksiazek 🙂
    Te wszystkie MWP i LIA byly nie do konca wiemy czy globalne czy nie – popatrz na te linki. Teraz jednak mamy najcieplej (w skali globu i klimatycznej – t.j. conajmniej dekadowej) od baardzo dawna i mierzac przyrost zawartosci ciepla w oceanach a takze to co dociera do Ziemi od Slonca i co Ziemia emituje w kosmos potrafily pokazac ze ten wzrost temperatury jest sktrkiem wzmocnionego efektu cieplarnianego, glownie wywolanego wzrostem koncentracji CO2. Im dalej w przeszlosc i przyszlosc tym mniej wiemy, z tym ze o przeszlosci mozemy sie sporo dowiedziec, o przyszlosi tylko prognozowac,. To oststnie warto robic, ale majac pelana swiadomosc ograniczen. I tyle.

  209. @ryzyk-fizyk – ja też nie lubię

    I chciałem pokazać, że jeśli „denialiści” mają swojego Allegre, to druga strona ma takich Allegre co najmniej tyle samo. Jak nie więcej. I tyle.

  210. @ale
    Oprócz odpowiedników Allegre (którzy wielokrotnie są również uznawani za oszołomów lub idiotów – patrz podlinkowany artykuł o samobójstwie) jest też całkiem sporo nauki stojącej za całym zjawiskiem. Takiej nauki brakuje po stronie Allegre, bo on WIE, że to spisek. Bo on wie, że to zmowa, żeby zabić/zniewolić/okraść miliardy ludzi.

  211. @Jarek@Azazel
    Jak Panowie pozwolą to wrócę na moment do tych biopaliw.

    „nie da się uwolnić do atmosfery więcej CO2 niż zostało przez te rośliny uprzednio zasymilowane. Jeśli w czasie tego roku spalimy nasze ubiegłoroczne plony to w skali tych dwóch lat bilans będzie zerowy.

    Czy w tym modelu nie zapomnieliście o energii dostarczonej na wyprodukowanie i przetworzenie biomasy.

    Czy jeśli do wyprodukowania jednostki energii z paliw kopalnych trzeba mniej energii zużyć to nie bardziej się opłaca tej biomasy nie spalać tylko ją produkować a spalać paliwa kopalne?

  212. W związku z przerwą w blogowaniu taka refleksja mnie naszła w związku z poprzednim pytaniem.
    Jeśli dla środowiska spalanie biopaliw jest korzystniejsze ze względu no zero emisyjność niż spalanie paliw kopalnych.
    To znaczy, że posadzenie lasu w miejsce upraw energetycznych i spalanie w to miejsce paliw kopalnych jest niekorzystne.
    Czy to nie oznacza, że z punktu widzenia bilansu CO2 uprawy energetyczne są bardziej korzystne niż lasy?
    To może dobrze, że się lasy wycina pod uprawy?

  213. @ryzyk-fizyk Trudno się nie zgodzić z tym argumentem. Ja się wcale przy biopaliwach nie upieram. Myslę jednak, że obecnie rozsądnym wyjściem będzie równoległy rozwój kilku konkurencyjnych technologii pozyskiwania energii. Może baterie słoneczne przyszłości będą zawierały rozwiązania oparte na nanobiotechnologii, a może biotechnologiczne podejścia do problemów energii odnawialnej okażą się ślepą uliczką.

  214. @parker Kluczowe jest rozróżnienie na działania niedwracalne i odwracalne. Wydobycie i spalenie węgla jest w ludzkiej skali czasu nieodwracalne. Wycięcie puszczy jest praktycznie nieodwracalne bo odtworzenie porównywalnego ekosystemu trwa stulecia. Decyzja o uprawie hektara pszenicy zamiast hektara ziemniaków na istniejącym już polu to działanie odwracalne bo za rok można wrócić do ziemniaków. Decyzja o tym czy wytworzony z ziemniaków alkohol wypijesz czy spalisz w silniku samochodowym jest niedwracalna w skali konkretnego litra, ale jest odwracalana w perspektywie nastepnego dnia, kiedy to będziesz ponownie decydował o losie kolejnego litra!

  215. @ryzyk-fizyk – dzięki na nickowy comming out. To mi wiele wyjaśnia. Cóż, ja też pisuję w wielu miejscach, ale wszędzie staram się używać tego samego nicka.

    @doskonaleszary – „Oj, i znów PFG mnie obgaduje za plecami”. Taka karma 😉 Ale nie miałem wątpliwości, że to do ciebie dotrze.

    Co zaś się tyczy meritum – jest li antropogeniczne globalne ocieplenie czy go nie ma i dlaczego ktoś tę hipotezę śmie kwestionować – to na początek przypomnę, co już pisałem: ja jestem skłonny uwierzyć, że globalne ocieplenie ma miejsce i, choć to drugie już z mniejszym przekonaniem, że co najmniej jego skala jest antropogeniczna. I choć atakowanie hipotezy globalnego ocieplenia jest, jak też już pisałem, braniem totum pro parte, atakuje się bowiem hipotezę, nie zaś wyprowadzane z niej propozycje działań praktycznych (co zresztą jest logiczną konsekwencją zasady pars pro toto, bez zmrużenia oka stosowanej przez proponentów radykalnych metod walki z ociepleniem), wydaje mi się, że powody takich ataków są zrozumiałe.

    Posłużę się cytatem z chyba jeszcze nieopublikowanego eseju prof. Andrzeja Staruszkiewicza ?Izaak Newton a Oświecenie Francuskie?:

    ?Zadajmy sobie następujące pytanie: czy ja wiem, a jeżeli tak, to skąd ja to wiem, że to, co jest napisane w podręcznikach matematyki, jest prawdą? Wiedzieć coś w matematyce to znaczy przeprowadzić samodzielnie dowód odpowiedniego twierdzenia. To można zrobić, ale tylko w odniesieniu do nieskończenie małej części tej wiedzy, która jest spisana w podręcznikach matematyki. [?] Sprawdzenie prawdziwości podstawowych dla mechaniki kwantowej twierdzeń analizy funkcjonalnej, takich jak twierdzenie Stone?a-von Neumanna, przekracza moje możliwości. Stąd widać, że na pytanie, czy ja wiem, że twierdzenia te są prawdziwe, odpowiedź jest negatywna; ja tego nie wiem, ja to zakładam na podstawie pewnego rozumowania typu probabilistycznego: twierdzenia te zostały sformułowane i udowodnione przez wybitnych matematyków, których nazwiska widnieją w nazwach tych twierdzeń. Są powtórzone w niezliczonych podręcznikach analizy funkcjonalnej, też napisanych przez profesjonalnych matematyków. Prawdopodobieństwo, że w tym długim łańcuchu uczonych nikt nie zauważył jakiegoś ukrytego błędu, jest tak małe, że nie ma sensu brać go pod uwagę. Podsumowując: nasze zaufanie do zastanej tradycji umysłowej ma charakter złożony. W znikomo małej części może opierać się na wiedzy, tzn. na objęciu kartezjańskim naturalnym światłem rozumu określonej części tej tradycji. W całej reszcie opiera się na pewnego rodzaju rachunku prawdopodobieństwa.?

    Doskonaleszary odsyła do prac oryginalnych, których ja rzekomo nie lubię. Nie ma znaczenia, czy ja je lubię, czy nie. Chodzi o to, że ja, podobnie jak znakomita większość populacji, nie mam merytorycznych kompetencji do ich ocenienia. Doskonaleszary to wie, ale wciąż zarzuca oponentów cytatami. W tej sytuacji wygląda to mi na chęć przestraszenia, oszołomienia dyskutantów ? patrzcie, tylu ludzi, w takich świetnych czasopismach, publikowało na temat ocieplenia, więc to bez wątpienia jest prawda. Argumentum ad verecundiam? Ale skąd wiadomo, że te prace nie są błędne? ?Rozumowanie probabilistyczne?, o jakim pisze Staruszkiewicz, tutaj nie może mieć zastosowania ? prace nie podległy jeszcze takiemu procesowi ?interioryzacji?, nie zostały merytorycznie sprawdzone przez tak długi szereg osób, żeby można im było bezkrytycznie zaufać. Tak świetni autorzy, takie czasopisma? A potem okazuje się, że wiele ? nie twierdzę, że wszystkie! ? prac powstało w dosyć niewielkim kręgu osób piszących i nawzajem recenzujących swoje prace. Prace o formalnie takim samym statusie ? dobrzy autorzy, dobre czasopisma ? niezgodne z mainstreamem są krytykowane w sposób pozamerytoryczny, próbuje się też podejmować akcje dyskredytowania czasopism, w których się one ukazują, zwłaszcza zaś wydawców dopuszczających je do druku. W dodatku prace proponentów globalnego ocieplenia są oparte na danych doświadczalnych, tych zaś, wbrew pozorom, nie ma wielu. Sam doskonaleszary przyznaje, że rdzeni lodowych obejmujących okres kilkuset tysięcy lat, jest po prostu mało, pojawia się więc nietrywialny problem statystycznej reprezentatywności danych. Co zaś najgorsze, bywało, że proponenci hipotezy globalnego ocieplenia niechętnie lub wcale nie udostępniali surowych danych, strasznie w ten sposób osłabiając swoją wiarygodność. Niepomiernie się dziwię, że oni sami tego nie zauważają.

    W dodatku proponenci globalnego ocieplenia twierdzą, że użyta przez nich metodologia nie może być niepoprawna, w sposób konieczny musi być bez zarzutu, mimo iż (prawie) wszystko jest tam oparte na szeregu założeń dodatkowych, modeli, ekstrapolacji. O, tu mi kaktus wyrośnie, jeżeli do tak złożonych i pośrednich pomiarów nie można się gdzieś merytorycznie przyczepić ? nie, ja nie wiem, gdzie się przyczepić, ale jestem bardzo daleki od przekonania, że wszystko na pewno jest w porządku. To wasza hipoteza, to wy musicie przekonać sceptyków. W tym celu trzeba popatrzyć się na własne dane i procedury krytycznie, pomyśleć, gdzie je można zakwestionować i dziękować tym, którzy próbują to robić ? dziękować, bo łatając ewentualne dziury (lub precyzyjnie wykazując, że ich nie ma) wzmacniacie swój argument. Natomiast postawa, będąca w gruncie rzeczy klasycznym argumentum ad hominem – ?osoba mająca przygotowanie przyrodnicze” kwestionując AGW „rodzi podejrzenia złej wiary? (pozdrawiam, Gammon) – jest wyjątkowo arogancka.

    W dodatku proponenci hipotezy o globalnym ociepleniu mieszają role naukowców, agitatorów politycznych i, niekiedy, lobbystów (to ostatnie nie dotyczy chyba osób zaangażowanych w tutejszą dyskusję). Mieszanie dwu pierwszych tak bardzo im weszło w krew, że nawet tego nie zauważają.

    I z tych właśnie powodów potrzeba bezstronnego eksperta, a raczej grupy ekspertów, która miałaby niezbędne kompetencje do *krytycznej* analizy i danych doświadczalnych, i modeli, nie angażowała się w działania dyskredytujące konkurencyjne grupy, nie prowadziła plemiennej obrony swojego obozu, wyłączyła się ze sporów politycznych i nie była posądzana o konflikt interesów. IPCC miał być takim ciałem, ale im, kurde, nie wyszło. Jakoś wątpię, aby takie ciało powstało. Komuż więc mogę zaufać?

    Proponentom hipotezy etc ciężko mi zaufać ? nie z powodów merytorycznych, bo, jak powiadam, nie mam kompetencji (gdybym miał, nie musiałbym wołać o eksperta), ale dlatego, że nie są bezstronni. Nie twierdzę, że działają w złej woli, ale że zaangażowanie polityczne może u nich powodować podświadomy bias ? a jeśli mowa nie o hipotezach naukowych (globalne ocieplenie, antropogeniczne globalne ocieplenie), tylko o sposobach zaradczych, nie tylko może, ale z całą pewnością powoduje. Niech się więc P.T.Proponenci nie dziwią, że ich pohukiwania przyjmowane są bez entuzjazmu. Ja się nawet dziwię, że wy się temu dziwicie.

  216. @Jarek
    Przepraszam ale nie widzę co ma odwracalność do rzeczy.
    Przecież rozmawiamy czysto teoretycznie.
    Albo las i paliwa kopalne albo uprawy energetyczne i węgiel zostawiamy w ziemi ze względu na bilans co2.
    Jeśli dysponujemy ograniczonym areałem kuli ziemskiej.
    Celowo nie poruszam aspektu produkcji żywności, kosztów, znaczenia lasów dla stosunków wodnych klimatu itd.

  217. @parker – argument za biopaliwami jest taki, jak to już tu nieco innymi słowy napisano: Biopaliwa recyklują ten sam węgiel, który już w obiegu przyrodniczym był, nie wprowadzają nowego, który natura w procesach trwających setki milionów lat pracowicie usuwała i składowała w skałach, które my dziś uznajemy za paliwa kopalne. Spalanie paliw kopalnych *jest* działaniem contra naturam, odwracaniem naturalnych procesów przyrodniczych. Problemy, jakie biopaliwa rodzą, są natomiast natury dwojakiej: gdybyśmy mieli palić „naturalnymi” szczątkami organicznymi, musielibyśmy wydatkować dużo energii na ich zgromadzenie i wstępne przetworzenie, natomiast przemysłowa uprawa roślin na biopaliwa rodzi patologie w rodzaju wycinania lasów i wzrostu cen żywności, gdyż pola przeznaczane są pod rośliny na biopaliwa, nie do konsumpcji.

  218. @pfg

    „Doskonaleszary odsyła do prac oryginalnych, których ja rzekomo nie lubię. Nie ma znaczenia, czy ja je lubię, czy nie. Chodzi o to, że ja, podobnie jak znakomita większość populacji, nie mam merytorycznych kompetencji do ich ocenienia.”

    W takim razie kto ma takie kompetencje? Wildstein i Ziemkiewicz? Jaworowski? Watts i d’Aleo?

    „Doskonaleszary to wie, ale wciąż zarzuca oponentów cytatami.”

    A co ma robić? Zatańczyć i zaśpiewać? Przedstawi dowody (albo to, co za nie uważa) to źle, bo to jest „zarzucanie oponentów cytatami”. Nie przedstawi, to narazi się na zarzut, że coś gołosłownie przybredza.

    „W tej sytuacji wygląda to mi na chęć przestraszenia, oszołomienia dyskutantów”

    Weź pod uwagę, że większość owych polemik zaczyna się od stwierdzeń „oczywistych i zdroworozsądkowych” typu „jeden wybuch wulkanu wyrzuca do atmosfery więcej CO2, niż cała działalnosć ludzka od paleolitu” albo stwierdzenie, że hipotetyczne AGW ma być efektem „ciepła, jakie uwalniamy spalając paliwa naturalne” (gdybym tego nie przeczytał na własne oczy tobym nie uwierzył), „jak to styczeń 2010 był cieplejszy od poprzednich, skoro IMGW podaje, że zimniejszy” i tak dalej. Nie rozumiem, dlaczego próba sprostowania ma być uważana za przestraszanie/oszałamianie.

    „Co zaś najgorsze, bywało, że proponenci hipotezy globalnego ocieplenia niechętnie lub wcale nie udostępniali surowych danych, strasznie w ten sposób osłabiając swoją wiarygodność.”

    Znowu chodzi o pretensje „dlaczego nie publikujecie oryginałów wszystkich zapisków ze wszystkich stacji meteo od początku świata”?

    „W dodatku proponenci globalnego ocieplenia twierdzą, że użyta przez nich metodologia nie może być niepoprawna, w sposób konieczny musi być bez zarzutu”

    Kto, kiedy, gdzie tak twierdził?

    „To wasza hipoteza, to wy musicie przekonać sceptyków.”

    Tak, mają przekonać, ale nie pokazując dowodów, bo przecież i tak nikt ich nie zrozumie, a lektura jest „troszeczkę zbyt nudna”.

    „W tym celu trzeba popatrzyć się na własne dane i procedury krytycznie, pomyśleć, gdzie je można zakwestionować i dziękować tym, którzy próbują to robić”

    A oni tego nie robią?

    „Natomiast postawa, będąca w gruncie rzeczy klasycznym argumentum ad hominem – ‚osoba mająca przygotowanie przyrodnicze’ kwestionując AGW ‚rodzi podejrzenia złej wiary’ (pozdrawiam, Gammon) – jest wyjątkowo arogancka.”

    Cóż jest aroganckiego w oczekiwaniu, że osoba mająca takie przygotowanie NAJPIERW zapozna się z tematem (przede wszystkim z metodologią stosowaną w badaniach klimatu), a dopiero potem zacznie krytykować tę metodologię i uzyskiwane wyniki?

  219. @pfg
    Nie mam ścisłego wykształcenia i szalenie trudno mi dyskutować ze specjalistami.
    Z przyjemnością przeczytałem Twój komentarz skierowany do doskonaleszarego.
    W pełni się z nim zgadzam.
    Mimo braku przygotowania do tak trudnej problematyki staram się na swój chłopski rozum pojąć o co chodzi aktywistom od walki z globalnym ociepleniem i mimo krytycznej oceny ich poczynań które oceniam z nienaukowych pozycji dopuszczam myśl ze mają rację.
    To co piszesz w komentarzu do mnie doskonale rozumiem.To nie wyjaśnia jednak moich wątpliwości które zamieściłem w komentarzu z 21.05 i 21.28.
    Może Ty się zmierzysz z tymi niezbyt mądrymi pytaniami?

  220. @pfg
    Wiesz, ja sie zgadzam z Doskonaleszarym co do metody. Po prostu problem jest skomplikowany, nie mniej niz wiele innych powaznych problemow wspolczesnej nauki. Co gorsza, wiele uproszczen powszechnie stosowanych, prowadzi do poprawnycj wnioskow tylko w zakresie uproszczenia, a rozciagniecie tego uproszczenia poza przyklad dla ktorego zostalo dokonane nie jest uprawnione.
    na przyklad zeby poznac choc na poziomie popularno-naukowym podstawy teorii polprzewodnikow trzeba sporo poczytac i nad tym popracowac. To samo dotyczy klimatu. Nieszczescie polega na tym, ze o fizyce polprzewodnikow ucza sie specjalisci i chetni, a inni z nich korzystajac nie majac najmniejszego pojecia jak to dziala, nie maja tez potrzeby zeby zglebiac te zagadnienia. Z atmosfery korzystamy wscyscy, I klopot polega na tym, ze zeby korzystac z niej swiadomie trzeba sie przez ta wiedze w jakims zakresie przekopac. Druga rozsadna skrajna opcja – zostawic to specjalistom, ale wtedy nie nalezy konfabulowac. Natomiast powszechne przekonanie jest takie, ze kazdy sie na klimacie zna i ze opinia na ten temat jestskazona wiedza. Niestety, swiat jest okrutny i drwi sobie z tego rodzaju podejscia.

  221. @pfg
    Aha, jeszcze jedna uwaga, dokladnie na temat. Dla Ciebie antropogeniczne globalne ocieplenie to hipoteza, dla mnie teoria, a raczej spory fragment niepelnej, ale mocno zaawansowanej, pieknej i skomplikowanej teorii.

  222. @pfg
    P.s.
    tak dla porządku:
    Napisałem „w niektórych dziedzinach jest taka kreska, poniżej której można uznać laika po prostu za oszołoma, ale osoba mająca przygotowanie przyrodnicze po jej przekroczeniu rodzi podejrzenia złej wiary”.
    Nie napisałem „jeśli nam nie wierzysz, to albo jesteś niedoukiem, albo działasz w złej wierze” ani „osoba mająca przygotowanie przyrodnicze kwestionując AGW rodzi podejrzenia złej wiary”. Na przyszłość jednak spróbuj powstrzymać się od takich chwytów.

  223. Pierwszy raz zabrałem głos na tym blogu i muszę przyznać, że jestem trochę rozczarowany.
    Reakcja na moje komentarze jest albo nerwowa albo odpowiedzi nie są udzielane,
    A jak są udzielane to nie na temat.
    Nie ma głupich pytań.
    Można odnieść wrażenie, że to blog nerwowych i googlujących naukowców.
    Szaleństwa nie widać.
    Myśli tym bardziej.
    Licząc, że znajdzie się zwolennik walki z ociepleniem który zdobędzie się na próbę rozwiania moich wątpliwości będę wątpił dalej.

    Czy jeśli jak zauważył ryzyk-fizyk temperatura na Ziemi była kiedyś wyższa i to Ziemi nie zaszkodziło można przyjąć, że i tym razem nie zaszkodzi?
    Czemu tym razem miało by zaszkodzić?

    Czy jeśli ocieplenie jest groźne to ochłodzenie było by korzystne?
    Jeśli tak to może bez względu na spory wokół ocieplenia należy naszą planetę schładzać?
    Ktoś pisał, że to technicznie jest możliwe.
    Zatem to kwestia nakładów.
    Ale walka z ociepleniem też nakładów wymaga.
    Jeśli jednak oziębienie klimatu też nie było by korzystne to znaczy, że tylko zachowanie status quo z punktu widzenia człowieka jest pożądane.
    To co z naturalnymi zmianami temperatury Ziemi?
    Należy im przeciwdziałać?
    Jeśli nie,to co z apokaliptycznymi wizjami skutków ocieplenia.
    Czy jak są wynikiem naturalnych procesów to są do zaakceptowania?

  224. @ parker :

    W tak skomplikownej kwestii jak zmiany klimatyczne trudno oczekiwac jednosci na forum takim jak blog „Polityki”. Esencja jest tu wymiana pogladow i opinii, a nie dochodzenie do prawdy. Ja zgadzam sie z wieloma twoimi pogladami. Sadze, ze ewentualne oziebienie klimatu byloby gorsze niz ocieplenie. Z pewnoscia gorsze dla wysunietej dosc daleko na polnoc Polski. A z pewnoscia lepsze dla Meladiwow, ktore po prostu znikna z powierzchni Oceanu jesli nastapi rzeczywiste ocieplenie o te kilka stopni.

  225. @jk
    Jedności nie oczekuję tylko dyskusji właśnie.
    Tyle że dyskutanci nie dyskutują.
    Pojedynkują się na linki i na dane.
    Jak by blogowicze podzielali moje poglądy nie chciało by mi się gęby otworzyć bo i po co?
    Ja nie chcę nikogo przekonać tylko zmusić do myślenia.
    Siebie też.
    Jestem tu dla zabawy.

  226. @parker
    Część Twoich pytań doczekała się odpowiedzi, pośrednio bądź bezpośrednio.
    Możesz podążyć tropem załączonych odnośników, możesz poczytać blog http://doskonaleszare.blox.pl/html. Nie namawiam Cię, żebyś „uwierzył” ale poczytał. Ja odpowiedzi na Twoje pytania w tych miejscach znajduję, nie czuję się jednak kompetentny do ich kompilacji i przedstawienia Tobie.

    Odpowiem na jedno Twoje pytanie. W mojej opinii apokaliptyczne skutki, niezależnie od tego, czy naturalne, czy nienaturalne, są nie do zaakceptowania. Z definicji. Z punktu widzenia człowieka. Z punktu widzenia planety nie ma to znaczenia.

  227. @parker
    „Reakcja na moje komentarze jest albo nerwowa”

    W momencie, kiedy nie sposób odróżnić, czy wypowiadasz się poważnie, czy żartujesz, chyba nie ma w tym nic dziwnego. W momencie kiedy wmawiasz mi coś, czego nie ma, tym bardziej nie ma w tym nic dziwnego.

    „…albo odpowiedzi nie są udzielane, A jak są udzielane to nie na temat.”

    Ależ wiele osób udzieliło ci wielu odpowiedzi na temat.

    „Nie ma głupich pytań.”

    Są. A z pewnością głupie jest zadawanie pytań ponownie po uzyskaniu odpowiedzi.

    „Można odnieść wrażenie, że to blog nerwowych i googlujących naukowców.”

    Ale dlaczego pan Jacek Kubiak ma być „nerwowym i googlującym naukowcem”?
    Idea tego blogu (jak mi się wydaje) polega na tym, że autorzy piszą o sprawach które ich jakoś szczególnie zafrapowały, choć niekoniecznie leżą w zakresie ich własnej specjalności. Potem przychodzą różne, zwykle nienaukowe, anonimowe łosie, takie jak ja, i piszą „co mnie się wydaje”, a niektózy nawet próbują przytaczać jakieś dowody na to, co twierdzą.

    „Szaleństwa nie widać.
    Myśli tym bardziej.”

    Może pisz bardziej od siebie: „JA nie widzę myśli”.

    „Licząc, że znajdzie się zwolennik walki z ociepleniem który zdobędzie się na próbę rozwiania moich wątpliwości będę wątpił dalej.”

    Konstytucja daje ci prawo do posiadania poglądów i do wątpienia też.

    „Czy jeśli jak zauważył ryzyk-fizyk temperatura na Ziemi była kiedyś wyższa i to Ziemi nie zaszkodziło można przyjąć, że i tym razem nie zaszkodzi?”

    Popatrz, na Wenus jest w tej chwili atmosfera złożona w 96% z dwutlenku węgla i panuje temperatura 450-500 stopni (Celsjusza), i Wenus wcale, a wcale to nie szkodzi. I to jest coś, o czym w jednym z wątków napisano, ale nie raczyłeś tego przeczytać (albo zrozumieć).

    „Czemu tym razem miało by zaszkodzić?”

    Ależ nie, powtarzam, nie masz się czym martwić. Planecie to nie zaszkodzi na pewno. Planeta jest duża, ciężka i mocno zbudowana.

    „Czy jeśli ocieplenie jest groźne to ochłodzenie było by korzystne?
    Jeśli tak to może bez względu na spory wokół ocieplenia należy naszą planetę schładzać?
    Ktoś pisał, że to technicznie jest możliwe.”

    Nie, nie jest możliwe „schładzanie”. Jest – być może możliwe – zmniejszenie strumienia energii dopływającego do powierzchni Ziemi poprzez stworzenie zawiesiny pyłowej w atmosferze. W dużym przybliżeniu coś podobnego, jakbyś podczas słonecznej pogody schował się pod parasolem.

    A gdybyś uważniej czytał, tobyś zauważył, że tego rodzaju propozycje „geoinżynierii” budzą niechęć wszystkich uczestników dyskusji, bo nie są nam znane możliwe skutki podobnej działalności na wielką skalę.

    „Zatem to kwestia nakładów.”

    Nie tylko, również strat, które BYĆ MOŻE nastąpią.

    „Jeśli jednak oziębienie klimatu też nie było by korzystne to znaczy, że tylko zachowanie status quo z punktu widzenia człowieka jest pożądane.
    To co z naturalnymi zmianami temperatury Ziemi?”

    Pytanie jest dla mnie niezrozumiałe. To, czy warto zachowywać „status quo z punktu widzenia człowieka”, jest niezależne od tego, czy ów status może się zmienić w wyniku zdarzeń „naturalnych”, czy „sztucznych”. Spadając w naturalną przepaść w górach możesz doznać takich samych obrażeń, jak spadając ze sztucznego drapacza chmur.

    „Jeśli nie,to co z apokaliptycznymi wizjami skutków ocieplenia.
    Czy jak są wynikiem naturalnych procesów to są do zaakceptowania?”

    Przepraszam, ale jakim cudem ktokolwiek miałby ci tu odpowiedzieć na pytanie „co jest do zaakceptowania”? Dla ciebie do zaakceptowania jest wszystko, co ty uważasz za możliwe do zaakceptowania. Dla mnie – to co ja za takie uważam. I tak dalej.
    I zrozum, że pytanie „co jest do zaakceptowania” nie ma nic wspólnego z nauką.

    Jeszcze jedno: jako smakosz ryb zdaj sobie wreszcie sprawę, jak hipotetyczne ocieplenie może wpłynąć na podaż ryb.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Anoksja_(biologia)
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Przyducha

  228. „niektórzy”, przepraszam, r się zjadło

  229. @parker
    „Tyle że dyskutanci nie dyskutują.
    Pojedynkują się na linki i na dane.”

    Bo w nauce słowo „dyskusja” oznacza często pojedynek na dane, a nie filozoficzne lub pseudofilozoficzne pogaduchy o sensie życia przy pół litrze.

  230. @pfg
    Nie rozumiem, dlaczego zarzucasz Gammnonowi No 82 arogancję, a sam piszesz „Proponentom hipotezy etc ciężko mi zaufać ? nie z powodów merytorycznych, bo, jak powiadam, nie mam kompetencji (gdybym miał, nie musiałbym wołać o eksperta), ale dlatego, że nie są bezstronni.”
    Dlaczego zarzucasz brak bezstronności?
    Bo zaangażowanie polityczne (są dowody?) może (może?) powodować podświadomy bias?
    Czy druga strona sporu (to uproszczenie, wiem, nie ma jednolitej „drugiej strony”) nie jest zaagażowana politycznie? Nie może podświadomie zniekształcać tego, co jest postrzegane?
    Wymagasz od proponentów dużo więcej niż od sceptyków/krytyków.
    Wymagasz niezawodnych metod, nieposzlakowanej opinii, niepodważalnych danych, doskonałych modeli, bezstronności.
    Krytykowi wystarczy, że wyrazi wątpliwość, podważy uczciwość (pewnie zmanipulowali, może coś sfałszowali, model może być niedokładny). Proponent musi przekonać wszystkich, że jest poza wszelkimi podejrzeniami i nic mu zarzucić nie wolno.
    Tego się chyba zrobić nie da.

  231. @Azazel
    Czytam różne publikacje na temat globalnego ocieplenia.
    Z tego czytania rodzą się pytania.
    No to je zadaję.
    Kwestię wiary zostawiam wierzącym.
    Moje uwagi w najmniejszym stopniu są do Ciebie skierowane.

