Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

13.03.2007
wtorek

Dinozaury do getta

13 marca 2007, wtorek,

dinozaury_200.jpgGenomicy dowodzą, że genomy ptaków są mniejsze (krótsze, jeśli wziąć pod uwagę długość nici DNA) niż genomy ssaków, z którymi ptaki są blisko spokrewnione. Również niekodującego DNA jest znacznie mniej u ptaków niż u ssaków. Nie wiadomo, czy miałoby to wynikać ze zdolności lotu, czy też na odwrót – ta ostatnia wynikałaby ze zmniejszenia rozmiarów genomu.

Związek pomiędzy wielkością genomu i zdolnością lotu potwierdzają badania DNA nietoperzy. Te latające ssaki mają mniejszy genom od swych nielatających pobratymców. A więc zdolność do latania w bardzo szybkim (jak na ewolucję) czasie łączy się ze skracaniem zapisu genetycznego w DNA.

Hipotez tłumaczących to zjawisko było wiele. Jedna z nich, wysunięta m.in. przez Henryka Szarskiego, polskiego badacza zmarłego w roku 2002, mówi, że latające zwierzęta stałocieplne (nie dotyczy to więc np. owadów) mają wymierne korzyści ze zmniejszenia rozmiarów ciała. A to można osiągnąć zmniejszając rozmiary komórek. Mniejsze komórki zaś z powodzeniem mogą pomieścić mniejsze ilości DNA. Genomy takich zwierząt pozbywają się więc w trakcie ewolucji wszelkiego „zbędnego” balastu.

Takie wytłumaczenie wydawało mi się zawsze dość naiwne. Aby hipotezę tę przyjąć bez zastrzeżeń, trzeba chyba dokładniej opisać mechanizmy stojące za takim właśnie kierunkiem ewolucji.

Częściowe przynajmniej potwierdzenie hipotezy „mniejsze komórki – mniejszy genom” przynosi publikacja ekipy Scotta Edwardsa z Harvard University w USA z „Nature” z ostatniego czwartku. Co więcej, według tej publikacji to właśnie zmniejszenie rozmiarów genomu zdecydować miało o uzyskaniu zdolności lotu, a nie na odwrót.

Jak to wykazano? Odpowiedź brzmi: „po prostu” analizując genomy dinozaurów. Ale jak można badać genomy wymarłych gadów, po których nie zachowały się nawet fragmenty DNA?

Otóż, okazuje się, że można przynajmniej stawiać nowe hipotezy. Na podstawie licznych badań wykazano bowiem, że wspomniana wyżej korelacja pomiędzy wielkością genomu i wielkością pewnych komórek ciała (np. osteoblastów, czyli komórek budujących kości) jest prawie stuprocentowa. I to u wszystkich badanych kręgowców. Założono więc, że dotyczy ona również dinozaurów, z których część była bezpośrednimi przodkami ptaków, część zaś poszła inną drogą rozwoju. Przebadano więc mikroskopijne szlify kości wielu gatunków kopalnych dinozaurów, jak również wymarłych, ale nie skamieniałych, i współczesnych gatunków ptaków i gadów. Mierząc rozmiary dziurek, w których niegdyś tkwiły osteoblasty ustalono średnią wielkość tych komórek dla każdego gatunku.

Wnioski z zestawienia rozmiarów osteoblastów u poszczególnych gatunków były jednoznaczne – już praptasie dinozaury miały mniejsze komórki, a więc teoretycznie i mniejsze genomy niż ich niezwiązani ewolucyjnie z ptakami kuzyni. Jednym słowem, to nie przystosowanie do lotu decyduje o redukcji ilości DNA danego gatunku, ale właśnie jego redukcja predestynuje do ewolucji w kierunku uzyskania zdolności do latania.

Doniesienie z „Nature” ma oczywiście charakter bardzo ciekawej spekulacji. Można w korelacje wielkości komórek i genomów u wymarłych zwierząt wierzyć lub nie. Twardych dowodów bowiem nie ma i zapewne nie będzie. Chyba, że naukowcy powtórzą sfilmowaną w „Parku jurajskim” izolację DNA dinozaurów np. z kropli krwi zdeponowanej w brzuchu zatopionego w bursztynie komara.

Ta publikacja i płynące z niej wnioski to oczywiście świetny materiał dla antydarwinistycznych krytyków. Na podstawie korelacji i założeń, że to co obserwujemy dzisiaj miało miejsce kiedyś, dochodzi się do daleko idących wniosków co do ewolucyjnych trendów. Przykładowo pan Maciej Giertych twierdzi, że dinozaury ścigały się z ludźmi w okresie Kredy i Jury. Wierzę, że przynajmniej nie neguje samego istnienia okresów Kredy i Jury – choć nie mogę tego a priori wykluczyć – tak bowiem osobliwe są poglądy tego pana. Pan Maciej Gierych twierdzi ostatnio również, że Żydzi zamykają się sami z własnej woli w gettach (miałoby to wynikać z ich skłonności separatystycznych) i propaguje tę ideę w Parlamencie Europejskim.

