Skały wieków
Kreacjoniści kontra ewolucjoniści wg Stephena Jay Goulda.
Książka Stephena Jay Goulda „Skały wieków” (S. J. Gould „Skały wieków. Nauka i religia w pełni życia”, Wydawnictwo Zysk i S-ka, Poznań 2002) poświęcona jest konfliktowi między kreacjonistami a ewolucjonistami. Ponieważ ci pierwsi na ogół, chociaż nie jest to konieczne, odwołują się w swoich dociekaniach do religii, książka dotyka w dużym stopniu problemu relacji między nauką a religią. Przy czym Gould i tu swoje dociekania ogranicza do chrześcijaństwa, poszukując historycznych i psychologicznych przyczyn konfliktu między chrześcijaństwem w jego różnych odmianach, a nauką.
Wcześniej jednak przedstawia jego zdaniem łatwy sposób na zażegnanie tego konfliktu. Metoda ta jest rzeczywiście bardzo prosta. Gould ogłasza, że tego konfliktu być nie powinno, ponieważ nauka i religia nie mają obszarów, na których ich dociekania się krzyżują. Nawet jeżeli tak jest, to tak być nie powinno, bo gdy się bliżej przyjrzeć kwestii, okaże się, że nauka i religia wychodzą z zupełnie innych perspektyw, operują innym językiem, a przede wszystkim odpowiadają na zupełnie inne pytania i problemu. Wyraża to zasada NOMA, czyli Nie Obejmujące się MAgisteria. Inne punkty wyjścia, a w szczególności inny przedmiot zainteresowania, inny zestaw pytań, na które odpowiadają obie dziedziny sprawia, że nauka i religia nie krzyżują się, a wobec tego nie ma między nimi kwestii spornych.
Gould pisze tak:
„Magisterium nauki zajmuje się rzeczywistością empiryczną: z czego wszechświat jest zrobiony (fakty) oraz dlaczego działa tak, a nie inaczej (teorie). Magisterium religii dotyczy kwestii ostatecznego sensu, znaczenia oraz wartości moralnych. Owe dwa magisteria ani się nie pokrywają, ani nie wyczerpują wszystkich dziedzin (wystarczy wspomnieć magisterium sztuki lub sens piękna). By zacytować stare powiedzenie, nauka zajmuje się wiekiem skał, religia – skałą wieków; nauka studiuje, w jaki sposób niebo chodzi, religia – jak dojść do nieba”. (s. 11).
Są przynajmniej dwa argumenty, które wzmacniają zasadę NOMA. Pierwszy to dawne odkrycie Hume’a, że z tego jak jest, wcale nie wynika jak być powinno. Innymi słowy, nie ma przejścia między sferą faktów, a sferą wartości. Jeżeli przedmiotem religii jest przede wszystkim sfera wartości (co do tego też można mieć wątpliwości), to rzeczywiście nauce nic do religii i odwrotnie religii nic do nauki. Zasada ta leży u podstaw argumentacji Goulda.
Drugi argument nie pojawia się już w książce Goulda, można go jednak przywołać, dla poparcia jego twierdzeń. Częścią argumentacji niektórych kreacjonistów jest założenie, że Bóg jest autorem dwóch dzieł: Biblii i świata. A wobec tego między tymi dziełami nie może być sprzeczności – Biblia musi być w zgodzie z nauką, ponieważ Biblia powstała pod natchnieniem Boga, a nauka opisuje świat przez tego Boga stworzony. Kazimierz Jodkowski, który bada od dawna spór między kreacjonizmem a ewolucjonizmem, mówi wprost, że jest to jedno z najgłupszych twierdzeń w tym sporze. Z natchnionego charakteru Pisma wcale nie wynika jego właściwe rozumienie. Podobnie świat, mimo że jest dziełem Boga, niekoniecznie musi być trafnie opisywany przez człowieka. Czym innym jest bowiem przedmiot, a czym innym jego opis i rozumienie. Ostatnia uwaga wzmacnia zasadę NOMA, ponieważ wskazuje, że opis i rozumienie świata z punktu widzenia nauki i religii mogą być różne, co nie podważa sensowności każdego z nich.
Mimo zasady NOMA, co chwila pojawiają się roszczenia ze strony kreacjonistów lub ewolucjonistów (znamienny przypadek R. Dawkinsa) do zajęcia obszaru przeciwnika. Obie strony naruszają regułę NOMA. Moja wątpliwość w związku z zasadą NOMA dotyczy pytania, czy samo jej nagminne naruszanie nie każe przynajmniej zastanowić się nad jej sensownością? Czy przyczyny konfliktu między kreacjonizmem a ewolucjonizmem nie leżą gdzie indziej, na przykład pośród założeń filozoficznych ewolucjonizmu?
Jeżeli zaś ciągnąć te pytania dalej, poszerzając ich zakres – czy w konflikcie między nauką a religią nie jest przypadkiem tak, że obie te dziedziny wychodzą z innych przesłanek filozoficznych? Echa tego pytania pojawiają się w ostatniej części jego książki, chociaż Gould nie stawia jego wprost. Szkoda, bo samo jego jasne sformułowanie prowadziłoby do wniosku, że konfliktu między tymi dziedzinami nie da się rozwiązać tak łatwo, jak tego chce Gould.
Grzegorz Pacewicz
Fot. Kathy Chapman online
Komentarze
Właśnie, z tego jak jest nie wynika jak być powinno. Nawet jeśli zgodzić się w tym przypadku na NOMA to i tak nie eliminuje to kwestii tego, że te dwie strony nadal będą wchodzić sobie w drogę i na obszary przeciwników. Poza tym, któraś ze stron narracji- naukowa lub religijna musi w końcu wziąć górę nad drugą, wszak nie może być dwóch równorzędnych i równowartościowych, antagonistycznych koncepcji które tłumaczyłyby to samo zjawisko. Kolejną kwestią jest fakt, że w nauce chyba nie ma miejsca na demokracje i nie można większością głosów uchwalić, że tak czy inna koncepcja czy teoria tu wygrywa. Dobra, zagalopowałem się, nie powinno być miejsca dla demokracji co nie znaczy, że go nie ma o czym pisał już Kuhn. Tak czy inaczej- spoko, niech sobie kreacjoniści wierzą w co chcą ale niech nie próbują tego sprzedać jako naukowej teorii.
Czysta nauka i czysta religia nigdy sie nie spotykaja. Chodzi mi oczywiscie o zakres tego co obejmuja, bo nawet jeden czlowiek moze w sobie je obie uosabiac (np. ks. prof. Michal Heller), co wcale nie jest sprzecznoscia. Nie ma wiec zadnego sporu miedzy nauka a religia. Jest natomiast wiele sporow pseudonaukowych i z pozoru religijnych, politycznych i politykierskich (jak ten wzniecony przez Macieja Giertycha). Spor ewolucjionistow i kreacjonistow do takich wlasnie nalezy. Dla biologa (i pewnie fizyka czy chemika) stworzenia Wszechswiata przez osobowego Boga jest tak malo prawdopodone, ze musi byc odrzucone. Ale poniewaz nikt nie moze dac odpowiedzi na to jak do swtorzenia Wszechswiata doszlo, to nikt rozsadny nie odrzuci teorii krecji. Bo po prostu nie ma do tego zadnych podstaw. Nie wiadomo nic, wiec jak mozna twierdzic, ze nie bylo wlansie tak. Problem w tym, ze pseudoreligijni od razu widza w tym furtke i dodaja, ze to stworzenie odbywalo sie w ten sposob, ze jakis brodaty Starzec strzelil palcami i stworzyl, co tam chcial. Ta ostatania wizja nie ma nic wspolnego z religia, a wylacznie z bajka dla dzieci. Problem wiec wylacznie w pseudonaukowosci i pseudoreligii. Te prawdziwe w ogole z tym nie maja klopotu.
PS. Niepokoi, ze z tymi pseudoproblemami nie potrafia sobie poradzic papieze. Zle to rozegral JPII, zle rozgrywa B16. Od naukowcow nikt czegos takiego nie oczekuje, bo nie ma jakiegos Glownego Naukowca.
Poddam w wątpliwość pierwszy argument wzmacniający. Rzeczy ostateczne są przedmiotem wiary, a nie religii, natomiast wiara jest dopiero tej religii częścią. I nie jest tak, przedmiotem religii jest przede wszystkim sfera wartości ? sfera wartości jest przedmiotem etyki, która może z wiary wynikać i znów może być częścią składową religii.
Religia jest natomiast czymś więcej, niestety. Jest całą (zbędną?) nadbudową, czymś kostniejącym, co szybko zaczyna sobie rościć coraz większe prawa. Jest narzędziem kontroli.
Poza tym religia powstała jako wyjaśnienie wszystkiego, co nieznane i niezrozumiałe i niechętnie oddaje pola.
A twardogłowych dogmatyków nic nie przekona. Biblia mówi jedyną prawdę, bo tak w niej napisano ? że mówi jedyną prawdę. I kropka.