    Z Twojej odpowiedzi mogę wyciągnąć wniosek, że wszystko jedno czy z ociepleniem walczymy czy się do niego przystosowujemy.
    Czy mogę zatem przyjąć, że uważasz, że dziś nie należy nic robić w sprawie walki z ociepleniem poza zbieraniem danych i uważnym monitorowaniem sytuacji?

  232. @ parker :

    No wlasnie. Chodzi o zabawe. Sadzc z liczby komentarzy bawimy sie niezle. 🙂

  233. @jk
    „No wlasnie. Chodzi o zabawe. Sadzc z liczby komentarzy bawimy sie niezle.”

    Czyli tekst o p. Alegre to była po prostu prowokacja dla rozruszania imprezy? 😀

  234. @ Gammon No.82 :

    Alez skad? Po prostu napisalem co myslalem po lekturze. Sam jestem zaskoczony rekacja. Zwykle jest okolo10-20 komentarzy. Teraz 10 razy wiecej. Nastepny wpis bedzie o filmie. Mozna zgadywac o jakim. 🙂

  235. @Gammon No.82

    Zakładając, że masz rację w swoich poglądach to nie ma o czym dyskutować.
    Diagnoza postawiona, recepta wypisana.
    Trzeba ją tylko wykupić i zacząć stosować.

    Ja chciałem podyskutować o sytuacji przy założeniu, że nie jest pewne czy masz rację.
    Pozwolisz zatem, że poczekam na innego interlokutora.
    Zbyt dużo wiary w Tobie żeby się spierać.

  236. @jk
    „Nastepny wpis bedzie o filmie. Mozna zgadywac o jakim.”

    Proszę nieeeee

  237. @parker
    Nie wziąłem tych uwag do siebie. Po prostu wydawało mi się, że nieco niesprawiedliwie oceniasz dyskutantów.
    Może jestem bardziej cierpliwy od nich (a może mam taki dzień).
    Napisałem Ci, gdzie ja szukam odpowiedzi na pytania. Albo gdzie szukam pomocy, żeby odpowiedź samemu sfomułować. Możesz z tego skorzystać.
    Jeśli chodzi o Twój wniosek.
    Nie mogę się z nim zgodzić.
    Są granice adaptacji. Co jeśli zmiany będą katastrofalne dla rodzaju ludzkiego? Nawet jeśli szansa na katastrofalne zmiany jest mała, może lepiej nie ryzykować i zrobić coś, co te szanse jeszcze zmniejszy.
    Zmiany mogą być czymś naturalnym dla planety, ale skutkiem ubocznym tych zmian może być wyginięcie gatunku (gatunków). To przykład ekstremalny. Musimy to jednak brać pod uwagę w rozważaniach.

    @jk
    Nie podzielam Twojego optymizmu. To nie jest kwestia zabawy. To są poważne sprawy, a my (jako ludzie) nie potrafimy o tym dyskutować. Kwestionujemy opinie naukowe posługując się insynuacjami, oskarżeniami o nieuczciwość, stronniczość. Na równi traktujemy opinie specjalistów poparte rzetelnymi danymi i widzimisie (widziim się) przeróżnych tropicieli światowych spisków, naukowców wykraczających poza obszary kompetencji, szukających nośnego tematu dziennikarzy.
    Czy to kwestia ocieplenia, czy szczepionek – skutek jest podobny i wcale nie zabawny. Rozmontowujemy pewien fundament.
    Ludzie, nie wierzcie klimatologom, oni tak ściemniają dla grantów.
    Ludzie, nie wierzcie lekarzom, płaci im BigPharma.
    Jest kilku sprawiedliwych, wołających na puszczy. Ale to Ci, atakowani przez establishment.
    Albo idąc dalej – nie wierzcie nikomu, tylko własnym zmysłom (za oknem śnieg – jakie globalne ocieplenie!!!?).

  238. „Doskonaleszary odsyła do prac oryginalnych, których ja rzekomo nie lubię. Nie ma znaczenia, czy ja je lubię, czy nie. Chodzi o to, że ja, podobnie jak znakomita większość populacji, nie mam merytorycznych kompetencji do ich ocenienia. Doskonaleszary to wie, ale wciąż zarzuca oponentów cytatami.”

    Wiesz PFG, większość prac które cytuję to nie jest jakieś rocket science (co ostatnio powiedział komisji parlamentarnej Phil Jones), nie udawaj więc teraz biednego żuczka, który nie jest w stanie jej zrozumieć. Ale ok, rozumiem że chcesz utrzymywać ten specyficzny rodzaj agnostycyzmu i uparcie twierdzić że nie, nie masz możliwości przyznania mi racji, bo nie potrafisz tego zweryfikować.

    Zauważ jednak, że taki rodzaj obrony nie działa w przypadku osób, o których zwykle piszę: np. prof. Marksa, prof. Bodka czy prof. Turskiego. Ci naukowcy nie twierdzą jak Ty, że nie są kompetentni by oceniać badania klimatologów — wręcz przeciwnie, oceniają je w sposób bardzo krytyczny, choć tak naprawdę wszystko wskazuje na to że nawet nie zajrzeli do podstawowej literatury przedmiotu.

    Weźmy np. przypadek opisywany przeze mnie tutaj

    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Cytat-dnia-III.html

    gdzie prof. Marks wyciąga ze źródłowej publikacji fragment opisujący _artefakt pomiarowy_ i udaje że w jakiś sposób wspiera tezy zawarte w stanowisku opublikowanym przez geologów z PANu, snując jeszcze fantastyczne teorie o przebiegunowaniu.

    Rozumiałbym jeszcze, gdyby prof. Marks był uznanym specjalistą od rdzeni lodowych — wtedy można byłoby domniemywać, że przedstawia jakieś nieformalne argumenty w mediach, opierając się zapewne o własne badania, które zostaną opublikowane we właściwym czasie. Ale przecież Marks takim specjalistą nie jest, nigdy nie był i prawdopodobnie nie będzie, więc to co uprawia to klasyczny quote mining mający ratować twarz KNG po tym jak w ich stanowisku znaleziono błędy.

    Czy naprawdę będziesz dalej utrzymywał, że nawet tutaj nie wiadomo kto ma rację, bo być może prof. Marks odkrył samodzielnie coś, co pominęły całe legiony specjalistów, i akurat postanowił podzielić się ze swoim odkryciem z jednym dziennikarzem?

    Pytałeś mnie o beztronnych ekspertów, dostałeś ich nazwiska. Jak Ci się nie chce szukać, mogę Ci przesłać także ich emaile. Napisz do nich i spytaj, co o tym myślą.

    „W tej sytuacji wygląda to mi na chęć przestraszenia, oszołomienia dyskutantów ? patrzcie, tylu ludzi, w takich świetnych czasopismach, publikowało na temat ocieplenia, więc to bez wątpienia jest prawda.”

    Dyskutanci są faktycznie oszołomieni, ale to dlatego że nie zdają sobie sprawy ze stanu badań w tej dziedzinie. Popatrz wyżej – dyskutanci twierdzą np. że „nikt (no, prawie) nie załamuje rąk nad rabunkową wycinką lasów tropikalnych czy syberyjskich”, i wydaje im się że problem wylesiania jest całkowicie ignorowany przez naukowców, gdy tymczasem jest cała góra publikacji temu poświęcona z każdej możliwej strony – od problemów z szacunkami historycznych emisji z wylesiania, poprzez modelowanie w sprzężonych modelach z cyklem węglowym, aż po sposób konstrukcji porozumień międzynarodowych uwzględniających to co ktoś wyciął i zasadził w kwotach węglowych.

    Wystarczyłoby zajrzeć do raportów IPCC, by znaleźć tam masę informacji na ten temat — ale nie, bo to przecież nudne, upolitycznione i pełne błędów o lodowcach.

    Inny przykład — wyżej dyskutant jedną ręką rozprawił się z klimatologami zajmującymi się analizą statystyczną pomiarów temperatury — no bo przecież on, fizyk, uczy statystyki, niemożliwe by klimatolodzy też się na tym znali. Mimo że też jest masa literatury mierzącej się dokładnie z tym problemem: jak można wiarygodnie oszacować zmiany temperatury jeśli dysponujemy siecią niedoskonałych posterunków pomiarowych z licznymi biasami, czasami nierozpoznanymi.

    „Argumentum ad verecundiam? Ale skąd wiadomo, że te prace nie są błędne? ?Rozumowanie probabilistyczne?, o jakim pisze Staruszkiewicz, tutaj nie może mieć zastosowania ? prace nie podległy jeszcze takiemu procesowi ?interioryzacji?, nie zostały merytorycznie sprawdzone przez tak długi szereg osób, żeby można im było bezkrytycznie zaufać.”

    Dobrze, to zamieńmy się rolami. Przychodzi do Ciebie, specjalisty z Twojej dziedziny, jakiś laik przynosząc opinię niespecjalisty na temat badań Twoich własnych i Twoich kolegów, a także, w zasadzie, wszystkich ludzi pracujących na tym akurat poletku. Opinia ta jest taka, że wszyscy się mylicie co do podstawowych faktów, ale przymykacie na to oko bo wasze badania mają polityczną motywację.

    Jak będziesz próbował przekonać laika, że jednak nie jesteś oszustem? Dla utrudnienia, nie możesz powoływać się na żadne wyniki badań, bo laik mówi że nie potrafi ich zweryfikować. W zasadzie to nie możesz się powoływać na nic, bo każdy merytoryczny argument to argumentum ad verecundiam i onieśmiela laika.

    „Sam doskonaleszary przyznaje, że rdzeni lodowych obejmujących okres kilkuset tysięcy lat, jest po prostu mało, pojawia się więc nietrywialny problem statystycznej reprezentatywności danych.”

    PFG, jak chcesz pociągnąć ten temat — „skąd wiemy, jak zmieniał się skład atmosfery w ciągu ostatnich 800ky i że rdzenie lodowe są wiarygodne” — to bardzo proszę, choć niekoniecznie dzisiaj. Nie chciałbym jednak tracić czasu tylko po to byś na końcu stwierdził że i tak nie masz merytorycznych kompetencji by ocenić czy nie zełgałem w każdym słowie.

    „W dodatku proponenci globalnego ocieplenia twierdzą, że użyta przez nich metodologia nie może być niepoprawna, w sposób konieczny musi być bez zarzutu, mimo iż (prawie) wszystko jest tam oparte na szeregu założeń dodatkowych, modeli, ekstrapolacji.”

    A skąd wiesz, czy metodologia używana w Twoich badaniach jest poprawna?

    „To wasza hipoteza, to wy musicie przekonać sceptyków.”

    Ale w jaki sposób, na litość boską? Powiedz mi, tak czysto hipotetycznie, co musiałbym zrobić, jaki rodzaj argumentów przedstawić, byś mógł zostać przekonanym?

    Albo inaczej — pokaż mi jaką teorię naukową, co do słuszności której jesteś przekonany, i opisz na jakiej podstawie doszedłeś do takiego wniosku.

    „W dodatku proponenci hipotezy o globalnym ociepleniu mieszają role naukowców, agitatorów politycznych i, niekiedy, lobbystów (to ostatnie nie dotyczy chyba osób zaangażowanych w tutejszą dyskusję). Mieszanie dwu pierwszych tak bardzo im weszło w krew, że nawet tego nie zauważają.”

    Wiesz, znajduję to szczególnie ironicznym. U mnie na blogu padały zarzuty, że badania naukowe są ZA MAŁO upolitycznione, bo przecież czasy czystej nauki się skończyły, a metoda naukowa powinna od razu uwzględniać wszystkie polityczne i gospodarcze implikacje wynikające z opublikowanych wyników, ustawiając poziomy ufności w zależności od tego czy te implikacje będą kosztowne, czy nie.

    „I z tych właśnie powodów potrzeba bezstronnego eksperta, a raczej grupy ekspertów, która miałaby niezbędne kompetencje do *krytycznej* analizy i danych doświadczalnych, i modeli, nie angażowała się w działania dyskredytujące konkurencyjne grupy, nie prowadziła plemiennej obrony swojego obozu, wyłączyła się ze sporów politycznych i nie była posądzana o konflikt interesów. IPCC miał być takim ciałem, ale im, kurde, nie wyszło. Jakoś wątpię, aby takie ciało powstało. Komuż więc mogę zaufać?
    Proponentom hipotezy etc ciężko mi zaufać ? nie z powodów merytorycznych, bo, jak powiadam, nie mam kompetencji (gdybym miał, nie musiałbym wołać o eksperta), ale dlatego, że nie są bezstronni. Nie twierdzę, że działają w złej woli, ale że zaangażowanie polityczne może u nich powodować podświadomy bias ? a jeśli mowa nie o hipotezach naukowych (globalne ocieplenie, antropogeniczne globalne ocieplenie), tylko o sposobach zaradczych, nie tylko może, ale z całą pewnością powoduje.”

    Wyżej napisałeś:

    „Na prośby o wskazanie bezstronnego eksperta, doskonaleszary reaguje zdziwieniem – jaki bezstronny ekspert, po co bezstronny ekspert? Co to jest bezstronny ekspert?!”

    Teraz okazuje się, że „bezstronny ekspert” to dla Ciebie oksymoron, bo jeśli ktoś jest „ekspertem”, czyli specjalistą z danej dziedziny, to w myśl Twojej definicji nie może być „bezstronny”.

    Powiedz mi, czy w Twojej fizycznej działce są jacyś „bezstronni eksperci”? Możesz mi jakiegoś wskazać?

    „Niech się więc P.T.Proponenci nie dziwią, że ich pohukiwania przyjmowane są bez entuzjazmu. Ja się nawet dziwię, że wy się temu dziwicie.”

    Nie dziwimy się. Niewygodne prawdy rzadko akceptowane są z entuzjazmem.

  239. @jk
    Może mylnie założyłem, że Twoim celem jest propagowanie nauki. Nauki.
    To Twój blog, może zabawa jest ciekawsza niż popularyzacja.
    Ale irytująca jest wszechobecność schematu „nic nie wiadomo, ktoś coś zakwestionował”.
    Nie wiadomo, czy Ziemia jest geoidą, bo jest Towarzystwo Płaskiej Ziemii.\
    Albo – prawda leży pośrodku.
    Ziemia jest półkulą.
    Albo – rozważmy rzut sześcienną kostką: może wypaść 6 albo nie wypaść 6. Czyli prawdopodobieństwo wypadnięcia 6 jest 50% a innej liczby też 50%.

  240. @parker
    „Zakładając, że masz rację w swoich poglądach to nie ma o czym dyskutować.”

    Przecież ja w ogóle nic nie napisałem o swoich poglądach. Jeśli już się gdzieś dopatrywać ich ujawnienia, to może we fragmencie „Ja natomiast sądzę, za prognozami IPCC, że mogą one być fałszywe.”

    Moje wypowiedzi sprowadzały się do prostego postulatu: „wypada, zwłaszcza w nauce, zapoznać się z tematem, zanim się o nim wypowiemy”.

    Być może taka propozycja jest niemoralna (= jakim prawem chcę odbierać głos ludziom, którzy mówią o czymś, o czym nie mają pojęcia?) albo niepraktyczna (= ludzie niemający pojęcia o temacie X i tak będą o nim się wypowiadali), ale tak, czy inaczej, nie ma to nic wspólnego z moimi „poglądami” na AGW.

    „Diagnoza postawiona, recepta wypisana.
    Trzeba ją tylko wykupić i zacząć stosować.”

    Nie wiem, kto wypisał receptę. Z pewnością nie ja.

    „Ja chciałem podyskutować o sytuacji przy założeniu, że nie jest pewne czy masz rację.”

    Raporty IPCC omawiają problem przy założeniu, że raporty IPCC mogą się mylić. Czy trzeba coś więcej?

    „Pozwolisz zatem, że poczekam na innego interlokutora.
    Zbyt dużo wiary w Tobie żeby się spierać.”

    Czy cierpisz na jakąś obsesję wpierania bliźnim „wiary”?

    Tak na koniec: zadajesz mnóstwo pytań. Nie czytasz odpowiedzi, które ludzie ci piszą. Wtedy zarzucasz im, że ci nie odpowiadają. Na kolejne odpowiedzi dodajesz (mniej więcej) „nie będę dyskutował z ludźmi, którzy są przekonani w prawdziwość tego, co piszą, poczekam na innego interlokutora”. Zaczynam być ciekawy, jaki byłby dla ciebie „idealny interlokutor”. Taki, który deklaruje „wiem, że nic nie wiem”? Taki, który nawet gdy sądzi, że coś wie, to tego nie ujawnia? Taki, który do każdej wypowiedzi dodaje z ostrożności „ale tak w ogóle, to nic nie wiadomo, wszystko jest możliwe, a prawda zawsze leży pośrodku”?

  241. @ Azazel :

    Propagowanie nauki na portalu tygodnika opinii musi miec forme rozrywki. Kiedys, kierujaca wowczas dzialem nauki „Polityki” Pani Ewa Nowakowska, kiedy wydziwialem cos w jakims moim tekscie, powiedziala mi mniej wiecej tak : tekst ma sie po prostu dobrze czytac. I kropka. O to wlasnie chodzi by czytelnik mial z czytania przyjemnosc. I ja sie tego trzymam.

  242. @jk
    „Nastepny wpis bedzie o filmie. Mozna zgadywac o jakim.”

    Mam nadzieję, że o serialu animowanym „Było sobie życie” Alberta Barille. Ale pewnie nie trafiłem.

  243. @PGB
    „Teraz okazuje się, że ‚bezstronny ekspert’ to dla Ciebie oksymoron, bo jeśli ktoś jest ‚ekspertem’, czyli specjalistą z danej dziedziny, to w myśl Twojej definicji nie może być ‚bezstronny’.”

    Podobnie działają co poniektórzy „obrońcy praw pacjenta”. Zadają pytania w stylu „dlaczego w sprawach ‚lekarskich’ sądy powołują lekarzy na biegłych; przecież wiadomo, że lekarze w takich sprawach muszą być stronniczy”.

  244. @jk
    Rozumiem Cię. Mój błąd, przyjąłem złe założenie.
    Dla mnie jednak Twój tekst zabawny nie był. Był przerażający. Czytałem go z narastającym poczuciem frustracji. Z poczuciem, że nawet „Polityka”, jeśli nie krytykuje „antynauki”, to przedstawia jej tezy z nadmiernym pobłażaniem. Wiem, ten blog, to nie „Polityka”.
    W każdym razie Twój tekst mnie zdołował i załamał.
    Podjąłem decyzję, że nigdy „Polityki” do ręki nie wezmę. Potem się nieco uspokoiłem, ale wiedz, że nie wszystkim Twój tekst dobrze się czytało.

  245. @jk
    „Propagowanie nauki na portalu tygodnika opinii musi miec forme rozrywki.”

    Ale on mówił o treści, nie o formie.

    No i jednak niestety jest tak: kiedy piszemy o ciekawostkach typu „obyczaje godowe muchatek trupnych” albo „tańce plemienne Afryki Zachodniej”, można sobie napisać fajny artykulik ozdobiony makrofotografiami robali albo zdjęciami tancerzy w spódniczkach z trawy. I ważne tylko, żeby nie odbiegać od faktów. Ale gdy pisze się o tematach, które są (słusznie czy nie) uważane za „sporne”, trzeba zawsze być przygotowanym na to, że ktoś powie: sprawdzam. A wtedy nóżki na stół. To jest, chciałem powiedzieć, dowody na stół.

    I nie należy wzbudzać nadziei, że istnieje „królewska droga” do wiedzy.

  246. @ Azazel :

    OK. „Polityka” od dawna pisze, ze bedzie raczej ochlodzenie niz ocieplenie. Ale ja nie dlatego napisalem ten wpis. Po prostu zaintrygowala mnie ksiazka Allegre. I tylko tyle.

  247. @ Gammon No.82 :

    Nie sadzilem, ze moje wywody na temat tej ksiazki beda utzosamiane z szukaniem ?królewskiej drogi? do wiedzy. Okazalo sie, ze dla wielu Allegre jest jak kreacjonista. Mnie to wczesniej do glowy nie przyszlo. A raczej juz podejrzeawlem, ze on sam pisze tak z pobodek politycznych. We Francji, tak jak w Polsce, politycy strasznie sie kloca. I zreszta Allegre zebral niezle ciegi od politykow innych „wyznan”.

  248. @jk
    Skorzystam z możliwości, jakie daje ten blog i jeszcze napiszę Ci parę uwag.
    Spójrzmy na tytuł „Ocieplenie to furda?” W innym miejscu „Ocieplenie klimatu = globalna ściema?”. Zostawiasz znak zapytania, żeby się zdystansować? Uniknąć zarzutów? Jak tabloid piszący „X zdradza Y?”
    Zadajesz pytanie a tekst kończysz zdaniem „Ale nie dajcie sobie wcisnąć każdego kitu”. Co jest kitem?
    Jednak Allegre Cię przekonał, że coś jest kitem.
    Nie widzisz luk w jego rozumowaniu?
    Nie szukasz ich, bo prezentujesz tylko poglądy barwnej postaci (zabawowa forma polularyzacji nauki).
    Czy gdybyś pisał o Flat Earth Society, prezentując ich poglądy zachowałbyś podobną neutralność? Zamieściłbyś krytykę ich poglądów?
    Założyłbyś, że to taka kompletna bzdura, że nie ma co silić się na krytyczny komentarz?

  249. @jk
    Czy jest coś takiego jak stanowisko „Polityki” w sprawie zmian klimatu (podobnie jak dostrzegalne stanowisko TVN w sprawie homeopatii)?
    „Polityka” stawia na ochłodzenie? Muszę przeszukać archiwa.
    Ciekawi mnie, dlaczego książka Allegre Cię zaintrygowała?
    Jego argumenty przemawiały do Ciebie?
    Czułeś, że przejrzałeś na oczy?
    Czy jesteśmy tak znudzeni mówieniem od lat o globalnym ociepleniu, że potrzebujemy tekstów innych, w ciekawy sposób podważający coś, co uznawaliśmy za prawdziwe i oczywiste?
    Jak w Matrixie. Nagle dostajesz do ręki dwie tabletki i wybierasz czerwoną?

  250. @jk
    „Nie sadzilem, ze moje wywody na temat tej ksiazki beda utzosamiane z szukaniem ?królewskiej drogi? do wiedzy.”

    Nie chodziło mi tak bardzo o wywody na temat p. Allegre, bardziej o zacytowaną wypowiedź pani redaktor działu naukowego („tekst ma się dobrze czytać”). Zgoda, stanowi to jeden z warunków (nie tylko w tekstach popularnych), ale TYLKO jeden z nich. Niezależnie od tego, czy tekst „dobrze się czyta”, tzw. popularyzacja nauki może oznaczać gawędziarskie referowanie ustaleń naukowych („Szok! Sensacja! Amerykańscy Naukowcy Odkryli, że Kurkuma Leczy Raka!!!!111”) albo wyjaśnianie – przynajmniej w ogólnym zarysie – skąd się te ustalenia wzięły, jak wygląda materiał dowodowy, przy użyciu jakich metod go uzyskano, i ewentualnie jaki jest obszar niepewności co do wniosków. Tekst, który pomija tę stronę, sugeruje „królewską drogę” tam, gdzie jej nie ma.

  251. @jk Z jednej strony powinienem Ci gratulować wpisu, ze względu na ilośc komentarzy. Z drugiej jednak strony mam do Ciebie o ten wpis pretensje. Otóż w sprawach teorii ewolucji, homeopatii, szczepionek zwalczałeś głosy, które klasyfikowałeś jako pseudonaukowe. Było dla Ciebie jasne, że teoria ewolucji to teoria naukowa, a kreacjonizm nawet w formie teorii „inteligent design” teoria naukową nie jest. I nagle piszesz, że w globalne ocieplenie po prostu nie wierzysz. Czyli teorie biologiczne i medyczne nie są dla Ciebie kwestią wiary ponieważ mozna je poddac procedurze falsyfikowalności. Natomiast teoria o antropogeniczych zmianach klimatu nie zasługuje na takie potraktowanie. Bo co? Bo nie jesteś fizykiem tylko biologiem. Ja też jestem biologiem i ponieważ wiem jak trudno jest dyskutować z kreacjonistami, albo jak nieprawdopodobnie frustrująca jest dyskusja z przedstawicielami ruchu antyszczepionkowego. Tymczasem czytając Twój wpis widzę, że książka pana Allegre ma zapewne podobny charakter do prac prof. Giertycha na temat teorii ewolucji. Patrząc na trzy podane przez Ciebie tezy widac spore podobieństwo:

    „1.Ocieplenie klimatu jest teorią wyssaną z palca przez polityków.”

    Wydaje mi się, że najpierw była teoria o efekcie cieplarnianym i setki prac naukowych, a dopiero potem pojawili sie politycy.

    Główni winowajcy to partia Zielonych i Al Gore.

    Nawet jeśli Al Gore osobiście sfinansowałby badania naukowe to z tego nie wynika jeszcze, że te badania są sfałszowane, albo wadliwe metodologicznie. Rząd USA sfinansował juz kiedyś pewne prace z dziedziny fizyki i pomimo ewidentnego konfliktu interesów oraz bezpośredniej ingerencji polityków bomba atomowa wybuchła.

    3. Realne są zmiany klimatu, ocieplenie nie.

    Zmiany klimatu są pojęciem szerszym zawierającym w sobie ocieplenie zatem nie jest to propozycja alternatywnej hipotezy albo teorii taką byłoby stwierdzenie, że nie nastapi ocieplenie tylko ochłodzenie, albo że średnia temperatura pozostanie bez zmian. Tymczasem w tak sformułowanej tezie chodzi po prostu o to, że nie mozna nic przewidzieć bo taka jest natura klimatu, iż będzie tak albo inaczej. W efekcie jest to zupełnie niefalsyfikowalne twierdzenie, które nie pozwali się nigdy obalić.

  252. @ Azazel :

    Po prostu zaintrygowal mnie i tyle. Allegre przytacza argumenty, ktore wielu z blogowiczow obalilo, a inni dodali swoje za jego teza. Tylko czy bedzie ocieplenie czy nie, tego ciagle nie wiadomo. A, ze Ziemia jest jednak okragla, albo, ze ewolucja ma miejsce, to pewnik.

    Nie, nie sadze, zeby w „Polityce” bylo lobby proochlodzeniowe, ale kilka tekstow na ten temat bylo.

  253. @Jarek
    „Tymczasem w tak sformułowanej tezie chodzi po prostu o to, że nie mozna nic przewidzieć bo taka jest natura klimatu, iż będzie tak albo inaczej. W efekcie jest to zupełnie niefalsyfikowalne twierdzenie, które nie pozwali się nigdy obalić.”

    Gdy na świętego Prota jest pogoda albo słota, to na świętego Hieronima jest deszcz albo go ni ma.

  254. @jk
    Nie jest to opinia „Polityki” ale rozmówcy (rozmówczyni) „Polityki”:
    http://www.polityka.pl/nauka/199016,1,na-chlodno-o-klimacie.read
    1. Klimat się ociepla
    2. W przyszłości może nastąpić ochłodzenie.
    Jak widzę, nie ma tu sprzeczności.

  255. @ Jarek :

    Sadze, ze Zieloni rzeczywiscie szantazuja nas grozba ocieplena. Jesli bedzie ocieplenie i maja racje, to robia dobrze. Ale jakos nie moge w to do konca uwierzyc. Moge chyba miec watpliwosci w tej akurat sprawie, a nie w kwestii szczepionek, homeopatii czy ewolucji.

  256. @ Azazel z godz. 12:53

    No, wlasnie. Dwa w jednym. A w dodatku dales dowod na to, ze nie ma w „Polityce” proochlodzeniowego, czy antyociepleniowego lobby. Kamien mi spadl z serca.

  257. @jk
    Nie chodzi mi o lobby.
    Uważasz, że kulistość Ziemi to pewnik? Skąd masz tę pewność?
    Przecież są ludzie (zdrowi na umyśle), którzy to podważają. Mają sporo argumentow.
    Czy byłaby w stanie Cię zaintrygować książka antyszczepionkowa?
    Zostawiłbyś krytykę czytelnikom, cytując argumenty przeciwników szczepień?

  258. @ Azazel :

    1. Sam widzialem.
    2. Sam sie szczepie (doslownie).

  259. @jk
    Ja nie szukam lobby. Jestem jak najdalszy od tego (choć w przypadku homeopatii i TVN nie mogę się oprzeć pokusie).
    Nie chcę nikogo oskarżać o złe intencje. Źle mnie zrozumiałeś.

    Chodziło mi o to, że prezentujesz absudalne (moim zdaniem) tezy, nie poddajesz ich krytyce, zostawiasz to wszystko czytelnikom.
    Czułem się nieco jak słuchając wypowiedzi min. Kopacz, które wprost prowadziły do wniosków, że szczepienia są nadmiernie ryzykowne, ludzie umierają. Choć nie było to pewnie jej zamierzeniem, podważyła zaufanie do szczepionek w ogóle, powołując się na jakieś antyszczepionkowe źródła.
    Podobnie tutaj. Podważasz tezę o ociepleniu, powołując się na wrażenia z książki Allegre.

  260. @jk
    1. Byłeś na orbicie? Gratulacje
    2. Dzięki bogu. Szacun.

    Ad 1.
    Nie wszyscy mieli to szczęście i w znakomitej większości opierają się na opiniach innych (z książek, TV, filmów).

  261. @ Azazel :

    Nie na orbicie. Z samolotu tez widac, a poza tym mozna wydedukowc.

  262. A co do szkodliwosci szczepionek, to troche racji w tym tez moze byc. Nie ma takich dzialan, ktore troche by nie szkodzily. Natomiast ostateczny bilans jest na korzysc szczepien w 99 proc.

  263. @jk
    „Z samolotu tez widac”

    Widać, że obiekt zwany Ziemią jest kulisty?
    Hmmm…

    „A co do szkodliwosci szczepionek, to troche racji w tym tez moze byc.”

    A konkretnie, to jakie „trochę racji” i w czym?
    W pomysłach Wakefielda i Majewskiej?

