Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

27.11.2007
wtorek

Rewolucja moralna tuż, tuż

27 listopada 2007, wtorek,

biskup_450.jpg

Czy katoliccy etycy przyklasną nowej metodzie otrzymywania komórek macierzystych?

Wbrew pozorom wcale nie będę pisał o ideologii niedawnej partii rządzącej, a o komórkach macierzystych. Media obiegła niedawno informacja o wynikach badań dwóch ekip naukowych (jednej z Japonii, a drugiej z USA) przeprowadzonych na ludzkich komórkach (pisała o tym również „Polityka” w dziale „Eureka”). Otóż, streszczając w kilku słowach: do komórek skóry wprowadzono 4 geny (Japończycy – OCT3/4, SOX2, KLF4 i c-MYC, Amerykanie – OCT3, SOX2, NANOG i LIN28), które spowodowały, iż komórki te nabrały cech zarodkowych komórek macierzystych. I to właśnie jest zapowiedzią tytułowej rewolucji moralnej.

O co chodzi? Otóż oba doświadczenia opisane w „Cell” i w „Science” dowodzą, że można przekształcać zwykłe ludzkie komórki w takie, które do złudzenia przypominają zarodkowe komórki macierzyste. Jednym słowem, dla uzyskania tych drogocennych komórek, z których można uzyskiwać następnie dowolne typy komórkowe i całe tkanki do przeszczepów, nie będą w ogóle potrzebne ludzkie zarodki.

Wyniki te zmienią zupełnie priorytety badań zmierzających do opracowania metod uzyskiwania w pełni kompatybilnych z dowolnym pacjentem tkanek do przeszczepów. Do tej pory sądzono, że tkanki takie najlepiej będzie uzyskać drogą klonowania terapeutycznego. (nb. dla ścisłości dodajmy, że od czerwca roku 2006 spodziewano się publikacji nt. możliwości przekształcania ludzkich komórek somatycznych w komórki o cechach zbliżonych do zarodkowych po doniesieniu Shiny’i Yamanaki – szefa ekipy japońskiej, która właśnie opublikowała wyniki dotyczące komórek ludzkich w „Cell” – na konferencji International Society for Cell Stem Research w Toronto dotyczącej podobnych manipulacji komórkami mysimi).

Jądro komórki (np. pobranej właśnie ze skóry) pacjenta miało być wstrzyknięte do ludzkiego oocytu pozbawionego własnego DNA jądrowego (podobnie jak otrzymano zarodek, z którego rozwinął się pierwszy sklonowany ssak – owca Dolly). Z tak uzyskanych zarodków (klonów pacjenta) należało uzyskać zarodkowe komórki macierzyste, a z nich na drodze kontrolowanego różnicowania pożądane typy komórek (np. nerwowych czy mięśniowych) i ewentualnie całe tkanki.

Tkanki owe, wywodząc się dzięki klonowaniu terapeutycznemu z komórek pacjenta, miały by ten sam co on zestaw genów i nie były by odrzucane przez jego organizm po dokonaniu przeszczepu.

Odkrycie Japończyków i Amerykanów sprawi, że droga do uzyskania takich idealnych przeszczepów znacznie się skróci i ułatwi. W dodatku zamiast koktajlu genów wprowadzanych do komórek pacjenta będzie zapewne można w przyszłości po prostu pobudzać do aktywności ich własne geny OCT3/4, SOX2 itd. Tego jeszcze nie umiemy robić, ale badania w tym kierunku idą pełną parą.

Dlaczego zastosowanie odkryć opisanych w „Cell” i w „Science” da początek rewolucji moralnej? Otóż jeśli nie trzeba będzie do celów leczniczych używać ludzkich zarodków, to zniknie problem etyczny, o który dziś ze światem nauki kruszy kopie Kościół katolicki (i prawosławny).

Inne religie mają bardziej powściągliwy stosunek do badań nad ludzkimi zarodkami i klonowaniem terapeutycznym. W judaizmie i islamie kilkudniowe zarodki na stadium blastocysty, z których właśnie uzyskuje się komórki macierzyste, nie są uznawane jeszcze za istoty ludzkie. Dlatego poświęcanie zarodków dla uzyskania tych komórek nie sprawia muzułmanom i żydom kłopotów natury etycznej czy moralnej. Również protestanci mają bardziej pragmatyczny stosunek do tego typu zabiegów i choć dalecy są od stwierdzenia, że cel uświęca środki, to jednak biorą pod uwagę, że zarodkowe komórki macierzyste mają ratować życie ludzkie.

Nowa metoda uzyskiwania komórek upodobnionych do zarodkowych komórek macierzystych od razu zdobyła wielu zwolenników. Jako pierwszy zgłosił ochotę do zmiany kierunku swych badań w tym kierunku Ian Wilmut – „ojciec” owcy Dolly. A był on do tej pory zagorzałym zwolennikiem klonowania terapeutycznego.

Leczenie przy pomocy komórek upodobnionych do komórek zarodkowych stanie się też zapewne wyzwaniem dla katolickich etyków i moralistów. Czy oddadzą oni pole bez walki? Przecież od kilku lat prowadzą batalię o to, aby wprowadzić światowy zakaz nie tylko klonowania reprodukcyjnego (czyli takiego, w wyniku którego mogłyby rodzić się sklonowane dzieci), ale i terapeutycznego. Nowa metoda wydaje się zamykać ten rozdział bez zwycięstwa ze strony religijnej. Wygrani są tutaj raczej naukowcy.

Bardzo jestem ciekaw czy katoliccy etycy przyklasną tej metodzie i zajmą się po prostu innymi problemami, czy też znajdą jednak jakąś dziurę w całym i nadal będą prowadzić krucjatę o jeszcze większą czystość medycyny regeneracyjnej przyszłości. Medycyna przecież jest pełna problemów i wyborów etycznych. Przekonamy się, czy chodzi o to, by złapać króliczka, czy też o to by gonić go.

Jacek Kubiak

Ilustracja pochodzi z tomu ‚Catalogus Archiepiscoporum Gnesnensium Vitae Episcoporum Cracoviensium’

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 66

Dodaj komentarz »
  1. Ratowanie i przedluzanie zycia ludzkiego to, w powszechnym odczuciu, dzialalnosci pozytywne i zaslugujace na finansowe i moralne poparcie. Niestety ten popularny poglad jest pod wieloma wzgledami mylny. Zdarza sie, ze okreslony czlowiek posiada takie walory, ze jego przedwczesna utrata powoduje spoleczna strate, ktora istotnie jest nie do wypelnienia. Sa to jednak tylko przypadki wyjatkowe. W wiekszosci sytuacji utrata chorego obywatela badz obywatelki jest prawdziwa ulga dla spoleczenstwa i wszelkie dzialania sluzace zanegowaniu naturalnego biegu wydarzen sa niepotrzebnym marnowaniem srodkow. Jak podaje publikacja WWF- Europe 2005 -The Ecological Footprint wiekszosc krajow swiata przekroczyla juz znacznie pojemnosc biologiczna zajmowanych terytoriow. Jesli trend ten nie zostanie powstrzymany nieunikniona bedzie calkowita dewastacja ekologiczna naszej zacnej planety. Pora zatem najwyzsza aby zaprzestac bezsensownego i kosztownego podtrzymywania zycia ludzkiego a raczej przeciwnie nalezy zastanowic sie na zastosowaniem tradycyjnych metod kontroli liczebnosci ludzkiej populacji. Pamietajmy tez, ze przez stosowanie nienaturalnych metod podtrzymywania zycia stajemy w bezposrednim konflikcie z wola boza, ktora usiluje przeciwdzialac lawinowemu wzrostowi ludzkiej populacji.