Gould wydaje sie wiec twierdzic cos z czym zgodzi sie wiekszosc ateistow/agnostykow — nie ma fizyko-chemicznych wykrywalnych objawow dzialania istoty nadprzyrodzonej. Jezeli bog istnial to jego dzialanie ograniczylo sie do stworzenia wszechswiata. Raz stworzony wszechswiat jest samowystarczalny. Nie ma wiec cudow i innych form interwencji. Z braku mozliwosci wykrywania, przywodcy religijni i autorzy tekstow takich jak Biblia, nie moga miec zadnych wiarygodnych informacji na temat bogow.
Z drugiej strony, nauka wydaje sie miec wiele do powiedzenia na temat spolecznych i psychologicznych zrodel religii. Nauka przynosi propozycje ktore tlumacza istnienie religii bez istnienia boga. Tak wiec zgadzam sie z rozumowaniem Goulda tak jak to jest zaprezentowane we wpisie, ale tylko w sposob jednokierunkowy. Tak wiec religia nie pomaga w poznawaniu prawdy na temat mechanizmow wszechswiata. Z drugiej strony, religia jest przedmiotem badan naukowych tak jak kazda inna sfera fizyko-chemiczna.
@ muchomoryk :
Tak, ale religia ma porzadkowac zycie ludzi. Jednak, jak widac z licznych przykladow, ta chec porzadkowania przeradza sie bardzo czesto w sile zniewalajaca i destrukcyjna.
jk,
Kiedy mowisz ze „religia ma…” czy to jest postulat oparty na wzorcu wewnetrznym czy zewnetrznym do religii? Jezeli to jest wzor wewnetrzny, powiedzmy oparty na rzymskim katolicyzmie, to oczywiscie, wszelkie odstepstwa takie jak rydzykizm, sa wypaczeniem religii tak jak ty ja akceptujesz. Jezeli jednak mierzysz rozne propozycje w stosunku do zewnetrznego wzorca, to wydaje sie ze zachowujesz sie jak klient medialny ktory przebiera w roznych kanalach przekazu ii wybiera ten ktory mu sie bardziej podoba. Tak wiec, moze stosujesz wzorzec pozareligijny. Wydajesz sie mowic wiec ze taka a taka propozycja, powiedzmy rzymski katalicyzm, jest bardziej wiarygodna czy tez bardziej uzyteczna religia poniewaz ona bardziej pasuje do tego zewnetrznego wzorca. Tak wiec byc moze stosujesz niezalezne od religii zewnetrzne zrodlo moralnosci, domyslam sie ze pochodzace od biologii i szeroko rozumianych potrzeb gatunku.
@Jurgi,
Religia i wiara to dwie związane jakoś rzeczy, ale na czym polega ten związek, tego się nie da tak prosto w formie implikacji powiedzieć. Ja bym wolał zostawić wiarę w sensie religijnym, bo o niej mogą powiedzieć więcej teolodzy. Faktem zaś jest, że religia jako taka jest instytucją społeczną i na jej temat da się dużo rzeczy powiedzieć. Między innymi to, że reguluje w dużym stopniu kwestie moralne. Gould podciąga to pod sferę wartości, kto wie może słusznie, chociaż czy do tego sprowadza się rola religii mam spore wątpliwości.
@Student UWM,
„Poza tym, któraś ze stron narracji- naukowa lub religijna musi w końcu wziąć górę nad drugą, wszak nie może być dwóch równorzędnych i równowartościowych, antagonistycznych koncepcji które tłumaczyłyby to samo zjawisko.”
Trzeba by wykazać, że te koncepcje są antagonistyczne. Zdaniem Goulda nie są. Rozgrywają się w dwóch różnych językach, więc nie są na siebie przekładalne – tak więc nie mogą być antagonistyczne. Ja co do tego mam inne zdanie – sądzę, że nauka stoi w pewnym stopniu w opozycji do religii, ponieważ milcząco zakłada, że Boga nie ma – to wynika po prostu z założeń filozoficznych leżących u podstaw nauki. Oczywiście z założenia te są na tyle elastyczne, że człowiek wierzący nie musi negować wartości nauki, ale to wymaga przyjęcia dodatkowych założeń.
@ muchomoryk :
Nie wiem dlaczego akurat slowo ‚MA’ przykulo twoja uwage. Ono nie ma tu znaczenia. Napisalem ‚ma’, ale rownie dobrze mozna powiedziec ‚powinna’, albo ‚jej zadaniem jest’. Taka jest funkcja kazdej religii i wcale nie myslalem akurat o katolicyzmie, a nawet bardziej, piszac to ‚ma’, myslalem o islamie (ale to nie ma znaczenia).
„Innymi słowy, nie ma przejścia między sferą faktów, a sferą wartości. Jeżeli przedmiotem religii jest przede wszystkim sfera wartości (co do tego też można mieć wątpliwości), to rzeczywiście nauce nic do religii i odwrotnie religii nic do nauki.”
Jeśli nauka nie ma nic do wartości, to po co ludziom taka nauka ?
Fakt, że ‚uczeni’ mają swój specyficzny stosunek do faktów i potrafią wartość faktów przegłosowywać demokratycznie ( np. sprawa Wegenera). Co to ma wspólnego z nauką ? Chyba więcej z wiarą ?
Fakt – uczeni zarazem twierdza że nauka nie jest demokratyczna, lecz arystokratyczna, ale zarówno fakty, jak i arystokratów potrafią demokratycznie eliminować – zatem to uczeni którzy czasem tworzą naukę, nierzadko ją eliminują z życia .
Na okoliczność wyborów na uczelniach mamy powtarzający się cyrk – demokratycznie wybrani rektorzy po objęciu funkcji, w wywiadach argumentują, ze nauka nie jest demokratyczna tylko arystokratyczna, tak jakby uzasadniając, że oni – jako arystokraci ( pomijając oczywiście w wywiadach demokratyczne pochodzenie swojej arystokratyczności)
mają mandat do poniewierania motłochem (który się na nich (nie)poznał, bo ich wybrał !)
„nauka zajmuje się wiekiem skał” – tak i tym m.in. zajmował się Stephen Jay Gould ( w końcu geolog i paleontolog), którego jednak prace, znajdujące się w mojej bibliotece ( tak jak i wielu jemu podobnych), bynajmniej nie interesują skarbnic wiedzy, finansowanych przez moherowego (i nie tylko moherowego) podatnika.
Na naukę nie ma pieniędzy :
http://www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=553
http://www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=549
http://www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=548
Komu dziś jest potrzebna nauka do uzyskania dyplomu ?!
Na okoliczność zainteresowania nauką ( w tym pracami Stephena Jay Goulda) sprawdziłem już kilka instytucji, z nazwy naukowych ( UJ, PAN… ..). Sprawdzenie dało wynik negatywny! Ciekawe jak zareaguje poniewierana na tym blogu ( i nie tylko na tym) szkoła Rydzyka. W każdym razie i tak już widać, ze instytucje niezainteresowane nauką, na tym blogu nie są poniewierane !
GP:
Może i język jest inny ale obie te formy narracji, a raczej wynikające z nich wnioski można ze sobą skonfrontować. Czy zdania:”Bóg stworzył czlowieka” i „człowiek pochodzi od małpy” nie są ze sobą w pozycji antagonistycznej?
„Czy zdania:?Bóg stworzył czlowieka? i ?człowiek pochodzi od małpy? nie są ze sobą w pozycji antagonistycznej?”
Nie są.
Myślę że wielkim błędem jaki tu popełniamy jest utożsamianie religii z chrześcijaństwem, tudzież jeszcze ściślej, z katolicyzmem. Z punktu widzenia antropologii religia i nauka są dwoma sposobami rozumowania, stworzone aby tłumaczyć i konstytuować otaczającą nas rzeczywistość (w najszerszym tego słowa rozumieniu). W wielkich religiach monoteistycznych myślenie magiczne oparte jest na świętych pismach pretendujących do opisów wszystkie, począwszy od tego jak wygląda i powstał świat, po to jak żyć, jak się myć, co jeść, co robić, skończywszy. Problem tej odwiecznej rywalizacji należy sytuować w kontekście, ponieważ pod słowem „religia” możemy rozumieć bardzo wiele różnych rzeczy. Religia starożytnych Greków nie przeszkadzała w rozwoju filozofii czy przyrodoznawstwa, nie była religią na tyle ekspansywną aby wiązać twórczą myśl greckich uczonych. Przez większość czasu swojego istnienia czymś podobnym nie może poszczycić się chrześcijaństwo, walczące z wszelkimi badaniami mogącymi zakwestionować „prawdy” zawarte w Biblii – i to rzecz bezsporna, palenia naukowych książek niezgodnych z religijnym światopoglądem jest faktem. Chrześcijaństwo przez wieki było hamulcem nauki, zresztą do tej pory z niechęcią spogląda na wiele dziedzin wiedzy, takich jak kognitywistyka (tłumacząca psychofizyczne podłoże wiary) czy genetyka. Jeszcze inne religie mogą mieć coś z obu wymienionych. Scjentolodzy, z jednej strony wykładają wielkie fundusze na badania naukowe, z drugiej hołdują kreacjonizmowi w swojej najprymitywniejszej (nie licząc młodoziemców) postaci. Zatem problem sporu dotyczy konkretnej przestrzeni i nie posiada ponadwymiarowego charakteru. Im mocniej religia wychodzi z transcendencji w świat rzeczywisty, im więcej namacalnej rzeczywistości sobie zaskarbia, tym pole bitwy staje się coraz bardziej rozległe. Zachowam political correctness i nie zadam oczywistego pytania ile to odkryć naukowych wydał w ostatnich stuleciach świat islamu.
