Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

20.05.2008
wtorek

Burza w szklance wody

20 maja 2008, wtorek,

0embr450.jpg

Już tradycyjnie każde, nawet najbardziej banalne doświadczenie wykonane na ludzkich zarodkach okrzyknięte zostaje głównym zagrożeniem ludzkości.

„Rzeczpospolita” opublikowała niedawno artykuł pt. „Człowiek udoskonalony„. Chodzi o wprowadzenie do ludzkiego zarodka genu fluoryzującego białka GFP pochodzącego od jamochłona. W doświadczeniu, w dzisiejszych czasach zupełnie trywialnym, chodziło o to by przekonać się czy technika, którą stosuje się z powodzeniem w odniesieniu do zarodków zwierząt i komórek (również ludzkich) hodowanych w laboratorium może działać również w zarodku ludzkim.

Chyba nikt nie mógł mieć wątpliwości, że skoro gen kodujący GFP umieszczony w zapłodnionej komórce jajowej myszy czy ryby funkcjonuje normalnie, to będzie tak samo funkcjonował w zarodku ludzkim. Tak też się stało. Zarodek zawierający gen GFP rozwijał się normalnie dzięki podziałom komórkowym i przy okazji świecił. Na stadium około stukomórkowym zarodek ów utrwalono (czyli jak wolą obrońcy życia nienarodzonego – zabito).

Najciekawsze, że to „pionierskie doświadczenie” na początku w ogóle przeoczono. Stało się tak właśnie dlatego, iż z technicznego punktu widzenia było ono banalne. Do mediów wiadomość dotarła dopiero w kilka miesięcy po ujawnieniu szczegółów eksperymentu dla świata nauki podczas jednej z konferencji naukowych w USA w zeszłym roku. Dla szerokiej publiczności odkrył „pierwszego transgenicznego” człowieka David King z brytyjskiej organizacji Human Genetics Alert.

Wprowadzanie genów do DNA ludzkich zarodków może stać się w przyszłości świetną metodą zapobiegania chorobom dziedzicznym. Chyba nie trzeba nikogo, kto z przyczyn światopoglądowych nie odrzuca stosowania metod genetycznych w medycynie, przekonywać o szerokich możliwościach naprawiania zmutowanych genów tą właśnie drogą. Ale, aby taka terapia kiedyś była w ogóle możliwa, trzeba najpierw zrobić pierwszy, a potem dalsze kroki. Zespół Nikicy Zaninovica z Weill Medical College przy nowojorskim Cornell University właśnie ten pierwszy krok wykonał.

Oczywiście przekroczono pewną barierę etyczną. Tak samo jak wiele lat temu przekroczono ją przeszczepiając szpik kostny, nerkę czy serce, czy w odległych epokach prowadząc sekcje zwłok. Święte oburzenie mediów nie trwało jednak zbyt długo, gdyż wszyscy już przyzwyczaili się do przekraczania kolejnych Rubikonów w naukach medycznych. Bez nich nie będzie po prostu postępu w medycynie.

W poniedziałek brytyjski parlament odrzucił (336 głosy za, przy 176 przeciw) poprawkę do ustawy zezwalającej na produkowanie w celach naukowych tzw. hybryd ludzko zwierzęcych – niektóre media nazywają je błędnie „chimerami”, choć żadnymi „chimerami” nie są, a nawet ich hybrydowość jest dyskusyjna. Tym samym utrzymał w mocy prawo zezwalające na prowadzenie w Wielkiej Brytanii badań nad użyciem zwierzęcych oocytów do przeszczepiania ludzkich jąder komórkowych. Celem tych doświadczeń ma być usprawnienie otrzymywania ludzkich zarodkowych komórek macierzystych na dużą skalę.

Lamenty nad „zbrodniczym” procederem produkowania takich krowio-ludzkich zarodków też słychać od dawna. Owe krowio-ludzkie hybrydy również mają zagrażać ludzkości. O tym, jakich korzyści dla ludzkości mogą one dostarczyć krytycy oczywiście nawet się nie zająkną.

A więc psy szczekają, a karawana idzie dalej. Brytyjczycy dziś świadomie decydują o kierunku rozwoju ludzkiej cywilizacji. Inne kraje patrzą zaś na ich posuwającą się do przodu karawanę i ujadają.

Najciekawsze, że głosy potępienia nie dają alternatywnej recepty na przyszłość. Po prostu powinniśmy zatrzymać się w rozwoju właśnie teraz i modlić się o zdrowie i pomyślność, jak polscy parlamentarzyści poprzedniej kadencji modlili się o deszcz. Na szczęście dla ludzkości nie wszystkim taka recepta odpowiada. A skutek będzie taki, że za kilka lat będziemy słono płacić za brytyjskie technologie medyczne.

Na rys. embrion wg Leonarda da Vinci

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 63

Dodaj komentarz »
  1. Tak jak w Kosowie zabijano Serbów dla organów pobranych z ich ciał, tak prawdopodobnie dzieje się w innych miejscach na ziemi , ale o tym cicho sza. Eksperymenty naukowe i pseudo-naukowe będą tworzyć hybrydy ludzko-zwierzęce, które ukrywane w laboratoriach prywatnych i na prywatnych posiadłościach stworzą dramaty jakich sobie nie wyobrażamy. Chciwość ludzka i wrodzone lenistwo popchnie globalną oligarchię do działań jaki trudno przewidzieć. To rozcieńczanie moralności i etyki zrodzi tragiczną w skutkach tolerancję dla takich działań. Być może jednak wygrają ludzie silnej wiary i silnych zasad z tą „europejską” tolerancją mieszczańską, która jest obrzydliwie obłudna. Najpierw zasady, a potem seksperymenty, ale nie odwrotnie.

  2. @ Wojciech :

    Oczywiscie. Kolumba do Ameryki tez nie wolno bylo wysylac, bo tyle tragedii to spowodowalo. O Einsteinie juz nawet nie wspomne, bo od niego do lapania ludzi na organy to juz tylko krok.
    Najlepiej siedziec w domu i z niego nie wychodzic (bo cegla moze spasc na glowe, chyba, ze akurat jest sie Chinczykiem, to wtedy odwrotnie, wlasnie trzeba z domu wyjsc). Acha, i nie uzywac pradu, bo prad to sama ruja i porobstwo, np. intrenet, a w nim pornografia, no i obok piwko – jak mawia pewien polski wielki mysliciel idei. 🙂

  3. Do Pana Wojciecha:

    Dlaczego twierdzic ze naukowcy i ludzie tolerancyjni nie maja wiary czy zasad? Oni je maja. Tyle ze inne niz katolickie.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. No tak. Wczesniej, czy pozniej spodziewalam sie , ze takie prawo zostanie zatwierdzone. Niestety, jak widac na zalaczonym przykladzie, madrosc czesto nie idzie w parze z ineligencja, ktora to cecha charakteryzuje b. czesto naukowcow. ja tez mysle, ze otwieramy puszke pandory i za jakis czas stwierdzimy, ze bylo to zle posuniecie. Teraz po prostu panuje moda na transgenike w srod biologow (jestem biologiem), a zeby dostac pieniadze na badania dodaje sie magiczne zdanie „o leczeniu chorob dziedzicznych itp, leczeniu raka i AIDS”. Ale to czesto polprawdy. Bardzo trudno jest poprawiac nature, a wproadzenie genu do genomu komorki pociaga za soba zmiany, ktore sa niekontrolowalne, przynajmniej dzisiaj. Pewnie, ze transgeniczne bakterie, czy linie komorkowe (ssacze, drozdzowe, roslinne) od lat 80 sa z sukcesem wykorzystywane do produkcji np. bialek terapeutycznych jak insulina, interferon, przeciwciala; ale to na prawde co innego niz tworzenie zarodkow ludzkich z GFP, albo zarodkow krowio-ludzkich. Wydaje mi sie, ze jedynym celem takich doswiadczen jest pokazanie, ze technika zadziala takze z komorkami ludzkimi. No i dziala, bo niby czemu mialaby nie dzialac? Tylko nie wiadomo co z tym dalej zrobic.