  264. @jk
    Poczytaj ich argumenty. To może być materiał na ciekawy artykuł (i zabawny).

    Wracając do ocieplenia. Widać to i można wydedukować (z danych).
    Ty w to nie wierzysz.

    Co do szczepionek całkowicie się z Tobą zgadzam. I ważne jest to, że mówimy o 99% a nie o 100%.

  265. @jk
    No może z tym 99% to przesadziłem. Należałby to potraktować jako symbol, metaforę. Coś co nie jest 100% ale jest temu bliskie (bardzo bliskie).

  266. @jk
    „Sadze, ze Zieloni rzeczywiscie szantazuja nas grozba ocieplena.”

    Czy w razie, gdyby ktoś przybiegł do pana z wiadomością, że sąsiedni dom płonie, a pożar może przenieść się na pański dom, też nazwałby pan to „szantażem”?
    Czy w razie, gdyby po chwili przybiegła druga osoba, twierdząca że żadnego pożaru nie ma, stwierdziłby pan „prawda leży pośrodku”?
    Czy w ogóle wyjrzałby pan przez okno, żeby sprawdzić, co się dzieje?

    Nie są to idealne analogie, ale na lepsze chwilowo nie wpadłem.

  267. @Gammon No.82
    To mi przypomina raczej sytuacje, kiedy wpada do Ciebie gromada ludzi mówiąc, że sąsiedni dom się pali.
    A potem przychodzi jeden, barwny człowiek, mówiący – nie, nic się nie dzieje.
    A Ty mówisz – jakie to interesujące, jakie to odważne, sprzeciwić się ogółowi, jakie to ciekawe. I nie trzeba przez okno wyglądać.
    Jest w porzo.

  268. Niestety, smutno mi po tej dyskusji 🙁 . Przeciez naukowiec z jednej dziedziny jasno mowi: to co ja robie i rozumiem to nauka, to co inni nie zasluguje na zaufanie i budzi watpliwosci. Przeciez jest tyle politycznych intrygujacych uwag na ten temat ze po prostu nie wierze w osiagniecia calej dziedziny.

    Drugi naukowiec pisze: furda, nie bede staral sie zrozumiec. Obowiazkiem przedstawiajacego teorie jest przekonanie mnie za pomoca prostych, chwytow albo krotkich wpisow na blogu. W sumie moze problem jest i wazny, ale potrzeby jest jakis NADZWYCZAJNY AUTORYTET OD WSZYSTKIEGO zeby mnie przekonac. Autorytety z tamtej dziedziny nauki nie sa wiarygodne, a mnie sie nie chce zajrzec nawet do popularno-naukowych tekstow polecanych przez dyskutantów.

    Chór wtóruje: furda, furda, a nawet jak nie furda to nie warto powaznie tego traktowac, bo pewnie to glupota. To za skomplikowane zeby cos obliczyc, dane sie falszuje, dinozaurom bylo cieplo i bylo fajnie. Ja tam boje sie zimna, ciesze sie ze bedzie cieplej. Bedzie fajnie, jak w piekny letni dzień, palma mi przed domem wyrosnie a tamtym klimatologom kaktus. A wogole mam dosyc zimy, jak bedzie caly czas lato bedzie super.

    Jeszcze raz z uporem maniaka powtórze:
    Zajrzyjcie do:
    The Discovery of Global Warming – A History, http://www.aip.org/history/climate/
    Nature: The real holes in climate science. http://www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.htm
    Ten ostatni tekst jest wielokrotnie krotszy niż dyskusja pod tym blogiem, naprawde nie gryzie ….

  269. @ryzyk-fizyk

    Drugi link umarł.

  270. A co złego jest w dyskusji nawet na najbardziej absurdalny temat.
    Czy zwolennicy teorii o globalnym ociepleniu nie chcą czasem zamknąć ust nie tylko przeciwnikom ale nawet sceptykom?
    Czy ktoś kto nie uznaje homeopatii i nie jest kreacjonistą musi być zwolennikiem teorii o antropogenicznym ociepleniu?
    Czy nie rozumują oni tak:
    Odrzucasz homeopatię i kreacjonizm to jesteś mądry i wierzysz w GO.
    Jesteś homeopatą lub kreacjonistą toś głupi i nie wierzysz w globalne ocieplenie.
    A ja jestem w stanie się założyć, że wśród homeopatów 90% wierzy GO i człowieka jako sprawcę.

    @jk
    W pełni zgadzam się z Twoim poglądem, że Ziemia jest okrągła.
    Niemniej niepokoi mnie fakt, że buty mi się na czubkach i piętach ścierają a nie pośrodku.
    Możesz mi to wyjaśnić

  271. @parker

    „A co złego jest w dyskusji nawet na najbardziej absurdalny temat.”

    Strata czasu?

    „Czy zwolennicy teorii o globalnym ociepleniu nie chcą czasem zamknąć ust nie tylko przeciwnikom ale nawet sceptykom?”

    Albo nie chcą, albo chcą, ale na pewno się nie przyznają, więc tego pytania nie warto zadawać.

    „Czy ktoś kto nie uznaje homeopatii i nie jest kreacjonistą musi być zwolennikiem teorii o antropogenicznym ociepleniu?”

    Źle zrozumiałeś. Chodzi o to, że schematy postępowania i „argumentacji” zwolenników homeopatii i zwolenników koncepcji „nie ma żadego AGW” są zbieżne.

    „Czy nie rozumują oni tak (…)”

    Nie. Patrz wyżej.

    „A ja jestem w stanie się założyć, że wśród homeopatów 90% wierzy GO i człowieka jako sprawcę.”

    Podaj metodologię, w oparciu o którą zamierzasz rozstrzygać ten zakład.

  272. @ryzyk-fizyk

    Drugi link umarł ale po tytule można dotrzeć do nieodpłatnej wersji, hi hi hi.

  273. Gammon No.82
    „Podaj metodologię, w oparciu o którą zamierzasz rozstrzygać ten zakład.”

    Ankieta

  274. @parker
    „Ankieta”

    Pojawiają się pytania istotne z praktycznego punktu widzenia: kto ankietę przygotuje, przeprowadzi, opracuje jej wyniki, kto za to wszystko zapłaci, ile zapłaci i – na koniec – czy wyniki takiej ankiety miałyby znaczenie dla tego, o czym tutaj mówimy?

    Bo ci, którzy (wbrew dowodom) wierzą w medyczną skuteczność homeopatii i ci, którzy (przy braku dowodów – nikt tego OIMW nie sprawdzał) wierzą w medyczną skuteczność picia nafty i moczu, to nie ten sam zbiór osób. Ale jedni i drudzy gromko wołają „oficjalna medycyna to fałsz! lekarze to kłamcy przekupieni przez przemysł farmaceutyczny!”)

    Dlatego jeśli ci się uda wykazać brak korelacji między przekonaniem „nie ma żadnego AGW” i przekonaniem „homeopatia jest skuteczną metodą leczenia”, nie zmieni to tego, co napisałem poprzednio. Że jedni i drudzy będą odrzucać dowody naukowe (na zasadzie „wcale nie zamierzams ię z nimi zapoznawać, bo to wszystko kłamstwo”).

  275. @parker
    „A co złego jest w dyskusji nawet na najbardziej absurdalny temat?”
    Nic. Ale nie o to chodzi.
    Chodzi o to czy warto i nalezy powaznie traktować wyniki badań naukowych w debacie społecznej dotyczącej waznych zagadnień społecznych, gospodarczych i politycznych, czy nie.

  276. @Gammon No.82
    „kto za to wszystko zapłaci,”
    Przegrany

  277. @parker
    „Przegrany”

    No niech ci będzie, niech zapłaci ktokolwiek, skoro wynik i tak jest bez znaczenia.

  278. Gammon No.82
    No niech ci będzie, niech zapłaci ktokolwiek, skoro wynik i tak jest bez znaczenia.

    A mnie tam dużo mówi jak mam rację

  279. @parker
    No dobrze, uznajmy że masz rację i bądź sobie szczęśliwy, ale ta racja nijak się nie ma do obecnej dyskusji.

  280. Gammon No.82
    Ok arbitrze

  281. @ Gammon No.82 z godz. 13:24 :

    Swietna analogia z plonacym domem. Jak zatrzeslo Chile i moja corka powiedziala, ze nie chcialby tam mieszkac, to jej powiedzialem, ze moze nami w Bretanii nie zatrzesie (choc tu tez trzesie, ale tak slabo, ze sie o tym dowiadujemy dopiero z gazet), ale moze nam zerwac dach z glowy i, co gorsza, ten dach moze nas pozabijac. Popatrzyla na mnie troche zdziwiona. A za 3 dni byl huragan. No i wprawdzie nie porozwalal dachow, tylko zatopil biednych ludzi w Wandei, ktorzy siedzieli w domach, bo tak im kazali ci z telewizji.

  282. @ parker z godz. 14:23 :

    No patrz, a ja myslelem, ze to tylka ja tak koslawo chodze.
    Ale powazniej, porownanie danych nt. ocieplenia z plaskoscia czy okragloscia Ziemi jest bez sensu. Wystarczy spojrzec na obrazki zribione przez kosmonautow. A ocieplenia nikt nie sfotografowal.

  283. @parker
    Nie jestem przeciwnikiem dyskusji na najbardziej nawet absurdalny temat.
    To rozwija (nie tylko wyobraźnię).
    Ale temat naszej dyskusji nie jest absurdalny. Jest ważny. Co najmniej dla mnie. A argumenty niektórych są absudrdalne. To inna para kaloszy.
    Wygląda na to, że już fakt, iż ktoś próbuje przekonać sceptyka, czy przeciwnika, jest złem.
    Jeśli powołuje się na autorytety – źle (to nie autorytety, to ludzie politycznie uwikłani).
    Jeśli na dane – źle (dane wybiórcze lub sfałszowane)
    Jeśli na fakty – źle (nie dopuszcza innych możliwości interpretacji faktów).
    Wychodzi z tego pogarda dla nauki, metod naukowych, faktów.
    Zwycięża dowód anegdotyczny i wątpienie we wszystko, co nie jest w 100% pewne (czyli we wszystko).
    Wolimy słuchać ludzi spoza głównego nurtu nauki, bo są ciekawsi, bardziej wyraziści, zbuntowani, samotni w obliczu przeważających rzesz naukowców myślących inaczej (zgodnie, typowo). A przecież każdy geniusz był kiedyś upokarzany przez przedstawicieli mainstreamu. Czyli każdy przez mainstream krytykowany, odrzucany, jest geniuszem, który odkrył „prawdę”.

    Nie mam danych na temat korelacji poglądów na GO z poglądami na temat szczepionek (na przykład). Moja lokalna ankieta (uwaga, dowód anegdotyczny) na próbce około 40 osób mówi, że występuje całkowita zgodność pomiędzy poglądami na GO i szczepionki (kto uznaje naukowe dane o GO, uznaje naukowe dane o szczepionkach).

  284. @ Azazel z godz. 13:20 :

    Jestem pewien, ze ciagle stymulowanie organizmu szczepionkami zawierajacymi albumine z jajek, olow i co tam jeszcze ma jakis zly wplyw na nasz organizm. Tak samo jak jedzenie kapusty 3 razy dziennie, czy obzeranie sie popkornem. Serio, ostatnio bylem w kinie (opisze to w nastepnym wpisie) i na wlasne oczy widzialem gruba pania z gruba corka, ktore zarly popkorn z duzego papierowego kubelka. Do tej pory myslalem, ze to jakas propaganda. A okazuje sie, ze to prawda.

  285. @jk
    Każda analogia pasuje tylko do pewnych granic.
    No ale możemy drążyć temat płaskości Ziemii.
    Zdjęcia są z całą pewnością retuszowane, sfałszowane.
    Oczywiście przez lobby producentów globusów.

  286. Azazel :

    OK. No to ci powiem, ze w Villamblad w Dordogne jest takie miejsce, gdzie golym okiem widac kraglosc Ziemi. Tak mi powiedziala moja siostra i ja to potwierdzam. Naprawde! Widac golym okiem.

  287. @jk
    „A ocieplenia nikt nie sfotografowal.”

    W przeciwieństwie do UFO i skrzydlatych wróżek.
    http://www.patriciamclaine.com/ufo0414a.jpg
    http://www.hauntedamericatours.com/ghostphotos/cottingley%20fairies.jpg

  288. @jk
    Drogi JK. Przecież:
    a) rzadziej się szczepimy niż jemy kapustę (czyli stymulacja nie jest taka częsta)
    b) propagatorzy szczepień nigdy nie twierdzili, że to nie ma kosztów, ryzyka – twierdzili jedynie, że opłaca się nam szczepić (rachunek zysków i strat).
    To przeciwnicy potępiali w czambuł szczepienia, zarzucając zwolennikom uleganie lobby.
    Nie było dyskusji o:
    – prawdopodobieństwie zarażenia
    – prawdopodobieństwie powikłań po zarażeniu
    – prawdopodobieństwie powiklań poszczepiennych
    – kosztach społecznych (L-4, nawet lekkie przechodzenie choroby).
    Nie widziałem modeli, które choćby próbowały pokazać ludziom (w przybliżeniu) co może się stać jeśli się nie zaszczepimy, co jeśli zaszczepimy grupy ryzyka, co jeśli zaszczepimy 2mln obywateli.
    Tego nie było.
    Była dyskusja na zupełnie innym poziomie (a właściwie poniżej pewnego poziomu).
    Podobnie jest z GO.
    Zamiast dyskutować, co możemy zrobić, jaki to może mieć wpływ na nasz los, mówimy – nic się nie dzieje, to ściema, nic nie róbmy.
    Może nicnierobienie jest dobrą strategią ale warto rozważyć inne.

  289. ryzyk-fizyk pisze:
    2010-03-06 o godz. 14:46

    Jak już wspomniałem w tej dyskusji, nie czuję się kompetentny żeby się ustosunkowywać do badań naukowców.
    Podobnie jak 99,99% procent społeczeństwa.
    Problem w tym, że to nie naukowcy podejmują decyzję czy chronić klimat czy nie tylko ja i inni obywatele Świata.
    Mam wiele wątpliwości i nieprawdą jest, że podobny procent specjalistów od klimatu neguje hipotezę o ludzkim czynniku zmian klimatycznych jak w przypadku homeopatii którą można zweryfikować empirycznie czy kulistości Ziemi.
    Poszukiwanie analogi jest moim zdaniem nadużyciem.

    W związku z tym, że nie jestem na tyle głupi żeby nie będąc specjalistą zabierać głos w dyskusji na temat wyników badań próbuję zrozumieć problem i wyrobić sobie zdanie na podstawie innych niż naukowe przesłanek bo w tej materii jestem skazany na zawierzenie albo jednym albo drugim.
    Gdyby walka z globalnym ociepleniem nie pociągała za sobą ofiar można by było się nie zastanawiać i walczyć do upadłego nawet jak ta teoria nie jest prawdziwa.
    Ale tak nie jest.
    Proponowane lekarstwo na pewno jest szkodliwe.

    Pytania które stawiam może są filozoficzne,może głupiofilozoficzne,może beznadziejne ale wydaje mi się ze warte zastanowienia i odpowiedzi.
    Na inne mnie nie stać.
    Jak ktoś mi zarzuca, że na nie odpowiedział to niech przyjmie, że ma do czynienia z tumanem do którego trzeba prostszym językiem mówić.
    I proszę mi linków nie wrzucać tylko spróbować odpowiedzieć zrozumiałym dla laika językiem.
    A przede wszystkim proszę próbować zrozumieć pytanie.
    Te ostatnie uwagi nie są do nikogo personalnie skierowane.

  290. @jk
    Z Dordogne widać kulistość Ziemi?
    Widzisz jednocześnie Francję, Nową Zelandię i swoje plecy?
    Podoba mi się.
    A pod górą Żar butelki (i samochody) toczą się „pod górę”.
    Czy to dowód na płaskość Ziemii, wklęsłość Ziemii, czy działanie „antygrawitacji”?

  291. @ Azazel :

    Doadam do tego jeszcze, ze jezdzilem swego czasu na hulajnodze do labu i bylo z gory na dol w drodze do labu i tak samo z powrotem. Tyle, ze okrezna droga. No to nie jest okragla? 🙂

  292. @parker
    Nie ma dowodów (mimo prób ich dostarczenia) na działanie homeopatii. A i tak ludzie w to wierzą (i wierzą, że im pomaga).
    Są dowody na to, że Ziemia jest w przybliżeniu kulą, ale i tak są tacy, którzy w to nie wierzą.

    Rozumiem, kiedy piszesz o ofiarach naszych potencjalnych działań.
    Trzeba też pamiętać, że zaniechanie może także spowodować ofiary.
    Musimy oszacować, co jest lepsze, działanie czy zaniechanie.

  293. Wszystko jest wzgledne. Widze czesto w polskich reklamach roznych kosmetykow czy lekarstw bez recepty powolywanie sie na naturalne produkty tam zawrate. Ostatnio widzialem cos z borowkami. We Francji nikt by czegos takiego nie kupil. Bo jak naturalne, tzn. ze nieskuteczne. Tu sie reklamuja mowiac, ze w kremie jest duzo DNA. 🙂 I nikt nie pyta co ma piernik do wiatraka i po jakie licho daja tam to DNA, tylko kupuja i sie tym smaruja.

  294. Pewien poziom sceptycyzmu w stosunku do nauki jest pozadany. Po pierwsze, nauka sama jest zasmiecona produkcja niskiej jakosci. Oceniam ze w mojej szybko rozwijajacej sie dziedzinie, sporo prac ma nieco lub nawet bardzo naciagniete wyniki. Z przykroscia stwierdzam ze z wielu powodow (presja grantowa, szukanie slawy, brak cierpliwosci) wielu moich kolezanek i kolegow naciaga wyniki. Te prace sa czasami publikowane w czasopismach najwyzszego lotu (np ostatnio ukazal sie straszna moim zdaniem praca w Cell, upragniony zurnal w mojej dziedzinie).

    Z drugiej strony, nauka jest wypelniona wierzeniami o charakterze quazi-religijnym. Ci z nas ktorzy sa w pewnym wieku i pewnej plci, doswiadczyli chyba badania na stan prostaty ktora polega na wsadzeniu palca w odbyt. Okazuje sie ze wiara w skutecznosc tej metody wykrywania nie byla oparta o solidne badania naukowe.

    http://www.medscape.com/viewarticle/717875

  295. @jk
    Niemal mnie przekonałeś. Ale odpowiedź da Ci Escher.

    @JacekP
    Zgoda. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Pewna doza sceptycyzmu to co innego niż doszukiwanie się wszędzie stronniczości, oszustw, matactw i manipulacji.
    Nie twierdzę, że nauka ma być świętą krową. Ale krowa, jako żywa istota, ma też jakieś prawa.

  296. @ jacekP :

    Pelna zgoda co do tego sceptycyzmu. Problem pojawia sie dopiero, gdy sceptcyzm jest interpretowny jako podwazanie calej teorii. Juz wiele razy dyskutowalismy problem kreacjonizmu i cwanego projektu, czy jak on sie tam nazywa. Jest bardzo mozliwe, ze Pan Bog stworzyl Ziemie i bakterie i ludzi i ze mial w tym jakis zamysl, a one potem zmianialy sie tak i owak. Problem w tym, ze nie da sie tego naukowo udowodnic i, co gorsza, ze jesli to powiem publicznie, to od razu bede mial na glowie tysiace religijnych fanatykow, ktorzy uznaja, ze to zobowiazuje nas do chodzenia do kosciola i odmawiania religijnch fomulek zwanych pacierzami. A to przeciz z religia nie ma nic wspolnego.
    Z klimatem jest bardzo podobnie. Oczywiscie za 80 lat bedzie jasne czy bylo w XXI ocieplenie czy nie. Poczekajmy do tego czasu z ostatecznymi werdyktami. A na razie mozna watpic.

  297. @jk
    Teraz pojechałeś po bandzie (wydawało mi się, że jesteś biologiem).
    Problem pojawia się nie wtedy, kiedy sceptycyzm jest traktowany jako podważanie całej teorii. Wtedy, kiedy dopuszczamy by każdy laik mógł podważyć wynik pracy dowolnego specjalisty.

  298. @jacekP
    „Pewien poziom sceptycyzmu w stosunku do nauki jest pozadany.”

    Ba, wręcz należy do tzw. etosu nauki (co za okropne słowo).
    Ale pod warunkiem, że jest to tzw. sceptycyzm metodologiczny, a nie tzw. sceptycyzm radykalny.

    „Po pierwsze, nauka sama jest zasmiecona produkcja niskiej jakosci.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon's_Law

    „Ci z nas ktorzy sa w pewnym wieku i pewnej plci, doswiadczyli chyba badania na stan prostaty ktora polega na wsadzeniu palca w odbyt.”
    Okazuje sie ze wiara w skutecznosc tej metody wykrywania nie byla oparta o solidne badania naukowe.”

    O.k., tekst jest niedostępny dla takich prostaczków, jak ja, ale wierzę na słowo. Przypuszczam wszakże, że ów artykuł nie został napisany przez „denialistów medycznych” spod znaku picia nafty i wypędzania tasiemców łukiem elektrycznym, tylko przez lekarzy (i to lekarzy naukowców, a nie „general practitioners”). Z czego wynikałoby, że mechanizmy kontrolne w nauce jakoś jednak funkcjonują.

    No i na koniec przypomnę, że badanie per rectum nie jest po prostu „badaniem na stan prostaty” i tak, czy tak, wydaje się procedurą dobrze uzasadnioną.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Badanie_per_rectum

  299. @jk
    „Jestem pewien, ze ciagle stymulowanie organizmu szczepionkami zawierajacymi albumine z jajek, olow i co tam jeszcze ma jakis zly wplyw na nasz organizm.”

    (1) Nikt nikomu nie stymuluje organizmu „ciągle”.
    (2) Czy ta pewność jest oparta na * badaniach działań niepożądanych, * na ogólnym przekonaniu, że metale ciężkie i obce białka nawet w najmniejszych dawkach muszą być szkodliwe, czy po prostu * na słynnej konstrukcji logicznej z 1943 roku?
    http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Bo_tak

  300. @ Gammon No.82 :

    Bo tak! 🙂 Nie, nawet nie tyle o ten olow chodzi tylko o te albumine. Jak sobie zrobimy kilka szczepionek, ja np. szczepie sie co roku przeciwko grypie, a w tym roku dwa razy z powodu H1N1, to wytwarzamy sobie szcztuczna odpornosc na albumine (chociaz ta szczepionka przeciwko H1N1 nie byla robiona w jajkach). Diabli wiedza co to robi na dluga mete.

  301. Sorry na temat linku. Z mojego komputera sie laczy bez hasla.

    Ja tutaj nie krytykuje nauki. Tylko podnosze potrzebe sceptycyzmu, szczegolnie w obliczu sytuacji w ktorej ktos mi ma wlozyc palec do jamy ciala.

    The guidelines acknowledge the limited contribution of digital rectal exam (DRE) to prostate cancer early detection

    http://prostatecancerinfolink.net/2010/03/03/acs-issues-new-prostate-cancer-screening-guidelines/

  302. No wlasnie: „early detection”. Jak juz jest zaawansowany to wtedy sie go wykrywa organoleptycznie.

  303. @jk, parker

    To prawda. Globalnego ocieplenia nikt nie sfotografował. Nikt nie widział ani jednej cząstki elementarnej. Strukturę białek znamy tylko dzięki skomplikowanemu łańcuchowi oddziaływań zrozumiałych dla nielicznych. Przecież te wszystkie odkrycia naukowe to dziesiąta woda po kisielu, nie ma ŻADNYCH BEZPOŚREDNICH DOWODÓW na istnienie tych zjawisk i obiektów. Tylko bardzo nieliczna rzesza naukowców nam o nich donosi!

    Są choroby, które nie dają swoistych objawów a można zdiagnozować je tylko przy skomplikowanych metod, zrozumiałych przez nielicznych. Można w ogóle nie wierzyć że choroba występuje, nie wierzyć że jest potencjalnie poważna, można pójść do znachora, albo do lekarza innej specjalności, mozna o niej poczytać albo w prasie i literturze populatnej, albo w matrialach pisanych przez tych nielicznych.
    Zawsze zdawało mi się, że w takich wypadkach najlepsze szanse daje nauka i specjaliści. Ale świat się zmienia, jak widać sami naukowcy nie pokładają wiary w tego rodzaju postępowaniu. Rzeczywiście wchodzimy w epokę post-naukową.

  304. Gammon

    Zgadzam sie co do samooczyszczajacego charakteru nauki.

  305. @ ryzyk-fizyk :

    Zle porownanie. Ocieplenie, jesli jest, jest procesm odbywajacym sie wlasnie teraz i bada sie to in statu nascendi. A czastki elementarne bada sie od dziesiecioleci. Nie trzeba zdjec zeby uwierzyc. Ocieplenie moze sie za kilka lat zmienic w ochlodzenie.

  306. @ jacekP :

    I tak samo smooczysci sie problem jakim zmianom ulega obecnie klimat.

  307. @jacekP
    „Tylko podnosze potrzebe sceptycyzmu, szczegolnie w obliczu sytuacji w ktorej ktos mi ma wlozyc palec do jamy ciala.”

    U pacjentów z grup szczególnego ryzyka włożenie palca w odbyt stanowi obowiązkowy składnik podstawowego badania fizykalnego, który należy zaproponować (i na który pacjent oczywiście nie musi się zgodzić).
    BTW odbyt to chyba nie jest „jama ciała”.

    „The guidelines acknowledge the limited contribution of digital rectal exam (DRE) to prostate cancer early detection and state that screening can be performed using PSA”

    Nie wydaje mi się, żeby współcześnie jakikolwiek lekarz traktował badanie per rectum jako screening w kierunku nowotworów prostaty. Najwyżej jako badanie dające możliwość przypadkowego wykrycia dość zaawansowanego nowotworu, podstawę do skierowania na biopsję + badanie histopatologiczne.

    PSA to faktycznie typowe badanie screeningowe, obciążone potężnymi błędami (zwłaszcza wyniki fałszywie dodatnie). Wbrew nazwie Prostate Specific Antigen nie jest taki znowu specific. Ściślej jest specyficzny narządowo, ale nie jest specyficzny jako wskaźnik nowotworu.
    O tutaj jest bardzo ładna broszurka informacyjna.
    http://www.cancervic.org.au/downloads/other_languages/polish/POLpsatest.pdf
    A tu coś poważniejszego
    http://www.chsin.viamedica.pl/darmowy_pdf.phtml?indeks=15&indeks_art=139

  308. @jk
    „wytwarzamy sobie szcztuczna odpornosc na albumine (…). Diabli wiedza co to robi na dluga mete.”

    Ja wiem! Potem idziemy do sklepu, patrzymy na kurze jaja i na sam widok umieramy z powodu wstrząsu anafilaktycznego, 😀

  309. @parker
    „Mam wiele wątpliwości i nieprawdą jest, że podobny procent specjalistów od klimatu neguje hipotezę o ludzkim czynniku zmian klimatycznych jak w przypadku homeopatii”

    W świetle tego co niżej mam pewne watpliwośći czy Twoje zdanie mozna uznać za zasadne 🙂
    Nie sa to wprawdzie mateialy naukowe, ale dobrze udokumentowane:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
    http://en.wikipedia.org/wiki/Politicization_of_science

  310. @jk
    „I tak samo smooczysci sie problem jakim zmianom ulega obecnie klimat.”

    Na tej zasadzie historycy-amatorzy krytykują decyzje Napoleona pod Waterloo. Bo ex post mają wiedzę, której on nie miał.

  311. ryzyk-fizyk
    Wychodzisz z założenia, że globalne ocieplenie to fakt.
    Że człowiek jest za nie odpowiedzialny to drugi fakt.
    Na tym polu nie ma miejsca do dyskusji dla laików jakimi jest 99.99% z nas.
    Jeśli tak jest i prognozy co do skutków są prawdziwe to nic tylko bez względu na koszty ograniczać emisję.
    Koniec dyskusji.
    Jak mamy nowotwór to operacja,lampy, chemia bez względu na działania uboczne, że się odwołam do analogi medycznej.
    Ale jak to nie nowotwór?
    A jak proponowane lekarstwo jest gorsze od choroby?

    W proponowanych rozwiązaniach przez ekologów widzę dużo sprzeczności i nielogiczności i o tym chciałem dyskutować.

  312. @parker

    „Jak mamy nowotwór to operacja,lampy, chemia bez względu na działania uboczne, że się odwołam do analogi medycznej.
    Ale jak to nie nowotwór?
    A jak proponowane lekarstwo jest gorsze od choroby?

    W proponowanych rozwiązaniach przez ekologów widzę dużo sprzeczności i nielogiczności i o tym chciałem dyskutować.”

    Bardzo dobra analogia. Skoro już jesteśmy przy raku prostaty – wyobraź sobie sytuację: jest pacjent, u którego wykryli podwyższone PSA, skierowali na biopsję, wykryli raka „T1a”.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rak_gruczołu_krokowego#Klasyfikacja_TNM

    Proponują mu rozwiązanie chirurgiczne: prostatektomię.
    Tu jest opis pooperacyjnych powikłań wraz z częstością występowania.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rak_gruczołu_krokowego#Leczenie

    Oczywiście wykonanie tej operacji wcale nie daje 100% gwarancji, że nowotwór się nie rozwinie i nie da przerzutów.

    No i to wszystko mówią pacjentowi, żeby się zdecydował.

    Z pewnością nie jest to łatwa decyzja, ale co w niej jest sprzecznego lub nielogicznego?

  313. P.s. …i jeszcze zawsze jest możliwość, że to histopatolog przy mikroskopie coś pokręcił, prawda?

  314. @parker
    „Wychodzisz z założenia, że globalne ocieplenie to fakt.
    Że człowiek jest za nie odpowiedzialny to drugi fakt.”