  2. Prawde mowiac nie bardzo widze zwiazek miedzy EF i leczeniem chorych, co – per saldo – jest z reguly ratowaniem zycia. Natomiast, biorac pod uwage wyrazane czesto opinie przedmowcy i jego glebokie zawierzenie NSWK – widze sprzecznosc miedzy zakazem antykoncepcji forsowanym przez funkcjonariuszy NSWK a wezwaniem do zaprzestania niesienia pomocy chorym, jesli tylko taka pomoc jest medycznie i naukowo mozliwa.

    O ile pamietam, to KK nigdy nie straszyl swych owieczek i barankow przeludnieniem i idacymi w slad za nim nastepstwami, tak pieknie wyszczegolnionymi przez przedmowce, natomiast straszyl karami wiekuistymi za uzycie prezerwatywy, i to na kontynencie, gdzie – obok przeludnienia, problemem sa rowniez choroby przenoszone droga plciowa.

    Byc moze zamiast wzywac do zaprzestania „bezsensownego i kosztownego podtrzymywania zycia ludzkiego'”, lepiej wezwac do zaprzestania pieprzenia bez sensu ?

  3. Bobola,

    Skad wiesz jaka jest wola boza? Masz bezposrednie kontakty?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Zgadzam sie w duzej mierze z Bobola. Np. w sprawach antykoncepcji. Nie wiem tylko skad przekonanie, ze to wola Boza. Przylaczam sie do pytania deepfiber.

  6. Skoro nie uzyskuje sie w nowy sposob komorek macierzystych poprzez zabiegi oraz za pomoca metod kwestionowanych do tej pory przez koscioly, to w czym problem ?

    Komorki do zludzenia przypominajace komorki zarodkowe nie sa komorkami zarodkowymi jako takimi, otrzymanymi z fuzji dwoch gamet, itd. Czy otrzymano fukcjonalny embrion z aktywowanych genetycznie komorek skory ? Chyba nie, i ciekawe, czy jest to w ogole mozliwe. Czy przeprowadzono udany eksperyment, w ktorym np aktywowane komorki mysie majace status komorek „do zludzenia przypominajacych komorki zarodkowe” wszczepiono w mysia macice aby sprawdzic, czy komorki te sa rzeczywiscie komorkami zarodkowymi, czy tylko do zludzenia je przypominaja ? Mysle, ze to jest podstawowe kryterium. Roznica miedzy komorka macierzysta pochodzenia zarodkowego a komorka do zludzenia przypominajacych komorki zarodkowe, z punktu widzenia biologii moze byc zasadnicza, i nie do zniwelowania. Co innego wyhodowac w ten sposob tkanke, a co innego funkcjonujacy organizm. A nawet, jesli taki eksperyment by sie powiodl, to co z tego ? W przypadku omawianych eksperymentow nie ma ani klonowania, ani „porywania” komorek potencjalnie zarodkowych, z ktorych mozna by potencjalnie otrzymac zywego czlowieka, a wszystko tylko po to, zeby otrzymac czesci zamienne dla medycyny. Operuje sie materialem, ktory w naturalnych warunkach nie daje zadnej szansy wyprodukowania zywego organizmu, a co najwyzej zywa tkanke, bo przeciez skore hoduje sie z powodzeniem jako material na przeszczepy. Co wiecej, w opisanym eksperymencie posluzono sie komorkami, ktorych miliardy zrzucamy codziennie w niekonczacym sie cyklu regeneracji. Nikt nie moralnie nie ubolewa nad tym codziennym procesem, w ktorym wyrzucane sa nie tylko komorki jako takie, ale rowniez zapis tego, co w genach. POdobnie jest z innymi tkankami, jesli okarza sie one rownie podatne na aktywacje genetyczna, i w ten sposob pozwola one nie uzywac tradycyjnych komorek macierzystych pochodzenia zarodkowego.

    Jesli jednak koscioly nadal beda grymasic o grzmiec z pozycji moralnych, to bedzie to juz tylko patetyczna walka o utracone pozycje. Byc moze do momentu, kiedy pierwszy wysoki funkcjonariusz „pyskujacego” kosciola podda sie zabiegowi opisanemu przez naukowcow w Cell i Science.

  7. @ Jacobsky :

    No wlasnie nad tym sie zastanawiam w tym wpisie. Dla mnie problemy etyczne wokol klonowania terapeutycznego sa juz wydumane, wiec spodziwam sie, ze pojawia sie tez jakies w stosunku do komorek do zludzenia podobnych do ZKM. Moje problemy z klonowaniem reprodukcyjnym tez nie wynikaja wcale z katolicyzmu i z opowiesci o zastepowaniu Boga czlowiekiem tylko po prostu z pobudek humanitarnych – mozliwosc uposledzen sklonowanych osob i problemow psychlogicznych z braku dwoch genetycznych rodzicow. Opowiesci o uzurpowaniu przez czlowieka bozych prerogatyw uwazam za marne kawalki takie same jak opowiesci o diablach, smarzeniu sie w ogniu piekielnym czy egzorcyzmy. Jest kilka takich smiesznostek w doktrynie katolickiej, ze az dziw, iz niektorzy powazni ludzie tego bronia. Przeciez trudno brac cos takiego na serio.

  8. „Po owocach ich poznacie ” (Mat.7:16) mowia slowa Naszej Swietej Ewangelii. Tak jest tez z wola boza. Czlowiek umiera gdy taka jest wola boza a uzdrowieje jesli On tego zechce. Podobnie z narodzinami. Dlatego sztuczne przedluzanie zycia przez przeszczepy czy inne nienaturalne metody to dzialania przeciwko woli bozej. A takie dzialanie ma tylko jedno zrodlo. Jest nim podszept Szatana. Podobnie z gumka, o ktorej bezwstydnie wspominaja niektorzy. Jesli Pan Bog zyczy sobie powstania nowego zycia to nie jest rola czlowieka interferowanie w naturalny przebieg procesu przez zastosowanie sztucznych przeszkod. Nasz Swiety Kosciol Katolicki wie dobrze kto za tym stoi. Widze ze, Jacobsky jest jednym z tych, o ktorych napisano ze „Maja oczy a nie widza , maja uszy a nie slysza glosu Pana”. Pozna on niechybnie ognie piekielne jesli nie wykaze skruchy i woli poprawy. „Nie samym chlebem zyje czlowiek ale kazdym slowem, ktore wyszlo z ust Pana” (Mat. 4:4). Trzeba wiec studiowac uwaznie Nowy Testament i nie dziwic sie temu, ze wszelkie pytanie dotyczace naszego zycia ma tam swoja odpowiedz.

  9. A mi sie wydaje, ze Nowy Testament napisano po to, zeby pokazac zainteresowanym jak dosc do nieba, ale nie ma tam nic o tym, jak dziala niebo. Przez analogie – to samo odnosi sie do zycia. NT wskazuje zainteresowanym jak zyc, ale nie koniecznie wyjasnia jak dziala organizm zywy.