  6. Pewne rzeczy są tylko kwestią czasu. Tak samo jak trudno światu byłoby zrezygnować z energii atomowej, tak jest i z biotechnologią -w końcu musi ona zająć odpowiednio dużo uwagi naukowców. Jasne, że ludzki genom jest czymś niemiłosiernie skomplikowanym, oraz że w ogóle jest to kwestia moralnie trudna (bo nowa; a jak coś jest nowe, to nie wiadomo, jak się zachować), ale, generalnie, gra jest warta świeczki. Tego nie można nie zrobić.

  7. Oczywiscie ktos taki jak „:js181065” musial tu dodac swoje trzy grosze n/t „moralnosci katoliickiej” ktorej jakoby bedac rasowym badaczem nie sposob respektowac.
    To kompletna bzdura i knajactwo. Sam pochodze z rodziny badaczy biologow-genetykow z bardzo powaznym dorobkiem (ojciec prof uniwesytetu,200 oryginalnych publikacji + 100 opracowan, staze w czolowych osrodkach UK i USA, matka – adiunkt AR ,genetyk, wykladowca) i WSZYSCY bez wyjatku respektowali i respektuja katolicka nauke spoleczna oraz wynikajace z naje konsekwencje dla badan, podobnie jak wiekszosc czlonkow z zespolu badawczego ojca.. I nie jest prawda, ze zaprzestanie hodowania „hybryd” czy jak to inaczej nazwac, „zastopuje medycyne” – to twierdzenie hucpiarskie obliczone na wydojenie publicznych srodkow. Obecnie przebywam we Wloszech gdzie dwa lata temu w referendum obalono projekt ustawy dopuszcajacej takie manipulacje i co ciekawsze, za jej obaleniem byly najwieksze autorytety lekarskie Wloch (w tym niekatolicy) a za przeprowadzeniem – „szerokie rzesze dziennikarskie” ,z ktorymi merytorycznie nie podyskutujesz ale ktore potrafia nieustannie bic piane o tzw „nieodzownym postepie w medycynie”.
    A niestety manipulacje genetyczne to nie jest przeszczep nerki ani nawet serca, to jest rzecz jakosciowo rozna i niepomiernie bardziej zlozona.

    JERZY, Rzym ,Uniwersytet Tor Vergata

  8. Mija właśnie równo 180 lat, gdy Wöhler otrzymał mocznik z probówki. Współcześni też uważali, że to podniesienie ręki na Pana Boga. Tyle lat minęło. I świat poszedł do przodu, a i Pan Bóg ma się nieźle

  9. Panie Mirku gratuluje pamieci ; -)

  10. Wojciech ma racje.
    Juz od dawna zadawalam sobie pytanie dlaczego w W. Brytanii mozna tak latwo z punktu widzenia prawa poddac sie aborcji i to do tego za darmo? Przeciez lekarz nie pracuje za darmo, trzeba oplacic budynki… W tym artykule znalazlam odpowiedz „Brytyjczycy dziś świadomie decydują o kierunku rozwoju ludzkiej cywilizacji. Inne kraje patrzą zaś na ich posuwającą się do przodu karawanę i ujadają”. Ta „karawana” posuwa sie poniewaz w U.K. aborcji mozna dokonywac do 24 tygodnia, czyli konca 5- poczatku 6 miesiaca, kiedy to dziecku bije serce, dziecko slyszy… Ale dla Brytyjczykow to sie nie liczy, najwazniejszy jest przeciez postep… a do badan potrzebne sa tzw.”plody”. I nie liczy sie rowniez to, ze juz niedlugo urodzone dzicko mogloby przezyc, przeciez potrzebne sa „martwe plody” a nie adoptowane dzieci.

    Statystyki brytyjski dot. aborcji za http://www.mojawyspa.co.uk
    „Sumując, 3800 kobiet dokonało w ciągu roku co najmniej czterech aborcji. W tej niechlubnej statystyce swój udział mają też brytyjskie nastolatki ? 82 dokonały po trzy aborcje. Wszystkie te zatrważające statystyki pokazują, że obecny system aborcyjny to totalna porażka ? mówi Philip Davies, parlamentarzysta ze strony Torysów. Potrzebujemy nowego kierunku w polityce aborcyjnej. Wystarczająco długo próbowaliśmy liberalnego podejścia.
    Oficjalne dane są takie, że ogółem w 2006 roku dokonano 59,687 aborcji.
    Wśród kobiet poniżej 20 roku życia, wzrasta liczba wykonywanych zabiegów przerywania ciąży. W 2006 roku, 5542 nastolatki miały za sobą jeden zabieg usunięcia ciąży. Niechlubny rekord w tej kategorii pobiła osiemnastolatka, która w 2006 roku po raz szósty przerwała ciążę”
    Nie uwazacie , ze to przesada?

  11. @Wojciech
    „””
    Eksperymenty naukowe i pseudo-naukowe będą tworzyć hybrydy ludzko-zwierzęce, które ukrywane w laboratoriach prywatnych i na prywatnych posiadłościach stworzą dramaty jakich sobie nie wyobrażamy.
    „””

    Zwierzeco-ludzkie ‚hybrydy’ (BTW, poznaj moze slowo „cybrydy”…) to jeszcze nic. Ja tam osobiscie tworzylem i czasami tworze ‚hybrydy’ bakteryjno-ludzkie. To taki diablo popularny rodzaj ‚hybryd’ z ludzkim i bakteryjnym DNA w roznych proporcjach (bakteryjnego jest zdecydowanie wiecej. Sa tez hybrydy ludzko-drozdzowe (te to nawet kawalki autentycznie ludzkich chromosomow zawieraja) a mysio-ludzkie maja niekiedy spora czesc
    genomu czlowieka w srodku.
    Co robic wg takiego seca od bioetyki jak Wojciech i Jego Wesola Gromadka? Spalic, zakopac i zaorac a naukowcow (w zasadzie ‚naukawcow’) do pierdla za przestepstwa przeciw ludzkosci?

  12. Jest bardzo ciekawy komentarz na ten temat w NYT.

    http://judson.blogs.nytimes.com/2008/05/20/enter-the-cybrids/index.html

  13. To ja pszepraszam ze sie osmielilam… Nie zauwazylam ze to blog naukowcow… ale niestety nie takich jak Jerzy, tylko szalonych, ktorym jedno w glowie „postep, postep, postep”

  14. nicka,

    Nie wiem co to jest postep (chyba jeden z autorow blogu probowal juz dyskutowac wczesniej to zagadnienie).

    Natomiast wiem co to jest chec zaspokojenia ciekawosci (nazwij to szalenstwem). Wiem rowniez co to jest chec pomocy cierpiacym na nieuleczalne choroby.

    I to sa glowne motywacje ktore dla mnie uzasadniaja doswiadczenia nad cybrydami.

  15. @jacek_placek et al.

    Dzieki za link -> kocham Oliwie. IMO dyskusja nad cybrydami powinna byc zamknieta dla ludzi ktorzy nie zadali sobie trudu przeczytania
    „Enter, the Cybrids” by Olivia Judson,.

    Pzdr

  16. @ nicka :

    Zeby bylo smiesznie w ten sam poniedzialek glosowano w brytyjskim parlamencie ustawe skracajaca legalny okres, w ktorym mozna dokonac aborcji (bodajze do 22 tygodnia).
    Postep, jak juz kiedys pisalem w tym blogu, porusza sie zygzakiem. Postepowe bylo wprowadzenia aborcji, ale juz terminy raz sa skracane, a raz wydluzane, w zaleznosci od tego jaki maja wplyw na spoleczenstwo. Nie wiem czy postepowe jest skracanie czy wydluzanie tego terminu. To jest adjustacja postepowego prawa, ktore przysluguje kobietom, wolnym obywatelkom.