Znam wielu Żydów i z wieloma się przyjaźnie. Jakoś nie zauważyłem, aby separowali się w od reszty społeczeństwa. Wręcz przeciwnie: „moich” Żydów cechuje wielka otwartość na innych (może to jednak ich kosmopolityzm, a może tylko moje indywidualne doświadczenie). Kolejne rewelacje Macieja Giertycha uważam za równie bzdurne co hipotezy o płaskości Ziemi, wyścigach dinozaurów z przodkami tegoż pana Giertycha, czy to że jedne narody, czy wyznawcy pewnych religii, miałyby być lepsze od innych.

Ale spyta ktoś, co łączy publikację z „Nature” z antysemityzmem Macieja Giertycha? Otóż właśnie to, że obie oparte są na hipotezach, których tu i teraz nie da się ani jednoznacznie naukowo udowodnić, ani odrzucić.

Dlaczego więc jestem skłonny zaufać, przynajmniej do czasu uzyskania innych danych, rewelacjom „Nature”, a potępiam rewelacje prof. Giertycha w czambuł? Z tej prostej przyczyny, że naukowcy opisujący mechanizmy, które mogą rządzić ewolucją nie wysuwają swych tez gołosłownie. Zbierają na ich poparcie bardziej lub mniej przekonywujące dowody, rozpatrują je z wielu punktów widzenia (porównali również ilość niekodującego DNA, a nie tylko rozmiary genomów współczesnych gatunków) i nie stawiają kropki nad i. Pan Maciej Giertych twierdzi zaś, że ma rację bez przedstawienia wiarygodnych dowodów (bo takich na brednie nie ma). Powołując się zaś na zapis biblijny, podczas gdy oficjalna nauka Kościoła katolickiego nie nakazuje wiary w literę tego zapisu, sam stawia się na pozycjach heretyka (co oczywiście nie jest już moją sprawą).

Skąd biorą się te różnice? Moim zdaniem z zupełnie różnych przesłanek i celów jednych i drugich. Tym pierwszym chodzi o dowiedzenie prawdy naukowej. Drugim zaś o dowiedzenie, że Biblia (albo Koran czy jeszcze inna Święta Księga) ma rację. Kolejne pytanie brzmi: czy kreacjonistom zależy wyłącznie na postawieniu na swoim dla zasady? Otóż sądzę, że nie o zasady tu chodzi, a wyłącznie o urawniłowkę ideologiczną, która ma skutkować zaprowadzeniem boskiego porządku tu na Ziemi. Jednym słowem chodzi o cele polityczne i religijne. I dlatego Maciej Giertych zajmuje się równocześnie krytyką darwinizmu i szerzeniem antysemickich głupot.

Taka jest moja diagnoza. Podobnie jak naukowcy opisujący w „Nature” rozmiary nieistniejących już genomów dinozaurów nie mam na poparcie moich tez namacalnych dowodów. Jednak innej hipotezy po prostu nie dostrzegam.

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 68

Dodaj komentarz »
  1. Ja się zastanawiam, czy poza tym, że nieoparta na niczym to czy teza Giertycha, iż „dinozaury ściagały się z ludźmi w okresie Kredy i Jury” jest w ogóle falsyfikowalna? Jeśli nie jest to nie jest – z definicji teorią naukową i tyle. A bajki to wszyscy znamy bardziej zajmujące.
    Jaki eksperyment bowiem można przeprowadzić, jakie wyjaśnienie podać, żeby wykazać fałszywość tej tezy? Jeśli wskażemy, że nie odnaleziono skamielin ludzi i dinozaurów tak samo datowanych, to on zawsze może powiedzieć, że „jeszcze” nie. Tyle, że to już byłoby sofistyczne tupanie nogą…

  2. Mój kolega w tym kontekście stwierdził, że tak naprawdę za wyginięcie dinozaurów odpowiadały krasnoludki. Fakt, że nie znaleziono na to dowodów w postaci skamielin tylko potwierdza tezę, bo krasnoludki są przecież małe ;). Myślę, że coś w tym jest.

    Z drugiej strony brak eksperymentu dziś nie świadczy o niefalsyfikowalności. Teoria światła Newtona też była pewnie za jego czasów nie do obalenia. Stwierdzenie Giertycha należy chyba jednak do dziedziny nauki. Problem z nim jest wg mnie taki, że stojąc w sprzeczności z obowiązującymi teoriami nie jest potwierdzone i nie oferuje nic w zamian….