  10. Na blogu Passenta ktoś ostatnio sugerował, że Bobola to zgrywus, który po prostu lubi prowokować. Po ostatnim wpisie jestem skłonny uwierzyć, że to prawda 😉 …

    Jeśli zaś chodzi o KK, najciekawszy zawsze wydawał mi się rozdźwięk między niektórymi jego naukami, a poglądami wiernych. Weźmy aborcję, badania nad zarodkami, dialog między religiami czy może przede wszystkim antykoncepcję (to by dopiero było przeludnienie, gdyby katolicy jej nie stosowali, Monty Python się przypomina)…

    Wydaje mi się, że wynika to poniekąd z pewnego zapętlenia, przy tylu dogmatach, w szczególności dogmacie o nieomylności, KK obawia się, że reinterpretując naukę Chrystusa straci wiernych, więc na wszelki wypadek usztywnia swoje stanowisko (co nie ma chyba tak naprawdę większego wpływu na codzienne życie wiernych). Podobnie w przypadku nowych metod pozyskiwania komórek macierzystych, problemem dla Watykanu może być fakt, że metoda ta została uzyskana przez środowiska naukowe sprzyjające generalnie otwartości badań naukowych (w tym nad zarodkami). W najlepszym razie spodziewałbym się więc akceptacji nowej metody z zastrzeżeniem, że powinna być stosowana ostrożnie, z głową i troską o godność życia ludzkiego, co jak na Benedykta XVI byłoby chyba i tak wyważonym stanowiskiem.

  11. Bobola,
    Z tymi ogniami piekielnymi, to bym troche uwazal. W koncu decyzja co do ostatecznego miejsca czlowieka zalezy od Woli Bozej i nam do tego „zasie”
    Poza tym tak mysle, ze na to Pan Bog dal czlowiekowi rozum , zeby go uzywal dla dobra ludzi (bo jesli nie, to dlaczego dal nam tyle szarych komorek ?). Dzieki rozumowi i dazeniu do poznania, wiedzy mamy dzis lekarstwa, szczepionki, przeszczepy , wspaniala aparature medyczna itd.
    Troche nie bardzo rozumiem co masz przeciwko przeszczepom – czy oddanie kawalka wlasne ciala – np nerki , szpiku, krwi – nie jest wlasnie dowodem ogromnej, powiedzialbym ekstremalnej milosci do blizniego ? – podzielenie sie tym co jest najcenniejsze ??? Zdaje sie, ze milosc i milosierdzie jest podstawa Nowego Testamentu.

    Jesli szatan szepce, to na temat np. ulepszania kolejnego karabinu, bomby itd a nie jak skonstruowac maszyne do sztucznej dializy zeby przedluzyc (sztucznie :)) zycie ludziom z niewydolnoscia nerek.

  12. Piotrze;

    Dobrze, ze rozmyslasz nad drogami grzesznikow, ktorzy usiluja podazac sciezkami Pana. Pamietaj jednak, ze Pan Bog dal czlowiekowi rozum nie po to aby czynil on wszystko co mozliwe ale po to aby by on w stanie rozroznic droge wlasciwa od blednej. „Szerokie jest wejscie i droga , ktora prowadzi do zguby wiekuistej i wielu nia podazy. A waskie jest wejscie i trudna i waska droga , ktora prowadzi do zycia wiecznego i tylko nieliczni ja znajda.” (Mat.7:13,14).
    We wpisach wyzej jk i Jacobsky popelniaja grzech kardynalny pychy intelektualnej, ktora kaze im uwazac sie za stosownych sedziow swojego postepowania. Taki grzech jest wynikiem komunikacji z silami zla. Stad moja troska o nich. Niezbadane sa wyroki boskie! Wiemy tylko, ze Pan nie pochwala przeszczepow gdyz wyposazyl organizm w reakcje odpornosciowa. Widac nie w ten sposob ma sie wyrazac nasza milosc blizniego, ze sie dzielo boze jakim jest cialo traktuje sie jako magazyn czesci zastepczych. Jesli zas chodzi o narzedzia to nie one sa wynikiem podszeptow Szatana ale sa nimi mysli, ktore radza nam je uzyc w sposob, ktory moze byc Panu nie mily. Bowiem procz milosierdzia, wierny winien tez kierowac sie sprawiedliwoscia a to moze wymagac uzycia sily.

  13. Tak, Bobola to zgrywus.

    @ hlmi :

    Tez sadze, B16 nie doszuka sie dziury w calym, ale o godnosci zycia ludzkiego wspomni. 🙂

  14. Bobola,

    Twoje wpisy maja wielka wartosc artystyczna — dziekuje za rozrywke.

    Pan dal nam uklad odpornosciowy abysmy mogli pozyc troche dluzej niz kilka dni po zaplodnieniu. Inaczej zjadly by nas bakterie. Jak widac wiec Pan zaplanowal dla nas dlugie zycie a wiec dokonujac przeszczepow niejako udoskonalamy intencje tego Pana!

    Pozdro

  15. Ale Pan potrafi niektorym uklad odpornosciowy odebrac. Robi to np. przy pomocy wirusa HIV. Ciekawe tylko dlaczego nie potrafi odebrac ukladu plciowego? Taka kara bylaby bardziej dotkliwa dla krnabrnych.

  16. Moze HIV to sprawka Pana Szatana. A moze to jest Pani? Jezeli chodzi o uklad rozrodczy, to przeciez sa osobnicy pozbawieni plodnosci ale nie libido. Sa tez plodni ale z niewielkim libido. Pan i Pani uprawiaja dziwne gry na ludziach. Pan i Pani zeslali nam rowniez Bobole jako emisariusza woli bozej.

  17. „Nie rzucaj psom tego co swiete; nie rzucaj perel swiniom”. (Mat. 7:6). Oto slowo Panskie.
    Ale jeszcze raz sprobuje. Chociaz szkoda ziarna na jalowa glebe.
    HIV jest kara za grzechy i ostrzezeniem zeslanym z Niebios aby przestrzec nas przed grzechem pedalstwa i cudzolostwa.

  18. Dlaczego Pan dyskryminuje swinie? Wszak jest szansa ze bedziemy pobierac organy do transplantacji wlasnie od swin. W przyszlosci niejeden odda wszystkie perly za watrobe od swini.

    W Biblii nie ma nic na temat homoseksualizmu. Takze nie ma problemu, chrzescijanie moga uprawiac seks z kim/czym chca (w ramach prawa oczywiscie) i bez naruszania nakazow Pana/Pani.

  19. Bobola,

    zgadnij, na jakim serwerze pocztowym mam swoj e-mail prywatny:
    jacobsky@666.hell 🙂

  20. @ Jacobsky :

    No to wszystko juz jasne! 🙂

  21. Jacobsky, no to sobie przechlapałeś: Pan ześle Ci teraz spam 🙂

  22. I jeszcze mala uwaga:

    jk i ja, jesli kadynalnie grzeszymy, to niewiara, a nie pycha. Pycha (czy pycha jest grzechem kardynalnym ?) jest m.in. przedstawianie sie jako jedyna wykladnia slowa bozego w poczuciu wyzszosci wobec innych, i pouczanie z tej pozycji, jesli nie jest sie do tego upowaznionym odpowiednimi swieceniami.

  23. Hehe: to ja wysylam spam ! Diabelski wynalazek, co ? 🙂

  24. To jest chyba niestety a propos

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4715097.html

    A Nycz jest ponoć jednym z bardziej otwartych i liberalnych biskupów…

  25. Zaplodnienie in vitro to chyba inna para kaloszy. Tutaj stanowisko KK bylo zawsze sztywne i bezkompromisowe, wrecz dogmatyczne.