  17. @ mtwapa:

    Wlasnie kiedy pisalem ‚hybryd ludzko zwierzęcych – niektóre media nazywają je błędnie ?chimerami?, choć żadnymi ?chimerami? nie są, a nawet ich hybrydowość jest dyskusyjna.’ chodzilo mi o cybrydy. Nie chcialem tu wchodzic w szczegoly miedzy hybryda i cybryda. Oczywiscie masz race, ze takie stworki sa cybrydami, a nie hybrydami. Ale chyba slowo cybryda jest o wiele mniej znane niz hybryda. NB. dlatego chyba niektoore media mowia o chimerach, co juz jest oczywista nieprawda.

  18. Widze, ze idee Hauptsturmfurera dr.med. Josepha Mengele maja sie doskonale wsrod wspolczesnych biologow. Nie bez powodu to wlasnie angielski pisarz byl autorem futurystycznej powiesci „Wyspa Dr. Moreau” (H.G.Wells). Ulepszanie natury jakos gleboko tkwi w anglosaksonskiej mentalnosci. Osobiscie, jako wierny syn Naszego Swietego Kosciola Katolickiego, uwazam doswiadczenia opisane z takim entuzjazmem przez JK za moralnie obrzydliwe i naukowo bezplodne. Czyzby istotnie sytuacja energetyczna w Anglii byla tak zla, ze przyszle pokolenia beda musialy swiecic sobie wlasna zarowka? JK zauwazyl, ze samo doswiadczenie bylo juz wielokrotnie powtorzone na embrionach nie-ludzkich. Co nowego wiec moglo ono wniesc do nauki? Faktycznie interesujcy bylby tylko wynik negatywny bo trzeba by bylo wyjasnic powod niepowodzenia. Jestem tez sceptyczny co do sugerowanych mozliwosci leczniczych takich procedur. Wymiana DNA w calym doroslym organizmie jest niemozliwa. Stad terapeutyczna wartosc procedury jest watpliwa. Wprowadzenie zas tylko kilku „zdrowych” komorek wywola reakcja immunologiczna gdyz bedzie to dla organizmu „obce” bialko. Cala procedura zreszta z daleka pachnie idea tworzenia „nowego czlowieka”. To typowy pomysl wszystkich rezimow totalitarnych. Jak widac UE stara sie to robic droga biologiczna.

  19. @ Bobola :

    A Nasz Swiety Kosciol Katolicki nie chce nowego czlowieka, ktory bedzie sluchal ojca Rydzyka? Nowego czlowieka Naszego Swietego Kosciola Katolickiego tworzy sie nie przez transgeneze, a przez fale radiowe. Swieci taki nowy czlowiek wrecz nie-ludzko i do nauk wnosi tyle, ze ho, ho. Szczegolnie do nauk teologicznych, co ojciec Rydzyk (ostatnio specjalista od Marsjan) oglosil wszem i wobec.

  20. jk
    nie jestem katoliczka i nie slucham radia Maryja. Denerwuje mnie jednak stosowanie aborcji jako antykoncepcji, jak rowniez podawanie przykladu W. Brytanii jako kraju oswieconego (gdzie ta praktyka ma miejsce).
    Niedawno sluzylam przyjaciolce jako pomoc jezykowa podczas wizyty ginekologicznej i mialam okazje obejzec USG kobiety w 4 miesiacu ciazy, czyli dozwolonym czasie usuniecia ciazy w U.K. Moglam tez posluchac bicia serca dziecka., widzialam po 5 palcow u rak dziecka (nawet podrapalo sie po glowie). Kobiety poddajace sie „zabiegowi” nie sa w pelni informowane jak zaawansowany organizm niszcza. Chyba rzetelna informacja przysluguje ” kobietom, wolnym obywatelkom”.

  21. @nicka:

    Co bys powiedziala na rzetelna informacje:

    „””
    updated 12:10 p.m. ET May 9, 2008

    LONDON – There has been no improvement in the survival rate of babies born before Britain’s 24-week legal limit for abortion, doctors said on Friday, ahead of an expected attempt by pro-life legislators to reduce the cut-off period.

    A study of 650,000 births between 1994 and 2005 in the Midlands showed clear improvements in survival rates for infants born after 24 and 25 weeks’ gestation.

    But the research, published in the British Medical Journal, found survival rates for babies born at 22 and 23 weeks had not changed during the 12 years covered.

    In the 12 years to 2005, all 150 infants born alive at 22 weeks eventually died.

    „””
    Za:
    http://www.msnbc.msn.com/id/24541093/

    BTW, Mozesz nas oswiecic do czego potrzebne sa 24tyg abortowane plody? Bo caly czas piszesz o jakis badaniach do ktorych to owe 20+ tyg. plody mialy by byc niezbedne.

  22. @nicka:

    Wcale nie twierdzie, ze jestes katolicza i ze sluchasz Radia Maryja (to byl post do Boboli). Zgadzam sie, ze kobieta powinna byc informowana w jakim stadium znajduje sie plod przed aborcja. Ale sadze, ze aborcji dokonuje sie nie pod wplywem tego, czy sa paluszki, czy tez nie. Sa ludzie, ktorzy nie godza sie na transfuzje krwi dla wlasnego dziecko, choc jest ono umierajace i tylko tak mozna uratowac mu zycie, z powodow religijnych. Religia bardzo czesto robi ludziom wode z mozgow. Na styku religii i realu dzieja sie rzeczy bardzo dziwne. Najlepszy przyklad kamikadze z 11 wrzesnia (to tez uwaga do Boboli). Przeciez WTC zniknelo z powierzchni ziemi w imie Boga. Nie oznacza to, ze jestem wrogiem religii. Wrecz przeciwnie rozsadek w religii stanowi o jej mierze. Ktos taki jak ks. Heller nie zrobi krzywdy nikomu, ktos taki jak ks. Muchomor moze spowodowac smierc wielu ludzi. I, co najciekawsze, bedzie pewien, ze ma swieta racje, co wytlumaczy tym, ze przeciez nie jest Marsjaninem (tu zgoda z ks. Muchomorem na 100 proc. – nie jest!). To taka hipoteza, ktora, mam nadzieje, nie bedzie nigdy poddana weryfikacji.

  23. jk;

    Czlowieka wychowuje sie nie tylko przez fale Radia Maryja ale takze przez publikacje w tygodnikach takich jak „Polityka”. Istotne jest to, jakie idee uwazaja za godne propagowania wspolpracownicy i wlasciciele owych mediow. Nie znam wypowiedzi Wielebnego Odkupiciela na tematy pozaziemskie ale nawet jesli odbiegaja one od naukowej precyzji ks. prof. Hellera to jego intencje sa uczciwe i moralne. Nie jestem pewien czy propagowanie ideii konstrukcji od postaw „nowego czlowieka Europy” zasluguje na taka sama ocene.

  24. Prawdę mówiąc to zwisa mi i powiewa czy w laboratoriach produkuje się hybrydy, hybrydy, cyborgi czy himery. Dla jednych jest to nowy, wspaniały świat i kierunek rozwoju ludzkiej (?) cywilizacji, dla innych – wyspa dr. Moreau. Dla jednych to nawet nie jest postęp, ale zwykle zaspokajanie ciekawości, nawet jeśli przy okazji wyleczy się nieuleczalnie chorych (lub nie wyleczy), dla drugich świętokradztwo i złamanie tabu.

    Jak można było zwielokrotnię przekonać się, Natura jest dużo bardziej złożona niż nam to się wydaje. Niektóre dzisiejsze „lamenty” (jak to określa Autor wpisu) jutro mogą okazać się uzasadnionymi obawami, których nie chciano dzień słuchać w entuzjastycznym uniesieniu. Nie pierwszy to już raz zreszta.