  3. Jak to nie oferuje? A o…
    Dwa gatunki drzewa… 😀

    Pewnie większość z Was to już zna, bo to ostatnio modne, ale zawsze miło poczytać…

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Hoko:

    Nie rozumiem, na stronie, ktora polecasz sa jakies wywody na temat ohudy homoseksualizu opowiadane przez jakas pania. Nie mam ochoty tracic czasu na takie glupoty. Moze napisz wlasnymi slowy…

  6. hlmi:

    Tez mysle, ze, jak piszesz, Stwierdzenie Giertycha nalezy jednak do dziedziny nauki, bo zostalo ogloszone w naukowym pismie Nature i wzbudzilo spora reakcje (oczywiscie w 100 proc. negatywna) naukowcow. Problem w tym czym zapelnic wyrwe po teorii Darwina? Moze wyrwa teorii Giertycha? A pozniej kolejnymi wyrwami. Sadze, niestety, ze Polakom proponuje sie coraz wiecej wyrw.

  7. j.k: to jest o dosłownym pojmowaniu Biblii – i co z tego wynika dla „użytkownika”. Tekst ostatnio stał się popularny z racji „listów otwartych” min.do Giertycha właśnie, gdzie piszący proszą o rady związane z interpretacją dosłownych zapisów Biblijnych – a punktem wyjścia jest właśnie to, iż owa pani (a u nas Girtchowie) uzasadniają niechęć do homoseksualizmu odpowiednimi wersami z Pisma.

    A co do teorii Giertycha: bzdurnych teorii nie brakuje i to we wszystkich dziedzinach. I wynika to z najrozmaitszych powodów. Jednak o tych teoriach się nie słyszy, co najwyżej wyskakują gdzieś przy okazji np. jakichś uzdrawiających promieni albo czegoś w tym rodzaju, ale z reguły większych emocji nie wzbudzają (chyba że u ludzi, którzy zostali przez nie naciągnięci finansowo…). Natomiast pod powierzchnią teorii Giertychowej kryje się konkretna ideologia – to ona jest i punktem wyjścia, i celem. I stąd tyle szumu.

  8. OK. Przekonaliście mnie, że jednak to nauka. Chociaż cały czas mam wątpliwości, czy brak przesłanek plus średnia falsyfikowalność wystarcza. Poza tym – Hoko ma niewątpliwie rację pisząc, że tu nie o naukę, wiedzę czy prawdę chodzi, a o ideologię. Swoją drogą – sprytny zabieg – pod płaszczykiem profesury robi się w ten sposób marketing polityczny na zasadzie – dobrze czy źle – byle o nas mówili…

  9. Hoko i komerski:

    To, ze pod tym kryje sie ideologia to jeszcze male piwo. Najgorsze, ze ta ideologia zyskuje jawne (wice oswiaty) i tylko lekko mniej jawne (min. oswiaty, ktory twierdzi, ze nie bedzie komentowal swego ojca bo sie nie zna na nauce i premier, ktory jedynie bagatelizuje wszystko co nie jest dokladnie po jego mysli zamiast odeslac niekompetentnych urzednikow swego obozu) poparcie obecnej wladzy.

  10. Teza Giertycha – naukowa, słabo uzasadniona, sprzeczna z innymi uznanymi tezami, podważająca uznane teorie. Należy ją uznać za fałszywą. Jest więc naukowa, bo fałszywa.

  11. komerski 16:55

    Teza „dinozaury ścigały się z ludźmi w okresie Kredy i Jury” JEST falsyfikowalna, ponieważ można sobie wyobrazić sytuację, w której obiektywnie dowiedziemy, że tak było lub nie.
    I całe szczęście, bo co by było, gdyby stwierdzenie o ściganiu się dinozaurów z ludźmi zajęło taką pozycję jak stwierdzenie (niefalsyfikowalne): „wierzę w Boga”?

    jk

    Z tą kroplą dinozaurzej krwi w żołądku komara to przesada. Jak miałby komar przebić grubą skórę dinozaura? I czy w ogóle chciałby się wysilać, mając obok delikatną skórkę ludzi?

  12. mw:

    Kreacjonisci twierdza, ze znalezli odciski stop ludzi i dinozaurow w tych samych pokladach (ktos w tym blogu kiedys podal namiary na jakas strone kreacjonistyczna, na ktorej te rewelacje byly opisane). Tyle, ze nikt nie wierzy, ze to prawdziwie odkrycie.

    Oczywiscie, ze z tym komarem to byla drwina, ale komar moze wbic sie w cienkie fragment skory dinozaura np. w nozdrza albo przy oku. Zreszta to moglby byc nie komar tylko jakas dinozaurza wesz czy inny parazyt. Po prostu chodzi mi o to, ze tak na dobre to niczego nie mozna wykluczyc. Postep technologiczny jest niesamowity i nieprzewidywalny. Kto myslal 50 lat temu, ze bedziemy mogli sobie powielac dowolne DNA (w tym DNA neandertalczykow, wymarlych niedzwiedzi jaskinowych itp) w laboratorium do ilosci prawie nieograniczonych?