    Wiesz, jestem specjalista w dziedzinie, nie transferu radiacyjnego ale na pewno fizyki atmosfery (blizej – zajmuje sie chmurami i turbulencja atmosferyczną). I jedyne co potrafie zeby probować przekonac innych ze akutat tek kawalek wiedzy o klimacie to jest dobrze umotywowany i poznany kawalek wiedzy, to odeslac ich do dobrych prac popularyzatorskich. Niestety, poziom histerii i niekompetencji artykulow w mediach, w tym takich agitacyjnych ksiazek jak ta, od ktorej zaczela sie dyskusja jest taki ze robi sie ludziom w glowie sieczke. Jestem tym autentyczniezaniepokojony tym, nnaukowcy jak jk czy pfg wolą pisać ze „nie wiadomo” niż zajrzeć do materialów popularnych, ale pisanych przez specjalistow.

    Co do choroby, lekarstaw – nalezy ograniczać i to szybko, ale nigdy nie twierdzilem ze wiem jakie srodki polityczne, gospodarcze czy spoleczne sa wlasciwe. W tm zakresie jestem ciemny jak tabaka w rogu 🙁

  315. No tak zle sie wyrazilem, odbyt jest na zewnatrz organizmu. Jama (cavity) jest pod skora.

  316. @ Gammon No.82 :

    No, ale wlasnie na tym polega problem, ze proces odbywa sie teraz i wszystkie prognozy mowia, ze „jesli tak bedzie dalej”… a nauka oparta na „jesli tak bedzie dalej” jest dosc malo pewna.

  317. @jk
    „Zle porownanie. Ocieplenie, jesli jest, jest procesm odbywajacym sie wlasnie teraz i bada sie to in statu nascendi. A czastki elementarne bada sie od dziesiecioleci. Nie trzeba zdjec zeby uwierzyc. Ocieplenie moze sie za kilka lat zmienic w ochlodzenie.”

    Przykro mi ze nie zajrzales nawet do wstepu tesktu Wearta o co Cie prosilem…
    Moze zajrzysz tu:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Guy_Stewart_Callendar
    albo tu:
    Revelle, R., and H. Suess, „Carbon dioxide exchange between atmosphere and ocean and the question of an increase of atmospheric CO2 during the past decades.” Tellus 9, 18-27 (1957)
    dostępne pod:
    http://www.uscentrist.org/about/issues/environment/docs/Revelle-Suess1957.pdf
    zeby było dwa w jednym: global warming i zakwaszenie oceanów 🙂

  318. @ ryzyk-fizyk :

    No tak, zajrzalem. Dzieki. Ale tak samo dowodzono w XIX wieku, ze w XX ulice w miastach beda pokryte kosnkim lajnem. Jestem wielkim zwolennikiem nowych form zdobywania energii. Wegiel i ropa sa przezytkiem i takim samym zagrozeniem jak konie w XIX wieku. I taki sam pewnie je spotka los.

  319. @jk
    „No, ale wlasnie na tym polega problem, ze proces odbywa sie teraz i wszystkie prognozy mowia, ze ‚jesli tak bedzie dalej’? a nauka oparta na ‚jesli tak bedzie dalej’ jest dosc malo pewna.”

    Myślałem, że to normalne, że twierdzenia naukowe formułuje się „jeśli zrobimy X w warunkach Y to ceteris paribus będzie Z”. Wydaje mi się również, że odgadywanie przyszłych kierunków rozwoju techniki jest w długim horyzoncie jałowym zajęciem. Rozwój techniki zależy od nauk stosowanych, nauki stosowane zależą od badań podstawowych, a te ostatnie są mocno nieprzewidywalne.

    „No tak, zajrzalem. Dzieki. Ale tak samo dowodzono w XIX wieku, ze w XX ulice w miastach beda pokryte kosnkim lajnem. Jestem wielkim zwolennikiem nowych form zdobywania energii. Wegiel i ropa sa przezytkiem i takim samym zagrozeniem jak konie w XIX wieku. I taki sam pewnie je spotka los.”

    Może być i tak, że paliwa kopalne się skończą, nic lepszego się nie wymyśli, a że biopaliwa są kiepską alternatywą, trzeba będzie wrócić do koni.

  320. @jacekP
    „No tak zle sie wyrazilem, odbyt jest na zewnatrz organizmu”

    Pewien znajomy mawia, że z punktu widzenia topologii cały przewód pokarmowy jest na zewnątrz organizmu. 😉

  321. @ Gammon No.82 :

    e tam, ja mysle, ze przejdziemy na wodor. I bedzie po strachu.

  322. @ Gammon No.82 :

    Oczywiscie, ze jest na zewnatrz. Tylko na pierwszy rzut oka wyglada jakby byl wewnatrz. Jestesmy po prostu przenicowani.

  323. @jk
    „e tam, ja mysle, ze przejdziemy na wodor. I bedzie po strachu.”

    Wodór jako magazyn energii – o.k. Ale jako źródło energii?
    Chyba, że chodzi o fuzję jądrową, nie o łączenie z tlenem.

    „Oczywiscie, ze jest na zewnatrz. Tylko na pierwszy rzut oka wyglada jakby byl wewnatrz. Jestesmy po prostu przenicowani.”

    Nie, jemu chodzi o torus.

  324. O Jezu, jaki torus? Myslalem, ze chodzi o kiszki.

  325. @jk
    „O Jezu, jaki torus?”

    Taki
    http://en.wikipedia.org/wiki/Torus
    Człowiek jest podobno „topologicznie równoważny torusowi”, czy coś w tym rodzaju. Chyba chodzi o to:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Homeomorphism

  326. P.s. a biologicznie to też ma jakiś sens: układ pokarmowy to taka „jama chłonąco-trawiąca”, tylko na wylot.

  327. Ha, ha, dokladnie do tego samego zrodla zajrzalem, gdy pojawil sie „torus”.

  328. @jk
    „Ale tak samo dowodzono w XIX wieku, ze w XX ulice w miastach beda pokryte kosnkim lajnem. ”

    Zly przyklad :). Po pierwsze pisze p latach 30tych i 50 tych 20 wieku. A A propos konskiego lajna nikt juz nad tym dzis nie pracuje (chyba ze masz jakis program badawczy ta ten temat 😉

  329. @ ryzyk-fizyk :

    Sorry, jeden wiek w te czy we w te, co za problem. 😉 Sadze, ze problem jest podobny. Wystarczy, ze przejdziemy na inna forme energii niz kopaliny, a problem zniknie. Niezaleznie od CO2 musimy to zrobic, bo ropy na dlugo nie wystarczy. I moze to wlasnie jest nadzieja ludzkosci.

  330. ryzyk-fizyk pisze:
    2010-03-06 o godz. 18:27

    Nie mam wątpliwości, że jako naukowiec masz zaufanie do swoich badań.
    Czy możesz jednak ze 100% pewnością wykluczyć pomyłkę?
    Czy możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że nie masz najmniejszych wątpliwości, że człowiek jest jest odpowiedzialny za globalne ocieplenie i że ma ono miejsce?
    Mając świadomość tego, że walka z nim pochłonie setki milionów istnień ludzkich.
    Ludzi którzy nie doczekają dobrobytu na skutek spowolnienia gospodarczego całego świata.
    Nie odpowiadaj, że tak nie musi być tylko zaufaj również naukowcom tylko z dziedziny na której się nie znasz.
    I ostatnie pytanie:
    Czy w historii nauki nie miały miejsca teorie które w 100% udowodnione musiały być jednak uznane jako błędne?
    To wiem

  331. „To wiem” się nie wykasowało

  332. @ parker :

    Wlasnie dlatego pisze o tych koniach i ich lajnie z XIX wieku.

  333. „Nie mam wątpliwości, że jako naukowiec masz zaufanie do swoich badań.
    Czy możesz jednak ze 100% pewnością wykluczyć pomyłkę?:

    Nie. JK, a ty w sprawie szczepionek? A inni naukowcy w JAKIEJKOLWIEK sprawie? Co, pza tym że umrzesz wiesz na 100%

    „Czy możesz z czystym sumieniem powiedzieć, że nie masz najmniejszych wątpliwości, że człowiek jest jest odpowiedzialny za globalne ocieplenie i że ma ono miejsce?”

    Tak, moge.

    „Mając świadomość tego, że walka z nim pochłonie setki milionów istnień ludzkich.
    Ludzi którzy nie doczekają dobrobytu na skutek spowolnienia gospodarczego całego świata.”

    Mysle ze piszesz to zdanie demagogicznie. Glownie dotknieci zostana Ci co pisza ze dodatkowe 50 zl miesiecznie w postaci takich czy innych wydatkow zrujnuje ich budzet domowy. Ja zapytam ze swojej strony nieco mniej demagogicznie:
    Juz dzisiaj ludzie gina z powodu zmian klimatu, a przynajmniej bardzo cierpią. Czy potrafisz ocenic w jakim stopniu sytuacja w Afganistanie, Pakistanie, Sahelu, spowodowana jest niechecia do wziecia pod uwage wynikow badan wskazujacuch na zwiazki przyczynowo skutkowe miedzy CO2 a zmianai w cyklu hydrologicznym? O ile czesciej beda zdarzac sie powodzie w Bangladeszu i innych niskich rejinach gdy poziom morza podniesie sie o 30 cm a sila cyklonw wzrosnie o 20%? O ile wiecej jests sklonny zaplacic za ubezpieczenie od powodzi, skrajnego wiatru? Przeciez nie mamy zwyczaju ubezpieczac sie od takich zjawisk?
    http://www.tvncnbc.pl/ubezpieczenia-od-pogody,6277188,18,klip.html

    „Nie odpowiadaj, że tak nie musi być tylko zaufaj również naukowcom tylko z dziedziny na której się nie znasz.”
    Podaj zrodla, peosze. Ja w przeciwienstwie do innych czytam przynajmniej anstrakty artykulow.

    I ostatnie pytanie:
    Czy w historii nauki nie miały miejsca teorie które w 100% udowodnione musiały być jednak uznane jako błędne?

    Miały. A ile razy czy teorie uznawane powszechnie za nieowiarygodne

  334. ciag dalszy

    okazywaly sie prawdziwe?

  335. @jk
    „Wystarczy, ze przejdziemy na inna forme energii niz kopaliny, a problem zniknie.”
    I oto wlasnie chodzi zeby zrobic to w miare szybko. Ale jak widac, sa tacy co twierdza ze bedzie to kosztowac setki milionow istnien ludzkich, ktorych szczesliwosc a nawet zycie jest scisle zwiazana z przemyslem wydobywczym w obecnej postaci.

  336. @ryzyk-fizyk
    Muszę przyznać, że twój wywód osłabił mój opór przed walką z ociepleniem klimatu.
    To są racjonalne argumenty z którymi się prześpię.
    Co do demagogi w moim komentarzu to rzeczywiście można ją dostrzec.
    Ale przy demagogii ekologów to mały pikuś.
    W dalszym ciągu jestem sceptyczny co do rozwiązań proponowanych przez zwolenników walki z GO ale to temat na dalszą dyskusję.
    Dzięki, bo już myślałem, że tracę na wymianie opinii na tym blogu.

  337. # jk pisze:
    2010-03-06 o godz. 11:23
    „Propagowanie nauki na portalu tygodnika opinii musi miec forme rozrywki. Kiedys, kierujaca wowczas dzialem nauki ?Polityki? Pani Ewa Nowakowska, kiedy wydziwialem cos w jakims moim tekscie, powiedziala mi mniej wiecej tak : tekst ma sie po prostu dobrze czytac. I kropka. O to wlasnie chodzi by czytelnik mial z czytania przyjemnosc. I ja sie tego trzymam.”

    Przyjemnie to się czyta Dawkina, polecam ostatnią pozycję. Nie tylko popularyzuje naukę, ale jego książki można czytać dla nich samych, nawet jak się na dany temat wie wszystko to co autor chciał przekazać.

    Takie wpisy na blogu przeciwnie, nie tylko sprawiają przykrość inteligentnemu czytelnikowi swoim stylem, ale popularyzują jakieś praranaukowe brednie. Przecież, żeby prowadzić naukową dyskusję nie trzeba, a wręcz nie należy powoływać się na oszołomów. Prawdziwa debata na temat globalnego ocieplenia jest toczona przez naukowców prowadzących badania i publikujących w renomowanych czasopismach naukowych. Teoria ma w końcu jeszcze sporo wad i luk, wciąż jest dopracowywana.

    Na szczęście zieloni pióropałkarze i ekoterroryści dali odpór. Chyba jeszcze nie było tu tylu komentarzy.

  338. @ sceptyk :

    Prawdziwa cnota krytyk sie nie boi. Dzieki za porownanie z Dawkinsem. Bede sie staral mu dorownac. 😉

  339. @sceptyk
    Na świecie trwa spór wokół szeroko rozumianej ekologi.
    To że przybrał on formę sporu ideologicznego a nie naukowego zawdzięczamy jak ich nazwałeś pióropałkarzom i ekoterrorystom. Nie wydaje mi się żeby ich odpór był szczęściem tylko nieszczęściem.
    Wobec ideologicznej walki ludzie rozsądni mogą albo się poddać albo podjąć rękawicę.
    Jeśli ją podejmują to oręż wybrali ci co tę ideologiczną walkę zaczęli.
    Książka Allegre nie aspiruje moim zdaniem do pozycji naukowych ani nawet popularnonaukowych tylko jest jest głosem w tym zideologizowanym sporze.
    Tak ją odbieram mimo, że nie miałem możliwości przeczytać.
    Ilość komentarzy pod blogiem świadczy o trafności wyboru tematu.
    To nie jest popularyzowanie paranaukowych bredni tylko głos w ideologicznym sporze moim zdaniem.
    Polityka nie jest pismem dla naukowców jak nie jest pismem dla teatrologów mimo, że o teatrze pisze.

  340. @parker
    „Na świecie trwa spór wokół szeroko rozumianej ekologi.
    To że przybrał on formę sporu ideologicznego a nie naukowego zawdzięczamy jak ich nazwałeś pióropałkarzom i ekoterrorystom.”

    Udowodnij.

  341. @Gammon
    Nie ma co sie zoladkowac, Parker ma troche racji. Pamietasz histerie wokol elektrowni jadrowych? Jednak nie warto kruszyc kopii kto zaczal, bo spor robi sie jalowy, ideologia taka czy inna mu nie sluzy. Aktualnie denialisci w demagogii maja przewage, ale nie znaczy ze zawsze tak bylo i bedzie, mody przychodza i odchodza. A co do elektrowni jadrowych nauka nie zmienila zdania 🙂

    @parker
    Dla mnie niedoscignionym przykladem dobrego dziennikarstwa jest „The Economist”. Jest tam taki raport, niestety do kupienia 🙁 zatytulowany
    „A special report on climate change and the carbon economy”,
    tygodnik zreszta dosyc regularnie wraca do tego tematu…
    Bardzo bym chcial, zeby kiedys w naszych opiniotwoczych mediach zaczely sie pojawiac artykuly tej klasy i bynajmniej nie chodzi mi tylko czy przede wszystkim o AGO.

  342. @sceptyk
    „Prawdziwa debata na temat globalnego ocieplenia jest toczona przez naukowców prowadzących badania i publikujących w renomowanych czasopismach naukowych. Teoria ma w końcu jeszcze sporo wad i luk, wciąż jest dopracowywana.:
    Masz racje, jest na ten temat artykul w niedawnym Nature do ktorego odsylalem:
    http://www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a/mail/1.html
    „The real holes in climate science”
    Gammon nawet znalazl pdf tego tesktu w sieci.
    Jesli interesuje Cie katualny stan nauki w tej dziedzinie referowany w postaci artykulu redakcyjnego – przeznaczonego dla szerokiej rzeszy czytelników niespecjalistów to polecam.

  343. @ryzyk-fizyk
    „Nie ma co sie zoladkowac, Parker ma troche racji.”

    W sensie, że to wina zwolenników ochrony środowiska, iż spór „przybrał formę sporu ideologicznego, a nie naukowego”? Przecież to by znaczyło, że w pewnym momencie powstał spór między rozszalałymi doktrynerami ekologii i neutralnymi, bazującymi na nauce technokratami.

    „Pamietasz histerie wokol elektrowni jadrowych?”

    Przyznaję, że istnieją zwolennicy ochrony środowiska, którzy w każdym sporze na te tematy reagują histerycznie. Zaprzeczam, by zwolennicy ochrony środowska samodzielnie przekształcili spór z „naukowego” w „ideologiczny”. Jeśli on tak twierdzi, niech to udowodni.

    Jedyne, w czym parker może mieć rację, to w tym, że każda rozmowa o ochronie środowiska musi zaczynać się od przyjęcia pewnej ideologii: że preferujemy niezapaskudzone środowisko.

    Nauka może stwierdzić obiektywne różnice między składem wód Tamizy w 1952 roku, a składem wód Tamizy w 2010 roku. Albo między obecnością i brakiem smogu nad Londynem w tych samych latach.

    Ale nauka nie jest od stwierdzania „brak smogu jest lepszy od smogu”. Takie stwierdzenie to już wartościowanie (tj. to, co parker chce nazywać ideologią).

  344. Miedzy innymi dogmatycznny stosunek ekologow politycznych do elektrowni jadrowych mnie do nich zrazil. Francja chce przejsc na nowy system tych elektrowni, a ekolodzy to bojkotuja. Z tego wynika, ze chca aby park elektrowni atomowych sie starzal. A to wlasnie grozi katastrofa ekologiczna. Dopoki nie bedzie nowego zrodla energii tylko systematycznie unowoczesniane eletrownie atomowe moga zapewnic realtywny spokoj w dostawach energii. Ich bojkot ze strony ekologow jest samobojstwem na krotsza mete niz grozba ocieplenia. A powodem tej sytuacji jest religijny prawie dogmatyzm: prawdziwy ekolog nie moze wyrazic zgody na budowe elektrowni atomowej, tak jak parwdziwy katolik nie moze pozowlic na jedna nawet aborcje (i to z gwaltu). I to jest wlasnie tragedia.

  345. Moim zdaniem to, że spory dotyczące ochrony przyrody przybrały formę ideologiczną jest jednak winą ekologów.
    Przecież nie ma praktycznie sporu czy dbać o środowisko czy nie.
    Spór zaczyna się kiedy przechodzimy od pytania czy? do pytania jak? a przede wszystkim za ile?
    Jak do tego dołożymy pytanie kto za to zapłaci? i od ochrony przyrody swojego podwórka przejdziemy do całej Ziemi to mamy pasztet który mamy.

    Nieliczenie się z kosztami w tym społecznymi,niezważanie na realia,utopijne często postulaty i co może wydawać się dziwne w kontekście prowadzonej tutaj dyskusji, odrzucanie nauki w swojej walce o lepszy świat szkodzi bardziej niż pomaga.
    Moim zdaniem populizm i demagogia aktywistów ekologicznych zagraża nam bardziej niż AGO.
    Nie pozwala na szukanie najlepszych rozwiązań.
    Nie będę tego udowadniał bo to teza nie do udowodnienia.
    Fiasko szczytu w Kopenhadze niech będzie dowodem.

  346. @parker
    „Przecież nie ma praktycznie sporu czy dbać o środowisko czy nie.
    Spór zaczyna się kiedy przechodzimy od pytania czy? do pytania jak? a przede wszystkim za ile?”

    Innymi słowy: nie ma sporu, czy dbać o środowisko, dopóki owo dbanie nic nikogo nie kosztuje.

    Ale jeśli kosztuje, to sutuacja się zmienia, prawda? Tymczasem „dbanie o środowisko” kosztuje zawsze, bo wymaga CO NAJMNIEJ POWSTRZYMANIA SIĘ od pewnych działań (typu wyrąb lasów itd.), na których ktoś zamierzał zarobić. Jeszcze częściej wymaga PODJĘCIA jakiejś aktywności.

    A więc częściowo mogę ci przyznać rację.
    Wszyscy zgodzą się ze zdaniem „fajnie jest dbać o środowisko” na tej samej zasadzie, jak ze zdaniem „lepiej być bogatym i zdrowym, niż biednym i chorym”.

  347. Problem z wojujacymi ekologami polega patologicznym polaczeniu ideologii z polityka. Widzenie wszystkiego przez pryzmat ekologii jest tak samo nienormalne jak widzenie np. przez pryzmat nacjonalizmu. Jednostronnosc jest zabojcza w polityce. Dzis nie mozna kierowac panstwem stawiajac wylacznie na jedna opcje i ideologie. Kiedy widze ekologow slawiacych naturalene sposoby uprawy pomidorow (bez nawozow, bez srodkow ochrony, ale i bez transgenow), to pusty smiech mnie ogarnia, bo w tym widac dokladne jak kreca sie wokol wlasnego ogona. W dyskursie o ociepleniu klimatu widac te same trendy. Ratowac, ratowac, ratowac pompujac w to ratowanie miliony bez opamietania, boc przeciez ratyjemy zycie milionow ludzi. A rozwiazania sa pod reka (chocby te elektrownie atomowe) tylko wystarczy po nie siegnac bez ideologicznego zaslepienia.

  348. Przypadkiem znalazlem artykul Adama Wajraka, ktory ladnie podsumowuje te dyskusje:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,99039,7270496,Zaufajmy_nauce__a_nie_klimatycznym_znachorom.html

  349. @parker
    Caly problem w rachunku zyskow i strat. Zarzut nieliczenia sie z kosztami spolecznymi mozna stawiać obydwu stronom sporu, Podobnie jest z wyceną kosztów. Moim zdaniem jedynym sposobem zeby miec szanse wykonac jakakolwiek wiarygodna wycene jest oparcie sie na najlepszej wiedzy jaka mamy. Problem w tym, ze gdy ta wycena zaczyna wygladac tak, ze jedna strona widzi ze przegrywa, zaczyna podwazan cala metodyke wyceny – nauke.
    Nietstety, takie stanowisko jest skrajne nieetyczne i moze prowadzic do naprawde fatalnych skutkow, a przynajmniej zaniedban.

    @jk
    Czytales dyskusje i posty pod tym artykulem? Polecam, dobrze obrazuja stan dyskusji spolecznej na ten temat w Polsce.

  350. @ ryzyk-fizyk :

    Nie, nie przyzszlo mi to glowy. Juz tam zagladam.

  351. 🙁 jest 1588 głosów, ale nie ma do nich dostepu.

  352. „Problem z wojujacymi ekologami polega patologicznym polaczeniu ideologii z polityka.”
    To problem z wojujacymi z kazdej strony. Od polityki, ideologii, oszolomstwai nie uciekniemy. Dlatego jest bardzo wazne, zebysmy jako naukowcy starali sie nie dokladac do tego pieca podwazajac zaufanie do swojej profesji, jednoczesnie bardzo dbajac o otwartosc i wysokie standardy, takze popularyzacji. Nie szkodzi pytac jak nie wiemy, ale bardzo szkodzi mowić „moim zdaniem jest tak czy tak” nie wiedzac de facto (de science) jak jest. Dlatego uwazam ze ksiazka Allegre jest szkodliwa – angazuje on swój autorytet naukowy, sugerujac (moze nawet wierzac) ze jest specjalistą, dla sprawy ideologicznej. Moim zdaniem to przyklad takiego naruszenia odpowiedzialności za slowo, które w miare czestego powtarzania prowadzi do upadku autorytetu naszej profesji.

  353. @ ryzyk-fizyk :

    Co ciekawe, Allegre dostal we Francji (w koncu to francusko-francuska afera) najwiekszy odpor ze strony politykow, a nie naukowcow. Bez wielkiego polotu, „zniszczyl” go niejaki Brice Lalonde (ktory zeby [zemby] zjadla na ekologii politcznej) w „Le Point”. Ksiazka Allegre zostala chyba odebrana bardziej jako polityczna niz naukowa (i slusznie). On nie wystawia na szwank swojego autorytetu naukowego (w koncu jest geochemikiem a nie klimatologiem – to tak jak ja wypowiadajac sie nt. klonowania ssakow niczego nie wystawiam na szwank, bo nigdy niczego nie sklonowalem, chociaz probowalem), tylko polityczny. Ale trafia w sedno -> krytykuje dogmatyzm ekologow. I tu zyskuje punkty, choc w samej materii ocieplenia/oziebienia nie musi miec racji. Taka jest polityka. A Allegre teraz jest w 80 proc. politykiem, a w 20 naukowcem.

  354. ryzyk-fizyk
    Nie do końca widzę tu drugą stronę sporu.
    Raczej opór materii.
    Przecież nie mamy do czynienia z demonstracjami więcej ścieków,więcej zanieczyszczeń, więcej co2.
    Nie ma organizacji przeciwnych ochronie przyrody.
    Opór materii byłby mniejszy gdyby nie ideologia organizacji ekologicznych,ich uwikłanie polityczne.
    To wina młodości aktywistów, że się pokuszę o próbę wytłumaczenia zjawiska.
    Zawsze się znajdzie jakiś guru jak Al Gore który nie ma co ze sobą zrobić i poczuje misją od Boga.
    Nic w historii ludzkości nie wyrządziło jej więcej złego niż ideologie.
    Ideologia jest szkodliwa bo zwalnia z myślenia i pociąga gotowe na wszystko tłumy.

  355. Teraz dopiero przeczytałem artykuł Adama Wajraka.
    Nie wierzę ani w spiski zielonych ani ich przeciwników.
    Może poza spiskiem „Ruskich” i zamykaniem niemieckich elektrowni jądrowych przez towarzyszy z 68′ 🙂
    Moje wątpliwości wobec AGO po głębszym zapoznaniu się z tematem w wyniku tej niepotrzebnej zdaniem niektórych publikacji i dyskusji blogu zdecydowanie zmalały.
    Co do szkodliwości działań ekologów jednak zdania nie zmieniam.

  356. Z artykulu Wajraka tez widac, ze on tez nie bardzo wie co z tym wszystkim robic. Sluchac naukowcow. Dobra rada. 😉

  357. @jk
    Napisales:

    „Piszac Claude Allegre jest postacią niezwykle barwną i doskonale znaną wszystkim chyba Francuzom. Nie tylko za sprawą działalności politycznej, ale i popularyzacji nauki. Napisał wiele artykułów prasowych i wydał sporo książek na tematy związane z jego specjalnością. A jest Allegre uznanym geochemikiem, twórcą oryginalnych metod datowania izotopowego.”

    i na tej podstawie zrozumialem ze traktujesz ksiazke Allegre jako popularno naukową. Na szczescie bylem w bledzie i w takim razie moje wnioski nie sa wlasciwe.

  358. @parker

    Ja nie mam nic przeciw demonstracjom, chyba ze sa niezgodne z prawem.
    Druga strona nie demosnstruje, ale jej „aktywisci” wypuszczaja natomiast jawnie absurdalne kawalki, przedrukowywane natychmiast w prasie jak „korespondencja z USA” w zeszlotygodniowym „Wprost” na temat falszerstw danych klimatycznych:
    http://www.wprost.pl/ar/188228/Afera-klimatyczna/?I=1414.
    Jawnie absurdalne, bo wystarczy kliknac myszka zeby dostac sie do danych i samemu zrobic proste analizy, co zreszta dziesiatki blogerow na swiecie natychmiast przeprowadzilo. Tak wiec kazda skrajna ideologia stosuje klasyczne metody marketingowe: wazne zeby byl news i glosno w mediach a prawda… niewazne gdzie prawda bi i tak mamy racje. Problem w tym, ze racja przy elektrowniach jadrowych w przewazajacej mierze nie byla po stronie ekologów, w przypadku AGO w przewazazajacej mierze jest.
    Po prostu szkodliwe są nieodpowiedzialne dzialania i jednej i drugiej strony, niezaleznie od etykietek i stereotypów.

  359. @ ryzyk-fizyk :

    To prawda, staralem sie opisac w kilku slowach postac, ktora jest doskonale znana Francuzom, a szerzej nieznana w Polsce. Allegre jest geochemikiem i stal niedawno na czele paryskiego Instytutu Globu, czy jakos tak. No wiec chyba jest uznanym naukowcem. Ale moze tez byc takim naukowcem jak pani rektor Kamela Jakastam, ktora jest wszystkim znana w Polsce, bo byla ministrem czy wiceministrem czegos tam, a bezczelnie zrzyna z publikacji innych (Allegre nie zrzyna, bo sam umie pisac i ma tez swoich negrow do pisania). Poza tym od wielu lat jest czynnym politykiem, co wikla go w polityczne gry. Ma wiec za soba jakis wzgledny naukowy autorytet i jest postacia powszechnie znana.

  360. @ryzyk-fizyk

    Próbujesz znaleźć symetrie w działaniach zielonych i ich przeciwników.
    Ja tam tej symetrii nie widzę choć zgadzam się, że populizm i demagogia występuje po obu stronach sporu.
    Pisząc, że jej „aktywiści” wypuszczają zakładasz jakieś celowe działanie obliczone na swój interes.
    Nie widzę tego interesu.
    Problem który opisujesz dotyczy nie tylko spraw AGO ale w równym jak nie większym innych dziedzin wiedzy jak ekonomia czy socjologia.
    To pogoń za newsem i sensacją o czym piszesz dalej.
    Przepraszam, że się powtarzam,nie widzę ideologi po drugiej stronie sporu tylko opór.

    Piszesz, że z elektrowniami jądrowymi racji nie mieli ekologowie a teraz mają.
    Moim zdaniem spór w najmniejszym stopniu dotyczy tego czy mamy AGO bo do tego nie jest trudno ludzi przekonać tylko metod rozwiązania problemu.
    Racji nie mieli z elektrowniami?
    OK.wybaczam ale czy się nawrócili?
    A z forsowaniem upraw energetycznych?
    A z elektrowniami wodnymi?
    A z zastąpieniem foliowych torebek papierowymi?
    A ze złomowaniem starych samochodów i zastępowaniem ich ekologicznymi?
    Ideologia która bierze górę nad prawdziwym bilansem zysków i strat w oparciu o wiedzę.