    Zostawmy to jednak na boku. Każdy ma swoją opinię na powyższy temat i w sumie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ja uszanować, w tym unikając posługiwania się słowami typu „lament” wobec pytań stawianych przez myślących inaczej niż mainstream lub Autor.

    Zastanawia mnie za to jeden fragment powyższego wpisu: ten o leczeniu chorób genetycznych w zarodkach. Lub inaczej mówiąc – w zarodku. Nie bardzo rozumiem jak do tego podejść metodologicznie, biorąc pod uwagę ilość poczęć, nawet tych wśród grup populacji o podwyższonym ryzyku zapadania na daną chorobę. W jaki sposób przeprowadzać screening zarodków, które ciągle znajdują się przez faza różnicowania się. Załóżmy, że screening rodziców, co już się robi. Tylko że nie wszystkie choroby mają bardzo prostą etiologię. Deregulacje ekspresji genów, które prowadzą do wielu schorzeń genetycznych nie są wciąż poznane, lub są dopiero co są odkrywane. Nie przeczę, że za parę lat, szczególnie dzięki wykładniczemu rozwojowi bioinformatyki, możliwe będzie skompilowanie coraz bardziej informatywnych baz danych, ale coś takiego będzie zakładać…

    No właśnie: czy rzeczywiście większość obywateli społeczeństw rozwiniętych będzie chciało podzielić dobrowolnie się swoim bagażem genetycznym w celach naukowych (bo przecież bez tego nic nie da się zrobić, prawda) ? Osobiście śmiem wątpić, choć oczywiście nie zabraknie entuzjastów takiej metody. Mnie w każdym razie nie interesuje dzielenie się tym, co mam zapisane w genach, bo znając realia dzisiejszego świata, cokolwiek masz zapisane w DNA może być użyte przeciwko tobie.

    Wydaje mi się, że „lamenty” nie koniecznie muszą być natury religijnej czy etycznej w odniesieniu do kwestii Żardkom ludzkiego, osoby czy w życia ludzkiego jako takiego. Myślę, że wybieganie w przyszłość i przewidywanie niebezpieczeństw niego rodzaju, kryjących się za każda, nawet najbardziej fantastyczna idea jest zajęciem jak najbardziej uzasadnionym.

    Więcej: pożądanym i potrzebnym.

  25. @ Bobola :

    Oczywiscie, zgoda! Tylko, ze ‚Polityka’ nie glosi Slowa Bozego, a innymi slowy nie ewnagelizuje. Muchomor z Torunia natomiast glosi, ze ewengellizuje. A ja, Borowik z Rennes, twierdze, ze taka ewangelizacja moze kosztowac zycie ludzi np. o nazwiskach np. Altencostam, Bergercostam, lub po prostu Margolis. To tylko takie przyklady. Ja nawet bylbym w stanie uwierzyc w zbozne cele Muchomora z Torunia, gdyby nie to, ze wiem jak bylo z Hitlerem, Goebbelsem itp, ktorzy twierdzili, ze chca tylko ‚oczyscic’ co nieco z pewnych narosli.

  26. @ Jacobsky :

    Nie twierdze, ze zastepowanie genow to panaceum na kazda chorbe dziedziczna. Ale w najprostszym ukladzie mozna wyobrazic sobie, ze zarodkom obarczonym np. dystrofia moze wystarczyc wlaczenie jednej kopii prawidlowego genu dystrofiny. A mozliwosci jest wiele.

  27. Zaryzykuje twierdzenie ze wiekszosc osoby nieuleczalnie chorych chetnie udostepni swoj genom w nadzieji ze bedzie mozna im pomoc za pomoca terapii genowej.

    Powiem wiecej, chetnie sie zgodze na zsekwencjonowanie mojego wlasnego genomu z powodow czysto prewencyjnych, a nawet za to chetnie zaplace kiedy cena spadnie na rozsadny poziom. Malo tego wyraze zgode aby moje dane genetyczne byly wykorzystane do badan, a jak ktos chce to moge je opublikowac na internecie (jak ktos sie interesuje tym czy ja mam powiedzmy ADHD, chetnie sluze wyjasnieniami. Panie moga stwierdzic ze mam chromosom Y, co moze tez byc praktycznie korzystne).

    Obawy o to ze korporacje beda uzywac dane genetyczne sa nastepna paranoja. Juz w tej chwili kazdy z nas ma wielka ilosc informacji medycznych, czesto w formie elektronicznej. Dane genetyczne beda stanowic czesc informacji medycznej ktora juz dzisiaj podlega pelnej ochronie prawnej.

  28. jk, nie wiem, w jakim celu ciągle, uparcie odwołujesz się do Kościoła, Hitlera (nawiasem mówiąc to on wspierał badania Mengele), Rydzyka i innych świrów. To nie ma nic do rzeczy. Próbujesz zdyskredytować wszystkich, którzy mają odmienne zdanie na temat badań nad ludzkimi zarodkami. Ludzie samodzielnie myślący również mogą się sprzeciwiać takim technikom, jak również dokonywaniu aborcji w 22 czy 24 miesiącu. W dodatku wcale nie muszą być związani z prawicą.

  29. @ Antidotum :

    Oczywiscie, ze nie. Hitler byl np. socjalista. Narodowym, zreszta. I nie byl zwolennikiem aborcji, a jej przeciwnikiem (Rzesza potrzebowala wielu dzieci, aby mogly stac sie one prawdziwymi niemieckimi zolnierzami). A odwoluje sie do niego, dlatego, ze to najbardziej ostry przyklad omotania ludzkich umyslow. Po co mam sie odwolywac do Gomulki czy Ericha Honneckera, jak Hitler jest przykladem najlepszym. Po prostu niezastapianym (mam nadzieje). Dlaczego odwolywanie sie do wyrazistych przykladow mialoby byc zle? Bo od razu dyskredytuje porownywanych? ¨Przeciez po to porownuje zeby zdyskredytowac. Propagandowa machina III Rzeszy nie ma sobie rownych. Jacek Kurski z dziadkiem z Wehrmachtu i lista hakow na Tuska to maly pikus przy wymyslach Goebbelsa.

  30. Zaryzykowałbym poradę: ostrożnie z tym przypisywaniem paranoi. Za podobnie paranoiczną może być uznana niezachwiana wiara w szlachetność intencji przywołanych wyżej wielkich korporacji (ja bym to raczej nazwał naiwnością), w szczelność istniejących już baz danych osobistych (prawnie chronionych), czy w nadrzędność celu nad środkami dla zaspokojenia własnej i cudziej ciekawosci.

    A to, co dana osoba gotowa jest zrobić ze sobą, w tym z włanym materiałem genetycznym, to jest raczej prywatna sprawa tej osoby. Jednak wyciąganie na jednostkowym, w dodatku własnym przykładzie wniosków ogólnych to ciekawy chwyt metodologiczny. I chyba bez związku z chromosomem Y, z ADHD, czy z każdym innym, stosownym syndromem.

  31. jk,

    mi nie chodzi o przyklady jak uleczyc, bo to juz wiadomo od dawna. Dystrofina czy najnowszy przyklad: LCA swiadcza o tym, ze dziedzina ta wspaniale sie rozwija. Mi chodzi o to w jaki sposob ma byc zorganizowany screening kilkudziesieciogodzinnych zarodkow, skoro piszesz o stosowaniu terapii genowej na tym poziomie.

    Istnieje jeszcze jeden ciekawy aspekt tej sprawy: dla kogo opisana przez Ciebie technika bedzie tak naprawde dostepna, zwlaszcza w dobie dzisiejszej, kiedy publiczny system ochrony zdrowia nie jest w stanie zapewnic wszystkich podstawowych swiadczen terapeutycznych i spycha je do sektora prywatnego, gdzie trzeba placic z wlasnej kieszeni lub przez prywatne ubezpieczenie (czy bedzie chcialo pokryc koszt terapii wobec pacjenta, od ktorego ubezpieczenia z reguly uciekaja jak od zarazy ?). Nie twierdze, ze tak bedzie zawsze i z pewnoscia metodologia stanieje, ale w pewnym sensie zastanawia mnie co nadejdzie szybciej: redukcja kosztow terapii genowej na poziomie zarodkow (jak piszesz), czy … zapasc systemu opieki zdrowotnej.