    Jak kto ktos celnie zauwazyl pod informacja o wypowiedzi abp Nycza:
    najglosniej krzycza ci, ktorzy nie maja w tej sprawie nic do powiedzenia…

  26. Biskup jest czyms nienaturalnym poniewaz osobnik taki produkuje sperme ktora nigdy nie jest uzyta do zaplodnienia.

  27. Z innego blogu:

    The devil can cite Scripture for his purpose
    (Dla swych celów diabeł zacytuje Pismo Święte – Przysłowie z ?Kupca weneckiego? Szekspira)

  28. Historia z zaplodnieniem in vitro dla mnie nalezy do tej samej kategorii co diably, egzorcyzmy i ognie piekielne. Sorry… Bobola pewnie zesle na mnie gromy, ale nie widze nic zlego moralnie czy etycznie w zaplodnieniu in vitro poza czystymi wymyslami. Upor KK w tej materii uwazam za zwykla glupote, jesli nie wprost czyste zlo. Podobnie jak zakaz uzywania prezerwatyw.

  29. Ja w sumie w ogóle nie rozumiem problemu. Niech się osoby wierzące leczą modlitwą, a ja poproszę w razie czego o kurację genową, macierzystą czy jakąkolwiek inną, byleby skutecznie leczyła. Wolnoć Tomku w swoim domku, że tak powiem. Co więcej nie widzę przeszkód, by KK na wzór szkół prowadzonych w duchu chrześcijańskim, otworzył odpowiednie szpitale, w których nie będzie się przeprowadzało wątpliwych z punktu widzenia doktryny zabiegów. Proste, eleganckie i nierealne, bo wymagałoby pracy, a na to moralistów szermujących cytatami stać b. rzadko.

  30. @ komerski :

    Popieram w 100 proc. szpitale typu katolickiego utworzone ze specjalnego funduszu Watykanu, oczywiscie. Ale tego, ze kasa ma byc z Watykanu nie ma co dodawac, bo to oczywiste. Niedlugo, dzieki tej akcji, polska sluzba zdrowia stanie na nogi. To nie przeszkadza aby swiatle spolecznestwo przeznaczalo srodki na medycyne regeneracyjna i zaplodnienie in vitro jako skuteczna metode leczenia chorob bezplodnosci.

  31. deepfiber,

    nie badz taki pewny 😉 . Z drugiej strony narazasz sie lobby gejowskiemu i prof. Szyszkowskiej. Stoisz miedzy Rydzykiem, a kowadlem…

  32. @ hlmi :

    Nie sadze zeby deepfiber komukolwiek sie narazal. Chyba kazdy biskup na mekach zezna, ze nigdy w zyciu nie uzyl swojej spermy do zaplodnienia. To zupelnie jak z proba czarownic w sredniowieczu. Bo jak sie przyzna, ze uzyl, to dopiero bedzie sie w piekle smarzyl. 🙂

  33. Ciekawe czy biskupi uprawiaja masturbacje. Slyszalem ze to tez jest zakazane przez Kosciol K. Jezeli to robia to nie zazdroszcze sytuacji.

  34. @ deepfiber :

    Sadze, ze z tym jest tak samo jak z uzywaniem spermy do zaplodnienia, tzn. na mekach zaden sie nie przyzna.

  35. Ale nie przesadzajmy, znam duchownyh, ktorzy patrza na pewne sprawy realistycznie i potrafia przyznac sie, ze celibat to jest dla nich problem. W szczegolnosci slyszalem od jednego historie, jak w jego obecnosci kolega pouczal mlodych adeptow do zakonu: „Jesli ktos z was ma problemy z seksem (w znaczeniu z wstrzymywaniem sie od seksu czy wrecz od mysli o seksie) – nie jest to miejsce dla niego”. Wtedy ten znajomy duchowny powiedzial, „Przeciwnie, jesli ktos z was mysli, ze nie ma z tym problemow, to dopiero znaczy, ze nie jest to miejsce dla niego (bo sie po prostu oszukuje)”. Nie wiem, mi sie to podejscie podobalo, a i tego ksiedza darze ogolnie duzym szacunkiem. To, ze trudno wyobrazic sobie biskupa mowiacego o pewnych sprawach czy problemach otwarcie, wynika chyba bardziej z eksponowanego stanowiska, niz z przekonania, ze pewne problemy ich nie dotycza (w szczegolnosci pewnie podczas spowiedzi przyznaja sie do roznych rzeczy, nieprzyznanie sie jest chyba traktowane jako jeszcze gorsze przewinienie).

    A na mekach rzecywiscie mogliby sie nie przyznac, zeby nie dawac przykladu, ze „nawet oni” . Z drugiej strony wiekszosc ludzi na mekach przyzna sie pewnie do wszystkiego…

  36. @ hlmi :

    Masz racje, pojechalismy za daleko z deepfiberem. No, ale kto tu kusil na blogu, kto odegral role diabla? Chyba oczywiste. 🙂

  37. Nie chcialem nikogo urazic. Z drugiej strony, Kosciol K probuje regulowac seksualizm wyznawcow a wiec wydaje sie ze seksualizm wewnatrzkoscielny jest uprawnionym tematem do dyskusji. Google Books udostepnia powazna analize („A Secret World: Sexuality and the Search for Celibacy” by AW Richard Sipe). Wynika z niej ze ponad 80% ksiezy uprawia masturbacje.

  38. @ deepfiber :

    Piszac, ze pojechalismy za daleko mialem glownie na mysli biskupow. Oczywiscie problem masturbacji wsrod ksiezy jest bradzo ciekawy i nie sadze zeby to, ze tu go dyskutujemy kogos razilo. Bo dlaczego? Natomiast niestosowne moglo byc zawezanie dyskusji do biskupow. Problem jest oczywiscie szerszy, mozna powiedziec demokratyczny, bo dotyczy na rowni biskupow, arcybiskupow jak i wikarych i proboszczy.

  39. O ile dobrze zrozumiałem stanowisko KK, dusza łączy się z ciałem w chwili połączenia komórek męskiej i żeńskiej, więc w przypadku opisanej wyżej metody KK nie powinien mieć zastrzeżeń. A nawet jeśli, to katolicy stanowią 17% populacji, podczas gdy nauka jest dziedzictwem całej ludzkości więc stanowisko etyków KK może byc co najwyżej głosem w dyskusji.

    PS Przegapiłem zawiązanie sie na tym blogu bardzo ciekawego kółka grzeszników. Można się jeszcze zapisać?:-)

  40. Nigdy nie byłam w stanie zrozumieć, jak to jest, że in vitro jest zakazane, bo sprzeciwia sie boskiemu planowi, a np. antybiotyki czy usunięcie wyrostka nie – a przeciez to tez interwencja głupiego człowieka, który nie może wiedziec, jaki był boski cel i plan, gdy zsyłał na kogoś jakąś bakterię…

  41. @Bonkreta,

    Tez to nie do końca rozumiem, ale rozumiem intencje i kierunek rozważań etyków KK: uważają oni, że człowiek jest czymś więcej niż zbiorem atomów czy komórek i starają się wyznaczyć granicę, poza którą masa biologiczna zamienia sie w istotę ludzką.

  42. Bonkreta,

    nie jestem pewien, zarówno jeśli chodzi o wykładnię KK, jak i stronę medyczną, ale tu chyba nie chodzi o interwencję w organizm, tylko o to, że przy tej metodzie powstaje wiele zarodków, a tylko jeden z nich jest użyty.
    Jeśli uznamy zarodek za istotę ludzką, pojawia się problem. Oczywiście to jest kwestia definicji, bo co nam szkodzi zdefiniować istotę ludzką jako zarodek w organizmie matki? Podejrzewam, że te obiekcje wynikają z ostrożności, na wszelki wypadek lepiej przyjąć szerszą definicję, szczególnie, że jej zmiana mogłaby mieć implikacje przy innych problemach etycznych (implikacje, które KK byłyby nie po drodze).