  361. I jeszcze mi się przypomniało.
    Jest przepis który nakazuje energetykom do któregoś roku 20 % energii w systemie kupować od producentów energii odnawialnej.
    Bez względu na koszt jej wytworzenia.
    Muszą zapłacić producentowi koszty bez względu jak wysokie one są + określoną marżę.
    Nie znam szczegółów bo nie jestem specjalistą.
    A pamiętasz film „Miś” i dyskusję na temat kosztu wytworzenia misia?
    Nie chodzi o to żeby miś był tani.
    W naszym interesie jest żeby miś był jak najdroższy

  362. @jk
    Ja na poczatku dyskusji szybciutko sprawdzilem dorobek naukowy Allegre i szczeka mi opadla. Nawet wiedzac ze ma „negrów”, latwo sie przekonac ze w swojej dziedzinie osiagnal bardzo duzo, ze o nagrodzie Crafoorda wspomne ( http://en.wikipedia.org/wiki/Crafoord_Prize ).
    Natomiast pewien klopot pozostaje: „geochemik”, „Instytut Globu” – opinia publiczna kojarzy, ze jest bliski zagadnien klimatycznych. Naukowiec wie, ze nie, ale zwykly smiertelnik niekoniecznie, dlatego warto to podkreslac. Twoja optyka, gdy piszesz: „to tak jak ja wypowiadajac sie nt. klonowania ssakow niczego nie wystawiam na szwank, bo nigdy niczego nie sklonowalem” jest inna chocby od mojej – ja uznaje Twoj autorytet w tej dziedzinie biologii komórki czy nawet biochemii, bo nigdy nie widzialem nawet laboratorium biologii komórki czy biochemicznego i mam blade pojecie co tam robicie 🙂 i lykam Twoje slowa bardzo powaznie.
    Przyklad podaje tylko po to zeby pokazac jak trudno osobie spoza nawet nie nauki, ale konkretnej dziedziny czy dyscypliny sledzic jej rozwoj. Dlatego uwazam ze jest bardzo wazne, zeby w dyskursie publicznym, gdy wystepuje sie jako naukowiec, pracownik Uniwersytetu czy jakiegos Instytutu starac sie przekazac precyzyjnie co w wypowiedzi jest opinia wynikajaca z wlasnych kompetencji w uprawianej dziedzinie wiedzy, co jest opinia wynkajaca z tego ze w ogole param sie nauka, a co jest opinia wynikajaca z tego ze jestem po prostu czlonkiem spoleczenstwa czy obywatelem (tych ostsnich lepiej nie wyglaszac :).
    Oczywiscie blog jest forma wypowiedzi bardzo swobodna, ja wystepuje tu (w 98%, kilka osob wie kim jestem) anonimowo, i nie nalezy z ta precyzja przesadzac, ale im wypowiedz bardziej oficjalna lub szeroko adresowana, tym bardziej warto na to zwrocic uwage.

  363. @parker,
    Jak pisalem, nie chce dyskutowac o ekologach, czy denialistach.
    Moim zdaniem niektórzy sie „nawrócili”, inni nie. Za kazdym z przykladów który podajesz stoja za plecami rózne lobby, które wykorzystuja wyrwane z kontekstu takie czy inne hasla, nie zwracajac uwagi na „prawdziwym bilansem zysków i strat w oparciu o wiedzę” (slowo prawdziwy zastapiłbym najpełniejszym na jaki nas stać) . Czy naprawde uważasz że np rolnicy, ktorzy forsuja uprawy energetyczne, czy koncerny samochodowe czy AGD chcace „przyspieszyc obrót” to ekolodzy? A „Credit Agricole” i ich kampania reklamowa w telewizji „It is time for green banking” ma cos wspolnego z ekologią czy jest tylko chwytem marketingowym potężnego banku?
    Darujmy sobie stereotypy…

  364. @ ryzyk-fizyk :

    Absolutna racja.

  365. Ha ha ha, nie czytałem przez parę dni dyskusji, bo myślałem, że zwiędnie, ale widze, że dalej sobie dywagujemy. I strasznie mnie rozśmieszyło że ryzyk-fizyk „wywołał mnie do tablicy”:

    „Glownie dotknieci zostana Ci co pisza ze dodatkowe 50 zl miesiecznie w postaci takich czy innych wydatkow zrujnuje ich budzet domowy”

    Ryzyk-fizyk – ci, co będą rzeczywiście poszkodowanie tj. realnie zbiednieją, to na tym blogu nie piszą. Chętnie przeznaczę te dodatkowe 50 zł na jakiś tam kolejny podatek, pod warunkiem, że będę mieć absolutną pewność, że przeznaczony zostanie rzeczywiście na jakieś realne działania zmierzjące do ochrony środowiska, a nie wzbogaci kogoś, kto zwąchał interes na dopłatach do biopaliw.

    I jak już sobie tak naukowo dywagujemy, to warto wiedzieć, że
    ekologia – dziedzina biologii, badająca stosunki między organizmami i ich zespołami a ich żywym i martwym środowiskiem

    Dlatego też mówienie „ekologiczny samochód” to bzdura na kółkach (pun intended).

    To, o czym przeważnie się mówi to po polsku :
    sozologia – nauka zajmująca się kompleksowymi badaniami zachować człowieka oraz racjonalna przebudową i ochroną jego środowiska
    (ang. environmental science)
    (Definicje Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, W.Kopaliński)

    Jak już tak sobie naukowo dywagujemy 🙂

  366. Sceptycyzm to podstawa współczesnej nauki, ale często zbyt wielu myli go z denializmem. Łatwo to zrozumieć w przypadku szarego człowieka, ale w przypadku naukowców tak być nie powinno. Sokrateizowanie ładnie wygląda i nawet może być do pewnego stopnia najuczciwsze, ale od pewnego momentu zaczyna wchodzić w Hume’owskie podważanie pewności jutrzejszego wschodu słońca. Wiadomo, że nie wszystko wiadomo, a wiele z tego, co wiadomo okaże się jeszcze do poprawki, ale twierdzenie, że tak naprawdę nie wiadomo nic jest fałszywe. Gdyby jeszcze taki sceptycyzm polegał po prostu na nicniewiedzeniu, toby było pół biedy. Problem w tym, że ten niby-sceptycyzm w praktyce oznacza „w zasadzie, to nie wiadomo, czy klimat się ociepla, czy nie; nie wiadomo, czy te zmiany są wzmagane przez człowieka, czy nie – ale na pewno wiadomo, że ci którzy propagują AGW się mylą i trzeba ich powstrzymać”.
    A przecież naukowy sceptycyzm powinien być konstruktywny. Skoro klimatolog taki a owaki myli się w tym i owym, to naukowo motywowany sceptyk powinien przedstawić alternatywną hipotezę, a najlepiej poprawić pomyłkę klimatologa takiego a owakiego. Inaczej jest to tylko sceptycyzm motywowany ideologicznie. Przecież wbrew popkulturowym mitom wielkie przełomy naukowe nie były walką geniusza z uciskiem. Einstein nie doszedł do swoich odkryć po przeczytaniu Newtona i stwierdzeniu, że to bzdura, tylko konsekwentnie policzył równania Maxwella, które były z kolei umocowane w poprzednich paradygmatach.

    @parker
    Czasem w natłoku wpisów niektóre pytania szczegółowe mogą umknąć. Spróbuję wziąć się a to :
    >>Czy to nie oznacza, że z punktu widzenia bilansu CO2 uprawy energetyczne są bardziej korzystne niż lasy?
    To może dobrze, że się lasy wycina pod uprawy?

    Otóż (pomijając oczywiście kwestie paliwa dla maszyn rolniczych) spalanie upraw energetycznych daje w skali roku mniej więcej zerowy bilans. Niespalenie zresztą też, bo wszystko jedno, czy dwutlenek węgla do atmosfery trafi z ogniska, czy z płuc tego, co tę uprawę zje (tu co rusz pojawia się piękny argument denialistów, że propagatorzy AGW najchętniej zakazaliby oddychania). Natomiast w przypadku lasu albo i stepu z większym prawdopodobieństwem bilans będzie ujemny, tzn. część węgla zostanie związana w biomasie lasu. Samo to byłoby jeszcze mało, bo drzewa umierają i próchniejąc oddają ten sam węgiel. Ale pewna ilość węgla trafia na dłużej do gleby: biomasa -> próchnica -> torf -> węgiel brunatny -> węgiel kamienny (i trochę podobnie, choć skomplikowaniej ropa i gaz). Dlatego dla bilansu ważne jest, aby funkcjonował cały ekosystem łącznie ze strukturą podłoża. Uprawy natomiast niemal zawsze są pod tym względem gorsze – po pierwsze: niemal cała materia organiczna zostaje jakoś zużyta (czytaj – prędzej czy później, po przejściu przez ogień lub metabolizm, zamieniona na dwutlenek węgla), i nie pozwala się na jej „zmarnowanie”, tj. przejście na stałe do podłoża – po drugie: uprawy, czy to leśne, czy polne niemal zawsze wiążą się ze spulchnianiem ziemi, erozją itd. wystawianiem na działanie tlenu, a więc próchnica nie ma szans na zamianę w węgiel. Aby ekosystem był zbiornikiem węgla, musi się on w nim gromadzić, a uprawy nie są nastawione na gromadzenie, tylko na obrót. Najefektywniej gromadzi się w warunkach beztlenowych, a więc na dnie głębszych zbiorników albo na bagnach. Tu do uwagi Gammona – owszem bagna emitują metan. Jednak w dłuższej skali ilość emitowanego metanu jest przewyższana (w równoważnikach efektu, a nie po prostu w molach czy masie) przez ilość pochłanianego dwutlenku węgla. ( abstrakt dostępny) Tu właśnie odpowiednie warunki ekosystemowe są kluczowe – uprawy ryżu, są jednym z poważniejszych źródeł metanu (i to od paru tysięcy lat, o czym zapominają denialiści kwitujący lokalne ocieplenia hasłem „przecież Wikingowie nie spalali paliw kopalnych”). One w momencie zalania upraw zachowują się jak żywe bagna emitują dużo metanu, w momencie osuszania – jak zmeliorowane bagna – emitują dużo dwutlenku węgla i podtlenku azotu (kolejny gaz cieplarniany), a i tak ta próchnica nie zostanie ostatecznie zwęglona.

  367. Coś po drodze zeżarło linka do abstraktu pracy o efekcie żywych bagien:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2006…/2005JG000091.shtml

    O efekcie rewitalizowanych bagien, np. tam:
    http://www.imcg.net/docum/09/joosten_couwenberg_2009.pdf
    http://www.imcg.net/docum/09/couwenberg_2009b.pdf

    Generalnie – na dłuższą skalę opłaca się nawet zalać już zmeliorowane bagna, mimo przejściowego wzrostu emisji metanu. Są takie pomysły, nawet niejaki Łukaszenka zaczął węszyć w tym źródło dopłat. 😉 On miałby co zalewać, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, w której wiele miejsc leży dziś kilka metrów niżej niż przed wielkimi melioracjami, które nawet w Fauście znalazły echo.

    A co do geoiżynierii, to oczywiście boję się efektu ucznia czarnoksiężnika, choć jak już wspomniano – i tak to się wciąż robi. Przez cały XIX w. maszyny parowe waliły oprócz dwutlenku węgla ogromne ilości sadzy do atmosfery (co nieco wyjaśnia opóźnienie efektu cieplarnianego), a zbieg czasowy poprawy czystości powietrza na przełomie lat 80 i 90 (upadek przemysłu ciężkiego w bloku wschodnim i efekt filtrów w bloku zachodnim) i przyspieszenia ocieplenia dają do myślenia.

  368. @panek et al.

    Rosliny energetyczne jak najbardziej moga zmieniac ogolny bilans CO2. Wystarczy ze czesc ze wylapanego w procesie fotosyntezy CO2 zamienionego w celulloze C zostanie przetworzone w wegiel drzewny ( zwany w tym kontekscie biochar).
    Zobacz Terra Preta w Amazonii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
    http://en.wikipedia.org/wiki/Biochar

    Jakas 1/3 wegla z biomasy moze zostac odlozona po pirolizie w glebie (30t na hektar suchej masy roslinnej = kilka ton C). To czy ma to sens zalezy od wielu czynnikow (np jakie dzialanie na klimat / zdrowie maja produkty pirolizy oraz zawartosci wody w biomasie poddawanej pirolizie).

    I jeszcze taki „drobiazg” biochar wiazac czynniki odzywcze / wspomagajac rozwoj grzybow w glebie zmniejsza ilosc nawozow potrzebnych do uprawy (w sprzyjajacych warunkach).

  369. @ryzyk-fizyk
    Nie będę Cię zatem męczył swoimi rozważaniami więc tylko odpowiem.
    Te wszystkie lobby wykorzystują histerię i naiwność ekologów do realizacji swoich planów.Bez nich nie mogli by wprowadzać rozwiązań szkodzących środowisku naturalnemu. Nie zakładam złej woli zielonych tylko uważam, że z ich działalności wynika więcej strat niż korzyści.
    Jak z każdej ideologii.
    Oczywiście to subiektywna ocena.

    PS.Jeśli Twoja praca ma się przysłużyć naszej planecie ważne jest chyba żeby para nie szła w gwizdek 🙂

  370. @panek
    Dzięki za ten mini wykład zrozumiały nawet dla mnie.
    Nie odpowiada on jednak na pytanie:
    Czy jeśli mamy do wyboru spalić to co wyrosło i wtedy mamy bilans co2 +/- 0
    Czy w to miejsce spalić odłożony w naturze węgiel, ropę czy gaz i zostawić to co wyrosło( las.)
    Zaznaczam, że chodzi mi tylko o bilans co2.

  371. @ parker i ryzyk-fizyk :

    Moj stosunek do Zielonych w sumie tez jest dosc pozytywny. Nawet glosowalem na francuskich Zielonych w ostatnich wyborach do PE (pomimo elektrowni atomowych i GMO). Sadze, ze glos Zielonych musi byc slyszalny, ale nie mozna rzadzic dzis myslac wylacznie o ekologii politycznej. Konieczna jest relatywizacja, inaczej wpada sie w pulapke. Za tydzien mamy we Francji wybory regionalne. W tych wyborach nie bede glosowal na Zielonych, bo jakby mi zaczeli wprowadzac „zielone” porzadki w regionie, to cala kasa poszlaby na jakies dziwne rzeczy.

  372. @mtwapa
    OK – jest to jakiś pomysł. W istocie, gdyby tak większość tak powstałej biomasy zwęglić i gdzieś zmagazynować (piszesz, że w glebie?) zamiast natychmiast zużyć, to owszem, przy szybko rosnących roślinach byłoby nawet szybsze niż procesy naturalne. (Choć znając realia, skończy się to melioracją bagien, żeby zasadzić monokulturę wierzbową na „nieużytku” :?) Wiesz może jak tam idą prace nad sztuczną fotosyntezą?

    @parker
    Spalanie paliw kopalnych zawsze da bilans dodatni, bo w ciągu kilku ostatnich stuleci (z naciskiem na kilka ostatnich dziesięcioleci) spalamy to co wolniej lub szybciej (odkładanie się torfu liczy się milimetrach-centymetrach na stulecia) magazynowało się przez setki milionów lat. (Przypominam, że spalanie paliw kopalnych to nie tylko spalanie ropy i gazu, ale też plastików, które się wytwarza z ropy.)

    A co śmierci naturalnej problemu, to co rusz widzę doniesienia, że zasoby ropy są większe niż się spodziewano, że można wycisnąć już zużyte starymi metodami złoża itd. Lobby nafciarskie jeszcze ma się nieźle. Co prawda, niektóre z tych firm już się nauczyły, że z dopłat do biopaliw też da się wycisnąć nieco dolarów (czy prędzej – eur), więc i jakoś mniej widać ekspertyzy, jak to biopaliwa niszczą silniki w przeciwieństwie do ropy. 😉 Trzeba popularyzować energię jądrową, póki nie opracuje się wydajnych elektrowni słonecznych, bo zanim zabraknie węgla i ropy, jeszcze trochę czasu minie.

    A co do niezależnych ekspertów, to – nieco złośliwie – rozumiem, że gdy po kilkudziesięciu lat teoretyzowania powołano IPCC, który w latach 90 stwierdzał, że na razie za mało zebrano danych, więc trudno stwierdzić, czy człowiek wzmacnia efekt cieplarniany – to było grono niezależne, ale gdy uznał, że zebrano już wystarczająco dużo, by coś powiedzieć i to właśnie w stronę antropogeniczną, to już stał się ciałem zbiasowanym. 😉

  373. @jk, parker
    Ja nie wiem czy glosowalbym na zielonych jakbym takowych mial pod reka, – pisze zupelnie powaznie – bo tez obawiam sie zwariowanych i niesprawdzonych pomyslow. Jak na razie zresta w glosowaniach kiepsko trafiam :). Nie wierze ani w cudowne rozwiazania, ani w jedynie sluszne priorytety. Zalezaloby mi jednak zeby powazne sprawy byly traktowane powaznie. I tyle.

  374. Aha, nie odcinam sie od zielonyc, bo w wielu wypadkach zwracaja uwage na powazny problem. Ale podobnie jak jk mam powazne watpliwosci co wielu proponowanych rozwiazan…

    @ale
    Powaznie mówiac: tez bym chcial miec taka pewnosc: zeby podatek drogowy szedl na drogi, skladka zdrowotna nie nabijala kabzy kombinatorom i.t.d., ale czesto gdy pojde np. do dentysty czy do mechanika samochodowego prywatnie tez mam wrazenie solidnego i nie zawsze uczciwego wydrenowania mojej kieszeni i nie zawsze potrafie sobie z tym poradzic :(. I pewnie czasmi to wrazenie nie jest bezpodstawne, ale jestem w sumie pozytywnie nastawiony do swiata i ludzi i wierze ze nie zawsze :).

  375. @ ryzyk-fizyk :

    Wlasnie przejrzalem materialy do glosowania w tutejszych wyborach regionalnych pod katem tego gdzie sa i co mowia zieloni. I okazuje sie, ze prawie kazda formacja (poza Frontem Narodowym i Nowa Partia Antykapitalistyczna, czyli obie ekstremy, prawicowa i lewicow) ma jakichs dyzurnych zielonych. Europe Ecologie Cohn-Bendita sama jest zielona, ma wiec jakas przybuwodka bretonska. Bretonski Front Lewicy ma RougeVert, czyli CzerwonoZielonych. Socjalisci z resztkami komunistow maja Bretagne Ecologie. Niby centrowy MoDem ma Ecologie et Democratie. Partia Bretonska ma Alliance Ecologiste Independante. A rzadowa partia UMP po prostu zrobila swoje plakaciki na zielono z drzewkiem. W ten sposob nikt sie nie polapie, ze nie maja swoich dyzurnych ekologow. 🙂

  376. Czy przy spalaniu paliw kopalnych i tzw biomasy z upraw energetycznych można przyjąć, że na jednostkę energii emisja co2 jest taka sama?
    Jeśli tak, to niespalenie biomasy tylko kopalin da taką samą emisję.
    To jeśli spalanie biomasy jest korzystniejsze z punktu widzenia bilansu co2 od kopalin to uprawy energetyczne są korzystniejsze z punktu widzenia bilansu co2 niż las.
    Zatem wycinka lasów pod uprawy też jest z punktu widzenia bilansu co2 korzystna.
    Możesz mi wytłumaczyć gdzie popełniam błąd logiczny bo nie wieżę, że tak jest?
    Zapewniam, że po naukę przyszedłem nie po wp…..ol jak w tym starym góralskim dowcipie.
    Proszę o wyrozumiałość dla ignoranta.

  377. To do @panka było bo nie zatytułowałem

  378. re biochar:

    gleba zdaje sie byc OK. Nie bardzo wiadomo jak szybko biochar rozklada sie w glebach ale datowania Terra Preta mowia o wielu setkach (do ok 2500) lat. Tak dlugo jak stezenie O2/utleniaczy jest niskie nie bardzo co ma go ugrysc. Oczywiscie nie wiadomo zbyt wiele ile stuleci wytrzyma polewany obficie saletra potasowa np. i regularnie przekopywany na ostra skibe w warunkach PLu np. Z cala pewnoscia bedzie jednak mial wielokrotnie dluzszy okres poltrwania niz stare badyle czy polamane galezie.
    I ma szanse na to ze w warunkach gdzie gleby maja mala zawartosc C polepszyc ich jakosc, zwiekszyc plony etc.

    Nie bardzo jest sens wozic czy to badyle czy sam biochar, dlatego mysli sie o przenosnych instalacjach. Z drugiej strony jesli chcesz miec wysokosprawne piece do pirolizy to wtedy pewnie jednak zwozisz to do gumna.

    re nieuzytki zuzytkowane:
    z tym jest roznie. Czasem jest tak ze wysokie trawy (miscanus, Arundo donax) daja schronienie /miejsca na gniazda ptakom i zwierzakom ktore nie przetrwaly by w otwartym polu. Jesli mnie pamiec nie myli to nawet tak cholernie inwazyjna roslina jak rdestowiec chinski, pokrywajaca pagorki i dolinki miala zwiekszac czestosc wystepowania jakiegos weza w Wali.

    Oczywiscie jesli roslina ma byc przydatna dla nas to lepiej aby owadom nie smakowala co zmniejsza ich roznorodnosc, po czym odbija sie to na ptakach.

    Ekologia + ekonomia to jest troche czarna magia i trudno jakiemus lurkerowi jak ja wydawac osady co w perspektywie 10lat bedzie sensowne.

    re fotosynteza:
    Nie moja dzialka ale przypadkiem dzisiaj na linkach zlapalem:

    http://www.mediafire.com/?jmkwnytdotz
    + video: http://vimeo.com/8194089

    zobaczymy.

  379. re parker:

    elementarne Watsonie:
    kupka nr 1: 10 ton wegla zlagajacego w zlozu 500m pod powierzchnia ziemi od X milionow lat

    kupka nr 2: rownowazna im energetycznie kupka badyli, np miscantusa (powiedzmy 30t)

    Pytanie za 100 punktow: co stanie sie z niespalonym weglem pozostawionym pod ziemia?
    Odpowiedz: pozostanie dalej nieutlenionym weglem i przetrwa kolejne miliony lat o ile jakies ruchy gorotworcze nie wyekspediuja go na powierzchnie i sie tam nie zapali bez szans na ugaszenie

    pytanie za 1 banana:
    co stanie sie z 30 tonami badyli pozostawionymi na otwartej przestrzeni w sloncu i deszczu?
    Podpowiedz: podejdz no do plota za ktorym mam moja pryzme kompostowa.

  380. PYTANIE TECHNICZNE:

    co sie u diabla dzieje z tym blogiem? wyswietla sie to godzinami, jakiegos foldowania / podzialu komentarzy na strony niet. Technicznie to to ssie bardzo.

  381. @mtwapa
    W styczniu br, jak były te straszne mrozy, to jakoś nie zauważyłem, żeby sarenki chowały się w miskantusie, przeciwnie, wszystko wylegało na okoliczne pola rzepaku w poszukiwaniu czegoś do zjedzenia.
    Widziałem stadka po kilkadziesiąt sztuk, ryjące w zeskorupiałym śniegu.

    Z tymi biologicznymi eksperymentami wprowadzania obcych roślin/zwierząt do ekosystemu różnie bywa. Ponoć miskantus jest bezinwazyjny, ale jak wpłyne na strukturę gleby? Czy potem tam jeszcze cokolwiek urośnie? . Tak jak sam mówisz – trochę czarna magia. Układ o tak dużej ilości zmiennych, że nie da się raczej przewidzieć.

    I jeszcze jedno – tego miskantusa sadzi się na pszenno-buraczanych glebach. Nie na żadnych tam nieużytkach.

    @ryzyk-fizyk
    Niestety, ja nie jestem pozytywnie nastawiony. Patrząc na dotychczasowe poczynania rozmaitych rządów , naprawdę rzado zdarza się, aby działania niby podyktowane dobrymi chęciami wyszło w sumie na dobre.

    No cóż, dalej rozwijać się będzie rynek biopaliw i po drogach jeździć będą straszliwie śmierdzące zjełczałym tłuszczem autosany, postawimy sobie setki wiatraków, nałożymy podatek CO2, każemy segregować śmieci (które i tak, nawet jeśli wybuduje się jakąś spalarnię, to przed spaleniem trzeba porządnie wymieszać). A i tak większość energii elektrycznej produkować się będzie dalej z węgla brunatnego, dokładnie tak jak teraz. No chyba że stanie się cud i postawią gdzieś tę atomówkę.

  382. @Sherlock
    Z Twojej odpowiedzi wynika, że jutro wytnę kawałek lasu który mam i posadzę miscantusa albo wierzbę która mi bardziej do naszego pejzażu.

  383. pasuje

  384. @parker
    mtwapa to napisał, a ja może doprecyzuję. Kiedy ścinamy sosnę i ją spalamy (albo gdy ją zjada grzyb i kornik i wydychają CO2), uwalniamy do obiegu to, co zostało wchłonięte sto lat temu, a więc w skali geologicznej niedawno. Kiedy spalamy wiklinę albo tegoż miscantusa, uwalniamy to, co zostało wchłonięte przed rokiem. W skali geologicznej żadna różnica. Kiedy spalamy węgiel, uwalniamy to, co zostało wchłonięte kilkaset milionów lat temu i od kilkuset milionów lat było poza obiegiem. Poziom CO2 w powietrzu w ostatnim stuleciu po spaleniu sosny i wikliny się nie zmieni. Po spaleniu zwęglonego [url=www.pl.wiki.org/Lepidodendron]lepidodendrona[/url] do obecnego poziomu dodamy jeszcze ten węgiel, który od okresu karbońskiego był skałą, a nie gazem.
    W zasadzie jest tak, że od kiedy istnieje fotosynteza i część związanego w jej wyniku CO2 (a w wodzie też jonów wodorowęglanowych) opada gdzieś do osadów i kamienieje, poziom dwutlenku węgla spada. Potem on od czasu do czasu wraca z różnych przyczyn, ale są to w skali geologicznej fluktuacyjne podskoki, a potem trend wraca. Te różne przyczyny to np. wulkanizm (tu sprawa jest ciekawa, bo wybuch wulkanu w skali kilku lat może ochłodzić klimat ze względu na zapylenie, a w skali wielu lat – ocieplić ze względu na gazy cieplarniane), pożary torfowisk i in. Człowiek też jest elementem Ziemi i to, co dotąd robiły wulkany, robią jego kopalnie i piece, a co robiły powodzie i wichury – robią pługi. To, że pewne zjawiska zachodzą naturalnie, nie wyklucza tego, że ludzkie działania mogą to przyhamować albo przyspieszyć. Być może za kilka-kilkaset tysięcy lat znowu poziom CO2 zacznie opadać tak, że nadejdzie epoka lodowa, ale do tego czasu ocieplenie spowoduje to i owo, co nam się nie musi podobać. Mnie np. oprócz braku domu dla Malediwijczyków może być szkoda miejsc rozrodu dla niedźwiedzi polarnych i zanik raf koralowych. Nie wątpię, że Ziemia i ludzkość bez niedźwiedzi polarnych sobie poradzą, jak radzą sobie bez mamutów, ale jakoś tak szkoda tego, co się zna.

  385. @parker
    „””
    Z Twojej odpowiedzi wynika, że jutro wytnę kawałek lasu który mam i posadzę miscantusa albo wierzbę która mi bardziej do naszego pejzażu.
    „”‚

    O widze ze Twoj wegiel ozyl, wylazl na powierzchnie i jako drzewiaste widlaki dostarcza schronienia ptaszynie. Troll harder.

  386. POdstawowym problemem jest to, ze przy dzisiejszym tempie produkcji CO2 w wyniku aktywnosci ludzkiej naturalne systemy wchlaniania tego gazu nie nadazaja, zas sztuczne metody wchlaniania to kropla w morzu potrzeb. POdobnie zreszta jest z azotem: odkad opanowano i wdrozono do przemyslu metode Haber-Bosha majaca na celu wiazanie azotu atmosferycznego, odtad wprowadzamy do obiegu duzo wiecej azotanow niz naturalne systemy sa w stanie go zaabsorbowac. Prowadzi to do zjawsk eutrofizacji zbiornikow wodnych, z czum wiaze sie sporo problemow.

    Mozna sobie sadzic sosenki czy miscantusy, ale nic to nie zmieni jest nie zredukuje sie powaznie ilosci CO2, jaka wydycha nasza cywilizacja. Jak dotad przebijamy praktycznie rzecz biorac we wszystkim naturalna zdolnosc biosfery do wchlaniania.

    Zreszta jak nie CO2 to metan nas zalatwi. Trzeba tylko poczekac, az wieczna zmarzlina oddataje i ruszy zamrozony do tej pory metanogenny proces rozkladu materii organicznej. Nie wiem co Allegre pisze o metanie, ale jest go calkiem sporo do uwolnienia, a gaz ten przebija CO2 20 razy jesli chodzi o generowanie efektu cieplarnianego.

  387. @ Jacobsky :

    No wlasnie, skupiamy sie na jednym aspekcie ludzkiej dzialalnosci: CO2. A ingerujemy w tysiacu innych miejsc w lancuchu przemian. Wspominasz o wzroscie azotanow powodujacych zakwity. Toz one wlasnie najlepiej wchlaniaja CO2! Tylko, ze to tez zly, bo niekontrolowany, sposob na redukcje CO2. Co od metanu, to z obywatelskiej troski powinnismy przestac puszczac baki.