@GP:
Bo?^^
To ty twierdzisz ze są sprzeczne. Musiałbyś to wykazać. Ja już wcześniej pokazywałem, że sprzeczne nie są. Żeby nie było, że się migam od odpowiedzi – Quine (logik i filozof) twierdzi, że wypowiedzi mogą być sprzeczne tylko wtedy, jeśli są wyrażone w tym samym języku, ewentualnie w dwóch różnych językach, ale nawzajem przekładalnych. Jeśli ten warunek nie jest spełniony, trudno o nich orzekać, że są antagonistyczne – są po prostu różne, między nimi być może jest jakiś związek, ale nie można twierdzić, że jedno wyklucza drugie.
Zdania: Bóg stworzył człowieka i człowiek ma wspólnego przodka z małpą nie wykluczają się nawzajem. Można np. przyjąć, że ewolucja jest Bożym sposobem stwarzania. Jest to kwestia interpretacji tekstu biblijnego.
Aby GP nie było za łatwo sformułuje te pytanie jeszcze inaczej: „Czy opis stworzenia przez Boga świata, w którym to w piątym dniu powstają ptaki a dopiero w szóstym płazy, nie jest w opozycji z elementarną wiedzą o ewolucji?”
A czy coś nam każe odczytywać tekst biblijny dosłownie? Przecież ten opis jest spisany przez ludzi, którzy mieli nikłą wiedzę o biologii i ewolucji z naszego punktu widzenia. Stąd błędy przez nich robione zupełnie mnie nie dziwią. Najważniejsze w tym opisie jest przesłanie, że to Bóg stworzył całą rzeczywistość. Można w to wierzyć lub tej wiary nie podzielać, ale próba kwestionowania tego przesłania, bo nie zgadzają się szczegóły jest śmieszna. To tak jakby kwestionować, że Słońce kręci się wokół Ziemi dlatego, że dzieło Kopernika roi się od błędów ze współczesnego punktu widzenia. To właśnie dosłowne odczytywanie tego tekstu przez kreacjonistów rodzi bzdury, które oni produkują.
@GP:
Akurat zdanie Quine’a nie jest dla mnie arbitralnym w tej kwestii. Po drugie mam wrażenie, że próbujesz wytłumaczyć, usprawiedliwić bzdury kreacjonistów. Wydaje mi się, że żaden kreacjonista nie zgodziłby się z tym zdaniem:”Można np. przyjąć, że ewolucja jest Bożym sposobem stwarzania.”. Chodzi właśnie o sposób interpretacji Biblii, który u kreacjonistów bywa bardzo dosłowny. Faktem jest, że język nauki i język Biblii to dwa różne języki i na tej płaszczyźnie trudno je porównywać, ale wydaje mi się, że można dokonać takiego zabiegu- wyciągnąć wnioski płynące z faktów naukowych oraz wyciągnąć wnioski z narracji biblijnej i zdaje mi się, że one są już na tym samym poziomie językowym i na tym etapie można je już porównać.
Podałem Quine’a bo akurat u niego jest to ważne zagadnienie. Można go kwestionować oczywiście, ale w tym wypadku zalecałbym jednak dalsze i intensywne studiowanie logiki, ponieważ co do kwestii przekładalności języków w kontekście sprzeczności panuje zgoda wśród logików. Nie bronię kreacjonistów i uważam ich poglądy za bzdurę, zresztą przyczynę ich bzdury sam widzisz. Sęk w tym, że chrześcijanin nie musi być zaraz kreacjonistą, czego zdaje się nie dostrzegasz.
„wydaje mi się, że można dokonać takiego zabiegu- wyciągnąć wnioski płynące z faktów naukowych oraz wyciągnąć wnioski z narracji biblijnej i zdaje mi się, że one są już na tym samym poziomie językowym i na tym etapie można je już porównać.”
Narracja biblijna ma przede wszystkim wnioski teologiczne, moralne lub duchowe. Narracja naukowa takich wniosków nie posiada.
GP: „Można w to wierzyć lub tej wiary nie podzielać, ale próba kwestionowania tego przesłania, bo nie zgadzają się szczegóły jest śmieszna”
„W szczegółach”? Szczegóły się nie zgadzają a cała reszta w opisie biblijnego stworzenia jest prawdziwa, logiczna, racjonalna i potwierdzona? Czy w tym opisie w ogóle cokolwiek się zgadza z przyjętą powszechnie naukowa wiedzą? Jak można z masy bzdurnych przesłanek, o których wiemy że są nieprawdziwe, wyciągać wniosek pretendujący do bycia prawdą, że Bóg stworzył świat. Zabieg był następujący: studentowi UWM obrywa się za czepianie się ogólnej prawdy jaka wypływa z Księgi Rodzajów – która jak wiemy jest nieprawdziwa – mi zaś obrywa się za czepianie się szczegółów – która również są nieprawdziwe. Religijne teksty stworzenia nie nadają się ani do odczytania sensu stricte ani largo, one są po prostu do niczego (czytać – do odczytania tzw. „metaforycznego”). W taki sposób, na zasadzie testu rorschacha, wszystko można znaleźć wszędzie.
GP: „Można np. przyjąć, że ewolucja jest Bożym sposobem stwarzania. Jest to kwestia interpretacji tekstu biblijnego.”
Pogląd że ewolucja jest bożym sposobem stworzenia nie jest efektem interpretacji Biblii. Który to z Ojciów Kościoła, wielki teolog czy myśliciel chrześcijański doszedł do takiego wniosku przez 2 tysiące lat czytania tego pisma? Nikt tak jej nie interpretował nim zrozumieliśmy że ewolucja jest faktem. Trzeba było jednak pogodzić tekst biblijny z faktami. Okazało się że Bóg który przekazał ludziom pejzaż stworzenia (to nie „ludzi, którzy mieli nikłą wiedzę o biologii” a sam wszystkowiedzący Bóg ma być żekomo autorem tego opisu, nie zapominajmy) po 13 miliardach lat jednak się rozmyślił co do swoich demiurgicznych metod i postawił jednak na coś mniej dla niego męczącego, na ewolucje. Kiedy nadarza się jakiś zaognienie w relacjach nauki z religią (co według niektórych jest niemożliwe), na początku wyszydza się takich naukowców, nakłada ekskomunikę, fatwe, cherem (w zależności o religii) aby następnie tak majstrować tekstem, tak go powyginać, coś tam dopowiedzieć, coś przemilczeć, że okazuje się iż od początku święte pisma zawierały w sobie ten naukowy fakt!
Trudno nie zgodzić się co do różnorakich języków którymi posługują się oceniane przez nas systemy. Dla opisu boga zawsze zdatniejszy będzie język wiary i religii, a do opisu splotu szyjnego język nauki. Zgadzam się że wszystkie antagonizmy są sztuczne jeśli to nauka opisuje światy zaś religia zaświaty. Niestety tak nie jest. Religijny opis Nieba jest tylko po to, aby mieć wpływ na to co na Ziemi. Religie wykraczają daleko po za to co nieweryfikowalne i niemożliwe dla empirii, zaś bajkowy opis nie sposób pogodzić z naukowym (nie wnikając co miałoby się pod tym kryć) ujmowaniem świata
@ może tak może nie
Kwestia czy Bóg stworzył świat czy go nie stworzył nie jest kwestią naukowo rozstrzygalną. Biblia nie jest traktatem naukowym. Czy tak trudno to pojąć?
Studentowi UWM nie obrywa się za czepianie kwestii, że Bóg stworzył człowieka, tylko za to, że uważa, że takie zdanie stoi w sprzeczności z twierdzeniem, że człowiek pochodzi od małpy. Wykazałem, że nie ma takiej sprzeczności.
Jest was kilku, skoro pojawia się liczba mnoga, czy też to taka mała manipulacja?
@jw,
Dopiero teraz zobaczyłem, że Pana komentarz stoi na redzie. Drugiego identycznego już nie puszczałem. Nie bardzo rozumiem część niektórych zarzutów – nie odpowiadam za to, co piszą inni autorzy tego blogu.
Moje ‚zarzuty’ o poniewieraniu nie dotyczyły GP (akurat u GP tego nie zauważylem) lecz o innych wpisach na blogu (szalonych) naukowców.
Niestety mój poprzedni komentarz tworzony z taką pieczołowitością pochłoną system antyspamowy bo okazało się, że nie umiem dodawać:) trudno, napisze zatem krótko.