    W każdym razie nie wydaje mi się, żeby KK był przeciwny leczeniu bezpłodności, raczej przeciwnie.

  43. @ Bonkreta :

    Ja tez nie rozumiem i zawsze za przyklad podaje aspiryne.

  44. @ hlmi :

    Przedmiotem krytyki KK jest ingerencja czlowieka w akt powolania do zycia istoty ludzkiej. I tak samo potepiane jest zaplodnienie in vitro jak i uzycie prezerwatywy, ale juz nie prezerwatywy przeklutej, serio!

    Problem nieszczenia nadliczbowych zarodkow jest tez wazny, ale jednak wtorny. Tak jak piszesz to wynika z definicji czlowieka, ktorego zycie ma zaczynac sie od momentu polaczenia plemnika z komorka jajowa. Tyle, ze np. dla mnie takie okreslenie tez jest zupelnie nieostre. Czy tym momentem jest polaczenie blon komorkowych czy tez wnikniecie glowki plemnika do oocytu, a moze dopiero utworzenie wspolnego jadra komorkowego, ktore zawiera chromosmy ojcowskie i matczyne, czyli dopiero po pierwszym podziale zygoty, bo u ssakow nie ma fuzji przedjadrzy? Jak widac wszystko zalezy od konwencji jaka sie przyjmie. Czyli zwykly relatywizm. Niestety. 🙁

  45. Obecnie problem nieingerencji przy in vitro jest na drugim planie. Właśnie przed chwilą w tv był jakiś biskup, który właśnie do zarodków odwołał się, krytykując in vitro. Można oczywiście problematyzować, co to znaczy „zarodek”, ale jest to sprawa w gruncie rzeczy wtórna. O ile wiem do organizmu kobiety „wszczepia” się „zarodki” kilkukomórkowe, wybierając je z jakiejś puli. Reszta idzie „do lodówki”, a potem do kosza – i to właśnie ta reszta jest tutaj kością niezgody ze strony KK. Kwestia definicji człowieka i priorytetów wśród wartości. To tyle jeśli chodzi o moją wiedzę i sedno problemu.

  46. JK,
    przyklad z aspiryna jest troche chybiony – aspiryna leczy czyli pomaga ludziom -dla scislosci – z nielicznymi wyjatkami alergii. Z zaplodnieniem im vitro jest tak, ze rzeczywiscie pomaga bezplodnej parze rodzicow, ale jak slusznie juz hlmi napisal, przy metodzie tej rozwija sie wiele zarodkow – ktore – potem nie sa uzywane – czyli skazane na smierc. Kosciol uznaje zycie czlowieka od chwili polaczenia sie komorek, czyli pozostawione , niewszczepione zarodki sa dla Kosciola istatami ludzkimi, ktore sa skazane na smierc. Problem wiec w tym, ze zaplodnienie in vitro, ktore jest szczesciem pary rodzicow i ich narodzonego dziecka, jest przy okazji powodem smierci innych, co z moralnego punktu widzenia nie moze byc przez Kosciol akceptowane.

    Mysle, ze gdyby jednorazowo rozwijano in vitro jeden zarodek i nie kilkanascie, nie bylyby problemu. Oczywiscie, wiem, ze powstanie zaraz kwestia szansy rozwoju tylko jednego zarodka, koniecznosci powtarzania zabiegu a co za tym idzie kosztow itd.

  47. @ Piotr :

    Bylby ten sam problem co z prezerwatywa: ingerencja w boza decyzje o powolaniu czlowieka do zycia.

  48. A jak sie ma prezerwatywa w judaizmie? Bo Onan to przeciez Stary Testament, masturbacja, podobnie jak cudzolostwo sa uznawane za grzech, natomiast w przypadku prezerwatywy mamy jednak ten sam problem, co u biblijnego Onana.

    Osobiscie nigdy nie slyszalem, zeby KK chodzilo o ingerencje w powolywanie zycia przez Boga, troche mi sie wierzyc nie chce, bo jakby nie patrzec kazdy stosunek jest taka ingerencja, mozna wiec argumentowac, ze „skoro mi sie chce”, to znaczy, ze taka wola Boza ;). Ja zawsze slyszalem tylko o tym problemie niszczenia zarodkow, jak widze nie tylko ja jeden, wiec chetnie bym zobaczyl jakies zrodlo…

  49. Rzeczywiście, wg tych artykułów te bardziej abstrakcyjne argumenty są wręcz ważniejsze od tych, które z reguły pojawiają się w mediach. Swoją drogą ciekawy jestem na ile propagowanie tych standardowych argumentów o niszczeniu zarodków wynika z chęci przekonania ludzi przez biskupów (w końcu są łatwiejsze do zrozumienia i potencjalnego zaakceptowania), a na ile z faktu, że przeciętny biskup nie musi być wielkim teoretykiem, ma diecezję, którą zarządza i często być może patrzy na pewne sprawy dużo mniej teoretycznie niż członkowie specjalnych watykańskich komisji, którzy zapewne rekrutują się z grona filozofów katolickich. Może więc wręcz wielu biskupów nie zdaje sobie sprawy z całej argumentacji?

    Smutny jest ten fragment, gdzie problem jest roztrząsany nie z punktu widzenia osoby faktycznie szukającej odpowiedzi (w sumie na nierozstrzygalne pytanie zresztą), ale przez pryzmat polityki i chęci utrzymania spójności w nauczaniu Kościoła, a możliwość zmiany zdania i przyznania się do błędu traktuje się jako zagrożenie dla integralności KK (o czym wspominałem też chyba wyżej).

    W tym kontekście, rozdźwięk między oczekiwaniami i zachowaniami wiernych, a doktryną nie dziwi. Jest to o tyle zabawne, że podejrzewam, że gdyby wszyscy wierni, którzy nie zgadzają się z oficjalną linią nagle odeszli, okazałoby się pewnie, że zostało mniej niż 50%. W końcu niewiele osób oczekuje dziś, że Kościół będzie dokładnie regulował wszystkie aspekty życia. Również rozważania metafizyczne są traktowane inaczej niż kiedyś, trudno też byłoby przekonać na gruncie innym niż dogmat o nieomylności, dlaczego taka, a nie inna interpretacja ma być zgodna z Ewangelią. Wreszcie Kościół częściej przyznający się do błędów, potrafiący zmienić zdanie byłby chyba bardziej ludzki i przekonujący dla wiernych, choć oczywiście pewien konserwatyzm jest konieczny, tak z samej istoty rzeczy, jak i dla uniknięcia historii niektórych kościołów protestanckich, które poprzez nadmierną progresywność znalazły się na skraju rozpadu.

  50. @ hlmi :

    Najsmieszniejsze (jesli to w ogole smieszne) jest to, ze problem ludzkiej godnosci zarodkow kilku lub kilkudziesiecio-komorkowych jest abstrakcyjny dla 100 proc. katolikow. Takiego zarodka nie da sie zobaczyc golym okiem.