  32. jk;

    Jak kazdy dobry ogrodnik wie z doswiadczenia zanim sie cos posadzi trzeba najpierw usunac chwasty i nawiezc oraz zniwelwac pole. Tak jest tez w Winnicy Panskiej. Zwroc jednak uwage, ze wspomniane oczyszczanie narodow prowadzili ludzie o europejskich korzeniach oraz socjalistycznym i ateistycznym (Lenin, Stalin) lub poganskim (Hitler, Mussolini) swiatopogladzie. Watpie aby Ojciec Odkupiciel kiedykolwiek pochwalil i zaakceptowal takie metody. Jak kazdy dobry katolik pozostawia on grzechy wspolziomkow rozliczeniu pozgrobowemu. Jego ziemska dzialalnosc koncentruje sie na ratowaniu duszy grzesznikow metodami perswazji. Tak jak i ja to robie teraz.

  33. @ Bobola :

    Ojciec Odkupiciel pada na kolana i odmawia zdrowaski, a po zakonczeniu modlitw namawia do nienawisci. To nie tyle szatan, jak moiw Palikot, co dwulicowy, cyniczny politykier, ktory uwielbia z siebie robic ofiare. To zreszta taktyka bardzo rozpowszechniona. Patrz Jaroslaw Kaczynski, czy Lepper, ktorego ciagle atakuja media.

  34. @ Jacobsky:

    W ogole nie musi byc screeningu zarodkow. Wystarczy diagnoza u rodzicow i dodawanie odpowiedniego genu zarodkom par, ktorych 100 proc. dzieci bedzie obarczonych mutacja. To oczywiscie forma najprostsza. Ale od czegos trzeba zaczac.

  35. wiem,nauka ma swoje prawa i w zasadzie nie ma granic i mysle ze miec ich nie powinna , ale gdzie zdolamy umiescic ludzi ktorzy bronia ekologiczne srodowisko , tych tak zwanych „zielonych” z ich programem o nie ingerowanie w naturalne srodowisko ,czyli zachowanie go w stanie pierwotnym jesli mozna w jakis sposob ,znalezs okreslenie dla takiego punktu widzenia . zapalenie pierwszego ogniska juz bylo pewnego rodzaju przestepstwem dla ekologii. wiec gdzie jest problem ;troche polityki z roznych srodowisk tak zeby nie bylo nam nudno .Etyka, moralnosc to granie na uczuciach ludzkich ,to pozory ktore maja nas oszolomic na wiele nastepnych lat.Mysle ze nie bedzie rewolucji; moze odkryja rabka tajemnicy o nas ludziach i jak ksiazka ktora kupilem nie poto zeby ja przeczytac ale zeby udowodnic sobie jak tez przy okazji autorowi jakie brednie nam przekazywal .Gdzies gleboko w podswidomosci wierze nie oszolomom, ale moiej podswiadomosci (beda ludzie stany i urzedy i panstwa ktore beda na nas wykorzystywac i oszukiwac oglupiac tylko dla ich wlasnych wygody) my musimy zyc i isc daleja. rozsadku i madrosci zycze !!!!

  36. mtwapa
    Na przyklad plody wyciagniete (abotrowane, zabite- jak zwal tak zwal) z lona matki z pewnoscia nie beda protestowaly przeciwko udosteonieniu swojego DNA.
    Odnosnie nazewnictwa, to jest to po prostu zabicie. Bo jezeli w organizmie juz bije serce i pracuje mozg a my czynnosci te przerywamy-to po prostu zabijamy. Przeciez nawet pies uspiony wcale nie spi tylko jest martwy po naszej interwencji, wiec zanaczy to-zabilismy go. Aborcja, uspienie to sa eufemizmy pomagajace zaciemnic rzeczywistosc, abysmy tacy przeciez wrazliwi nie mieli pozniej”traumy”. Bo potem fundusz zdrowia musi finansowac psychoterapie.

    Odpowiedz na Twoj angielskojezyczny przyklad:
    The earliest gestational age at which the infant has at least a 50% chance of survival is referred to as the limit of viability. As NICU (Neonatal intensive care unit- przyp. moj ) care has improved over the last 40 years, viability has reduced to approximately 24 weeks although rare survivors have been documented as early as 21 weeks. Though this date is controversial as gestation in this case was measured from the date of conception rather than the date of her mother’s last menstrual period gestation appear 2 weeks less than if calculated by the more common method
    za
    Morgan MA, Goldenberg RL, Schulkin J (2008). „Obstetrician-gynecologists’ practices regarding preterm birth at the limit of viability”

    A to z mniej naukowego zrodla, jednak w konwencji blogu bo pelnego roznych „szalencow”:
    James Elgin Gill (born on 20 May 1987 in Ottawa, Canada) was the earliest premature baby in the world. He was 128 days premature (21 weeks and 5 days gestation) and weighed 1 lb. 6 oz. (624 g). He survived and is quite healthy.
    cytat za Powell’s Books ? Guinness World Records 2004 (Guinness Book of Records)

  37. OD DZISIAJ KOCHAM BRYTYJCZYKÓW !!!

  38. „””
    Na przyklad plody wyciagniete (abotrowane, zabite- jak zwal tak zwal) z lona matki z pewnoscia nie beda protestowaly przeciwko udosteonieniu swojego DNA.
    „””

    Czyli tak jak myslalem -> wykazujesz ignorancje biologii molekularnej/komorkowej rozmiarow kosmicznych. Ludzkiego DNA ci u nas dostatek i nie ma absolutnie zadnych powodow aby preferowac DNA 20-24tyg plodu nad takim samym DNA otrzymanym latwo, prosto i hmm, przyjemnie z czegos co nawet dla takiego znawcy biologii i rozrodu powino byc znane: ludzkiego lozyska, normalnie palonego w szpitalu jako medical waste. Jesli masz zamiar pobrac DNA od wiekszej ludzi w populacji to pobierasz krew/sperme albo chocby komorki nablonka sluzowki jamy ustnej a nie zapladniasz kobiet na plody. Zupelny nonsens.

    Cala wiec Twoja spiskowa teorie jakoby naukowcom owe 20-24 miesieczne plody byly diablo potrzebne do badan mozesz sobie wywalic do kosza. Oczywiscie mozna badac jak mikroskopowo wygladaja organy/jake mRNA/bialka sa ekspresowane kazdego dnia ciazy ale to jest bardziej katalogowane rzeczywistosci niz cos co potencjalem przypominaloby ludzkie stem cells.

    nicka:
    „””
    I nie liczy sie rowniez to, ze juz niedlugo urodzone dzicko mogloby przezyc, przeciez potrzebne sa ?martwe plody? a nie adoptowane dzieci.
    +
    James Elgin Gill @ (21 weeks and 5 days gestation)
    „””

    Toz pisze wyraznie: przerazajaca wiekszosc rekord wstrzymania oddechu to 17 minut tak ze zgodnie z Twoim rozumowaniem mozesz przezyc, ba podobnie jak D Blaine zdolasz zachowac wystarczajaca ilosc neuronow kory mozgowej aby rozdawac autografy.