@GP:
Bronisz określonego sposobu patrzenia na Biblię, jako księgę pełną metafor, jeśli natomiast wyizolowałbyś wiedzę o książce od wiedzy zawartej w książce, skupił się na tej drugiej a następnie skonfrontowałbyś to z wiedzą naukową to zauważył byś, że są one do siebie w opozycji.
@student UWM,
„jako księgę pełną metafor, ”
Nie jako księgę metafor, tylko księgę, która dotyka kwestii teologicznych, moralnych czy duchowych, a więc zupełnie czego innego niż nauka.
Ps. Niestety system tak ma. Dobrze jest sobie zapisać komentarz w pamięci (ctrl a, ctrl c). 🙂
GP: „Kwestia czy Bóg stworzył świat czy go nie stworzył nie jest kwestią naukowo rozstrzygalną. Biblia nie jest traktatem naukowym. Czy tak trudno to pojąć?”
Ależ proszę nie manipulować tu moimi kwestiami. Oczywiście że ewentualne „autorstwo” świata nie jest kwestią naukowa – i absolutnie w żadnym moim zdaniu tego nie podważam. Proszę przeczytać uważniej, tudzież ja coś nieczytelnie pisze, mowa jest nie o „autorstwie” ale samym procesie jego krystalizacji się do obecnych kształtów – czy to także nie jest kwestia naukowa? To który jest prawdziwy, ten prawdziwy czy biblijny – Pan się wacha, uważa że oba, że samo pytanie jest bezzasadne, ok, „wolnoć tomku…”. Do głowy mi nie przyszło aby traktować Pismo Święte jako prace naukową, jednak Pan nie chce przyznać, nie wiem czemu, że poza metafizyką jest tam cała kupa fizyki i nie wszystko można łatwo zwieść kwestią teologii. Czy transsubstancjacja, a więc nie metaforyczna, nie alegoryczna, a w pełni rzeczywista przemiana wina w krew Jezusa, jest jedynie kwestią teologii? Czy nauka nie może na ten temat się wypowiedzieć i przekazać wiernym, czy w czasie wypowiadania formuły przez kapłana rzeczywiście następuje owa przemiana? Hermetyczna warownia religii niedostępna dla szkiełka i oka, ma na co dzień bramy otwarte na oścież, wystarczy tylko chcieć je zauważyć, a nie pokazywać wiecznie ten sam kawałek murów.
GP: „Studentowi UWM nie obrywa się za czepianie kwestii, że Bóg stworzył człowieka, tylko za to, że uważa, że takie zdanie stoi w sprzeczności z twierdzeniem, że człowiek pochodzi od małpy. Wykazałem, że nie ma takiej sprzeczności”.
Wykazałeś? Ten kreacjonistyczny pogląd o Bogu i ewolucji to było te wykazanie? Tak tak, kreacjonistyczny! Dziś, w niedziele 27 lipca, został Pan kreacjonistą którymi tak Pan pogardzał. Wedle klasyfikacji kreacjonistów, sa i takie które czynią GP za głoszenie takich poglądów iście kreacjonistycznym myślicielem. Jest Pan tzw kreacjonistą ewolucyjnym, tylko że Pan o tym nie wiedział. Zostawię ten fakt bez komentarza. Mogę się za to pośmiać z owego „człowieka pochodzącego od małpy” – jeśli coś takiego ktoś potrafi udowodnić to musi to być nie byle jaka retoryka. Pytając sie kąśliwie, od której małpy pochodzimy? Człowiek nie pochodzi od małp a miał jedynie z nimi stosunkowo niedawnego, wspólnego przodka. Głosząc zdanie z małpą, próbowano zdyskredytować Darwina, który rzekomo szukać miał początków ludzkości w gorylu czy szympansie. Zwale jednak ten lapsus na skrót myślowy
@GP:
a spróbuj spojrzeć na to w ten sposób, że oba te typy narracji dotyczą wszak tego samego- istnienia świata i sposobu jego istnienia. Jeśli spojrzeć na to od tej strony te antagonizmy od razu są widoczne.
@moze tak może nie
Ściśle rzecz biorąc rozwiązanie, które proponowałem to teistyczny ewolucjonizm. K. Jodkowski – ekspert w dziedzinie sporu między kreacjonizmem a ewolucjonizmem – w swoich klasyfikacjach dowodzi, że nie jest to kreacjonizm we właściwym sensie tego słowa.
„Mogę się za to pośmiać z owego ?człowieka pochodzącego od małpy? – jeśli coś takiego ktoś potrafi udowodnić to musi to być nie byle jaka retoryka. Pytając sie kąśliwie, od której małpy pochodzimy? Człowiek nie pochodzi od małp a miał jedynie z nimi stosunkowo niedawnego, wspólnego przodka. Głosząc zdanie z małpą, próbowano zdyskredytować Darwina, który rzekomo szukać miał początków ludzkości w gorylu czy szympansie. Zwale jednak ten lapsus na skrót myślowy”
Ja to wiem, ty to wiesz, student UWM nie wiedział. Nie chciało mi się już prostować tego stwierdzenia. I tak wiadomo o co chodzi w tym skrócie myślowym.
@student UWM,
Rozumiem do czego zmierzasz, ale ten sposób widzenia nie prowadzi do niczego. Jest to po prostu spojrzenie, które każe dwa różne typy narracji, które odnoszą się do tego samego, traktować jako sprzeczne. Zmierzam do tego, że tak właśnie nie jest. Dla przykładu weźmy dwa zdania. Pierwsze zdanie: „Człowiek składa się z ogromnej liczby atomów.” Drugie zdanie: „Człowiek składa się z ogromnej ilości komórek”. Te zdania oczywiście to tylko przykłady, być może niedoskonałe. Ale nie o to chodzi. Czy te zdania należy traktować jako sprzeczne, skoro pochodzą z dwóch różnych typów narracji? Widać chyba, że nie – chociaż głoszą co innego, jedno nie podważa drugiego. I tak samo jest w kwestii pogodzenia wiary w istnienie Boga i akceptacją ewolucji, które Gould nazywa zasadą NOMA.
Motyw z narracją jest jasny i wszyscy go rozumiemy. Rożne podmioty poznające i ten sam przedmiot poznania niekoniecznie oznacza możliwość osiągnięcia konsensusu, jasne. Jednak są styczne i przecięcia prostych religii i nauki tak wyraźne że nie sposób tego kwestionować. Nie możemy w nieskończoność uciekać w intelektualne kuglarstwo, zasłaniając sie teologicznym dyskursem i niemożnością oceny jego owoców przy pomocy dostępnych nam zmysłów. Jeśli zwykła remisja choroby nazywana jest cudem konstytuującym wiarę, czyż nie jest to gwałt na nauce? Pijące mleko hinduistyczne posażki, „materializacje” monet Sai Baby, lewitacje szamana Owako, średniowieczne relikwie serwowane wiernym jako autentyczne artefakty emanacji życia Chrystusa – to musi i często wkracza nauka. Religie dobrowolnie przekraczają tą demarkacyjną linie i nie pomoże tu zasłanianie się narracją, kiedy ta „narracja” łamie podstawowe prawa przyrody w celu osiągnięcia intratnych zysków. Gdyby religia nie wchodziła w interakcje z nauką, nie byłoby całej rzeszy naukowców widzących te zagrożenie i próbujących otwarcie bądź mniej otwarcie jej i jej sztuczką przeciwdziałać. Aby nie wspominać wyświechtanych ateuszy, mamy w tej grupie tak wielkie postacie jak Michael Shermer, fizyków jak Neil Tyson i Phil Plait czy psychologów pokroju Richarda Wisemana (nie licząc całych zastępów biologów i biochemików uwikłanych w dyskusje z protestanckimi kreacjonistami). W naszej zaściankowej Polsce wciąż jakoś ten nurt nie może się rozwinąć, żyjemy wciąż w XVIII-wiecznym przekonaniu o dwóch nienachodzących na siebie paradygmatach, w którym to nauka nie ma nic do powiedzenia o religii. I tylko to chce powiedzieć, zasada NOMA o ile teoretycznie i możliwa nie funkcjonuje co widać czarno na białym. Można to wygrzebać i u Jodkowskiego, a przynajmniej kiedyś była tam na ten temat praca, jesli nie ma moge sie podzielić, czemu NOMA jest nic niewarta – myślę że swoimi wpisami mniej więcej przedstawiłem prezentowane przez J stanowisko.
Gould zmarł w 2002 i nie jest to XVIII wieczny paradygmat. To XVIIIwieczne Oświecenie kazało traktować religię mniej więcej tak jak Pan opisuje: jako kuglarstwo, zagrożenie, ciemnotę, sposób na sprawowanie władzy i łatwy zarobek itp. Sam mam również zastrzeżenia do NOMA (wspominam o nich w zakończeniu) i być może je rozwinę w przyszłości, podobnie jak bardzo ciekawy punkt widzenia K. Jodkowskiego. Jedno jest pewne: spór na linii nauka-religia ma wiele źródeł i nie ma jednego łatwego sposobu na rozwiązanie go.