  388. @Jacobsky
    Metan jest powaznym problemem jako gaz cieplarniany, ale warto pamietac ze sie stosunkowo szybko utlenia (sredni czas zycia w atmosferze 7 lat), w efekcie produkujac tez CO2 (~1000 lat).
    @jk
    Co do zakwitów i azotanów, bada sie to dokladnie, jest taki czyjnik satelitarny SEAWiFS który dostarcza informacji na ten temat:
    http://oceancolor.gsfc.nasa.gov/SeaWiFS/
    Co ciekae, nawozenie oceanów jest rowazżane jako jedna z opcji geoenginering dotyczacej usuwania CO2 z atmosfery, ale tu:
    http://www.atmos-chem-phys.net/9/5539/2009/acp-9-5539-2009.html
    (open access) piszą:
    „Ocean fertilisation options are only worthwhile if sustained on a millennial timescale and phosphorus addition may have greater long-term potential than iron or nitrogen fertilisation.”
    Problem z roznego rodzaju naszym wplywem na atmosfere, hydrossfere i biosfere jest wazny tez w kontekscie charakterystycznych czasów wymuszeń i charakterystyczny czas odowiedzi syetmu na to wymuszenie. Dlatego problem redukcji emisji CO2 jest taki palący: bardzo szybkie, rosnace wymuszenie i powoli, ale dlugotrwale narastajaca odpowiedź systemu na to wymuszenie. W tym lezy jedna z naukowych podstaw problemu.

  389. Przesadzilem — zero mi sie dopisalo do czasu zycia CO2, czas zycia i „potenxjał cieplarniany” roznych gazów jest np. w tabelce tu:
    http://cdiac.ornl.gov/pns/current_ghg.html

  390. @panek
    Ten błąd który popełniałem poległ na tym, że koncentrowałem się na fakcie iż nie ma różnicy co spalimy skoro wyemitujemy tę samą ilość co2.
    Nie wziąłem pod uwagę faktu, że to czego nie spalimy i tak się spali bo zgnije a się nie odłoży.

    @mtwapa
    W swojej krytyce poczynań ekologów i ich szkodliwym wpływie na środowisko naturalne zapomniałem wspomnieć o ich arogancji i niczym nie uzasadnionym poczuciu wyższości w stosunku do sceptyków.
    Oni sobie pytań nie zadają.

  391. @ryzyk-fizyk
    Czyli mecz metan vs. dwutlenek węgla wygląda tak:
    * metan „przeżywa” ca. 10x krócej zanim się wypali, niż dwutlenek węgla, zanim się zwiąże;
    * metan jest 20x skuteczniejszym gazem cieplarnianym;
    * metan po utlenieniu i tak daje dwutlenek węgla.

    And the winner is…?

    Aha, czy ewentualny wzrost stężenia metanu zmieni jego długość „życia”? Bo na oko powinien skrócić.

    @jk
    „No wlasnie, skupiamy sie na jednym aspekcie ludzkiej dzialalnosci: CO2.”

    Ale ten metan może się masowo pojawić w wyniku sprzężeń zwrotnych wywołanych przez CO2.

  392. @parker
    „Oni sobie pytań nie zadają.”

    Możesz to udowodnić?

  393. @panek:
    „””W swojej krytyce poczynań ekologów”””

    Czy w wolnych chwilach nie komentujesz tez krytycznie poczynan fizykow czastek elementarnych i matematykow rozwiazujacych problem czterech barw?

    Jakiej krytyce? Facet co nie wie ze lezacy pod ziemia wegiel nie przedostaja sie do atmosfery jako CO2 moze co najwyzej wydac glupi skowyt a nie krytyke.

    Krytyka zaczyna sie od jakiejs elementarnej znajomosci faktow. Po za tym:

    * lzesz jak pies: pytales o roznice pomiedzy spalaniem wegla i biomasy aby w nastepmnym poscie dokonac cudownej przemiany wegla w las szumiacy za onem.
    * stawiasz slomiane chocholy twierdzac ze jakikolwiek ekolog (nie mowiac o mnie) proponuje wycinanie lasow w celu uprawy roslin energetycznych.

    Innymi slowy wszystko ci sie ze wzystkim zajaczkuje gorzej niz w burdelu w Newadzie.

    BTW, nie jestem ekologiem. Pudlujesz raz za razem. Z taka skutecznoscia proponuje abys poszedl i zagral w rosyjska ruletke. Na pewno nie trafisz…

  394. @ Jacobsky i ryzyk-fizyk :

    Tak co do nawozenia oceanow. Ale ja bym sie obawial takiej walki z CO2, bo to troche tak jak sprowadzanie nowych gatunkow do walki z zawleczonymi. Nigdy nie wiadomo jak to sie moze skonczyc i lekarstwo moze okazac sie gorsze od choroby.

  395. @gammon
    Za szczegolowe pytania dla mnie. Ja wiecej wiem o aerozolach a przede wszystkim chmurach. Nie wiem kto jest „zwyciezca”, metan czy CO2, , zalezy od skali czasu jaka Cie interesuje i dokladnym postawieniu pytania. Mysle ze masz racje ze przy wzroscie metanu czas jego zycia moze sie skrocic, ale poniewaz nauczylem sie ze zaleznosci w systemie klimatycznym nie zawsze sa zgodne z intuicja bylbym ostrozny przy formulowaniu wnioskow.

  396. @Jacobsky
    „””
    Mozna sobie sadzic sosenki czy miscantusy, ale nic to nie zmieni jest nie zredukuje sie powaznie ilosci CO2, jaka wydycha nasza cywilizacja.
    „””

    A to juz jest chwyt pod tytulem: tylko calosciowe, 100% rozwiazania maja sens.

    Z klimatologicznego na transportowy:
    „sciezki rowerowe nie rozwiazuja 100% problemu komunikacji w Warszawie”

    No nie rozwiazuja 100% i chyba trudno znalesc zwolennika tychze sciezek ktory tak twierdzi.
    Rozwiazaniem bylby publiczny tani system niskoenergetycznej teleportacji na zyczenie, ale do czasu kiedy takowego nie mamy rozwiazania czastkowe sa nie tylko dopuszczalne ale wrecz jedyne jakie mamy na krotka/srednia mete.

    BTW, ja nie twierdze ze 100% na pewno uprawa roslin energetycznych w obecnej sytuacji jest najlepszym lokowaniem $$$ na walke z klimatem i to od Kongo po Syberie. Za malo danych, dodatkowo jak pisano powyzej, to co sie dzieje jest wypadkowa nastu grup nacisku. Cos co jest sensowne na poletku doswiadczalnym moze byc bezsensowne kiedy przeniesiemy to na skale kraju z dotowanymi nawozami, olejami napedowymi dla rolnikow, doplatami „za uprawe” z pozostawieniem badyli do zgnicia, etc.

  397. @ mtwapa :

    Ja bym sie obawial i tej telportacji, bo za nia (jak juz sie pojawi) moze stac taki wydatek energetyczny, ktory przerosnie wszelkie przewidywania. Nie na prozno mozg zuzywa najwiecej energii, choc sie nie kurczy i nie produkuje sily fizycznej.

  398. @ryzyk-fizyk
    Przecież (chyba) nawet istniejące w tej chwili oszacowania czasu życia metanu w atmosferze nie pochodzą z bezpośrednich pomiarów, tylko z jakichś kalkulacji.

    @jk
    „Nie na prozno mozg zuzywa najwiecej energii, choc sie nie kurczy”

    Jak to się nie kurczy?

    „i nie produkuje sily fizycznej.”

    A Uri Geller to co? 😀

  399. mtwapa
    A co ty tu robisz geniuszu naukowy na tym blogu tygodnika opinii?
    Czy twój talent się tu nie marnuje?
    Nie ma bardziej fachowych miejsc i necie czy też pariasem się tam czujesz?
    W swoich komentarzach nikogo nie obrażałem ani nie chciałem nikomu sprawić przykrości.
    Nie mogę tego powiedzieć o niektórych uczestnikach dyskusji.
    Wszystkim innym dziękuję.
    Mądrzy ludzie z poczuciem własnej wartości tak się nie zachowują.

  400. @ Gammon No.82 :

    OK, kurczy sie. Ale wtedy znaczy, ze jest juz do niczego. 😉

  401. @ parker:
    No właśnie. Dlatego ja (pomijając już inne aspekty niż bilans węgla) wolę jakieś bagienko albo las, a nie uprawę wikliny, ani tym bardziej jakiejś energetycznej trawy, bo w pierwszym wypadku nie wszystko wróci do obiegu, ale (powoli bo powoli, ale o procentach składanych tu już mówiono) się zdeponuje na dłużej. Ten węgiel drzewny jest jakąś opcją, ale tu już wchodzą aspekty estetyczne 😉 no i ta kwestia utleniania się przy orce itp. zabiegach lekko mnie niepokoi (choć osuszone torfowisko też może zmurszeć – tu uwaga dla ogrodników – wysypując torf na grządki przyczyniacie się do uwalniania gazów cieplarnianych).

    Co do arogancji naukowców, to zrozum, że na większości forów/blogów mamy do czynienia nie z osobami naprawdę szukającymi informacji (i wyjaśnień), ale z trollami. W ten sposób można sobie zepsuć nerwy – na ten przykład ja już nikomu nie wyjaśniam niuansów ewolucjonizmu, bo zbyt wiele energii straciłem na to i teraz widząc jakikolwiek sceptycyzm już nie zakładam dobrej woli, tylko kreacjonistyczne trollowanie. Widocznie Gammon82 i mtwapa już osiągnęli ten poziom w kwestii GO. Przypuszczam, że mnie to czeka niedługo. Może dlatego mam wyższy próg tolerancji, że jeszcze całkiem niedawno sam byłem z tych, co uważali, że „może tak, a może inaczej – ja się nie znam” i dopiero dokładniejsze zapoznanie się z argumentacją obu stron ustawiło mnie po stronie doskonaleszarego i in.

    @ mtwapa o 9:36
    nie pomyliłeś adresatów?

    Natomiast przyznaję się, jestem ekologiem. Mam na to nawet papiery (tzn. tam to się nazywa biologią środowiskową, ale spełnia definicję, którą przypomniał ale). W związku z tym więcej wiem o eutrofizacjach, nawożeniu oceanów, odkładaniu i rozkładaniu torfu niż o datowaniu radiowęglowym czy konformacji cząsteczki metanu. W dodatku jestem też działaczem pewnego NGO ochroniarskiego, więc można mnie też nazwać ekologiem w sensie potocznym. Niemniej, na Zielonych głosować nie zamierzam, bo ani GMO, ani energia jądrowa mnie nie przeraża, a polscy Zieloni w pakiecie mają jeszcze całą masę postulatów, które z ochroną środowiska nie mają nic wspólnego.

    Mózg używa dużo energii, bo jest chłodnicą. Wiedział to Hipokrates (mózg to siedziba flegmy – humoru mokrego i zimnego, a jego rola polega na równoważeniu serca, które jako siedziba krwi – humoru ciepłego i wilgotnego, odpowiadającego za trawienie), wiedzą współcześni ewolucjoniści od hipotezy zabiegiwania antylop na śmierć przez australopiteki (i Buszmenów). 🙂 Kiedy nastąpi ocieplenie, mózg więcej energii będzie musiał przeznaczyć na chłodzenie, a mniej na myślenie. 😉

  402. @parker
    „A co ty tu robisz geniuszu naukowy na tym blogu tygodnika opinii?
    Czy twój talent się tu nie marnuje?”

    Do czego zmierzasz pisząc coś takiego?

  403. @panek
    „”
    nie pomyliłeś adresatów?
    „”

    sorry. W oczach mi sie widac troi bez kubla porannej kawy.

    re kracjonizm & GO denialism:

    zestaw chwytow jest podobny. Powyzej pewnego poziomu odczapistosci stwierdzen „ekolodzy propagujacy wyrab lasow aby sadzic uprawy energetyczne” zakladam glupote andor trollizm.

  404. @gammon
    Pochodza z kalkulacji. Ale nie jestem omnibusem i wszystkich kalkulacji nie znam :(, szcegolnie nowych a wtej kwestii duzo sie dzieje: w latach 2002-2006 zawartosc metanu a atmosferze nie rosla, a ostatnio znowu zaczela szybko rosnac
    Tu:
    http://agwobserver.wordpress.com/index/
    jest zlinkowana bardzo duza ilosc literatury, jest tam kilkanascie pozycji metanie (w global carbon cycle na koncu), nieststy nie mam czasu teraz tego przegladac i nie jestem up to date, a w ogole z bardziej szczegolowa cemia to nie do mnie 🙁
    Moze warto poczytac o metanie w wikipedii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane
    Wiekszy, dosyc stary artykul na temat reakcji atmosferycznego metanu jest tu:
    http://www.igac.noaa.gov/newsletter/21/methane_sink.php

  405. @jk
    Juz pisalem, ze tez boje sie geoinzynierii. Dla niektórych moze byc bardzo pociagajaca,sa rowiazania ktore wydaja sie tanie, tak ze moga byc wprowadzane bez zadnego porozumienia miedzynarodowego a miec skutki globalne. Wyobrazmy sobie ze np. Chinczycy (ktorzy nota bene eksperymentuja z tym na potege) cos porozpylaja i zaburza monsun w Indiach. Dlatego uwazam redukcje emisji CO2 i innych GHG za wyjscie o wiele bezpieczniejsze, choc niewatpliwie trudne do realizacji w dzisiejszym swiecie.

  406. @ ryzyk-fizyk :

    Dokladnie tak moze byc z tymi Chinczykami.

  407. @mtwapa
    ?ekolodzy propagujacy wyrab lasow aby sadzic uprawy energetyczne?

    Choć tu jest coś na rzeczy, tylko niemal tak, jak z rozdawaniem samochodów na placu Czerwonym. Jak już pisał RK, naprawdę pod pretekstem dbania o redukcję emisji CO2 są wycinane lasy (zwłaszcza w Indonezji), by zachodnioeuropejskie firmy biopaliwowe miały gdzie sadzić palmę oleistą. Oczywiście są to w tamtych warunkach lasy bagienne (bo wilgotny klimat sprzyja istnieniu takich, a niebagienne już są wycięte pod pola i miasta), a z drewnem nie za bardzo jest co robić, więc osuszone podłoże emituje metan (w warunkach beztlenowych), dwutlenek węgla (w warunkach tlenowych) i podtlenek azotu, a duża ilość biomasy gnije albo idzie z dymem.
    Oczywiście – uprawy energetyczne, zwłaszcza z tym biocharem, to co innego niż uprawy roślin biopaliwowych (choć owszem, jeśliby to był rzepak na jakimś suchym polu obrabiany z dużą oszczędnością paliwa, to miałoby sens) i takie rzeczy robią firmy szukające zarobku, a nie mityczni ekolodzy. Firmom tym też nie ma się co dziwić – skoro budżet UE dopłaca za produkowanie biopaliw, a Indonezja nie podlega unijnemu prawu ochrony środowiska, to czemu nie wykorzystać takiego źródła pieniędzy. Urzędnicy są zadowoleni, bo na terenie UE rzeczywiście w ten sposób bilans gazów cieplarnianych jest poprawiany, więc mogą opinii publicznej przedstawiać się jako dbający o środowisko. Wyborcy Zielonych są zadowoleni, bo widzą, że coś się robi, a o Indonezji to wiedzą tyle, że jest tam jakiś kurort na Bali, czy coś.
    Z kolei państwa skandynawskie próbowały przeforsować stanowisko, że torf jest paliwem odnawialnym (jak uprawa wierzby energetycznej). No i w skali dziesiątków tysięcy lat nawet mają rację. 😉
    To wszystko (plus te żarówki – swoją drogą mnie wcale te nowe żarówki się tak szybko nie psują, jak to wszyscy opisują) są działania polityków, a nie ekologów. Allegre więc może jako polityk sobie kontestować działania kolegów wprowadzających takie czy inne podatki czy przeliczniki, ale gdy wciąga w to naukę, musi się liczyć z tym, że naukowcy zareagują.

  408. @ryzyk-fizyk
    „Wiekszy, dosyc stary artykul na temat reakcji atmosferycznego metanu jest tu”

    Artykuł stary ale co tam mogło się zdezaktualizować? To jest mniej więcej to, czego chciałem. Dziękuję.

  409. Nawozenie oceanow… wydaje mi sie, ze ostatecznie zarzucono ten pomysl jako niewykonalny i niebezpieczny.

  410. @Jacobsky
    „Nawozenie oceanow? wydaje mi sie, ze ostatecznie zarzucono ten pomysl jako niewykonalny i niebezpieczny.”

    Hmmm, niewykonalny czy niebezpieczny?

  411. Urwalo…

    zas laczenie eutrofizacji spowodwanej nadmierna iloscia azotu z walka z globalnym ociepleniem jest nieporozumiemieniem. Owszem, wiecej alg zacznie sie rozwijac w uzyznionych sztucznie oceanach, ale tez zwiekszy sie ilosc biomasy, ktora bedzie konsumowac wiecej tlenu podczas pewnych etapow ich rozkladu (bo wszystko kiedys obumiera), co moze prowadzic do powstania stref bardzo ubogich w tlen, z uszczerbkiem dla zycia.

    Poza tym nie wszystkie rosliny reaguja na azot w ten sam sposob iwiele z nich nie radzi sobie dobrze z tym naglym, sztycznie wytworzonym nadmiarem. To moze prowadzic do zmian w kompozycji ekosystemow, najczesciej przekladajacej sie na zubozenie tejze. Problem ten jest na tyle wazny, ze UN Environment Program’s Convention on Biological Diversity zaczela uwazac stopien redukcji azotu jako jeden ze wskaznikow sukcesu jesli chodzi o konserwacje naturalnego srodowiska, zas azot jako taki zaczeto uwazac za jedno z najwikszych zagrozen dla ekosystemow. Chodzi oczywiscie o azot wprowadzany do obiegu poprzez dzialalnosc ludzka (nadmierne nawozenie).

    Pisze o tym dlatego, ze nalezy byc bardzo ostroznym jesli chodzi o recepty na to co zrobic z nadmiarem CO2 i w tym sensie uzyznianie oceanow, czy to azotem czy to zwiazkami zelaza (bo i takie pomysly przedstawiono) moze okazac sie zabiegiem szkodliwym. Podobnie jak sadzenie sosenek czy innych gatunkow pochlaniajacych ten gaz, ktore z pewnoscia ma oczywiscie sens, ale nie trzeba zapominac, ze zabieg ten moze okazac sie szkodliwy na dalsza mete, z przyczyn systemowych, ktorych dzis albo nie dostrzegamy, albo ktore traktujemy jako mniej wazne majac na celu szybkie znalezienie metody redukcji CO2 bez wiekszego uszczerbku na naszym sposobie funkcjonowania jako cywilizacja. I dlatego nalezy przede wszystkim skupic sie redukcji emisji, redukcji trwalej, opartej na odnawialnych, niskoemisyjnych zrodlach energii, zwlaszcza ze jest to przedsiewziecie bardzo trudne technicznie i politycznie. Czy jest to calosciowe rozwiazanie ? Na 100%, jak chce mtwapa ? Nie wydaje mi sie, ale tez moim zdaniem jest ono duzo wazniejsze niz inne proponowane.

    Pozdrawiam.

  412. Gammon No.82

    i jedno, i drugie.

  413. @Gammon, Jacobsky

    re Fe oceaniczny:

    upraszczajac: zakwit oceanu po podaniu Fe wystapil ale wiekszosc zostala zzarta zanim gdziekolwiek opadla

    http://www.nature.com/nature/journal/v457/n7229/full/nature07716.html (hard core )
    istotne zdanie:
    „””Although the CROZEX estimate of carbon sequestration for a given iron supply was 20 times that of SERIES7, it still falls 15?50 times short of some geo-engineering estimates”””

    Bardziej dla ludzi:
    http://www.indiaenvironmentportal.org.in/files/Ocean%20fertilization.doc
    oraz:
    http://news.nationalgeographic.com/news/2009/03/090327-iron-seeding_2.html

  414. @Jacobsky
    „i jedno, i drugie.”

    Niewykonalne może być niebezpieczne? Hmmm… przemyślę to głębiej.

    „zas laczenie eutrofizacji spowodwanej nadmierna iloscia azotu z walka z globalnym ociepleniem jest nieporozumiemieniem”

    Czy powstanie w morzach stref anoksji nie jest przypadkiem bardziej prawdopodobne w wysokich temperaturach?

  415. Widzę, że zabawa trwa, to jeszcze podorzucam swoje 3 gr.

    @mtwapa, panek
    Z tymi ekologami propagującymi wycinanie lasów to przecież tylko skrót myślowy, a nie dosłownie? Podobnie zresztą można szacować o ile wzrosła globalna emisja CO2 w wyniku protokołu z Kioto: w Europie zaostrza się kary za emisje, więc produkcja przenosi się do Chin, a że na wyprodukowanie tego samego przedmiotu w Chinach trzeba zużyć więcej energii i „brudniejszej” to bilans wychodzi niekorzystnie. Czyli chcieliśmy dobrze, a wyszło …jak zwykle.

  416. Gammon No.82,

    Czy powstanie w morzach stref anoksji nie jest przypadkiem bardziej prawdopodobne w wysokich temperaturach ?

    Chyba niekoniecznie. Algi zyja praktycznie rzecz biorac we wszystkich przedzialach temperaturowych. To w koncu one sa podstawa lancuchow pokarmowych, a te funkjonuja bez wzgledu na temperature wody.

  417. @Jacobsky
    „Algi zyja praktycznie rzecz biorac we wszystkich przedzialach temperaturowych. ”

    Chodziło mi o zmniejszenie rozpuszczalności tlenu w wodzie wraz ze wzrostem temperatury.

  418. Moj koment o malej uzytecznosci uzyzniania oceanow Fe czeka na akceptacje. ???

  419. @ mtwapa :

    Juz sie robi…

  420. @jk

    dzieki

    @RK
    „””
    Z tymi ekologami propagującymi wycinanie lasów to przecież tylko skrót myślowy, a nie dosłownie?
    „””

    Potrafisz zgadnac czy wypisujacy owe skroty myslowe protestowac beda pod budynkiem Klimatologii i Ekologii czy moze pod parlamentem? Bo ja nie bardzo, i znajac sklonnosc do wynajdywania kozlow ofiarnych i majac umiarkowana wiare w kumatosc wspolrodakow stawialbym (jesli juz musialnbym) na kolejna ruchawke przeciw jajoglowcom.

    re produkcja do Chin:
    podobny argument wysuwa sie przy pomyslach opodatkowania bankierow w UK. Obraza sie i pojda sobie, pomimo zarobkow pozwalajacych na zupelnie odpalowe ekscesy.

    Otoz nie mam pojecia jak to ekonomicznie zadziala. Z jednej strony na wszelkie towary z innych krajow teoretycznie mozna wprowadzic ryczaltowy CO2-domiar im Tow H.Minca. Z drugiej przepis wymagajacy podawania na kazdym produkcie powyzej jakis tam obrotow rynkowych emisyjnych kosztow CO2/metanu ustalany przez niezalezna agencje. dalej albo edukacja spoleczenstwa albo niezalezny od miejsca produkcji podatek.

  421. @mtwapa
    Bankierzy sobie pójdą? Też do Chin?? To krzyżyk im na droge!! 😉

  422. @RK
    „””
    Bankierzy sobie pójdą? Też do Chin??
    „””

    Wg Economist z London City do m.in Szwajcarii. Cos jak kierowcy F1 i tenisisci zakochani w Xsiestwie Monaco.

  423. Witam,
    1. Wolę ocieplenie od ochłodzenia! Prawdziwą tragedią byłoby globalne ochłodzenie. Skutki byłyby straszliwe. W cieplejszym klimacie intensywniej rosną rośliny, żywność jest tańsza, mniej opału potrzeba na ogrzewanie, itp.
    2. Walka z klimatem to zawracanie Wisły kijem a pieniądze przeznaczone na to nie służą społeczeństwu tylko napędzają ekobiznes (to już biliony dolarów). Większą korzyść odniesie ludzkość na wydatkowanie tych środków na dopasowanie się do zmian klimatu, np. nawadnianie, rekultywacja gleb, zapobieganie erozji gleb, etc.
    3. Ponad 99% czynników wpływających na klimat leży poza zasięgiem człowieka. Niektóre te cznniki zmieniają się cyklicznie inne kompletnie chaotycznie. Żaden model nie jest w stanie nawet w przybliżeniu to przedstawić.
    4. Co do CO2 to wzrost jego stężenia jest skutkiem ocieplania się klimatu, (większa desorpcja z wód oceanów) a nie jego przyczyną. W nauce często niestety myli się skutki z przyczynami.
    Poza tym to przykład wzorcowego PR. Chcecie znać przyczynę ocieplenia, to mamy PROSTĄ odpowiedź – wzrost stężenia CO2! Do każdego prostego człeka przemawia. Media rządzą naszym życiem będąc w większości na usługach wielkiego biznesu. Nie tylko zresztą media. Nauka już dawno straciła swoją cnotę. Kilka mld dol. rocznie przeznacza się rocznie na dotowanie „naukowców” udowadniających to, co chce ekobiznes, tj. CO2 jest BE!
    5. NIE CHCĘ ZA TE BZDURY PŁACIĆ!

  424. @eko-rolnik
    A potrafisz podać jakieś dowody na swoje śmiałe tezy, czy wyjąłeś je zwyczajnie z dolnych partii przewodu pokarmowego?

  425. Gdy rozum śpi…..

    mamy to co mamy.

  426. Tutaj jest wiecej na temat watpliwej wartosci testu PSA, od odkrywcy tego antygenu. Podaje link poniewaz historia ta jest pouczajaca w obszarze komunikacji pomiedzy nauka a szeroka publicznoscia.

    http://www.nytimes.com/2010/03/10/opinion/10Ablin.html?em

  427. Chlop (rolnik) potega jest – i basta !

  428. A tak z ciekawości, czy zmasowany atak zwolenników teorii o antropogenicznym wzmocnieniu efektu cieplarnianego (z wyjątkiem Boboli 😉 i kilku innych) jakoś wpłynął na moc stwierdzenia jk: „Nie jestem zwolennikiem emisji CO2, ale nie dlatego, że to praprzyczyna ocieplenie klimatu (w to nie wierze)”?

    Czy jednak na warszawską konferencję w połowie maja mam przyprowadzić bojówki ekoterrorystyczne z mocniejszymi argumentami? 😉

    PS. Właśnie dostałem linka do takiego listu otwartego w sprawie stanowiska naukowców: http://www.openletterfromscientists.com/

  429. @ panek :

    Moze nie. To nie bedzie o klimacie.