    W USA pozna aborcja jest na zyczenie w sporej czesci stanow a badania nad embrional stem cells nie mowiac o cybrydach sa ograniczone prawnie.
    Dodatkowo pozne aborcje to ulamek. zwykle ok 1% aborcji w danym kraju:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Late-term_abortion
    #Incidence_of_later_abortion

    Inna rzecz ze schodzisz na manowce: wpis jest o stem cells a nie o tym do ktorego tygodnia jest dopuszczalna aborcja. a

  39. @nicka

    Blog engine zzera wszystko co ma znak wiekszosci/mniejszosci. Winno byc:


    Toz pisze wyraznie: przerazajaca wiekszosc plodow umiera ponizej 24tyg., te ktore urodza sie nawet pozniej sa czesto ciezko uszkodzone/maja powiklania, a raz na tysiace przypadkow mamy przezycie po 21tyg.

    Zapakuj swoja glowe pod wode na 10min do wanny z ciepla woda.
    Obecny rekord wstrzymania oddechu to 17 minut tak ze zgodnie z Twoim rozumowaniem mozesz przezyc, ba podobnie jak D Blaine zdolasz zachowac wystarczajaca ilosc neuronow kory mozgowej aby rozdawac autografy. Bo wyjatek traktujemy jako norme.

  40. Jak zwykle w dyskusji na temat komórek macierzystych i ludzkich zarodków pojawia się problem ciągłości pomiędzy dorosłym człowiekiem a płodem, płodem a zarodkiem, zarodkiem a zapłodnioną komórką jajową. W ten sposób dochodzimy do ściany bo idąc dalej komórka jajowa i plemnik też maja potencjał na stanie się człowiekiem więc prezerwatywa staje sie narzędziem zbrodni. Ludzie dajdzie spokój! Przecież cybrydy, o których tu mowa nijak się mają do dopuszczalności w Wlk Brytanii późnej aborcji. Można być przeciwnikiem przepisów dopuszczających aborcję w 24 tygodniu ciąży a jednoczesnie nie zgadzać się, że blastulę nalezy traktować tak samo jak istotę ludzką!

  41. Faktyczie „zboczylismy” z glownego tematu, myslalam, ze na blogach jest to dozwolone.
    Co do wyjatkow- przyklad podaje jako ciekowaostke, przeciez nikt nie podpiera sie ksiega rekordow, aby udowodnic swoja teze, nawet kobiety.
    A jezeli na tym blogu ma byc czysto naukowo -mozecie ignorowac moje wpisy (albo napisac: nicka-wstep wzbroniony)

  42. Czy nie myślicie, że Hitler był największym wolnomyślicielem, którego myśli nie znały żadnych ograniczeń? Czy myślicie, że człowiek potrafi sam sobie narzucić mądre ograniczenia? Czy te ograniczenia będą z gruntu prawidłowe?

  43. @ jajko :

    Mysle, ze Hitler nie byl myslicielem, tylko genialnym manipulatorem. Nie czytalem Mein Kampf, ale z tego co wiem o zawartosci tej ksiazki, to raczej stek bzdur, tyle, ze trafiajacy w swoja epoke i sytuacje polityczna. Hitler byl tez oczywiscie genialnym politykiem, ktory przeszarzowal (i to na samym poczatku, m. in. wlasnie Mein Kampf). Politycy rzadko sa myslicielami, a nader czesto manipulatorami.

  44. Czytałem Mein Kampf – jest to mniej więcej połowa oryginalnej ksiażki, wydana po polsku. Nic ciekawego, co chwila powtarzane te same slogany. Nic genialnego. I pełno ograniczeń intelektualnych.

  45. No wlasnie… Z politycznych ‚dziel’ myslicieli chyba tylko Manifest komunistyczny byl prawdziwym dzielem (tylko tak sie domyslam, bo kazali mi go czytac swego czasu na filozofii, ale nie przebrnalem i utknalem na 3 bodajze stronie). Tylko, ze zarowno Marks jak i jego dzielo po prostu zostali okrzyknieci politykiem i dzielem politycznym (respectively). Mysli Marksa zostaly wykorzystane bezposrednio przez Lenina do politycznych celow. Zwykle takie mysli przechodza do polityki w sposob posredni i nie staja sie emblematem konkretnych poczynan politycznych. Ale czasy byly takie, ze kazdy musial miec swoje Mein Kampf i swoj Manifest komunistyczny.

  46. jk, aborcja jest morderstwem. Niekiedy /rzadko/ koniecznym.Etyka katolicka nie ma tu nic do rzeczy , raczej chamskie „czego oczy nie widzą , tego sercu nie żal”. Rozważania nt. wieku płodu prowadzą do manowców św. Tomasza. Postępem jest antykoncepcja .Tyle o tym. Co do manipulacji genetycznych , to dziś na Planet był 2-godzinny poważny film o skutkach GMO/też genetyka/ .Doświadczenia korporacji Monsanto w Indiach / wszak 1000 kolorowych = 1 nasz/ zaowocowały masowymi samobójstwami rolników lub wyprzedażą ziemi za długi. Mechanizm był prosty: Koncern obiecał, że dużo doższa GMO bawełna da wysoki plon bez drogich herbicydów. I co ? G… oczywiście. Ale wobec braku plonów , rolnicy nie mieli z czego spłacić kredytów na ziarno GMO. Stąd samobójstwa i sprzedaż ziemi. Dowiedziłem się też rewelacji , jak np. tego , że korporacje zastąpią Naturę lub Boga /wg. uznania/. Otóż aby rośłiny GMO nie mutowały z normalnymi, będą miały gen jałowości !!! Skutek… ziarno zebrane z uprawy nie da potomstwa. Oczywiście korporacje dostarczą ziarno modyfikowane zdolne do kiełkowania. Za stosowną cenę . Przyznam, że wizja świata w którym ziarno kupuje się w markecie, a rolnik nie może obsiać pola częścią zebranego ziarna PRZERAŻA. Przy okazji dowiedziałem się ,że 95 % genetyków będących za manipulacjami genetycznymi jest na sutych kontraktach w korporacjach. Życie będzie weryfikatorem, ale czy zdołamy naprawić skutki naszej wszechwładzy ? Zobacz jak szybko/ na szczęście/ okazało się ,że pozornie cudowne biopaliwa prowadzą do zwyżki cen żywności , głodu itp. Zamiast sadzić ryż posadzimy rośliny „biopaliwne”Pazerność karze wycinać nawet lasy tropikalne.Co daje erozję gleby itd. itd. Pewien zachdni , uczciwy polityk nazwał kant z biopaliwami ” zbrodnią przeciwko ludzkości” .Podobnym kantem są wspomniane cybrydy , głównie dlatego, że poza zwykłą ciekawością niektórych uczonych /często niemoralnie głupią/ stoi potężna KASA korporacji. I przyznam , że chyba wolę Rydzyka od Monsanto.

  47. @ momo :

    Jesli aborcja jest morderstwem, to zapmniales dodac, ze karalnym tez wylacznie smiercia. Idac dalej tym tropem onanizm tez jest moderstwem i to wielokrotnym. I tez powinien byc karany smiercia itd… To jest wlasnie zelazna logika, ktora stosujesz.

    Oczywiscie antykoncepcja jest lapsza niz aborcja, ale wedlug niektorych myslicieli XXI wieku tez jest zbrodnia. Moze wiec tez karac za to smiercia?

    Dla mnie aborcja ne jest morderstwem, a mowienie tego jest natomiast demagogia i sposobem na trzymanie ludzi za mordy (troche tak jak z Monsanto z GMO).

    Co do GMO, to pisalem w poprzednim wpisie, ze uwazam, ze te sprawy powinno regulowac panstwo. Tam, gdzie nie ma panstwa ludzi zabija nie tylko brak ziarna, ale i malaria, tajfuny itp (patrz Birma).

    Cybrydy sa tylko sposobem na szukanie bardziej wydajnego otrzymywania zarodkowych komorek macierzystych. Nikogo nie zmuszam do popierania takich doswiadczen, tylko nie podoba mmi sie jak np. Rzepa robi ludziom wode z mozgow. A robi to nagminnie.