GP
Zdania: Bóg stworzył człowieka i człowiek ma wspólnego przodka z małpą nie wykluczają się nawzajem. Można np. przyjąć, że ewolucja jest Bożym sposobem stwarzania. Jest to kwestia interpretacji tekstu biblijnego
Można tez przyjąć, że Bóg był wspólnym przodkiem człowieka i małpy… 🙄
GP: „To XVIIIwieczne Oświecenie kazało traktować religię mniej więcej tak jak Pan opisuje: jako kuglarstwo, zagrożenie, ciemnotę, sposób na sprawowanie władzy i łatwy zarobek itp.”
Jest to wiedza pokutujący z lekcji języka polskiego, jaką to nabija się głowy biednych uczniów. Rousseau, Kant, Wolter, Monteskiusz.. wszyscy oni byli głęboko wierzącymi ludźmi, racjonalny świat i nauka jednym, ale podważenie istnienia Boga to już zupełnie co innego. W jedynej książce Onfraya wydanej w Polsce, polecam rozdział „A więc raz jeszcze: co to jest Oświecenie” tłumaczący ten paradoks, a nawet przemknął mi pomysł przepisania bardzo ładnego choć długiego cytat z Tilghmana (w końcu Onfray nie każdemu musi odpowiadać) z „Wprowadzenie do filozofii religii” o tym jak owi XVIII-wieczni myślicieli utrzymywali stan równowagi pomiędzy nauką i religią (s. 116, Warszawa 98′). Stąd moje zdanie: „żyjemy wciąż w XVIII-wiecznym przekonaniu o dwóch nienachodzących na siebie paradygmatach, w którym to nauka nie ma nic do powiedzenia o religii” zapewniam, że jest jak najbardziej poprawne 🙂
GP: „Jedno jest pewne: spór na linii nauka-religia ma wiele źródeł i nie ma jednego łatwego sposobu na rozwiązanie go.”
I OK, obiema „ręcoma” podpisuje się pod tym zdaniem. Choć nie mogłem odnieść wrażenia, jak chyba każdy czytelnik naszej dyskusji, że dotychczas uparcie twierdził Pan że takiego konfliktu nie ma, tudzież być nie powinno. Tym bardziej się ciesze i pozdrawiam
@GP
„””
Kazimierz Jodkowski, który bada od dawna spór między kreacjonizmem a ewolucjonizmem, mówi wprost, że jest to jedno z najgłupszych twierdzeń w tym sporze.
„””
Mysle ze jednym z najglupszych pomyslow jest powolywanie sie na opinie Jodkowskiego w celu innym niz zilustrowania umyslowego szalenstwa.
Niejaki Jan Magik dr nauk astrologicznych moze np „badac” spor pomiedzy astrologia a astronomia i wypowiadac sie ktorez to z twierdzen astronomi i statystyki sa „najglupsze”. Jodkowski zdaje sie byc takim „arbitrem” co to nie moze sie zdecydowac czy argumentuje za kreacjonizmem mlodoziemskim, czy moze staroziemskim, a moze wreszcie inteligent design. Coz znaczy kilka milardow lat roznicy wieku wsrod przyjaciol, nieprawdaz?
Jesli mnie pamiec nie myli znamienity ow uczony, wyrazil publicznie mysl gleboka iz przyczyna moralnego zla na tymze lez padole i upadku obyczajow wszelakich jest „darwinizm”. Tak, tak, mlodziez panie juz nie taka co dawniej od kiedy astronomia astrologie dusic poczela…
może tak, może nie
„Rousseau, Kant, Wolter, Monteskiusz.. wszyscy oni byli głęboko wierzącymi ludźmi, racjonalny świat i nauka jednym, ale podważenie istnienia Boga to już zupełnie co innego.”
Nie tylko do tych nazwisk zamyka się Oświecenie – stąd wiele różnych postaw w jego ramach. Zresztą Wolter – swoją drogą dziwny koleś – często jest nazywany ateistą. Można do tego dopisać Diderota. D’Alambert – agnostyk. Hume – trudno powiedzieć, ale raczej też blisko ateizmu. Do tego d’Holbach. Zresztą wrogość w stosunku do religii i Kościoła Katolickiego niekoniecznie musiała być podyktowana ateizmem, bo dochodziły do tego kwestie polityczne i społeczne. Stąd zdanie, że Oświecenie traktowało religię jako kuglarstwo, zagrożenie, ciemnotę, sposób na sprawowanie władzy i łatwy zarobek itp. jest oczywiście nadużyciem w stosunku do całego Oświecenia, ale nie jest w stosunku do części myślicieli. To samo z Pana stwierdzeniem, że Oświecenie traktowało te sfery jako równorzędne, jest takim samym nadużyciem.
Tylko co Pan pocznie z Rewolucją Francuską w tym obrazie o równorzędności nauki i religii?
W kwestii cuda a nauka, czy zagadnienia teologiczne a nauka na razie się nie wypowiadam – muszę to lepiej poznać. Zgadzam się, że jest tu kolejny, wyraźny punkt zapalny. Innym punktem zapalnym są reguły etyczne wpisane w metodologię badań naukowych.
@GP pisze: „..konfliktu między tymi dziedzinami nie da się rozwiązać tak łatwo, jak tego chce Gould…”
Zastanawiam się nad stronami tego konfliktu: ze strony kreacjonistow są to na pewno grupki integrystów oraz ludzie pozbawieni kontaktu z osiągnięciami nauki. Z drugiej dominują brak rozeznania (Dawkins zwalczający nie samą religię lecz własne o niej wyobrażenia) i osobista lub programowa wrogość do religii i jej instytucji.
Jeśli tak jest, to strony nie są zainteresowane rozwiązaniem konfliktu, lecz raczej zwalczaniem drugiej strony. podzielam pogląd autora, że konflikt będzie trwał i to na polu światopoglądowym, na ktorym religia ma naturalną przewagę – motywacje religijne znacznie lepiej mobilizują ludzi niż teorie naukowe.
„Zastanawiam się nad stronami tego konfliktu: ze strony kreacjonistow są to na pewno grupki integrystów oraz ludzie pozbawieni kontaktu z osiągnięciami nauki.”
W części pewnie tak, ale nie do końca – są wśród nich ludzie z tytułami naukowymi różnego stopnia, dorobkiem naukowym itp., o których trudno powiedzieć, że nie maja kontaktu z osiągnięciami nauki.
Jednym ze zwolennikow teizmu ewolucyjnego jest Francis Collins, jeden z liderow programu sekwencji ludzkiego genomu. Collins jest jednym z wybitnych wspolczesnych biologow. Collins mowi (wg CNN):
„As a believer, I see DNA, the information molecule of all living things, as God’s language, and the elegance and complexity of our own bodies and the rest of nature as a reflection of God’s plan.”
Dla mnie jest to niezrozumiala konkluzja poniewaz ludzkie DNA zawiera slady regresji ktore maja niewiele wspolnego z elegancja. Conajmniej 120 genow uleglo inaktywacji od czasow wspolnego przodka z malpami. Jezeli ewolucja podaza w kierunku wytyczonym przez Boga to jest ta droga bardzo pokrecona pokazujaca slady niezdecydowania. Organizm wydaje sie byc smietniskiem molekularnym wynikajacym z nieudanych eksperymentow. Dla wiekszosci biologow DNA jest rekordem dosc chaotycznej ewolucji selekcjonowanej przez zmieniajace sie warunki na ziemi i dynamike populacji. Nie ma powodu angazowac istote wyzsza i taki zabieg nie pomaga w zrozumieniu czegokolwiek. Dlaczego nawet wybitni naukowcy jak Collins daja sie zlapac w podobna pulapke myslowa jest musze przyznac intrygujace.
Art63,
To „pole światopoglądowe” Dawkins zaczyna chyba równoważyć 😆
A tak na marginesie, w trosce o jasność pojęciową, może nie należałoby mówić o konflikcie nauki i religii, lecz o konflikcie nauki i takiego czy innego wyznania. Żeby religia jako jakaś całość mogła stanowić punkt odniesienia, poszczególne wyznania powinny pierwej uzgodnic między sobą wspólne stanowisko i dopiero stwać przeciwko nauce. W przeciwnym razie dyskusja jest cokolwiek bezprzedmiotowa, bo argumenty mozna zmieniać w zależności od kontekstu (a w niektórych kontekstach wiele problemów w ogóle przestaje istnieć).
@Hoko,
Słuszna uwaga co do wyznań – ale ustalenie wspólnego stanowiska miałoby sens, gdyby istniał jakiś wspólny rdzeń różnych religii, co niekoniecznie musi mieć miejsce.
Co do Dawkinsa, powiem tak: ks. Tischner twierdził, że w swojej długiej karierze duszpasterskiej nie spotkał nikogo, kto straciłby wiarę pod wpływem lektury wolnomyślicieli, natomiast wielu takich, co odeszli od kościoła pod wpływem kontaktu z własnym proboszczem:)
@GP, racja, nie wiem, co o tym myśleć.
Art63,
„@GP, racja, nie wiem, co o tym myśleć.”