    OK, niech bedzie, ze to jest wlasnie ta najwazniejsza forma ludzkiego istnienia i trzeba jej bronic. Pytam tylko w imie czego? No wylacznie religii wlasnie, bo to jest obrona niewidocznego. Istnienie lub nie tych zarodkow jest dla mnie osobiscie tak zupelnie obojetne jak to czy plujac na ulicy wypluwam 100 czy 1000 komorek nablonka ze sluzowki mojej jamy ustnej. Jednak akurat grupa komorek zarodkowych a nie z jamy ustnej ma byc swieta w imie wywodow o tym, ze to Pan Bog przyklada swoj palec w ich powstanie i ze tam wlasnie ma znajdowac sie godnosc ludzka. Sorry, ale dla mnie to sa brednie!
    Dlaczego niezaplodnione oocyty czy plemniki juz swiete nie sa? Oczywiscie dlatego, ze nie bylo jeszcze zaplodnienia i Pan Bog ich swoim placem nie dotknal. Ale to argument zupelnie chybiony, bo zachowujac logike wywodu trzeba przyznac, ze Pan Bog dotkanal i tych oocytow i plemnikow stwarzajac zarodek, z ktorego powstal czlowiek, ktorego organizm je wyksztalcil. Co za roznica czy Pan Bog dotknal komorek swoim palcem 4 dni czy 20 lat temu??? Dla KK, ktory jest wieczny nie powinno to stanowic roznicy, a stanowi. Taki wywod jest wiec rownie zasadny jak w innych religiach zakaz jedzenia frutti di mare, golenia brody czy zabijania krow.

    A najgorsze, ze w obronie tych grudek komorek niektorzy sa zdolni do zabijania ludzi (mysle o atakach na lekarzy praktykujacych aborcje wczesnoporonna, czyli usuwanie grudek komorek zarodkowych). Tego KK jakos nie dostrzega, a przynajmniej nie naglasnia. Czyz to nie hipokryzja najwyzszego lotu w imie wydumanych wywodow o ludzkiej godnosci w tych Bogu ducha winnych kilku komorkach?

  51. Ależ ja doskonale rozumiem Twoja argumentację, stoję właśnie na pozycji szeregowego wiernego KK, który nie za bardzo ogarnia o co w tej abstrakcji chodzi, jest związany z Kościołem i katolicyzmem na tyle, że nie znajduje bliższej mu instytucji religijnej, a równocześnie ma wrażenie, że dyskurs w Kościele dotyczący pewnych spraw jest pustą gadaniną i stwarzaniem pseudoproblemów, a argumentacja przypomina raczej scholastykę i dyskusję o diabłach na końcu szpilki.

    Do tego dochodzi też ostatnie odwołanie spotkania z Dalajlamą, o którym to fakcie urzędnik Watykanu powiedział, że „nie będzie audiencji dla Dalajlamy”. Nie wiem czy to tylko polskie tłumaczenie, ale mi to sformułowanie wydaje się lekceważące. Pomijam już samo anulowanie spotkania ze względów politycznych (Chiny).

    Jednak nawet pisząc to wszystko, czuję się nieswojo, bo jakakolwiek krytyka w Kościele jest od razu równoznaczna z postawieniem się w pozycji banity. Według mnie winny ten nieszczęsny dogmat o nieomylności, który budził opozycję także w Kościele (m. in. u tego księdza od pszczół i dzieworództwa, zapomniałem nazwiska). Teraz jest to błędne koło, bo nawet jeśli mówi on tylko o nieomylności w sprawach wiary, każda zmiana musi być robiona z ukrycia, nie wprost, żeby tego dogmatu nie podważać.
    Oczywiście znam też katolików, którzy we wszystkie dogmaty wierzą, nawet jeśli ich nie znają, „bo to w końcu dogmaty”, ale wydaje mi się, że nie dotyczy to nawet 50% wiernych.

    W tym kontekście ktoś może wręcz powiedzieć, że ja w sumie zrywam z katolicyzmem, ale czując się w pierwszej kolejności chrześcijaninem, właśnie w obrządku katolickim widzę formę mi najbliższą (możliwe, że tylko przez wychowanie w tej tradycji, ale to nie ma nic do rzeczy). I teraz mogę albo walczyć z tym, co mi się nie podoba – a to walka z góry skazana na porażkę, albo, jak wiele osób wierzących traktować doktrynę wybiórczo.

    Nie czytałem artykułu Króla, ale z tytułem, który widzę zgadzam się w 100%, więcej, uważam, że Kościół sam sobie szkodzi nadmiernie wszystko regulując, świat jest zbyt skomplikowany, by wszystko zakląć w regułki, a niestety to się próbuje robić (kto uczył się np. pytań do bierzmowania, pamięta jakie bywa podejście księży).

    Natomiast broniłbym Kościoła jeśli chodzi o zabójstwa lekarzy. Po pierwsze nie wydaje mi się, żeby były aż takie częste, po drugie nie są popełniane tylko przez katolików, po trzecie Kościół potępia przemoc w ogóle, a przy tej skali zjawiska, nie wydaje mi się, żeby trzeba było mówić o nim non stop. Jest to oczywiście coś strasznego, ale w kontekście innych problemów nie najważniejszego. Bardziej mnie akurat razi brak bardziej zdecydowanej reakcji Kościoła na przemoc domową.

    I tak na koniec, ja akurat jestem przeciwnikiem aborcji, ale moje poglądy nie są tak naprawdę uwarunkowane tylko wiarą. Co więcej znam osoby chodzące regularnie do kościoła i popierające prawo do aborcji (sam taką osobą kiedyś byłem), co dobrze pokazuje cała paranoję sytuacji.

  52. Dokladnie tak. Pisanie o zabijaniu lekarzy i aborcji (dodalem, ze wczesnoporonnej, bo oczywiscie aborcja plodow jest dyskusyjna) bylo z mojej strony swego rodzaju prowokacja. Ale jednak jakies ziarno prawdy w tym jest.

    Nie ulega watpliwosci, ze KK w naszych czasach po prostu sie miota i moze dac oparcie tylko tym, ktorzy bezmyslnie podazaja wytyczona droga. Wystarczy natomiast jedno pytanie i wszystko sie sypie.

    PS. ksiądz nazywał się Jan Dzierżon.

  53. Bobola,
    jezeli rzeczywiscie nie jestes prowokatorem w tej dyskusji, to uwazam – ze jestes niebezpiecznym fanatykiem na miare Bin Ladena. To wlasnie do ciebie odnosi sie haslo: „czlowieku – po to masz szare komorki, bys je uzywal. Twoje szarlatanska argumentacja z blazenskimi cytatami z biblii ma tyle zdrowego rosadku, co koscielne dogmaty tobie podobnych.
    Zalosnym jest, ze w XXI wieku istnieja jeszcze takie orginaly