  430. Witam,
    Gammon No.82 błysnął inteligencją … [cenzura Wojskowej Rady Obrony Blogu czyli WROB].
    Dla ryzyka-fizyka mam tekst poniższy. Postęp NAUKI polega na ciągłym wątpieniu a nie w zaslepianiu się w dogmatach i w podziwie dla własnego ego.
    Stanowisko
    Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk
    w sprawie zagroenia globalnym ociepleniem
    Obserwowane w ostatnich kilkunastu latach zmiany klimatu na Ziemi oraz czestsze
    wystepowanie zjawisk ekstremalnych powoduje zaniepokojenie opinii publicznej, wyraane w
    srodkach masowego przekazu pod hasłem globalnego ocieplenia. W skali miedzynarodowej
    pojawiaja sie propozycje kroków zaradczych formułowane przez polityków elit rzadzacych,
    działajacy od 1988 roku Miedzyrzadowy Zespół do spraw Zmian Klimatu (IPCC) i organizacje
    ekologiczne.
    Właczajac sie w te nadzwyczaj wana dyskusje, Komitet Nauk Geologicznych PAN
    pragnie zwrócic uwage na 10 fundamentalnych aspektów tego problemu, nierozerwalnie
    zwiazanego z funkcjonowaniem geosystemu ? skomplikowanej współzalenosci procesów
    zachodzacych w litosferze, hydrosferze, atmosferze i biosferze. Ich znajomosc powinna leec u
    podstaw racjonalnie i odpowiedzialnie podejmowanych decyzji ingerujacych w geosystem.
    1. Klimat Ziemi kształtowany jest przez wzajemne oddziaływanie jej powierzchni i atmosfery,
    które ogrzewane sa przez promieniowanie słoneczne o cyklicznie zmiennym nateeniu.
    Na klimat wpływa roczny obieg Ziemi wokół Słonca, termika i zmiany przepływu wód kraacych
    w oceanach, ruch mas powietrza, układ masywów górskich, a w perspektywie czasu geologicznego
    take ich wypietrzanie i erozja oraz zmiany w rozmieszczeniu kontynentów wskutek ich ciagłej
    wedrówki.
    2. Badania geologiczne dowodza niezbicie, e stała zmiennosc jest podstawowa cecha
    klimatu Ziemi w całej jej historii, a zmiany zachodza w nakładajacych sie cyklach o rónej
    długosci ? od kilkuset tysiecy do kilkunastu lat. Dłusze cykle klimatyczne sa wywoływane przez
    czynniki pozaziemskie o astronomicznym charakterze i zmiany parametrów orbity Ziemi, a krótsze
    ? przez czynniki regionalne i lokalne. Nie wszystkie przyczyny zmian klimatu i zjawiska klimatotwórcze
    zostały jeszcze w pełni rozpoznane.
    3. Choc w historii Ziemi dominował klimat znacznie cieplejszy od współczesnego,
    wielokrotnie dochodziło do potenych, globalnych ochłodzen, których efektem był zawsze rozwój
    rozległych zlodowacen siegajacych niekiedy do strefy podzwrotnikowej. Dlatego wiarygodne
    prognozowanie zmian klimatu Ziemi, nie mówiac o checi im zapobiegania, kształtowania czy przeciwdziałania,
    musi brac pod uwage wyniki badan jej przeszłosci geologicznej ? a wiec czasu, gdy
    ludzkosci (i przemysłu!) nie było na naszej planecie.
    4. Od dwunastu tysiecy lat Ziemia znajduje sie w kolejnej fazie cyklicznego ocieplenia i
    jest w pobliu jego maksymalnego nateenia. W samym tylko czwartorzedzie, czyli w ciagu
    ostatnich 2.5 mln lat, okresy ciepłe wielokrotnie przeplatały sie ze zlodowaceniami, co dobrze ju
    zostało rozpoznane.
    5. Obecnemu ociepleniu towarzyszy wzrost zawartosci gazów cieplarnianych w atmosferze:
    wsród nich dominuje para wodna, a w mniejszych ilosciach wystepuje m.in. dwutlenek
    wegla, metan, tlenki azotu i ozon. Tak działo sie zawsze, bo jest to zjawisko nierozłacznie
    zwiazane z cyklicznym ocieplaniem i oziebianiem. Okresowy wzrost ilosci gazów cieplarnianych
    w atmosferze, niekiedy nawet do wartosci kilkakrotnie wiekszej w porównaniu ze stanem
    obecnym, towarzyszył dawniejszym ociepleniom, równie przed pojawieniem sie człowieka na
    Ziemi.
    6. W ciagu ostatnich 400 tysiecy lat ? jeszcze bez udziału człowieka ? zawartosc CO2 w
    powietrzu, jak tego dowodza rdzenie lodowe z Antarktydy, ju 4-krotnie była podobna, a nawet
    wysza od wartosci obecnej. Przy koncu ostatniego zlodowacenia(!), w ciagu kilkuset lat, srednia
    roczna temperatura globu zmieniała sie parokrotnie, w sumie wzrosła prawie o 10°C(!!) na półkuli
    północnej ? a wiec były to zmiany nieporównanie bardziej drastyczne ni dzis obserwowane.
    7. W ubiegłym tysiacleciu, po okresie ciepłym, z koncem XIII wieku, rozpoczał sie okres
    chłodny trwajacy do połowy XIX w., po czym znów nastało ocieplenie, w którym własnie yjemy.
    Obserwowane dzis zjawiska, w szczególnosci przejsciowy wzrost globalnej temperatury, wynikaja
    z naturalnego rytmu zmian klimatu. Ogrzewajace sie oceany maja mniejsza zdolnosc absorbowania
    dwutlenku wegla, a zmniejszanie obszaru wieloletniej zmarzliny prowadzi do szybszego rozkładu
    zwiazków organicznych zawartych w gruncie i tym samym, do zwiekszonej emisji gazów cieplarnianych.
    Od miliardów lat aktywnosc wulkaniczna Ziemi wzdłu granic płyt litosfery, skryta
    głównie pod powierzchnia oceanów, dostarcza stale do jej atmosfery CO2, choc z róna
    intensywnoscia. W geosystemie gaz ten usuwany jest z atmosfery do biosfery i litosfery poprzez
    proces fotosyntezy, wiazany w organizmach ywych ? w tym w weglanowych skorupkach
    organizmów morskich, a po ich obumarciu magazynowany w olbrzymich pokładach wapieni na
    dnie mórz i oceanów; z kolei na ladzie jest wiazany w rónych osadach organicznych.
    8. Szczegółowy monitoring parametrów klimatycznych prowadzony jest niewiele ponad
    200 lat, dotyczy tylko czesci kontynentów, które stanowia zaledwie 28% globu. Czesc starszych
    stacji pomiarowych załoonych niegdys na obrzeach miast, wskutek postepujacej urbanizacji,
    znalazło sie dzis w ich obrebie. Wpływa to, miedzy innymi, na wzrost mierzonych wartosci
    temperatury. Badania ogromnych przestworzy oceanów zostały zapoczatkowane ledwie przed 40
    laty. Tak krótkie okresy pomiarowe nie daja pewnych podstaw to tworzenia w pełni
    wiarygodnych modeli zmian termicznych na powierzchni Ziemi, a ich poprawnosc jest trudna do
    weryfikacji. Dlatego naley bezwzglednie zachowac daleko idaca powsciagliwosc w przypisywaniu
    człowiekowi wyłacznej, czy chocby tylko dominujacej, odpowiedzialnosci za zwiekszona
    emisje gazów cieplarnianych, gdy prawdziwosc takiego twierdzenia nie została udowodniona.
    9. Nie ulega watpliwosci, e w pewnej czesci wzrost ilosci gazów cieplarnianych,
    konkretnie CO2, jest zwiazany z działalnoscia człowieka i dlatego wskazane jest podejmowanie
    kroków dla ograniczenia tej ilosci na zasadach zrównowaonego rozwoju, w pierwszym rzedzie zaprzestanie
    ekstensywnych wylesien, szczególnie w rejonach tropikalnych. Równie zasadne jest
    podjecie i prowadzenie własciwych działan adaptacyjnych, które beda łagodzic skutki obecnego
    trendu ociepleniowego.
    10. Doswiadczenie badawcze w dziedzinie nauk o Ziemi mówi, e tłumaczenie zjawisk
    przyrodniczych, oparte na jednostronnych obserwacjach, bez uwzgledniania wielosci czynników
    decydujacych o konkretnych procesach w geosystemie, prowadzi z reguły do nadmiernych
    uproszczen i błednych wniosków. Błedne te moga byc decyzje polityków podejmowane o oparciu
    o niekompletny zespół danych. W takich warunkach łatwo o ? przystrojony poprawnoscia
    polityczna ? lobbing inspirowany przez kregi zainteresowane na przykład sprzedaa szczególnie
    kosztownych, tak zwanych ekologicznych, technologii energetycznych badz składowaniem
    (sekwestracja) CO2 w złoach ju wyeksploatowanych. Z przyrodnicza rzeczywistoscia nie ma to
    wiele wspólnego. Podejmowanie radykalnych i ogromnie kosztownych działan gospodarczych
    zmierzajacych do ograniczenia emisji jedynie wybranych gazów cieplarnianych, w sytuacji braku
    wielostronnej analizy zachodzacych zmian klimatu, moe doprowadzic do zupełnie innych
    skutków ni oczekiwane.
    Komitet Nauk Geologicznych PAN uwaa za konieczne podjecie wielodyscyplinowych
    badan, opartych na wszechstronnym monitoringu i modelowaniu wpływu na klimat równie innych
    zmiennych czynników, nie tylko steenia CO2. Jedynie takie podejscie przybliy nas do pełnego
    rozpoznania przyczyn zachodzacych zmian klimatu.
    Wrocław?Warszawa, 12 lutego 2009

  431. Dla rownowagi polecam eko-rolnikowi:
    1) Stanowisko Komitetu Geofizyki PAN:
    http://www.kgeof.pan.pl/images/stories/pliki/Stanowisko_Komitetu.doc
    2) Stanowisko Zgromadzenia Ogólnego PAN:
    http://www.planetaziemia.pan.pl/GRAF_aktual/Stan_ZO-PAN.pdf
    3) Stanowiska innych ciał naukowych z całego świata:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_naukowa_o_zmianie_klimatu

    Co do wątpienia to rozumiem ze eko-rolnik nie wątpi, on wie że
    „Ponad 99% czynników wpływających na klimat leży poza zasięgiem człowieka. Niektóre te cznniki zmieniają się cyklicznie inne kompletnie chaotycznie. Żaden model nie jest w stanie nawet w przybliżeniu to przedstawić.”
    Ciekawe skąd ?

  432. @eko-rolnik
    „Gammon No.82 błysnął inteligencją [cenzura Wojskowej Rady Obrony Blogu czyli WROB]. .”

    Z taką gadką możesz brylować pod budką z piwem, w ostateczności na Onecie.

  433. Usuwam to zdanie o trzodzie chlewnej.

  434. @ Stanowisko Geologów z PAN

    Zważywszy, że w ciągu historii życia gatunki organizmów żywych średnio co rok ginął jeden gatunek. Że za wymieranie gatunków odpowiedzialne są różne czynniki zarówno biotyczne (konkurencja, drapieżnictwo, pasożytnictwo i chorobotwórczość, dryf genetyczny), jak i abiotyczne (zmiany klimatu, uderzenia ciał niebieskich, wulkanizm, transgresje i regresje morskie). Zważywszy, że człowiek rozumny wyewoluował ok. 100 lat temu, a gatunki wymierają od prawie 4 mld lat. Zważywszy, że z okresu średniowiecza mamy mało źródeł pisanych, ze starożytności jeszcze mniej, a czasów prehistorycznych z definicji ich brak, a w tych źródłach, które są, opisy polowań na tury stanowią znikomy udział –
    Należy zachować daleko idącą powściągliwość przy przypisywaniu czynnikom antropogenicznym odpowiedzialności za wyginięcie tura.

  435. „człowiek rozumny wyewoluował ok. 100 lat temu” 🙂

    Zgadza sie, Lenin szykujac rewolucje przed ponad 100 laty byl wyjatkowo nierozumny.

  436. Dla mnie „rozum” w tym kontekscie o ktorym (domyslam sie) pisze panek to sie duzo wczesniej pojawil, u wspolnych przodkow. Teraz chyba przechodzimy regres i zamiast wspolnie dzialac jako gatunek w interesie wlasnym i innych gatunkow, glownie robimy pod siebie.

    http://www.youtube.com/watch?v=sRDc4SCaFLQ

  437. Oj, czepiasz się opuszczenia trzech liter i kropki. 😛 A nadmiarowego słowa „gatunki” w pierwszym zdaniu nie wytkniesz? 😉

    Za to mnie się zapala lampka, gdy widzę pojęcie interes gatunku…

    W każdym razie, nawet to stanowisko PANowskich geologów nie jest tak radykalne, jak przedstawiają to powołujący się na nie denialiści. Pod ostatnią odezwą sam bym się podpisał. Ale potwierdza to, że denialiści nie odróżniają zdrowego czy nawet przesadnego sceptycyzmu od teorii spiskowej.

  438. @eko-rolnik

    Źle trafiłeś chłopie.
    Ci co wątpią, że człowiek jest za ocieplenie odpowiedzialny to głupki albo trole.
    Wszyscy prawdziwi naukowcy to wiedzą a ci których stanowisko przytaczasz w komentarzu nie zasługują na nazwanie naukowcami.
    Miarą naukowca jest jego stosunek do AGO.

  439. @parker
    „Źle trafiłeś chłopie.”

    Bo źle jest pisać na blogu naukowców (nawet szalonych) twierdzenia, których nie umie się udowodnić.

    „Ci co wątpią, że człowiek jest za ocieplenie odpowiedzialny to głupki albo trole.”

    A to już – z całym szacunkiem – twój pogląd (kolejna fantasmagoria).

    „Wszyscy prawdziwi naukowcy”

    Wiesz, kto to jest prawdziwy naukowiec? Ktoś, kto najpierw zapoznaje się z dotychczasowymi ustaleniami, potem sprawdza poprawność dowodów, a dopiero na koniec podejmuje krytykę tego, co przeczytał.

    „Miarą naukowca jest jego stosunek do AGO.”

    Znów jest to twój prywatny pogląd.

  440. Przeciez on sie wyglupial.

  441. jk,

    nie wydaje mi sie…

  442. No to Go spytajmy.

  443. @panek
    „denialiści nie odróżniają zdrowego czy nawet przesadnego sceptycyzmu od teorii spiskowej.”

    A potrafisz precyzyjnie powiedzieć, gdzie leży granica między jednym a drugim? Zauważ, że dyskusja nie została zdominowana przez Ala Gore’a, „Climategate” czy inne wyciekające emaile, a to właśnie na tym się teraz wyżywają „spiskowcy”.

    Bodajże Stephen Jay Gould stwierdził kiedyś, że (cytat niedosłowny bo cytuję z pamięci): „postęp nauki polega na tym, że jeśli gdzieś jest jakaś teoria to trzeba spróbować ją obalić. Jeśli gdzieś jest mrowisko trzeba w nie wetknąc kij”. Brzmi całkiem wojowniczo, prawda?

  444. @ RK :

    No to wyglada na to, ze tym wpisem przyczynilem sie do postepu nauki. 😉
    Bo mrowisko bylo potezne.

  445. Ale kija w mrowisko sie nie wsadza tylko dla zasady czy tez stylu myslenia lub wygody umyslowej. Trzeba miec powody (na przyklad, wyniki ktore przecza ustalonemu modelowi).

    Z drugiej strony, nie jestem zwolennikiem niewybrednych atakow ze strony naukowcow na nawet bardzo niedoinformowanych i naiwnych nie-naukowcow, zagladajacych na ten blog z z roznych (czesto im tylko znanych) powodow.

  446. Racja, w naukach przyrodniczych dobrze mieć wyniki w ręku, żeby dyskutować, ale można też się na przykład spierać o interpretację różnych danych. Wydaje mi się że w nauce mimo wszystko chodzi o coś więcej, nawet tylko o intelektualną przekorę, czy skłonność do konstruowania hipotez odbiegających od utartych ścieżek. I bardzo wiele zależy tu od charakteru i temperamentu uczestników.

    Co do ataków zgadzam się całkowicie, a nawet powiem więcej: większość badań naukowych jest finansowana z pieniędzy publicznych, więc psim obowiązkiem naukowców jest nie tylko publikowanie wyników tych badań ale także cierpliwe wyjaśnianie wszystkim zainteresowanym o co w tym chodzi.

  447. @RK
    „Co do ataków zgadzam się całkowicie, a nawet powiem więcej: większość badań naukowych jest finansowana z pieniędzy publicznych, więc psim obowiązkiem naukowców jest nie tylko publikowanie wyników tych badań ale także cierpliwe wyjaśnianie wszystkim zainteresowanym o co w tym chodzi.”

    Toć to robie jak potrafie…. Zauwaz, ze atakuja sie glownie nienaukowcy…..

  448. A swoja droga: kto to jest „nienaukowiec” ?

  449. @Jacobsky
    Ja

  450. @Gammon No.82

    W swoich komentarzach dosyć często prosisz o dowody.
    Tymczasem w zajawce do blogu był cytat z twojego komentarza którego nie chce mi się szukać mówiący o niemożności udowadniania w naukach przyrodniczych.
    Mógłbyś go przytoczyć i wytłumaczyć niekonsekwencję w myśleniu?

  451. @jk
    Odpowiadając na pytanie to niezauważenie ironii świadczy o wyjątkowo inżynierskim charakterze.
    Inżynierów przepraszam za stereotypowe myślenie.

  452. @parker
    „…cytat z twojego komentarza którego nie chce mi się szukać mówiący o niemożności udowadniania w naukach przyrodniczych.”

    Prawdopodobnie chodzi o te dwa fragmenty:
    *Jeśli chodzi o dowód _w_sensie_standardów_przyjmowanych_w_matematyce, to w naukach przyrodniczych nikt niczego nie dowiódł i nie dowiedzie nigdy.
    ** _Niepewność_ w nauce jest rzeczą normalną, i nie ma co nad tym wydziwiać.

    „Mógłbyś go przytoczyć”

    Właśnie przytoczyłem.

    „i wytłumaczyć niekonsekwencję w myśleniu?”

    Jeśli najpierw ty wytłumaczysz swoją konsekwencję w przekręcaniu moich wypowiedzi. Włączając w to wypowiedź przytoczoną wyżej.

  453. @Gammon No.82
    Najpierw Ty, bo to Ty zacząłeś.

  454. …piaskownica

  455. @Jacobsky
    Udowodnij

  456. Parker

    Nie znasz sie 😉

  457. Jacobsky
    A to,to już dawno udowodnione

  458. @parker
    „Najpierw Ty, bo to Ty zacząłeś.”

    Dobrze, niech będzie tak, jak sobie życzysz.
    Otóż nie mogę ci wytłumaczyć niekonsekwencji w moim myśleniu, ponieważ fragmenty, o które ci chodziło, żadnych „niekonsekwencji w myśleniu” nie zawierają. Zawierają one wyłącznie stwierdzenie, że w naukach przyrodniczych nie ma dowodów w takim sensie, w jakim słowo „dowód” traktuje się w matematyce (gdzie dowód jest serią czystych operacji logicznych). Nie zawierają stwierdzenia, że w naukach przyrodniczych w ogóle nie są możliwe żadne dowody.

    Masz odpowiedź.

    A teraz twoja kolej.

    Nigdzie nie napisałem, że w naukach przyrodniczych nie są możliwe _żadne_ dowody. Ty twierdzisz, że tak napisałem. Czy ty nie rozumiesz tego, co piszę, czy też umyślnie to przekręcasz?

  459. @Gammon No.82
    Napisałem: niemożność udowadniania
    Piszesz: „naukach przyrodniczych nie są możliwe _żadne_ dowody. Ty twierdzisz, że tak napisałem.”

    Czy ty nie rozumiesz tego, co piszę, czy też umyślnie to przekręcasz?

  460. @parker
    „Czy ty nie rozumiesz tego, co piszę, czy też umyślnie to przekręcasz?”
    A kysz, trollu.
    Zgiń, przepadnij.

    A dla porządku przypomnę wszystkim – nigdy nic nie pisałem o „niemożności udowadniania w naukach przyrodniczych”. W związku z tym nie zamierzam się z tego tłumaczyć.

  461. @Gammon

    moje pierwsze wrazenie jest takie ze parker regurgituje nieprzetrawionego Hume’a.

    @parker
    stwierdzenie „jutro wzejdzie slonce” nie ma matematycznej pewnosci twierdzenia „nie istnieje najwieksza liczba naturalna”. To jest inny rodzaj twierdzen.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_indukcyjne (o sloncu)
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_dedukcyjne (o najwiekszej liczbie)

  462. Witam,
    Tylko do jk,
    dlaczego stwierdzenie „dolnych partii przewodu pokarmowego?” jest bardziej cenzuralne od „kojca trzody chlewnej”????????????
    Czyżby siadanie na kibielku bardziej wzmacniało procesy myślowe niż praca organiczna w hodowli trzody chlewnej?
    Pozdr.

  463. @eko-rolnik
    „Tylko do jk”

    A ja ci jednak odpowiem.

    „dlaczego stwierdzenie (…) jest bardziej cenzuralne od (…)”

    Bo moja wypowiedź nie odnosiła się ani do ciebie, ani do twojej niewątpliwej inteligencji, a wyłącznie do twojej. argumentacji. Której zresztą do dziś nie poparłeś dowodami.

    Wypowiedzi „wyjęte z [—] [tu sam ocenzurowałem]” oznacza to samo, co wypowiedzi, których autor nie uzasadnił. Jeszcze inaczej mówiąc: wypowiedzi gdy ktoś stwierdza: „tak jest, bo ja tak uważam”.

    Nie sądziłem, że możesz to wziąć do siebie i poczuć się tym dotknięty. Ale jeśli tak było, to serdecznie przepraszam. Naprawdę.

  464. „większość badań naukowych jest finansowana z pieniędzy publicznych, więc psim obowiązkiem naukowców jest nie tylko publikowanie wyników tych badań ale także cierpliwe wyjaśnianie wszystkim zainteresowanym o co w tym chodzi.”

    Jest mnóstwo książek popularno-naukowych wyjaśniających o co w tym wszystkim chodzi.

    Niestety, zainteresowani nie wykazują nimi zainteresowania, i wolą czytać takie sensacyjne bzdury jak książeczka Allegre.

  465. @Gammon No.82

    Pierwsza zasada nie karmić trolla.
    A ty nie możesz wytrzymać i cały czas mnie zaczepiasz.
    Już po porównaniu przez Ciebie ekologi do teologi uznałem, że nie ma o czym gadać.
    Zdanie podtrzymuje.
    Odezwałem się znowu bo zaatakowałeś bogu ducha winnego eko-rolnika.

    @mtwapa
    Oczywiście masz rację.
    Tylko po co te truizmy?

  466. @parker
    „Już po porównaniu przez Ciebie ekologi do teologi uznałem, że nie ma o czym gadać.”

    Jeśli już to teologii, przez dwa „i”.
    A porównanie było trafne, nie moja wina, że nie byłeś w stanie odpowiedzieć nic mądrego.

    „zaatakowałeś bogu ducha winnego eko-rolnika”

    Czy zaatakowałem go postulatem, żeby udowodnił to, co pisze? Czy może raczej słowami „serdecznie przepraszam”?

  467. Witam,
    Gammon No.82, przeprosiny przyjęte.
    Może coś wyjaśnię. Jestem byłym naukowcem (specjal biologia-biofizyka-biochemia), który jednak wolał opuścić tę stajnię Augiasza i zająć się pracą w „naturze”. Przez czysty przypadek Pani Joanna Solska opublikowała artykuł o ekspertach:

    http://www.polityka.pl/rynek/ekonomia/1503832,1,debata-eksperci-prawdziwi-i-falszywi.read
    Nic dodać, nic ująć.
    Co do cytowań…
    Na każdy dowolny temat i teorię znajdzie się mnóstwo literatury do cytowania. Cóż nam przyjdzie przerzucać się cytowaniami? Szczerze, nie mam na to czasu ani ochoty.
    Co do globalnego ocieplenia…
    1. Przeraża mnie łatwość z jaką wyciągnięto wniosek jakoby to działalność człowieka (CO2) była odpowiedzialna za ocieplenie.
    2. Jeszcze bardziej mnie przeraża to, z jaką łatwością podjęto decyzje o „walce z klimatem” za niewyobrażalne pieniądze, które my mamy oddać. Nie znam ani jedej technicznej i ekonomicznej analizy co do skuteczności i efektywności tego przedsięwzięcia. Szczytem wszystkiego była wypowiedź pana Krugmana, ekonomisty-noblisty, na szczycie w Kopenhadze: „…skoro udało się z dwutlenkiem siarki to dlaczego nie miałoby się udać z dwutlenkiem węgla…”. Noblista kompletnie nie widzi różnicy, za to się autorytatywnie wypowiada.
    3. Jeszcze kilka luźnych uwag i pytań, które nie wyczerpują tematu.
    W opracowaniach i raportach jakoś nie znajduję wpływu kilkusetletniego ochłodzenia (mała epoka lodowa) na obecne ocieplenie. Chociaż znalazłem, propagandowo głosi się, że średnia temp. globu wzrosła w stosunku do 1800 roku o 1 stopień. Lepiej było odnieść się do 1830, był najzimniejszy.
    Wpływ pary wodnej, najważniejszego gazu cieplarnianego w zasadzie się pomniejsza (?). Ocieplenie rozpoczęte ok. 1900 musiało wpłynąć na wzrost parowania wody i zawartość jej w powietrzu, co przyspieszyło ocieplenie. Z drugiej strony duża bezwładność cieplna oceanów, czynniki wpływające na mieszanie się wód w oceanach, dalej desorpcja CO2 z oceanów, itd. itp. Jak wpłynęła masowa wycinka lasów, masowa zmiana charakteru upraw rolnych, wzrost hodowli zwierząt czy ogromny przyrost ludności (też wydychają CO2)?
    Rozwój chmur i opadów to osobne zagadnienie, jakoś niespecjalnie interesuje spec. od CO2.
    Do dziś nie udało mi się także znależć, w jaki sposób oblicza się tę średnią, globalną temperaturę. Dlaczego mówi się o anomalich temperaturowych? A jakie dla Ziemi są normalne? Czy te z okresu 100 tys lat zlodowaceń czy z 10 tys lat interglacjału?
    Może człowiek w wyniku swojej działalności opóźnia wystąpienie kolejnej epoki lodowcowej? Czy to źle?
    Takie i inne pytania należy stawiać. W tak ważkiej sprawie i ogromnych pieniądzach należałoby raczej stworzyć konkurencyjny do IPCC zespół. Nie ma to jak konkurencja i twórcza, niezależna weryfikacja wyników.
    Pozdr.

  468. @eko-rolnik
    „Na każdy dowolny temat i teorię znajdzie się mnóstwo literatury do cytowania. Cóż nam przyjdzie przerzucać się cytowaniami? Szczerze, nie mam na to czasu ani ochoty.”

    Och, tak, cytować można długo, dlatego staram się pytać o dowody.

    „1. Przeraża mnie łatwość z jaką wyciągnięto wniosek jakoby to działalność człowieka (CO2) była odpowiedzialna za ocieplenie.”

    Ale to chyba nie jest wniosek, który łatwo przyszedł – jako hipoteza ten pomysł ma chyba ze 40 lat.

    „2. Jeszcze bardziej mnie przeraża to, z jaką łatwością podjęto decyzje o ?walce z klimatem? za niewyobrażalne pieniądze, które my mamy oddać”

    A tu z pewnością jest mnóstwo do dyskusji.
    I znacznie więcej niewiadomych.

    „Wpływ pary wodnej, najważniejszego gazu cieplarnianego w zasadzie się pomniejsza (?). Ocieplenie rozpoczęte ok. 1900 musiało wpłynąć na wzrost parowania wody i zawartość jej w powietrzu, co przyspieszyło ocieplenie.”

    Ależ skąd wniosek, że ten wpływ się pomniejsza?
    Na oko przeciwnie. Ci straszni klimatologowie straszą, że sam CO2 z emisji antropogenicznych to być może jest nic – ale jak się dołoży wywołane przezeń sprzężenia zwrotne (metan z syberyjskich bagien, metan z klatratów, zwiększenie parowania, zmniejszenie rozpuszczalności CO2 w wodzie), to dopiero może nam przygrzać.
    Co do bagatelizowania pary wodnej, to najwyżej zauważają, że „pojemność” atmosfery jako zbiornika pary wodnej jest ograniczona – co się nasyci, to się skropli. A CO2 zostaje na długie dziesiątki lat.

    „Z drugiej strony duża bezwładność cieplna oceanów, czynniki wpływające na mieszanie się wód w oceanach, dalej desorpcja CO2 z oceanów, itd. itp. Jak wpłynęła masowa wycinka lasów, masowa zmiana charakteru upraw rolnych, wzrost hodowli zwierząt czy ogromny przyrost ludności (też wydychają CO2)?”

    No widzisz, wiele z tego to wpływy dające się nieźle policzyć. W końcu wystarczy przemnożyć średnią pojemność płuc homosapiensa przez liczbę oddechów na dobę i przez siedem miliardów homosapiensów. Ilość spalanych paliw kopalnych to też wielkość znana (paliwa inne typu suszony nawóz na stepach i drewno do kominka stanowią pomijalny margines). Niektóre inne wielkości można oszacować w pewnych granicach.

    „Rozwój chmur i opadów to osobne zagadnienie, jakoś niespecjalnie interesuje spec. od CO2.”

    Według tego, co oni sami mówią, wpływ zachmurzenia na albedo itp. to wielkości dające się nieźle modelować matematycznie.

    „Do dziś nie udało mi się także znależć, w jaki sposób oblicza się tę średnią, globalną temperaturę.”

    Na blogu PGB jest na ten temat mnóstwo. I oni dają się pokrytykować co do metod.

    „Dlaczego mówi się o anomalich temperaturowych? A jakie dla Ziemi są normalne? Czy te z okresu 100 tys lat zlodowaceń czy z 10 tys lat interglacjału?”

    Mam wrażenie, że w tej dyskusji „norma” jest rozumiana jako „co ludziom pasuje, żeby mogli żyć w warunkach zbliżonych do dotychczasowych”, a nie w sensie jakiejś typowości w skali geologicznej.

    „Może człowiek w wyniku swojej działalności opóźnia wystąpienie kolejnej epoki lodowcowej?”

    Może. Ale czy coś na to wskazuje?

    „Takie i inne pytania należy stawiać. W tak ważkiej sprawie i ogromnych pieniądzach należałoby raczej stworzyć konkurencyjny do IPCC zespół. Nie ma to jak konkurencja i twórcza, niezależna weryfikacja wyników.”

    Ale ten konkurencyjny zespół skąd się weźmie?
    Bo jeśli będzie to PetroChina/Exxon/Rosnieft Think Tank, to chyba też niedobrze?
    A skąd wziąć zespół, który nie zostanie a priori skrytykowany w razie, gdyby ich wnioski jednak pokryły się z raportami IPCC? Albo były nawet bardziej pesymistyczne?

    Cokolwiek się będzie działo, paliw kopalnych w końcu zabraknie. Więc i tak coś trzeba robić ze źródłami energii.

    + ukłony

  469. @ eko-rolnik :

    To proste. „Dolne partie przewodu pokarmowego” to mniej wiecej to samo co „stan wod w gornych strefach stanow srednich”. Nikogo to nie obraza. Natomiast „trzoda chlewna” byla napisana pod czyims adresem w celu obrazenia owej osoby.

  470. Porownanie do swini jest obrazliwe… ale dla swini. Agresywny H. sapiens zagraza calym ekosystemom. Sposrod gatunkow ktore wywoluja u mnie strach, na czele listy sa osobnicy tego samego gatunku.

  471. Jak sie oglada tego bonobo, ktory dzieli sie pozywieniem z kolega, to rzeczywiscie mozna dostac kompleksow.

  472. Wlasnie sie zastanawialem czy ten bonono jest rzeczywiscie altruistyczny czy tez naiwny, niezdolny do przewidzenia konsekwencji otworzenia dzrzwi? Bez przeczytania pracy, przychylam sie do altruizmu poniewaz widze w tym ceche przystosowawcza. Z H. sapiens jest jednak inaczej. H. sapiens jako gatunek musi ponosic powazne konsekwencje jako cechy uboczne wysoko rozwinietego mozgu. To co kiedys pomagalo we wczesnej ewolucji, moze doprowadzic do zaglady tego gatunku.

  473. @ jacekP :

    Wyglada jakby byl altruista, bo szybko leci do tych drzwi. Inna sprawa czy on sie zna z tym drugim bonobo. Bo jak sie znaja i lubia, to po ludzku normalne, ze woli sie z nim podzielic. Ciekawe co by zrobil jakby mial za drzwiami takiego bonobo, ktorego nie cierpi.