Ja też i dlatego konflikt na linii kreacjonizm – ewolucjonizm tak mnie interesuje. Generalnie spór ten ma naturę bardziej filozoficzną (czy światopoglądową) niż to się na ogół sądzi i jest to część szerszego zagadnienia teizm – ateizm. Może w przyszłości zasygnalizuję tu pewne kwestie.
@moze tak moze nie
Nie wiem czy stwierdzenie „człowiek pochodzi od małpy” i stwierdzenie „człowiek i małpy mają wspólnych przodków” różnią się tak bardzo. Gdybyśmy bowiem tego wspólnego przodka przenieśli wehikułem czasu do chwili obecnej to jakbyśmy go mogli taksonomicznie zaklasyfikować? Sądzę, że zgodnie orzeklibyśmy, że oto stoi przed nami małpa. No a to, że ta skromna małpa ma w swojej ewolucyjnej przyszłości dać poczatek człowiekowi to już inna historia. Stwierdzenie, że człowiek pochodzi od małpy nie jest może zbyt precyzyjne ale oddaje istotę sprawy czyli to, że człowiek jest małpą i nie jest niczym dziwnym, że tak samo jak inne współczesne gatunki małp pochodzi od kopalnego wymarłego gatunku małp.
Niech się wypowiedzą sami zainteresowani – tutaj dyskusja biologów, samo centrum sporu (dyskutują również na temat Goulda):
http://pl.youtube.com/view_play_list?p=A716E4AF88C5E3CF
albo
http://media.richarddawkins.net/video/2008/RDPZ-web.mov
Niestety tylko po angielsku.
A kreacjonistów, cóż, niech ktoś inny wkleja 😛
Oż uciekła mi widzę dyskusja, ledwo człowiek wyłączy na komputer, a już musi co sił w nogach gonić odlatujący internetowy świat. Wracając do odległej wypowiedzi GP, jasne zgadzam się we wszystkim, partycypowanie w jakiej epoce nie jest jednoznaczne ze wspólnym światopoglądowym mianownikiem – czego najlepszym przykładem jesteśmy my tutaj zebrani. Z jedną małą różnicą, D?Alambert był na mojej liście ateistów, są to jednak szczegóły niewarte kłótni, nawet myślałem o tym podaniu Rewolucji Francuskiej jako wyjątku. Myślę że zgodzimy się ostatecznie z twierdzeniem że oświecenie to z jednej strony krytyka religii na skale jaka nie miała miejsca od starożytności, przy zachowaniu ścisłego rozróżnienia na rozum i wiarę jako na dwa niekolidujące ze sobą środowiska – czego chyba najlepszym przykładem jest „krytyka czystego rozumu” Kanta.
Chciałbym dodać do dyskusji o kreacjonizmie jeszcze jedną swoją uwagę. Kiedy mowa o kreacjonizmie większości staje przed oczami obraz amerykańskich protestantów, poniekąd słusznie, Trudno powiedzieć jaki jest stosunek kreacjonistów w naukowym środowisku tego regiony, myślę że nie więcej niż 5 góra 10% Co jednak Panowie powiecie o Islamie, gdzie to ewolucjonizm wydaje się tym marginalnym, prawie że zakazanym stanowiskiem?! Cóż znaczy dyskusja o konflikcie religii z nauką na bazie zachodniego kreacjonizmu, przy jego muzułmańskim odpowiedniku? Islam, to jest dopiero naukowy dramat – warto nadmienić że wciągu 1200 lat przetłumaczono na język arabski tyle książek co na hiszpański tłumaczy się w ciągu jednego roku! Kiedy dzisiejszy „intelektualny kreacjonizm”, będący czymś więcej niż bajdurzeniem o smokach to przede wszystkim biochemia i nieredukowalna złożoność, islam zapadł się w koran z którego po dziś dzień nie może się podnieść.
Jarek: Nie wiem czy stwierdzenie ?człowiek pochodzi od małpy? i stwierdzenie ?człowiek i małpy mają wspólnych przodków? różnią się tak bardzo.
Rożni się tak jak stwierdzenia „pochodzę od siostry” i „ja i siostra mamy wspólnego przodku” – zatem różnica jest zasadnicza. Nie mniej masz racje z naukowa taksonomią i ludzką małpą, czy jak chce Desmond Morris, „nagą małpą”. Już wyjaśniam czemu czepiam sie takiego szczegółu. O ile my to rozumiemy, to wielu kompletnie to zdanie myli. Wierzcie bądź nie, ale w podstawówce, na biologii moja nauczycielka ale i chórzystka w pobliskim kościele, „nie wierząca” w ewolucja opierała to na argumencie „jesli człowiek pochodzi od małpy to czemu małpy siedzące w zoo nie zamieniają się w ludzi”. Dla niedowiarków absurdu tej sytuacje moge podać w prywatnej korespondencji szkołe a nauczycielkę z imienia i nazwiska 🙂 Może to świadczyć o tragicznym poziomie wiejskich szkół ale i pokutującym w dyskursie okołoewolucyjnym zdaniu „człowiek pochodzi od małpy”. Jest długo więc o Jodkowskim napisze już może kiedy indziej – a może Panowie Redaktorzy pokuszą się o jakiś artykulik o tej dwuznacznej postaci?
A dlaczego Jodkowski jest dwuznaczny? Pytam, bo znam tylko jego naukowe prace – oczywiście monografię o sporze plus parę artykułów. Rozmawiałem też z jego doktorantem na temat tego sporu i nauki w ogóle i on przedstawiał stanowisko, które obecne jest również w książce Jodkowskiego, a które wydaje mi się sensowne. Niestety nie widziałem w tym nic dwuznacznego. Tak więc…??
@GP et al.
„””
A dlaczego Jodkowski jest dwuznaczny?
Pytam, bo znam tylko jego naukowe prace – oczywiście monografię o sporze plus parę artykułów.
„””
Jodkowski nie jest dwuznaczny. Jest jednoznacznym durniem zaprzeczajacym faktom. Ot taki kompilator obalonych wielokrotnie kreacjonistycznych przeinaczen i pseudoargumentow. Serio, mamy rok 2008, Tiktaalik’a odkrytego nie przypadkiem tylko w dewonskiej warstwie odlozonej pomiedzy pierwszymi pra-plazami a rybami. Dla Jodkowskiego skamienialosci nijak nie potwierdzaja teorii ewolucji. Paradne.
Nie trzeba chyba przepisywac talkorigins.org aby po raz 1234 pokazywac ze Jodkowski cytujac innych durni nie wie co pisze.
J. bawiacy sie w popperyste bardziej popperystycznego niz sam Popper (tak drogie misie, Popper sie mylil w swojej koncowej ocenie naukowosci ewolucji co wykazal Epistologiczny Orzel z Zielonej Gory). W swoim dowodzie nie byl uprzejmy uzyc tak dziwnego terminu jak DNA. Zadnych genomow nie zsekwencjonowano, HIV jako quasi-gatunek zadnych zmian pewnei tez nie wykazuje, ot
biologia molekularna nie zawitala jeszcze do Zielonej Gory.
Nasz Orzelek ma tez swietny pomysl na udoskonalenie epistemologii: odrzucmy materializm metodologiczny. Ilekroc czegos nie wiemy mozemy w ciemno posluzyc sie Naukowym Stwierdzeniem Orla (= bog/istota najwyzsza tak chcial/a).
Bardzo to jest „powazny” mysliciel.