  54. A ja chciałbym bronić tezy proponowanej przez KK. Nie dlatego żebym był jej zapalczywym zwolennikiem, ale dlatego że powyższa dyskusja wydała mi sie dosyć jednostronna i zabrakło w niej argumentów drugiej strony. Na początku muszę przyznać, że nie posiadam wystarczającej wiedzy z biologi, żeby w pełni ocenić (docenić ?) rangę tego odkrycia i wszystkie niuanse genetyczno-molekulane (???? ;)), a ze znajomością argumentacji współczesnych etyków i filozofów też nie jest najlepiej. Dlatego też ograniczę się do jednego argumentu (notabene podanego mi przez panią katechetkę na religii)-różnicy między komórkami nabłonka a komórami zarodkowymi. Chodzi mi oczywiście o różnicę niebiologiczną, a której zdaje się nie zauważać jk. Mianowicie (jak tłumaczyła mi pani katechetka) zarodek niesie potencjał bycia człowiekiem (lub jak kto woli Człowiekiem). Potencjał to może złe określenie-wg KK on jest JUZ Człowiekiem na mocy tego, że jeżeli nikt nie będzie mu przeszkadzał to przekształci się (wg wszelakiego prawdopodobieństwa) w Osobę-istotę obdarzoną samoświadomością (i zapewne innymi przymiotami). Jeśli w którymś z etapów tego procesu nastąpi jakaś dysfunkcja lub ingerencja z zewnątrz (np aborcja) to będą one traktowane analogicznie jak u dojrzałej osoby – jak choroba lub w przypadku nieuzasadnionej aborcji jak morderstwo. Słowa jakie tu padły (Człowiek, Osoba, morderstwo) mogą wydawać się zbyt mocne dla ludzi którzy traktują zarodek jako zlepek komórek, ale KK twierdzi że ten zlepek komórek jest już Człowiekiem. Kto ma rację? Nie wiem, ale bardziej przekonuje mnie stanowisko Koscioła. Dlaczego? Już wyjasniam. Generalnie wszyscy na tym blogu (może oprócz Boboli) traktują życie ludzkie jako najwyższą wartość i prawo kazdego człowieka-jeśli dobrze rozumiem różnimy sie tylko pojmowaniem momentu , w którym zaczyna się „bycie” człowiekiem. Jesli dobrze mi wiadomo zabicie noworodka traktowane jest jako morderstwo, a jeśli w wyniku pobicia kobiety w ciązy zmarło również dziecko to sprawca jest winny 2 zabójstw. Ocieramy sie tutaj również o problem aborcji-do kiedy (do którego tygodnia ciązy) można jej dokonać. Jak dla mnie stanowisko Kościoła ma taka zaletę, że prezentuje inuicyjną i najmniej sprzeczna wizję granicy nieczłowiek-człowiek (no chyba ze za człowieka można uznać dopiero dziecko które się już urodziło). Każde inne podejscie trąci relatywizmem i arbtralnością – kto może uznać (jakie musi miec do tego kompetencje) i na jakiej podstawie czy dany „zlepek komórek” jest człowiekiem czy nie. Proszę zauważyć że w róznych krajach rożna jest liczba tygodni po której nie można dokonac aborcji. Co z tego wynika? Że wg opinii (jak to brzmi?) „ekspertów” jednego z tych krajów w drugim dokonuje się morderstwa, zaś fakt że mordowany (najprawdopodobniej) niczego nie czuje niczego nie zmienia. Ponadto sam fakt roszczenia sobie praw do decydowania kto (co?) jest człowiekiem a co nie jest jak dla mnie bardzo groźne i w kontekście dalszego rozwoju badań nad genomem człowieka może doprowadzić do prawdziwych tragedii.
    Podsumuwujac postawa Kościoła wobec badań genetycznych jest wypadkową takiego a nie innego spojrzenia na początek ludzkiego istnienia. Ogranicza ona ludzkkie możliwości, ale taka jest chyba rola (albo przynajmniej do tego sie sprowadza) każdej etyki. Zas za niedorzeczne uważam gradację światopoglądów, przekonań moralnych czy religijnych jak również sztuki i estetyki na te bardziej „postępowe”, „nowoczesne” i te „reakcyjne” czy też „czarnogrodzkie”.

  55. @ Szamasz :

    Dzieki za glos w dyskusji – bo bardzo rozsadny. Na argument o potencjale rozwojowym komorek zarodkowych odpowiem, ze m. in. wlasnie opisane tu doswiadczenia (ale jest o wiele wiecej podobnych) dowodza, iz potencjal rozwojowy kazdej prawie komorki posiadajacej jadro komorkowe mozna zmienic. Sklonowanie owcy Dolly bylo wlasnie dowodem na to, ze nawet tzw. komorka somatyczna (a doklaniej jej geny) moze zostac odroznicowana i zamieniona w komorke zarodkowa. Dwie opisane we wpisie prace po prostu pokazuja, ze mozna tego dokonac manipulujac genami a nie przenoszac DNA takich komorek do cytoplazmy oocytu, ktora robi wlasnie to czego dokonali w laboratorium naukowcy.

    Intuicyjne wyznaczanie kiedy zaczyna sie nowe zycie tez jest oczywiscie ze wszech miar uzasadnione. Ale nie rozwiazuje ono zadnego problemu, a tylko je zaostrza. Jak wielka hipokryzja jest skazywanie kobiet, ktore nie chca miec dzieci na kary wiezienia za to, ze usunely ciaze? Dla mnie wieksza zbrodnia jest instrumentalne traktowanie doroslej kobiety (albo nastolatki) niz usuniecie nierozwinietego w pelni plodu.

    Oczywiscie problemem jest wyznaczenie momentu, do ktorego mozna usuwac ciaze. Ale to, ze kazde ustawodawstwo, ktore chce dojsc do konsensusu, jakos z tym sobie radzi dowodzi, ze jest to mozliwe.

    Jesli Polska ze wzgeldu na wage i znaczenie katolicyzmu wsrod Polakow chcialaby pozostac bardziej restryktywna niz inne kraje to moglaby wyznaczyc ten termin wczesniej niz inni (ale zgodnie z rozsadkiem).

    Jest wiele takich cezur w rozwoju zarodka. Np. wspomniane przeze mnie polaczenie sie materialu genetycznego ojca i matki w trakcie pierwszego podzialu zarodka, implantacja blastocysty w sluzowce macicy (czemu mozna zpobiec stosujac srodki wczesnoporonne), ruszenie akcji serca, zakonczenie formowania sie ukladu nerwowego, czyli czas, gdy plod zaczyna odczuwac bol, pierwsze ruchy plodu itd, itd…

    Wlasnie to, ze KK tak restryktywnie podchodzi do tych spraw sprawia, ze z zalozenia proste rozwiazania staja sie zupelnie niezyciowe (prezerwatywe przedziurawiona mozna stosowac bez narazenia sie na grzech! – przeciez to jest stawianie spraw na glowie).

    Inne wyjscie to stosowanie restrykcyjnych zakazow wylacznie do katolikow (np. wsadzac do wiezienia tylko kobiety, ktore po usuneciu ciazy beda twierdzily, ze sa katoliczkami). To oczywiscie z mojej strony prowokacja. Ale czy nie sluszna w obliczu narzucania ortodoksyjnego katolickiego punktu widzenia wszystkim?

  56. Myślę, że Szamaszowi chodziło, o to, że zarodek jako taki nie musi już być modyfikowany, żeby wykształcił się z niego człowiek. Ale wydaje mi się, że w kontekście badań nad zarodkami i zapłodnienia in vitro ocieramy się o wspomniany już problem, że jednak zarodek poza organizmem matki i zarodek w organizmie matki, to jeśli chodzi o ten potencjał niezupełnie to samo.

    Co do aborcji, ja się częściowo zgodzę z Szamaszem, że trudno wyznaczyć ostrą linię podziału. I jak wspomniałem, generalnie nie popieram aborcji. Nie mam nic natomiast przeciwko the morning after pill, choć pewnie znajdzie się wiele osób, które mogą przedstawić argumenty przeciwko.
    Mam wrażenie, że skuteczność środków wczesnoporonnych wyznacza taką rozmytą, ale naturalną linię podziału. Oczywiście można dyskutować, że wszystko zależy tu od naszej wiedzy z zakresu farmacji.