  474. Witam,
    jp, proszę nie przekręcać słów. Jeśli ktoś pisze o znajdowaniu myśli, twierdzeń, wniosków w d… to odciąłem się pochodzeniem jego inteligentnej myśli z kojca t… ch. Nikogo nie nazywałem trzodą ch.!
    Gamon No 82, poniosło mnie i też przepraszam.
    Co do dowodów to pewnych BRAK! Na rzecz wpływu CO2 jak i jego braku. W takim też duchu wypowiada się większość odpowiedzialnych gremiów naukowych.
    Nie wszystko da się łatwo modelować. Na pewno nie można chaosu a klimat rządzi sie m.in. prawami chaosu.
    Poza tym należy uwzgledniać także oprócz sprzężeń dodatnich procesy dostosowawcze Ziemi jako układu łącznie z wieloma cząstkowymi, np. większe steżenie CO2 i temp. to intensywniejsza biosynteza i dłuższe okresy wegetacji a więc wychwyt, więcej wody w atmosferze większe opady i przyrost lodowców, pokrywa chmur zależy jednak jeszcze od ośrodków kondensacji, m.in. to promieniowanie kosmiczne ale i pyły, także od wybuchów wulkanów, większa prężność CO2 to z kolei większa rozpuszczalność w wodzie, itp, itd. Czy wszystko można przewidzieć i modelować? Z jakim prawdopodobieństwem?
    Niestety, na rzecz jednej teorii przeznaczono niwyobrażalne kwoty, na walkę z klimatem! Nie na rozwój, na intensywne szukanie tanich i bezpiecznych źródeł energii, na procesy dostosowawcze do nieuchronnych zmian klimatu (jedyny pewnik co do klimatu to jego zmienność), np. pomoc Afryce w poszukiwanie i dystrybucje wody, etc.
    Co do wyczerpania się paliw kopalnych jako źródeł energi to jakoś się tym nie martwię. Przy drożeniu tych surowców ludzkość znajdzie środki na znalezienie innych źródeł energii. Szkoda, że dzisiaj petrol biznes skutecznie to blokuje. Jako biochemik nie bardzo sobie za to wyobrażam z czego będziemy wytwarzać tworzywa sztuczne jak zabraknie ropy naftowej.
    Pozdrawiam

  475. @ eko-rolnik :

    A to sorry, przegapilem fragment o o znajdowaniu myśli, twierdzeń, wniosków w d?

    He, he, jak sie skonczy ropa, to bedziesz musial hetercykliczne ringi jakos produkowac z odpadow. 😉

  476. eko-rolnik
    „Jako biochemik nie bardzo sobie za to wyobrażam z czego będziemy wytwarzać tworzywa sztuczne jak zabraknie ropy naftowej.”

    Uważam że z jakiejś sztucznej ropy naftowej.

    Dzięki za głos rozsądku w moim domu.
    Muszę przyznać, że jako troll interesujący się zmianami klimatu bardzo mało wnikliwie i w związku z tym ulegający w tej materii łatwo perswazji uległem argumentom, że to tylko nie naukowcy jak Allegre są sceptyczni wobec AGO.
    Potem okazało się, że Allegre to też naukowiec.
    Potem twoje komentarze.
    Zwariować można

  477. @ parker :

    W pelni zgadzam sie z tym : „Zwariować można”. Dlatgo moze lepiej nie zajmowac sie klimatem. Niebezpiczny temat sam w sobie, pomijajac realne niebezpieczenstwa zmian klimatycznych.

  478. @eko-rolnik
    „Przeraża mnie łatwość z jaką wyciągnięto wniosek jakoby to działalność człowieka (CO2) była odpowiedzialna za ocieplenie”
    To wcale nie bylo latwe i trwalo dlugo.
    Historie odkrycia masz w dobrych materialach American Institute of Physics tu:
    http://www.aip.org/history/climate/
    zajrzyj tam prosze i skonfrontuj ze swoim wyobrazeniem na temat wiedzy o klimacie i globalnym ociepleniu.

  479. @parker, eko-rolnik

    To daje sie modelowac. Mozezsz nawet zrobic to sam, naq swoim pececie:
    http://edgcm.columbia.edu/
    http://mitgcm.org/
    http://www.astr.ucl.ac.be/users/matthews/jcm/index.html
    Podalem linki do edukacyjnych wersji modeli klimatu, pierwszy i drugi to bardzo powazne modele, obliczne tez na superkomputerach, ale mozecie sami sobie obliczyc rozne rzeczy, porownac i sprawdzic.
    Telefon komorkowy to tez niezwukle skomplikowana rzecz, nie wspominajac o samolocie pasazerskim, internecie, magnetycznym rezonansie jadrowym, GPSie i wielu innych. Na swiecie nie ma ani jednej osoby krora rozumialaby chocby wiekszosc aspektow naukowych kazdego ze tych, dzialajacych przeciez wytworow mysli ludzkiej. Fakt ze nie potrafisz sobie wyobrazic ze to moze dzialac nie znaczy ze nie daje sie tego zrobic i ze to nie dziala.

  480. @parker
    Na razie jeszcze mi nie wyglądasz na trolla. Świadczy o tym np. to, że potrafiłeś przyznać się do błędu przy kalkulacjach losów biomasy. Faktem jest, że wielu z nas operuje skrótami i możemy tracić cierpliwość.

    Bliższe trollowaniu jest pisanie eko-rolnika o oddychaniu jako o rzekomym wzmacnianiu efektu cieplarnianego po tym, jak wszyscy piszą o dodawaniu do puli węgla sprzed milionów lat, a nie tego, który teraz krąży.

    A co do tego, że człowiek powstrzymuje kolejne zlodowacenie, to takie koncepcje są i to nawet chodzi o powstrzymywanie od paru tysięcy lat, tj. od schyłku rewolucji neolitycznej, od którego mniej więcej stężenie dwutlenku węgla i metanu zamiast spadać, rośnie. Tyle że może właśnie przedobrzyliśmy.

  481. @panek
    Każdy kto nie jest fachowcem a zabiera głos i nie zgadza się z mainstreamem na blogu jest trollem.Piszę to bez ironii.
    Jak widzę agresję w dyskusji to agresywnego adwersarza celowo wyprowadzam z równowagi więc trolluję.
    Rację ma więc Gammon tak mnie nazywając.
    Inna sprawa, że liczyłem na mocniejsze słowo więc mam pewien niedosyt.

    Co do meritum to w swoich argumentach zwolennicy AGO na tym blogu jeśli nie mówili wprost to na pewno dawali do zrozumienia, że świat nauki jest w tej sprawie jednomyślny jak w sprawie homeopatii na przykład.
    eko -rolnik pokazał, że nie.
    Ponieważ zajmowanie się ociepleniem klimatu nie jest moją pasją to swoją opinię kształtuję na podstawie tego co przeczytam w prasie lub przy takich okazjach jak ta.Łatwo więc ulegam perswazji.
    Gdyby nie eko-rolnik to wyszedł bym z tego blogu z lekko wypranym mózgiem.
    Za to, że tak nie jest mu podziękowałem.
    Co do argumentów przez niego przytaczanych wiele do mnie przemawia.
    A najbardziej to, że materia jest zbyt skomplikowana żeby móc jednoznacznie odróżnić skutek od przyczyny.
    Moje doświadczenie życiowe za tym argumentem przemawia.

  482. Wlasnie dlatego, ze to materia tak skomplikowana trzeba dobrze weryfikowac wszystkie dane. Z drugiej strony wlasnie to powoduje, ze klimat to swietny „material” dla politykow wszelkich opcji. Jakze latwo powolac sie na jakis wygodny fragment badan, twierdzen itp. Polityka tak przeciez dziala ZAWSZE. Pamietacie upadek Lehman Bros? Przeciez dwa tygodnie wczesnie Bush zapewnial, ze finanse, i w ogole gospodarka USA, ma sie znakomicie. Bylo dokladnie tak samo jest z klimatem, tyle, ze nie wiadomo kiedy mozna bedzie to sprawdzic. Bledem byla nagroda Nobla dla Ala Gore’a. Tak samo jak bledem okaze sie ta nagroda dla Baraka Obamy (przy calej sympatii dla niego). Polityka gra w wielkim stopniu na emocjach, odczuciach i uczuciach, a w minimalnym na twardych danych. Glosuje sie na sympatycznego, dobrego, ladnego, a nie madrego polityka. Zreszta tych madrych ze swieca szukac. Ide wlasnie na wybory (regionalne) wybierac miedzy dzuma i cholera.

  483. @parker
    Eko-rolnik nie podal zadnego argumentu naukowego a Cie przekonal…
    Przedstawil tylko bardzo problematyczne w sensie naukowym, motywowane politycznie, oswiadczenie KNG wydane jako przeciwwaga do oswiadczenia Zgromadzenia Ogólnego. Niedlugo ma szanse pojawic sie podobne oswiadczenie Komitetu Inzynierii Środowiska… Straszne jest to, ze ciała naukowe składajace sie z polskich pracowników nauki nie prowadzących żadnych badań na temat klimatu i procesów atmosferycznych czy oceanicznych wydaja tego rodzaju oświadczenia. Inzynierowie srodowiska twierdza np. ze cala teoria ocieplenia antropogenicznego pod wplywem CO2 to spisek Francuzow ktorzy czerpia energie z elektrowni jadrowych – slyszalem to na oficjalnym posiedzeniu !!!
    Po przeczytaniu tego oswiadczenia KNG (zreszta ciekawe – jest to jedyne oswiadczenie polskiej instytucji naukowej na temat AGO przywoływane w mediach, konia z rzedem temu kto znajdzie w prasie cos na temat oswiadczen Zgromadzenia Ogolnego czy Komitetu Geofizyki) bylem sklonny przyznac racje Balcerowiczowi ze nauki polskiej finansowac nie warto :(.

  484. @jk
    Zgadzam sie ze bledem byla nagroda dla Gore’a i dla IPCC. Doprowadzila do niezwyklej mobilizacji srodowisk szukajacych w badaniach naukowych motywacji politycznej sugeruacych oszustwa, brak kompetencji i spiski obejmujace cale wielkie roznorodne srodowiska naukowe…. Kiepskiej jakosci piwo ktore z tego wyniknie bedza pic nasze dzieci i wnuki, my mozemy to miec w nosie.

  485. @ ryzyk-fizyk :

    Nie mozna dawac tak znanych i uznanych nagrod na wyrost. Szkoda, ze obdarowani nie skorzystali z „prawa laski” dla siebie i nie odmowili oswiadczajac, ze trzeba z tym poczekac na wyniki. To po prstu prowadzi do dewaluacji tej nagrody (oczywiscie tylko pokojowej).

  486. @jk
    Chyba sie nie rozumiemy. Wyniki, w sensie naukowym, co do AGW sa zupelnie jasne. Twoje zdanie „traba poczekac na wyniki” tego nie powinno dotyczyc. Tutaj:
    http://agwobserver.wordpress.com/index/
    jakiejs dobrej duszy chcialo sie zebrac linki do wierzchołka gory lodowej z ogromnego zbioru literatury naukowej na temat AGO.
    Niemal wszystkie wyniki modelowania, pomiarow, obserwacji sa jawne i publicznie dostepne o klikniecie myszki, choc malo kto o tym wie. Podlegaja one bezustannej weyfikacji. Jedyny wyjatek to niektore dane bedace w posiadaniu narodowych sluzb meteorologicznych niektórych krajow, o czym jest np. w formie blogu tutaj:
    http://takiklimat.blox.pl/2010/03/Polska-i-climatgate.html
    co dalo pretekst do nakrecenia „climategate” i roznych pseudo-afer na temat dostepu do danych.
    Nieporozumieniem zwiazanym z nagroda Nobla bylo upolitycznienie wynikow badan naukowych dzieki polaczeniu ich z nazwiskami popularnych/niepopularnych politykow co prowadzi do przekonania opiniii publicznej ze nauka dziala tak jak polityka, a cala teoria AGW jest tyle samo warta co populistyczne obietnice przedwyborcze.
    Co do merytorycznej wartosci nagrod Gore’a i Obamy moge miec zdanie tylko jako obywatel tego swiata, nie jako politolog. I zdanie to jest zgodne z Twoim :).

  487. Ja ciagle uwazam, ze zmiany klimatu sa w lwiej czesci naturalne. Antropogenicznosc zwiekszenia CO2 jest oczywiscie nie do podwazenia, ale nie jestem przekonany, ze to glowny czynnik.

  488. @parker
    „Jak widzę agresję w dyskusji to agresywnego adwersarza celowo wyprowadzam z równowagi więc trolluję.”

    Praktycznie od momentu pojawienia się w tym wątku
    (1) zacząłeś przekręcać cudze wypowiedzi (nie tylko moje),
    (2) prezentowałeś nieodpowiedzialne science fiction typu: och jak świetnie, niech się ociepla, niech się lód topi, będzie więcj wody, będzie więcej ryb, uwielbiam ryby, a jak kogoś podtapia, to niech sobie sztuczną wyspę zbuduje albo wyemigruje z Pacyfiku na Szpicbergen,
    (3) dostawałeś na to odpowiedzi na serio, które teraz nazywasz agresją,
    (4) potem próbowałeś to wszystko obrócić w żart (2010-03-04 godzina 18:45),
    (5) zadawałeś setki pytań nie słuchając odpowiedzi (bo zadawałeś je ponownie).

    Czy jesteś w stanie wykazać chociaż miligram samokrytycyzmu?

    @jk
    „Ja ciagle uwazam, ze zmiany klimatu sa w lwiej czesci naturalne.”

    „Są w lwiej części naturalne”? Co to zdanie właściwie znaczy?
    Jeśli znaczy, że poza ostatnimi kilkudziesiecioma tysiącami lat wszystkie zmiany klimatu w dziejach Ziemi były wyłącznie naturalne i w stu procentach naturalne, to z pewnością wszyscy się z tym zgodzą. Może poza wariatami, którzy wierzą, że klimatem Ziemi od trzech miliardów lat sterują kosmici.
    A jeśli zdanie znaczy coś innego – to właściwie co?

    „Antropogenicznosc zwiekszenia CO2 jest oczywiscie nie do podwazenia, ale nie jestem przekonany, ze to glowny czynnik.”

    To co stanowi „główny czynnik” działający przez ostatnie 200 lat?

  489. @ Gammon No.82 :

    Klimat zmienia sie z wielu roznych przyczyn. Dzialanosc czlowieka, w tym wzrost CO2 w atmosferze, przyczynia sie do ocieplenia, kiedy wystepuje taki trend w cyklu zmian klimatu Ziemi. I tyle.

  490. @ryzyk-fizyk
    „Eko-rolnik nie podal zadnego argumentu naukowego a Cie przekonal?”

    Nie przekonał.
    Utwierdził w przekonaniu, że należy być ostrożnym w wyciągani wniosków z badań naukowych.
    Nie można mnie przekonać do czegoś czego nie jestem w stanie zweryfikować.
    Ty też mnie nie przekonałeś co do faktu AGO.
    Przekonałeś mnie, że warto z nim walczyć mimo sceptycyzmu spowodowanego różnymi opiniami naukowców.
    Ubezpieczam dom od pożaru bo nie stać mnie na nowy w razie by się spalił.
    Mimo, że wiem, że na tym tracę.
    Nie wykupuję autocasco bo jeżdżę ostrożnie i stać mnie na utratę samochodu w razie kradzieży lub wypadku z mojej winy.
    To nie będę tracił na ubezpieczeniu.

    Problem z AGO nie leży po stronie faktów tylko recept.
    Gdyby nie recepty pewnie spieranie się naukowców nie budziłoby takich emocji.
    Tak jak nie budzi emocji w innych dziedzinach gdzie naukowcy toczą spory.

  491. @jk
    „Klimat zmienia sie z wielu roznych przyczyn.”

    To jest unik, a nie odpowiedź.

    „kiedy wystepuje taki trend”

    Jako przyrodnik wie pan, że „trend” w zmianach klimatu to nie przyczyna zmian klimatu.

    „Dzialanosc czlowieka, w tym wzrost CO2 w atmosferze, przyczynia sie do ocieplenia, kiedy wystepuje taki trend w cyklu zmian klimatu Ziemi. I tyle.”

    Czy ja się nie przesłyszałem? Skoro zarówno średnie temperatury, jak długookresowe zmiany temperatur, są wynikiem oddziaływania wielu czynników (co jest zapewne poza dyskusją), to tym samym można uznać antropogeniczny składnik tych zmian za naukowo pomijalny, a dla cywilizacji praktycznie bez znaczenia?

    Widzę jednak pewną subtelną zmianę.
    Pańskim punktem wyjścia było: „Czyżby ocieplenie klimatu to była furda? (…) Spróbuję w trzech punktach zebrać tezy głoszone przez Allegre?a.
    Ocieplenie klimatu jest teorią wyssaną z palca przez polityków. (…) najciekawsze w wywodzie Allegre?a są moim zdaniem passusy na temat rzekomego, bo kwestionowanego przez autora, antropogenicznego pochodzenia ocieplenia. (…) nie dajcie sobie wcisnąć każdego kitu.”

    Teraz pisze pan „dzialanosc czlowieka, w tym wzrost CO2 w atmosferze, przyczynia sie do ocieplenia, kiedy wystepuje taki trend w cyklu zmian klimatu Ziemi”. To jakby coś innego, niż Allegre.

  492. Przepraszam, ale spamołap znowu zeżarł mój komentarz.

  493. @ Gammon No.82 :

    Ja nigdy nie dawalem teoriom Allegre’a pelnej wiary. On tez ma swoj polityczny cel w podtrzymywaniu swoich twierdzen, bedacych zreszta glownie nagacja glownego nurtu. W dyskusji po wpisie bylo mnostwo argumentow przeciw pozcyji prezentowanej przez Allegre’a. Zgadzam sie, ze emisja CO2 ma swoj udzial w ociepleniu klimatu, ale nie uwazam, zeby bylo glowny powod tego zjawiska. Sadze, ze dzisiaj klimat ulaga szybkim zmianowm, w ktorych CO2 ma swoj udzial, ale nie ejst ich powodem. To chyba jasne? Sadze, ze to nie czlowiek zachwial klimatem, tylko jego dzialalnosc poglebia skutki tych zmian. Najlepszy przyklad co sie stalo z Morzem Aralskim.

  494. A jeśli człowiek jest odpowiedzialny za zmiany klimatu ale nie może ich powstrzymać?
    Jeśli wywołał reakcję łańcuchową którą sama natura dopiero będzie mogła zatrzymać i odwrócić to też należy ponosić koszty redukcji co2?
    Czy nie lepiej się przygotować do nadchodzących zmian dostrzegając pozytywne skutki zjawiska które jak mogę przypuszczać też mogą wystąpić?
    Te ryby o których wspomniałem.
    Skąd wiadomo, że redukcja zgodna z protokołem z Kioto coś da.
    Skoro czeka nas taka apokalipsa to czy redukcja o którą walczą ekolodzy nie jest zbyt mała?
    To czemu nie więcej zredukować?

  495. @ parker :

    Mysle, ze nie moze ich powstrzymac, bo jego udzial jest minimalny.

  496. @jk
    Pal licho jego udział.
    Niech będzie na potrzeby dyskusji, że jest głównym sprawcą.
    Przyjmijmy, że mleko się rozlało.
    Z tego co zrozumiałem istnieje związek pomiędzy ociepleniem a uwalnianiem się do atmosfery co2 niezależnie od tego kto lub co jest za to odpowiedzialne.

  497. @ parker :

    Dla mnie jest oczywiste, ze zwiekszenie CO2 w atmosferze jest antropogenne. Wegiel i ropa, ktore wydobyl i spalil czlowiek zamienilo sie oczywiscie w CO2.

  498. @jk
    Ale dla mnie też.
    Tego nie trzeba udowadniać.
    Tyle, że ono pod tą ziemią skądś się wzięło i pewnie z atmosfery jak mogą przypuszczać.
    Wzrost temperatury czymkolwiek spowodowany powoduje uwalnianie się go coraz więcej.
    Przecież nawet zwolennicy AGO nie twierdzą, że klimat się nie zmienia.
    A jak się zmienia to zmienia się również stężenie co2 które od temperatury jest zależne
    Skąd pewność, że wstrzymanie emisji zahamuje proces?
    A jak to reakcja łańcuchowa której nie można powstrzymać to czy znalezienie winnego coś zmieni?
    Bo zmarnowanie pieniędzy na przegraną walkę na pewno nam nie pomoże.

  499. @ parker :

    No to jest oczywiste, ze kopaliny pochodza z CO2 z atmosfery kiedys zasymilowanego przez rosliny. Wykopujac je i spalajac po prostu przyspieszamy obieg wegla, bo rosliny potrzebuja tysiecy lat na zasymilownie tego co my uwalniamy. Problem jedynie w tym na ile to przyspieszenie obiegu wegla odbija sie w postaci ocieplenia, i tak jak piszesz, na ile wstrzymanie tego procesu moze zmienic sytuacje. Ja sadze, ze antropogenny CO2 w niewielkim stopniu wplywa na ocieplenie, ale jestem za jego wstrzymaniem glownie z powodow zanieczyszczania srodowiska podczas spalania wegla i ropy. Waznym argumentem w „moim” podejsciu jest to, ze kopaliny niedlugo sie skoncza, wiec i tak trzeba przyspieszyc prace nad alternatywnymi zrodlami energii. Dopatruje sie ich na razie w energii atomowej, a na dluzsza mete w wodorze. Niech bedzie, ze spalanie wegla i ropy przyspiesza ocieplenie, ale najgorsze, ze zabija powoli zycie na ziemi, lacznie z lasami, ktore CO2 wchlaniaja. No wiec wcale nei trzeba wierzyc w antropogenicznosc ocieplenia zeby byc za ograniczeniem, a wrecz skonczeniem z emisja CO2.

  500. Przyjmijmy, że nie ma i nie było w historii człowieka który byłby za zanieczyszczeniem środowiska.
    ( może z wyjątkiem tych co śmieci do lasu wywożą ale i oni są raczej za niewydawaniem pieniędzy na bzdury w ich opinii niż za „dekoracją” natury.)
    Ja też jestem przeciwny emisji co2 niezależnie czy przyczynia się to do ocieplenia czy nie.
    I jestem za poszukiwaniem alternatywnych źródeł energii.
    Generalnie jestem za postępem we wszystkich dziedzinach ludzkiej egzystencji.
    Tyle, że jestem za działaniami skutecznymi i obarczonymi jak najmniejszymi skutkami niepożądanymi.
    Żeby lekarstwo nie było gorsze od choroby.
    Prymat ideologi nad rozumem nie sprzyja takim rozwiązaniom.

    Piszesz:Waznym argumentem w ?moim? podejsciu jest to, ze kopaliny niedlugo sie skoncza, wiec i tak trzeba przyspieszyc prace nad alternatywnymi zrodlami energii.

    Nie trzeba moim zdaniem.
    Samo się przyspieszy jak będzie potrzeba.
    Jak coś trzeba to zawsze drogo wychodzi.
    Trzeba nie wycinać lasów,oczyszczać ścieki i dymy, wprowadzać GMO żeby przy najmniejszym możliwym areale wykarmić coraz więcej ludzi i wydawać więcej na badania naukowe.

  501. @ parker :

    No to zgadzamy sie w 100 proc. I jeszcze nie nalezy za bardzo tym wszystkim sie podniecac, a jedynie konsekwentnie robic swoje. 😉

  502. @jk
    „Sadze, ze antropogenny CO2 w niewielkim stopniu wplywa na ocieplenie…”
    Wiesz, taki przyrzad co to mierzy strumien energii docierakacej do ziemi od efektu cieplarnianego nazywa sie pyrgeometr, jest seryjnie produkowane przez rozne firmy na swiecie :). Radiometow ktore to mierza dokladnie tez jest pelno, tylko o nich nie slyszales…. Twoje sady sa tu w sprzecznosci z chyba milionami dostepnych i ciagle prowadzonych pomiarow.
    Wlasnosci radiacyjne skladnikow atmosfery zaczeto bardzo dokladnie mierzyc dla celow militarnych jeszcze w polowie ubieglego wieku. Tu:
    http://www.cfa.harvard.edu/hitran/
    jest dostepna baza danych tych wlasnosci, korzystaja z niej i wojskowi konstruujac wspaniale bronie, i astronomowie okreslajac wlasnosci odleglych obiektow, specjalisci od lidarow, technik satelitarnych, dopiero na koncu klimatolodzy.
    Nie wspomne, ze tego rodzaju baz i danych jest duzo wiecej 🙂

  503. @ ryzyk-fizyk :

    Mnie nie chodzi o pomiary. Ja ich nie neguje. Tylko o ich intrepretacje. Jak polowe Polski skuja lody wtedy bedziemy opowiadac o ociepleniu?

  504. @jk
    „Mnie nie chodzi o pomiary. Ja ich nie neguje. Tylko o ich intrepretacje. Jak polowe Polski skuja lody wtedy bedziemy opowiadac o ociepleniu?”

    Czyli wracamy do zadań o kurkach i basenie. Gdy w pewnym czasie do basenu leje się więcej wody, niż odpływa, co nam wynika z odczytów wodomierza na wejściu i na wyjściu, to jak możemy zinterpretować te odczyty?

    „Sadze, ze dzisiaj klimat ulaga szybkim zmianowm, w ktorych CO2 ma swoj udzial, ale nie ejst ich powodem.”

    Co to właściwie znaczy „ma udział, ale nie jest powodem”?

  505. @ Gammon No.82 :

    Lasy, laki i algi w oceanach sa tez czescia tego kurka. 🙂

  506. To mówimy o cyklu węglowym, czy o bilansie energetycznym? Bo już zupełnie nie nadążam.

  507. @jk
    patrzac na Twoje komentarze coraz bardziej przekonuje sie, ze wylewasz z siebie rózne zdania na temat ocieplenia kompletnie bez zrozumienia, a nawet bez proby wysilku zeby probowac zrozumiec 🙁
    Jak na razie sie wylaczam ;).

  508. @ Gammon No.82 :

    Oba sa ze soba bardzo scisle powiazane.

  509. @jk
    „Oba sa ze soba bardzo scisle powiazane.”

    No w życiu bym nie zgadł. 😀

    A tak konkretnie: w jaki sposób lasy, łąki i algi w oceanach sprawiają, że różnica między energią dopływającą do systemu (jak woda do basenu), a energią wypromieniowywaną (jak woda z basenu) nagle znika?

  510. @ Gammon No.82 :

    A dlaczego mialaby byc jakas roznica? Nic nie znika.

  511. @ ryzyk-fizyk :

    Probuje, probuje, ale mam ciagle wiele watpliwosci. Pozwol, ze pozostane sceptykiem.

  512. @jk
    „A dlaczego mialaby byc jakas roznica?”

    A dlatego
    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing

  513. @ Gammon No.82 :

    No tos mnie przylapal na nieodrobionej lekcji. 🙁

  514. @jk
    W takim sensie
    http://www.astro.eco.pl/sceptyk.html
    ???? 😉

  515. @ ryzyk-fizyk :

    He, he, nie zgadza sie „ostra reakcja alergiczna na dogmatyczne wychowanie religijne”. Nigdy takiego nie doswiadczylem. Ale jakas forme tej alergii to mam (patrz ostatni wpis). 🙂

  516. @jk
    Jest tam jeszcze pare innych fanych zdań, wybierz co Ci pasuje 🙂

  517. Tak, tak. Juz wybralem. Baaardzo trafne.

  518. @ryzyk-fizyk
    Bardzo dobry ten tekst o sceptyku.
    Potwierdza związek między ekologią i teologią.
    Powinny być na tym samym wydziale nauczane. 🙂

  519. @parker
    ja mam nieco inny punkt widzenia, podoba mi sie szczególnie:
    „Sceptycy, podobnie jak parafianie, są pozbawieni wrażliwości, ciekawości i dociekliwości, właściwej wielkim umysłom. Zadowalają się płaskim,”dwuwymiarowym światem i gotowymi, a przy tym najprostszymi wyjaśnieniami rzeczywistości. Są jak ślepcy, którzy z pasją dowodzą, że wzrok nie istnieje i jest tylko mitomańskim oszustwem tych, którzy twierdzą, że widzą.”

    Milego sceptycyzmu 🙂

  520. Sceptycyzm czesto ukrywa braki w wiedzy lub zrozumieniu tematu. Ale bywa tez sceptycyzm oparty wlasnie na wiedzy. Oczywiscie jesli chodzi o zmiany klimatu to moj sceptycyzm nalezy do tej pierwszej grupy.

  521. @ryzyk-fizyk

    Ciekawe jak na podstawie tego samego tekstu można wyciągnąć różne wnioski.

    „Zadowalają się płaskim,?dwuwymiarowym światem i gotowymi, a przy tym najprostszymi wyjaśnieniami rzeczywistości.”

    Właśnie to zarzucam ekologom.
    Mój sprzeciw wobec rozwiązań proponowanych przez zielonych właśnie z wielowymiarowości skutków ich działań wynika których oni zdają się nie dostrzegać.
    Więcej sceptycyzmu co do zbawczych rozwiązań życzę.

  522. @parker
    „Więcej sceptycyzmu co do zbawczych rozwiązań życzę.”
    Jasne, waly przeciwpowodziowe takie na powodz suletnia tez maja malo sensu. Albo takiej powodzi nie bedzie albo nie wystarcza. W zasadzie ze sceptycznego punktu widzenia niewiele wnosza 🙂

  523. @ ryzyk-fizyk :

    Wnosza, wnosza. Ale oczywiscie trzeba z umiarem. Mysle, ze samo zycie temperuje emocje. Obserwuje wlasnie jak rozgrywaja sie losy Zielonych we Francj. Niby kazdy im sprzyja, bo sa sympatyczni, ale maja jednak „tylko” te 13 proc. glosow (jak Front Narodowy). Mysle, ze to los partii monotematycznych. N.B. to samo grozi w Polsce PiSowi, ktory tez staje sie monotematyczny wlasnie.

  524. ryzyk-fizyk

    Zgadzam się.
    Z rozsądnego punktu widzenia a nie sceptycznego są bez sensu jeśli koszty wałów przewyższą straty wywołane ewentualną powodzią która w dodatku jak piszesz może nie przyjść lub wały mogą nie wystarczyć.