  48. @momo, Żeby doprowadzić rolnika do samobójstwa nie trzeba GMO wystarczy kredyt inwestycyjny. Monsanto wykorzystuje w sposób nieetyczny przewagę technologiczną uzyskuje w ten sposób kasę, którą wydaje między innymi na badania służące uzyskaniu technologii dającej im przewagę na rynku. Wydatki na drogie lekarstwa na leczenie poważnej choroby też moga doprowadzic do bankructwa. Firmy farmaceutyczne z tego żyją. Czy zatem należy zabronić badań nad nowymi lekami ponieważ ich obecność na rynku może spowodować, że ktoś sie zapożyczy ratując życie. Hasło, żeby zabronić badań nad GMO dlatego, że istnieje Monsanto jest równie naiwne jak hasła Luddystów niszczących w XIX wieku maszyny, żeby ocalić miejsca pracy.

  49. jk, b.się cieszę , że dotknąłeś aborcji. Kiedyś byłem zwolennikiem, ba, nawet ” rozbijałem” spotkania parafialne. Z rozumieniem aborcji jest tak jak z iluminacją. MUSISZ zrozumieć , że wszyscy byliśmy w tych stadiach rozw. które najzwyczajniej się dla wygody MORDUJE. Dziś w dobie USG i mikrokamer dokładnie widać „kto zacz”. Podejście wygodnego Zachodu jest durne i aksjologicznie i logicznie. Niedawno , pewna dziennikarka z GB nagrała pełen oburzenia reportaż z hiszpańskiej kliniki, mordującej w 5,6 m-cu ciąży. Pytam jaki ma / poza prawemGB/ moralny patent , aby kwestionować łajdaków/tak ich określiła/ skoro w GB można „skrobać” do np. 24 tyg. ??? Czy jest różnica gdy zabiję Twego młodszego brata?Przyznasz,że logiki brak. A przecież Zachód WYKLUCZA zabójstwo państwowe tzn. karę śmierci. Dlatego napisałem o św. Tomaszu z Akwinu , gdyż wikłał się w określenia kiedy dusza wchodzi do ciała płodu. Róznicował to w zal. od płci. Podobie durnie wikła się aksjologia dopuszczająca.Jest jedna możliwa ELEGANCKA droga prawna. Niejako sam ją wymyśliłem, ale nie jestem jedyny. /proszę bez ironii/. Jest to zasada OBRONY KONIECZNEJ. Otóż może się zdarzyć , że kobieta NIE CHCE donosić ciązy. Uważa , że ciąża jej zagraża. Tu może pomóc technika/coraz lepsza/ i badania poligrafem. Rozwiązanie czyste i eleganckie. Również co do aksjologii to postawa Zach. jest bzdetem. Przytoczę rozumowanie pewnego filozofa. Oto na swiecie istniały 4 porządki dop. śmierć . 1- można , tak przestępców jak niewinnych/ w zal. od populacji/ tak było np. w PRL. Logiczne. 2. Nie można likwidować nikogo, bo nie my daliśmy życie. Niekt. religie wschodu.Też logiczne. 3. Uśmiercamy winnych/np. morderców/ oszczędzamy niewinnych/ nienarodzone dzieci/ tak było np. przed II wojną w Europie.Też logiczne. 4. Najbardziej ABSURDALNE , obecne podejście Zach. , tak głupie jak każda ich WIARA np. w globalne ocieplenie. Nie unicestwiamy nawet supermordeców, ale uśmiercamy NIWINNE ISTOTY LUDZKIE/chyba bez wątpliwości?/ ,mając ponadto ponadto ujemny przyrost naturalny. Czyste szaleństwo , niezgodne z NATURĄ , a nie żadnymi doktrynami. Rozważ to w spokoju .Uwagi o plemnikach ,w kontekście onanizmu są bzdetem, nie godnym dyskusji. Tyle przydługiego wykładu , pisanego w dobrej wierze….. . Jerzy – pewno ,że problem jest skomplikowany, ale wolę ” niezmutowany” krajobraz nawet z procesjami „rydzykowych” , wśród pól RÓŻNYCH upraw i śpiewających skowronków, niż bezkresne pola rzepaku na biopaliwa , GMO oczywiście. Gdzie żaden zajączek czy skowronek nie istnieje. Od czasu do czasu urozmaicany lagunami gnojowicy widocznymi z kosmosu/ tak jest już w USA- SmithFields. Proste pytanie : czy chciałbyś mieć w takim otoczeniu działkę rekreacyjną ? Np. w Śmiłowie. Protesty XIX w. mogą być dziś uważane za śmieszne. Ale obecnie chcemy być STWÓRCAMI. Przyznasz, że nie mamy ŻADNEJ pewności cz np. nie wszczepią nam genu posłuszeństwa. I np. lepszego przyswajania. Wtedy za miskę brei do żarcia będziemy tyrać w korporacjach , zadowoleni nawet z powietrza w Śmiłowie. Miejsce na 4 – poziomowej pryczy w baraku zapewni nam max. szczęścia . Członkowie zarządów i rad nadzorczych zaś , będą mieszać w wyizolowanych, starych i naturalnych warunkch. Niby czarna fantazja , ale dziś możliwa . No może jutro. Historię, zmieniają konieczności a nie dobre intencje. Przypomnij sobie ile płacono w marketach przed wejściem do UE.500-600 zł na rękę . Jak siedziłeś zbyt długo „na kasie” proponowali pampersa. Czy zmianę spowodowały nauki JPII ? Nie , konieczność !!! Ponieważ ludzi coraz mniej / wygoda, aborcja/ tzw. turbokapitalizm może tak zrobić .pzdr

  50. Do Jerzego, być może mój pesymizm bierze się z pewnej osiągniętej mądrości/ przpraszam za butę/ Może ” zajrzałem za lustro”. Ale np. korporacja WallMart w USA , płaci swym pracownikom tak nędznie , że mogą przeżyć tylko jako klienci opieki społ. Niskie zarobki ich uprawniają. EXTRA ,co !!! Po wszczepieniu odp. genu stracą WOLNĄ WOLĘ i będą szczęśliwi. My też .

  51. @ momo :

    Problem jest wlasnie w tej zelaznej logice. Oczywiscie, ze przyklad onanizmu jest absurdalny, ale wlasnie stosowanie zelaznej logiki do niego nieuchronnie prowadzi. Mianowicie, jesli nie mozna zabijac zadnego zycia ludzkiego, to dlaczego wyznaczac granice w momencie zaplodnienia? Toz to jest arbitralne postanowienie i w dodatku stosowane wylacznie przez Kosciol katolicki (ani protestantyzm, ani islam, ani religia mojzeszowa nie uznaja tego momentu za krytyczny dla sprawy). Jesli zas nie wolno zabijac zadnego zycia, to dlaczego mozna by mordowac, jak mowisz, nienarodzone, ba, niepoczete nawet dzieci, czyli oocyty i plemniki? Tylko dlatego, ze nie mozna ich zobaczyc pojedynczo na USG? Zycie to zycie, nie mordujmy go. A wiec nie wolno sie onanizowac pod kara smierci, a i oocytow tez nalezaloby szukac w tym co wyplywa z pochwy kobiety i jakos to pielegnowac. Oczywiscie absurd.
    A co z hodowla komorek somatycznych (nie mowie juz o oocytach) in vitro? Przeciez w kazdym laboratorium biologicznym znajduja sie komorki znanej z nazwiska i imienia kobiety – Henrietty Lacks. Chodzi o komorki HeLa, ktore tez mam w swoim laboratorium. Czego nie robi sie z tymi komorkami pani Lacks? Czy ich tez nie mozna usmiercac? Po kazdym doswiadczeniu wyrzuca sie na smietnik troche ciala pani Lacks. Toz to straszne, nieprawdaz?
    Dlatego wole jednak troche zaklamania i poluzownia w logice. Bo bez tego po prostu nie mozna zyc. Tylko tak (i dzieki antykoncepcji) kobiety moga decydowac o sobie i nie musimy zyc jak w odleglych epokach pod presja, ze kazdy stosunek bedzie wyrokiem. Mysle, ze pomimo wszystko warto.
    Co najwazniejsze, kazdy ma wybor. Nikt nie zmusza katolikow do zabijania wlasnych dzieci. Katolicy nie powinni zabijac swoich dzieci, bo czeka na nich kara smarzenia sie w piekle. Dlaczego karac nie-katolikow, jesli nie w imie religii? Jesli tak, to ja dziekuje za taka religie milosci. Kosciol pownien tlumaczyc swoim wiernym wlasna doktryne, ale dac innym swiety spokoj. A juz na pewno nie wolno mu wprowadzac wlasnych wydumanych dogmatow do polityki demokratycznego panstwa i jego prawodawstwa.
    Jak widac nadmiar zelaznej logiki jest zgubny. I to w obie strony.