Dwuznaczność Jodkowskiego nie polega na jego dwuznaczności odnośnie zasady NOMA, przynajmniej nie to miałem na myśli. Odnośnie NOMA jego stanowisko jest jasne, religia jest nie do pogodzenia z nauką, a pamiętajmy że mówi to… naukowiec. Nie mam takich dojść jak GP do doktorantów Jodkowskiego, jednakże śledzę Tą postać od powstania zielonogórskiej grupy lokalnej, wielokrotnie słuchając jego audycji w tamtejszym lokalnym radiu. Dwuznaczny, ponieważ ja widzę go jako ateistę i zwolennika ewolucji, wielu tu zaś jako kompletnego kretyna i skrajnego kreacjonistę. Co mówi sam Jodkowski? Sam otwarcie nie mówi czy jest człowiekiem wierzącym, jednak wspomina że był czas kiedy wierzył w Boga aby przejść na ateizm, jednak nie chce jasno nakreślić swego teraźniejszego światopoglądu… aby nie zamknąć sobie drzwi do katolickich uczelni. Mówi o sobie, że tak jak Darwin, „nie przyzna” się do nie/wiary gdyż żyje z możliwości opowiadania o kreacjonizmie na zainteresowanych nim nielaickich uczelniach. Już samo porównanie do światopoglądu Darwina, może być tu znaczące. Mówi jednak, „słuchając mnie chyba nie trudno się domyśleć” – aby po 5 minutach szydzić sobie z chrześcijańskich cudów. Jego jedna z bardziej znanych prac, o próbie dostosowania Genesis do naukowych realiów to obalanie po sobie kolejnych sposobów sensownego wyjaśnienia Księgi Rodzajów, aż do stwierdzenie o niemożliwości pogodzenia jej z naukowymi faktami. Kiedy zapytano Jodkowskiego czemu tak wiele miejsca poświęca kreacjonizmowi a czemu tak mało ewolucjonizmowi mówi, że robi to wyłącznie dlatego że kreacjonizm jest mniej znany, a sam ma świadomość że 99,9 % biologów to ewolucjoniści a nie kreacjoniści – sam jest tylko filozofem i bada dyskurs tych dwóch stanowisk a nie rozstrzyga które z nich jest prawidłowe. Wydaje mi się że Jodkowski mógł paść ofiarą myślenia pokroju, o tym że seksuolodzy są niewyżyci seksualnie, a każdy badacz zajmujący się pedofilią musi sam mieć ciągoty do małych dzieci. Czy nienadużycie, aby tylko dlatego że Jodkowski bada metodologiczne podstawy kreacjonizmu, określać go jako kreacjonistę. Jodkowski wielokrotnie prostuje rożne informacje w mediach przypisujące kreacjonizmowi równorzędne prawo do wyjaśniania przyrody tak jak czyni to ewolucja. Śledzi także takie dyskusja jak nasza (!), widziałem wypowiedzi Jodkowskiego pod artykułami na racjonaliście, w których gasił wszelkie kreacjonistyczne zapędy. Pomyślałem kiedyś aby rozwiązać ten dylemat i podesłać Jadkowskiemu wypowiedz Piotra Stępnia o nim jako o prymitywnym głosicielu kreacjonistycznym, jaką to znalazłem na youtubie. Niestety ostatecznie z własnego lenistwa porzuciłem ten zamiar, niestety, teraz ułatwiłoby nam rozgryzienie Jodkowskiego. Być może się mylę i to wy macie racje, powyższe jednak usprawiedliwia chyba mój opis tego pana jako „postaci dwuznacznej”.
przepraszam za ten koślawy język powyżej, ale chciałem napisać to nim wyjdę z domu
może tak, może nie,
Dzięki, dzięki. To jest mniej więcej też to, co się spodziewałem o Jodkowski i po Jodkowskim. Moje dojście do doktoranta sprowadzało się do tego, że na konferencji porozmawialiśmy sobie na ten temat. Z mocno napastliwymi i niemal wulgarnymi komentarzami na blogu jest tak, że dużo mówią o komentującym, ale niewiele dodają do przedmiotu dyskusji. Czytając książkę Jodkowskiego właśnie w ogóle nie miałem wrażenia, że on jest kreacjonistą bądź ewolucjonistą – zajmował się po prostu sporem i jego filozoficznymi uwikłaniami. Może jest u niego jakaś dwuznaczność, ale raczej widzę w tym uczciwość intelektualną, która nakazuje badać i wyciągać luki, oraz nieoczekiwane konsekwencje, tam gdzie się da – u jednych i u drugich.
„sam jest tylko filozofem i bada dyskurs tych dwóch stanowisk a nie rozstrzyga które z nich jest prawidłowe. ”
To mi jakoś pasuje.
@moze tak moze nie
„””
Dwuznaczny, ponieważ ja widzę go jako ateistę i zwolennika ewolucji, wielu tu zaś jako kompletnego kretyna i skrajnego kreacjonistę.
„””
To naprawde wielki ewolucjonista jest:
http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski8
Naprawde super-krytycyzm w najlepszym ewolucyjnym wydaniu. Przypominam, to jest recenzja ksiazki niejakiego Harun Yahya, osobnika co na udowodnienie swoich tez wklejal zdjecia sztucznych owadow/przynet wedkarskich:
http://forbiddenmusic.wordpress.com/2008/01/09/atlas-of-creation-by-harun-yahya/
Link do kreacjonistycznego portalu jest bezposrednio ze strony Jodkowskiego:
http://www.ifil.uz.zgora.pl/index.php?id=15,0,0,1,0,0
pod ‚Publikacje wlasne’. Nikt go nie cytuje wbrew jego woli.
Nie mam wiecej pytan.
Jodkowski operuje pojęciem „kreacjonizm naukowy”, który to termin jest sam w sobie czystym szalbierstwem. Kreacjonizm zawsze albo w formie otwartej albo zawoalowanej używa jako przesłanki stwierdzeń zawartych w Biblii lub w innej świętej księdze. W ten sposób nie można toczyć dyskusji naukowej a jedynie prowadzić spór światopoglądowy. Jednak kreacjoniści chcą aby ich religijnie lub pseudoreligijnie motywowane wierzenia i przekonania zostały zaliczone do kategorii teorii naukowych. Ponieważ nie mogą tego osiągnąć w ryzach metodologicznych nauk przyrodniczych usiłują działać na pograniczu tych nauk. Filozofia nauki co to nie jednego Fayerabenda widziała to wspaniałe dzikie pola, na których tacy zagończycy kreacjonizmu jak Jodkowski mogą sobie swobodnie hasać i swoją pseudonaukowością ludziom w głowach mieszać.
@GP
„””
Czytając książkę Jodkowskiego właśnie w ogóle nie miałem wrażenia, że on jest kreacjonistą bądź ewolucjonistą – zajmował się po prostu sporem i jego filozoficznymi uwikłaniami. Może jest u niego jakaś dwuznaczność, ale raczej widzę w tym uczciwość intelektualną, która nakazuje badać i wyciągać luki, oraz nieoczekiwane konsekwencje, tam gdzie się da – u jednych i u drugich.
„””
W poczekalni wisi moj komentarz z linkiem do artykulu Jodkowskiego o Harun Yahya. http://creationism.org.pl/artykuly/KJodkowski8
Proponuje abys wniosl cos konstruktywnego do dyskusji:
znajdz jedno jedyne zdanie krytyczne oceniajace kosmiczne wprost bzdury
ktore HY wypisuje. To bylo takie mile udokumentowanie tezy ze Jodkowski jest kims wiecej niz ideologiem.
IMHO krytyczni recenzenci kreacjonizmu nie pisza laurek pochwalnych wariatom co to wklejaja zdjecia plastikowych muszek na poparcie tezy ze muszki nic a nic sie ne zmienily.
A jako filozof odnies sie do przepuszczenia przez Jodkowskiego glownego babola HY czyli argumentowanie po linii:
„Allah powiedzial wiec X jest klamstwem”.
Jodkowski przygotowanie filozoficzne ponoc ma, argumentacje filozoficzna pewnie na oczy widzial => jak to mozliwe ze „krytyczny” badacz kreacjonizmu nie klopota sie porazajaca wprost sila argumentow HY?
PS: zdanie:
„oskarża się go, że jako zaangażowany islamista jest on też mocno antysemicki” mozesz pominac poniewaz osobisty antysemityzm ma sie tak do jakosci argumentacji na tematy ewolucjnizm-kreacjonizm jak pedofilia Gajduska do jego Nagrody Nobla za priony & kuru -> bez zwiazku.
@moze tak moze nie:
„””
Dwuznaczność Jodkowskiego nie polega na jego dwuznaczności odnośnie zasady NOMA, przynajmniej nie to miałem na myśli. Odnośnie NOMA jego stanowisko jest jasne, religia jest nie do pogodzenia z nauką, a pamiętajmy że mówi to? naukowiec.
„””
Pytanie czy osobnik z dyplomem lekarskim wkladajacy dziecko na trzy zdrowaski do pieca chlebowego zasluguje na uwage jako przedstawiciel medycyny wspolczesnej czy tez moze po prostu cos mu sie poprzestawialo i jest w pierwszej kolejnosci szalencem a w drugiej lekarzem
Podobnie jest z filozofami: czy osobnicy opisani w „Fashionable nonsense” Sokala sa filozofami w tradycyjnym tego slowa znaczeniu czy pozerami uzywajacymi metniackiej zonglerki slowami aby ukryc calkowity brak zdolnosci poprawnego rozumowania?
Kontynujac na naszym podworku: Jacyna-Onyszkiewicz wyprowadzajac wzory na Trojce Swieta wypowiada sie jako fizyk? Nie „fizyk owladniety religijnym szalem” tylko „obiektywny fizyk stosujacy metode naukowa”?
Nazywanie ideologicznych manifestow Jodkowskiego _naukowymi_ to tak jak
przyznawanie ze w powyzszych przykladach wszystko jest OK z ich bohaterami. A to jest intelektualne seppuku IMHO.
re „ateizm” Jodkowskiego: kpisz? Wiela znasz ateistow proponujacych odrzucenie materializmu metodologicznego i zastapienie go odwolywaniem sie do Istoty Inteligentnej co to swiat stworzyla?
„Jodkowski operuje pojęciem ?kreacjonizm naukowy?, który to termin jest sam w sobie czystym szalbierstwem. Kreacjonizm zawsze albo w formie otwartej albo zawoalowanej używa jako przesłanki stwierdzeń zawartych w Biblii lub w innej świętej księdze.”