    Rozumiem natomiast bezkompromisowość niektórych osób sprzeciwiających się aborcji, jako konsekwencje ich światopoglądu. Jeżeli ktoś już uważa, że aborcja to morderstwo, w pewnym sensie nie ma wyjścia, jedynym etycznie akceptowalnym rozwiązaniem jest aktywny sprzeciw. Dlatego, mimo, że nie podzielam tego poglądu, nie podobają mi się argumenty, że osoby te (szczególnie jeśli to mężczyźni) muszą być „wrogami kobiet”…

    Na marginesie, przynajmniej sądząc po nickach, w tej dyskusji nie uczestniczą kobiety…

  57. @ hlmi :

    Wcale nie twierdze, ze mam absolutba racje i kazdy powinien sadzic tak samo jak ja. Ale roznica pomiedzy moim mysleniem i takim jak Szamasza czy twoim jest taka, ze z powodu mojego myslenia nikt nie pojdzie za kratki. Narzucanie wszystkim myslenia typowego dla jednej religii jest chyba porownywalne tylko z terroryzmem. Przeciez upieranie sie przy tym, ze zarodek to czlowiek i za jego zabicie trzeba isc do wiezienia (na szczescie jeszcze nikt nie zada kary smierci, przynajmniej na razie, ale skoro ten zarodek to czlowiek, to niby czemu nie pojsc na calosc?) nie bardzo rozni sie od wspomnianych juz przeze mnie zakazow jedzenia frutti di mare, nakazu noszenia czegos na glowie (dlaczego nie na stopach czy dloniach?) i np. odwiecznej tradycji kamienowania niewiernych zon. Nie da sie kogos takiego jak przekonac, ze zarodek to czlowiek, tak samo jak nie da sie mnie przekonac, ze Bogu jest niemile jak jem ostrygi czy szynke. Przeciez i jedno i drugie jest obiektywnie bzdura i sprawia jedynie satysfakcje tym, ktorzy w takie obowiazki wierza i ich nadzoruja. Czy dla tej satysfakcji trzeba zamykac ludzi w wiezieniu i niedopuszczac do rozwoju badan naukowych i medycyny? Tylko kompromis dzis jest dobrym wyjsciem. Nie da sie prowadzic dzis polityki bez kompromisu. A dlaczego? Z jednego podstawowego powodu (a jest ich wiecej). Otoz, jest za duzo ludzi swiatlych i nie da sie wszystkich przekonac do jednej idei. Przekonali sie o tym politycy z PiSu. Chcieli dobrze, tylko znow im nie wyszlo. Wlasnie dlatego, ze nie da sie dzis w kraju, w ktorym sa wolne media omotac ludzi najbardziej nawet wzniosla idea. Dlatego Jaroslaw Kaczynski ma wiele racji zwalajac na wolne media, ze to one byly przyczyna jego kleski. Ale na cale szczescie nie udalo mu sie tych mediow przejac i zniewolic. Wiec powtarzam, tylko rozsadny kompromis.

  58. Ja wcale nie mówię, że to moje stanowisko, ja tylko mówię, że do pewnego stopnia rozumiem ludzi, którzy je prezentują. Jak wypowiadam się na temat aborcji, mówię raczej, jakie są moje osobiste poglądy (czy bardziej odczucia, bo nie wydają mi się one racjonalne), natomiast daleki jestem od angażowania się w boje o takie czy inne regulacje prawne, nie czuję się kompetentny.

    Czym innym jest też posiadanie wyrazistych poglądów, a czym innym zmuszanie ludzi, by się do nich stosowali. Mamy demokrację, więc jeśli większość decyduje, że badania nad zarodkami, żywność modyfikowana genetycznie czy aborcja na życzenie powinny być nielegalne, to tak się dzieje. Podobnie jeśli większość zadecyduje, że trzoda chlewna powinna być pod ochroną (skoro wilki są to czemu nie prosiaki?), to tak się stanie.

    A kompromis? Też jestem jego zwolennikiem, pytanie tylko kiedy mamy z nim do czynienia. Dla jednych (np. dla mnie) obecna ustawa antyaborcyjna to właśnie kompromis (i zarazem zagwarantowanie praw, które wydają mi się podstawowe). Dla innych, to legalizacja morderstwa, dla jeszcze innych to pozbawienie kobiet właśnie ich praw podstawowych. Nie wydaje mi się, żeby światły, bądź mniej światły umysł mógł pomóc w rozstrzygnięciu tego dylematu, a moja pozycja pośrodku jest pod obstrzałem i z lewa i z prawa.
    I pytanie, jeśli chcemy nowego kompromisu, to czy powinien być na lewo ode mnie czy na prawo?

    Co do penalizacji, też jest to kwestia uznania, ja np. nie wsadzałbym do więzienia za niepłacenie podatków, a karałbym ostrzej za śmiecenie w lesie. Prawo jest ukształtowane przez demokratyczną większość. O ile wiem w teorii prawa mówi się o tym kiedy obowiązujące przepisy nie są tak naprawdę legalne, bo łamią prawa podstawowe, etc., ale to wszystko takie pieprzenie w bambus, bo prawo to nic innego, jak mechanizm siłowego narzucania społeczeństwu reguł przez grupę trzymającą władzę. Gdy tą grupą trzymającą władzę jest ogół (w sensie statystycznym) społeczeństwa, mówimy, ze mamy do czynienia z demokracją i udajemy, że nie widzimy, że mechanizm narzucania reguł pozostaje siłowy. Cieszymy się też wtedy (przynajmniej troszkę), bo jest to najdoskonalszy system jaki dotąd wymyślono (i zapewne jaki kiedykolwiek zostanie stworzony – w kontekście statystycznym to pewnie tautologia)…

    Nie za bardzo zresztą rozumiem o czym mówisz, bo nie wydaje mi się, żeby w Polsce wsadzano kobiety do więzienia za dokonanie aborcji. Grozi to chyba tylko lekarzom. A jeśli ktoś będzie to proponował, jego prawo, pytanie czy przekona większość…

  59. Nie spotkałem się z propozycjami penalizacji aborcji ze strony liczących się środowisk politycznych w Polsce, które są przeciwnikami aborcji. Po drugie rdzeń PiS był przeciwny zmianom w konstytucji, co skończyło się wyjściem Jurka z PiS. Po trzecie, nie wiem po co do tego mieszać kamieniowanie i tym podobne praktyki. Chyba że rozmawiamy o islamie. Po czwarte życzyłbym sobie by media były równie krytyczne w stosunku do rządu PO-PSL co do rządu PiS.

    Rozsądny kompromis tak. Może taki, jaki wypracowano w 1996?

  60. Ja tez nie jestem za ruszaniem ustawy aborcyjnej, choc brakuje mi w niej mozliwosci przerywania ciazy z powodow metrialnych (zmuszanie np. nastolatki, ktora nie ma ani warunkow, ani checi do urodzenia dziecka w imie katolickiej etyki jest dla mnie po prostu nie do przyjecia, w dodatku gdy nastolatka jest np. agnostyczka, albo w ogole nigdy sobie nie zadala pytania kim jest). Ta dyskusja zeszla na problem aborcji, gdyz jest sporo analogii z widzeniem badan na zarodkach i z wizja aborcji i antykoncepcji. A ze wszystkim blizej do tych problemow, to tak to sie toczy.

  61. To jeszcze taki kamyczek do dyskusji: gdzieś czytałem, że krajem gdzie najmniej przeprowadza się zabiegów aborcyjnych jest Holandia – państwo gdzie prawo w tej kwestii jest „liberalne”. 🙂

  62. A to dlatego, ze istnieje dobrze dzialajacy system uswiadamiania. U nas za jest doskonale dzialajcy system balamucenia im. Anieli Dulskiej. 🙂

  63. Ekipa Yamanaki uzyskala mysie i ludzkie indukowane komorki podobne do zarodkowych komorek macierzystych bez uzywania genu c-Myc, czyli bez tego z 4 pierwszych genow, ktory powodowal zwiekszona liczbe nowotworow u myszy.

    http://www.nature.com/nbt/journal/vaop/ncurrent/abs/nbt1374.html

css.php