  52. Zupełnie nie trafiłeś .Mówię o zarodku i płodzie , czyli NOWYM ORGANIŻMIE , nie zaś o oocytach , plemnikach czy niezapłodnionych żeńskich kom. jajowych. To złe uproszczenie , mające ułatwić dyskusję.Zwykła sofistyka. Jeszcze głupiej , głoś ,że w czasie operacji też wycina się żywe komórki.A komórki krwi? Jeśli tak , to nie ma żadnej różnicy czy wyciągniesz swej kobiecie popaskę i wrzucisz np. do pieca / sorry za makabrę, ale to db. przykład/ czy też WYKOPIESZ jej dziecko w 6 m-cu z brzucha i też spalisz. Czyż nie? A o co tyle zgiełku ostatnio ,z zabijaniem niemowląt przez lumpy? W końcu to tylko pare m-cy różnicy !!! Mówiłem o pewnej koniecznej ILUMINACJI. Ty jej nie doznałeś. Szkoda.Demokratyczne państwo, pełne buty może uchwalić cokolwiek. Zupełnie nie odniosłeś się do 4 kwestii filozoficznych.Ani do błądzenia św. Tomasza .Nadmiar logiki nie jest zgubny,pokazuje niedogmatyczność ochrony małych ludzi. Zwłaszcza przy wyludniającej się z egoistycznej wygody Europie. W której większość ciąż usuwanych, nie jest wynikiem ciężkiej doli , ale zwykłego promiskuityzmu czyli k… niektórych zwł. młodych dam. Synonimem jest wielki burdel -Ibiza. Pomyśl jednak , to wymaga namysłu.Szafowanie katolicyzmem ma mnie ustawić pod ścianą. G… prawda . Tu akurat to doktryna jest niesłychanie mądra. Udziel mi więc stosownych rad do którego m-ca mogę kopać /za jej zgodą/ babę po brzuchu w celu usunięcia, oraz czy mogę wywalić drugiego bachora przez okno bo ząbkuje i mnie wku…. .Twój momo

  53. Jednym slowem nie mamy o czym gadac.

  54. Jeszcze jedno Jk, jesteś jak wynika z postu naukowcem. Piszesz o”moim laboratorium” Jeśli tak lekko, knajacko jak pisał Jerzy, podchodziśz do bezbronnego małego człowieka / bo nie mówimy tu o aborcji w sytuacji tragicznego wyboru kobiety/ to Boże uchowaj, bo przerażasz. W końcu gen uległości też nikomu nie zaszkodzi. Ludziom będzie lepiej,lzej .Bez rozterek i darcia szat. A zawsze znajdzie się jakiś parlament/ już „zaszczepiony”/ który to „demokratycznie” uchwali.

  55. @ momo:

    Sorry, ale to belkot.

  56. @momo, Weź te czerwone. No wiesz te, które pan doktor kazał Ci brać wtedy jak te żółte przestają już działać. I nie zapomnij popić wodą bo Ci zaszkodzą na żołądek!

  57. Jarek,

    Komentarz rodem z onetu. Dyskutujemy na tema i przy pomocy argumentów – jeśli ich nie masz, to lepiej nic nie pisz.

  58. @ GP :

    Ja tez odmowilem dalszej dyskusji z momo. Coz to za argument o ‚wykopywaniu’ dziecka z brzucha ciezarnej kobiety? Dziekuje za taka dyskujse.

  59. @GP

    1. No tak, rzeczywiście zaniżyłem poziom!

    2 Moja wina jest tym większa, że dyskusja ze strony momo była wysoce intelektualna. Na przykład ten cytat: „zwykłego promiskuityzmu czyli k? ” albo taki zwrot adresowany bezpośrednio do jk : ” Udziel mi więc stosownych rad do którego m-ca mogę kopać /za jej zgodą/ babę po brzuchu w celu usunięcia, oraz czy mogę wywalić drugiego bachora przez okno bo ząbkuje i mnie wku?. ”

    3. W celach edukacyjnych chciałbym, żebyś mi zademonstrował co rozumiesz przez dyskusję na temat i przy pomocy argumentów, żebym mógł sie poprawić.

    4. Gdybyś zwrócił uwagę jednocześnie mnie i momo to O.K. to pozostałby mi tylko punkt 1 czyli przeprosiny!

    5. Jednak skoro tylko moja wypowiedź Cię razi to wybacz lecz muszę dodać jeszcze niniejszy 5 punkt i zarzucić Ci stronniczość w ocenach.

  60. Jarek,

    Komentarze momo jakie są, takie są. Nigdzie jednak nie zauważyłem by posługiwał się argumentum ad personam. Nie chciałbym, żeby komentarze sprowadzały się do tego, kto ma zażyć jaką pastylkę, komu czego brakuje i tak dalej. I tego dotyczy mój przytyk.

  61. @ GP :

    taki cytat: ‚ Jeśli tak lekko, knajacko jak pisał Jerzy, podchodziśz do bezbronnego małego człowieka … to Boże uchowaj, bo przerażasz.’

    hm… to nie jest ad personam?

  62. @GP No to zależy co rozumiemy pod określeniem argument ad personam. Czy opatrywanie komentarzy oponenta przysłówkami typu „knajacko” lub „głupiej” mieści się jeszcze w twoim kanonie poprawności dyskursu czy już nie? Technicznie oczywiście to nie jest argument ad personam. Przeciez momo nie stwierdził, że „jk jest głupi” albo, że „jk jest knajakiem”. Stwierdził tylko ,że jego wypowiedzi „będą jeszcze głupsze” a jego podejście do „małego człowieka” jest „knajackie”. To doprawdy finezja. Nie mówię, że Pan jest głupcem tylko, że pańskie wypowiedzi sa głupie. Nie twierdzę, że jest pan bandytą tylko, że pana wypowiedzi są bandyckie. Jeśli już podchodzimy do tego tak czysto formalnie to ja o żadnych pigułkach nigdy nic nie pisałem zatem technicznie to również nie były argumenty ad personam tylko luźne dywagacje o kolorach. Pzdr.

  63. Trzeci raz już piszę ten komentarz.

    Generalna zasada jest taka, że ocenia sie słowa lub czyny człowieka, ale nie jego samego. Oczywista z tą zasadą bywa różnie i można na to przymykać oko, ale Twój komentarz, na który zareagowałem, był przekroczeniem jakiejś granicy. Myślę zresztą, że rozumiesz moje intencje.

    JK,

    No fakt, że bardzo retorycznie, dlatego słusznie przeciąłeś dyskusję. Tylko po co prawić sobie dodatkowe złośliwości dla samych złośliwości ? – dlatego zareagowałem na komentarz Jarka.

  64. Dla wszystkich uczonych i nieuczonych troche wiedzy z najwyzszej polki http://www.voxdomini.com.pl/ po lewej stronie w czesci Miejsca i Prorocy otworzcie link Gloria Polo. Owocnej lektury.

css.php