Jest to nieprawda i to podwójna, że tak ujmę. Po pierwsze, nazwa kreacjonizm naukowy nie jest wprowadzana przez Jodkowskiego, lecz funkcjonuje normalnie w literaturze. Po drugie oznacza ona właśnie ten nurt w kreacjonizmie, który nie odwołuje się do żadnych tekstów religijnych, lecz danych nauki – geologii, paleontologii, fizyki, astronomii, genetyki itp. Stąd przymiotnik „naukowy”. Sam Jodkowski klasyfikując różne odmiany kreacjonizmu zaznacza, że krytycy wskazują na wątpliwą naukowość tego nurtu.
@GP
BTW, dwa moje komenarze wisza jako „do akceptacji”.
Z innej beczki: wysluchalem audycji z udzialem Jodkowskiego + 2 jego doktorantow:
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=102
W wypowiedziach Jodkowskiego et co. zwrocilem uwage na:
1) podkreslanie naukowego charakteru wystapienia Giertycha w parlamencie EU i domaganie sie dyskusji z Giertychem „na argumenty” .
Rownie dobrze jak sie nam pojawi chemik z wlasna koncepcja spalania odkopujacy termin flogiston winnismy wariatowi po raz 123 wyrecytowac wszelkie doswiadczenia ktore do obalenia hipotezy flogistonu doprowadzily.
2) podkreslenie ze Giertych jako genetyk ‚wie co mowi’
Nie ma biologii ktora bylaby spojna z kreacjonizmem mlodoziemskim.
3) stwierdzenie ze towarzyszacy Giertychowi ‚eksperci’ sa naukowcami.
Moim ulubionym Giertycho-ekspertem jest Joseph A. Mastropaolo, autor owych slow wielkopomnych:
http://creationism.org.pl/artykuly/JMastropaolo.
Czlowiek ktory nie odroznia wlasciwosci pierwiastka chemicznego w postaci czystej od wlasnosci owego pierwiastka w zwiazkach, wiedza z chemii na poziomie pierwszych kilku lekcji szkoly podstawowej. PhD ponoc z kinezjologii z 1958r.
4) przyjmowanie kreacjonistycznego widzenia ewolucji: mikro-ewolucja tak, makro-ewolucja NIE (jako nieudowodniona hipoteza)
5) konsekwentne uzywanie slow ‚Pan Bog’ w dyskusji. Jeszcze jedna ciekawa cecha ‚ateisty’. (btw, nie mam nic przeciwko temu aby wierzacy uzywal jesli zapragnie „przenajswietsze serce chrystusowe w trojcy swietej jedyne i przewsaniale”. Chodzi mi wylacznie o falsyfikacje cudzego wrazenia
Jodkowski-ateista
6) Dawkins jako atestyczna ekstrema, natomiast OK sa ci naukowcy ktorzy to jakos z teistami chca sie dogadac
7) ewolucjonizm jako mit swiatopogladowy w domysle na tym samym poziomie co inne mity.
8) Darwin jako pierwszy naukowiec zwolennik metodologicznego naturalizmu
=> chanellowanie niejakiego Johnsona (kreacjonisty)
Serio, ciekaw jestem jak mialoby wygladac zrownowazone podejscie badacza astrologii. Czy uzywal by podzialu na astrologie dogmatyczna, bo ja wiem oparta na pismach magow chaldejskich oraz astrologie naukowa i preznym dzialem horoskopistyki doswiadczalnej?
mtwapa,
Puszczone.
Proponuję tobie proste zadanie – znajdź chociaż jedno zdanie w tym artykule, w którym Jodkowski przytacza jakikolwiek argument HY .
@GP
„””
Proponuję tobie proste zadanie – znajdź chociaż jedno zdanie w tym artykule, w którym Jodkowski przytacza jakikolwiek argument HY .
„””
I to jest wlasnie ciekawe w „recenzji” Jodkowskiego nieprawdaz? Artykul Jodkowskiego to w gruncie rzeczy czysta reklamowka: setka ksiazek, popularny autor, zalamanie sie darwinizmu w Turcji, przetlumaczony na setki jezykow, przesladowany za przekonania, rozwinal wlasny kreacjonizm etc. etc.
Ani slowa ze moze jadnak ktos tam tego idiote sponsoruje, ze ksiazki jego sa wysylane bez zamowienia do uniwersytetow i zwyklych ludzi (patrz Straznica). Wziety autor po prostu, plodny i odwazny?
Jodkowski idzie jednak dalej: kopie ewolucjonistow po kostach nie wiadomo z jakiej okazji:
„””
Skoro kreacjoniści ukrywają się pod pseudonimami, pewnie czegoś się obawiają. Czego? [1] I czego obawia się Harun Yahya?
„””
Nie wiem czego „obawial sie” Eric Arthur Blair piszacy pod pseudonimem. „A Hanging” (1931) napisal lata przed wojna domowa w Hiszpanii juz pod pseudonimem. Jodkowski-2 napisalby pewnie ze Orwell obawial sie komunistow i dlatego pisal pod pseudonimem.
Tak bardzo sie kryl nasz przesladowany bohater:
http://harunyahya.com/theauthor.php
Ja tez mysle ze dla sluzb specjalnych Turcji zajmujacych sie m.in. tropieniem partyzantki kurdyjskiej pisanie pod pseudonimem (kierujac jednoczesnie bogato sponsorowana fundacja) ow pseudonim to jest zmylka nie do przejscia. „Mow mi Hassan” i po krzyku, nikt mnie nie znajdzie czy jak?
Oknar mial sie czego obawiac, wlasnie siedzi w wiezieniu: http://www.reuters.com/article/artsNews/idUSL0992091620080509
Przyznam ze nie wglebialem sie w uzasadnienie wyroku ale nie byl oskarzony o pisanie wywrotowych dziel i nie za to siedzi. Pomyslimy ktoz na Allaha mogl byl hojnie sponsorowac fundamentalnie islamska fundacje. Kosmici?
W/g Jodkowskiego oczywista oczywistoscia jest na owe fundamentalne islamskie organizacje najbardziej musza byc cieci ewolucjonisci. Innych wrogow islamisci pewnie nie maja, nawet w nieomalze 100% islamskich krajach jak Pakistan.
Podsumowujac: trzeba byc slepym aby nie zauwazyc iz slowa „obiektywizm” i „Jodkowski” nie powinny pojawiac sie w jednym zdaniu.
@GP
„Po pierwsze, nazwa kreacjonizm naukowy nie jest wprowadzana przez Jodkowskiego, lecz funkcjonuje normalnie w literaturze.”
W jakiej literaturze funkcjonuje pojęcie ” kreacjonizm naukowy” bo chyba nie w literaturze naukowej np. w recenzowanych czasopismach biologicznych?
P.S. Tytułem sprostowania. Ja nie twierdzę, że Jodkowski takie pojęcie wprowadził. Ja zauważam, że on tym pojęciem „operuje” i to bez cudzysłowu.
W literaturze, która zajmuje się kreacjonizmem i jego odmianami oraz w samej literaturze kreacjonistycznej. Czemu nie stawia cudzysłowu to już jego trzeba się pytać. Ja nie widzę w tym problemu.
@GP
Piszesz, że odwoływanie się do religii nie jest warunkiem koniecznym kreacjonizmu. Nie zgodzę się z tą tezą (lansowaną przez kreacjonistów „naukowych”). Każdy kreacjonizm, także ID, odwołuje się do kreatora, projektanta czy tym podobnej istoty. Nawet jeśli projektantem życia ziemskiego mieliby być kosmici, a nie Bóg, to powraca problem znany z krytyki panspermii jako ucieczki przed problemem powstania życia. Kto zaprojektował kosmitów projektujących ziemskie życie? Albo wyewoluowali zgodnie z naturalistycznymi prawami, która to możliwość podważa wszystkie argumenty „naukowej” krytyki ewolucjonizmu, albo zostali stworzeni, co wymaga znowu odwołania się do jakiejś postaci religii.
Nazwa kreacjonizm „naukowy” jest użyteczna (choć zwodnicza), chociażby po to, by odróżnić od kreacjonizmu stricte religijnego, a tym bardziej kreacjonizmu ewolucyjnego=ewolucjonizmu kreacjonistycznego, który z kolei jest poglądem filozoficznym niesprzecznym z obecnym stanem nauki.
A to, że ktoś zdanie „człowiek pochodzi od małpy” utożsamia ze zdaniem „człowiek pochodzi od któregoś ze współczesnych gatunków małp”, jest problemem tego kogoś, a nie samego zdania. Zdanie „człowiek pochodzi od małpy” jest jak najbardziej poprawne, gdy uzna się, że małpą określa się przedstawiciela grupy Haplorrhini albo Simiiformes. Nie ma żadnego powodu, by małpą nazywać szympansa, a australopiteka nie. (Abstrahując od tego, że do człowiek należy do kladów Simiiformes, Haplorrhini itd.)
panek,
Chodzi mi o to jak uzasadniać twierdzenia kreacjonistyczne – czy przez odwołanie do tekstów religijnych, czy też do teorii i faktów naukowych. Jasne natomiast, że kreacjoniści muszą uznawać istnienie Boga.