  13. Dodam tylko, ze wcale nie jestem przeciwnikiem mysli kreacjonistycznej jako takiej. Kazdemu wolno snuc takie opowiesci jakie sobie zamarzy. Nie mam nic przeciwko basniom z 1001 nocy, Tolkienom, Lemom. Natomiast, gdyby ktos proponowal aby fragmenty tych opowiesci trafily do programu szkol jako obowiazujaca wiedza z dziedziny np. fizyki, chemii czy biologii, to bede sie temu sprzeciwial. Natomiast do lektur szkolnych moga tarfic (Lem zreszta zasluzenie jest), jako lietratura.
    I w takim kontekscie uczy sie w szkole na temat krecjonizmu i dawnej mysli ewolucyjnej np. Lamarcka. To nie jest zaden problem. Wystarczy zaznaczyc, ze to dawno zdezawuowane podlady.

  14. jk

    o, do licha! Zdaje się, że nie tylko wziąłeś mój post na serio, ale i mnie za kreacjonistę. Ciagle jednak nie mogę przekonać się do używania emotikonów. Zawsze liczę na telepatyczne przekazanie mrugnięcia okiem.

  15. mw:

    Nie nie wzialem cie za kreacjoniste. Tak po prostu glosno mysle na kanwie tego co napisales. Dla sprawdzenie wlasnej hipotezy nalezy zrobic wszystko co mozna dla wykazania, ze jest ona bledna. Tylko kiedy to sie nie uda mozna uznac hipoteaz za sluszna. Dlatego twierdzac, ze kreacjonisci nie maja racji szukam, gdzie sam moglem popelnic blad. No i nie mam zamiaru ukrywac, ze ktos twierdzi, ze znalazl slady ludzi z dinozaurami. Tyle tylko, ze ta interpretacja jest na 100 proc. falszywa, gdyz wiemy dobrze jaki jest wiek ewolucyjny ludzi i dinozaurow rowniez z zupelnie innych zrodel niz paleontologia (zreszta dla mnie paleontologia to odlegla dziedzina i wole ufac genetyce, nawet takiej jak w opisanym artykule z Nature). Jednym slowem , jesli ktos mi pokaze zdjecie na ktorym jestem razem z moim dziadkiem (nigdy nie widzialem zadnego z moich dziadkow, bo urodzilem sie po ich smierci), to od razu powiem, ze to fotomontaz. Ale zdjecie takie moze istniec. I tak jest ze sladami prof. Giertycha. Chyba ludzi przy zdrowych zmyslach nie ma nawet co przekonywac. Problem tylko wlasnie w tym, ze jest sporo ludzi pragnacych wierzyc w brednie.

  16. Z tymi zydami, co to sie izoluja jest troche inaczej. Zalezy ktory odlam. W Montrealu jest spore skupisko chasydow, ktorzy mieszkaja skupieni w jednej dzielnicy, pozwalajacej im zyc praktycznie rzecz biorac bez kontaktu ze swiatem zewnetrznym, szczegolnie z gojami. Chasydzi stanowia wpolnote dosc hermetyczna, solidarna, zyjaca na zasadzie: my nie mamy nic do was, a wiec wy nie wtracajcie sie do nas. Oczywiscie wszystko w granicach obowiazujacego prawa.

    Oczywiscie, ze to nie ghetto, i stary Giertych jak zwykle, po swojemu, bredzi po nacjonal-kato-endecku. Jesli np. wyciaga swoje wnioski o zydach z podobnych obserwacji jak moje to tylko zle to swiadczy o Giertychu jako o zawodowcu analizujacym informacje. I stad tez wynikaja inne nonsensy gertychizmu, w tym rowniez te dotyczace anty-ewolucji.

    Pozdro,

    Jacobsky

  17. Proporcje może są inne, ale na podstawie społeczności Amiszów Giertych powinien wywnioskować, że Amerykanie się izolują…

  18. Jacobsky

    Tak samo jak chasydzi izoluja sie mormoni czy swiadkowie Jehowy. Na Boga, chasydzi to nie wszyscy Zydzi. W dodatku chasydzi izoluja sie od innych Zydow w Mea Szearim w Jerozolimie i sa czesto przeciwnikami panstwa Izreal, bo tylko Mesjasz ma prawo powolac takie panstwo. Uogolnianie to zaiste domena antysemitow. Jak jeden Zyd spojrzy na ciebie krzywo to wina Izraela?

  19. jk

    ja tylko pisze, jak obserwacje moga byc roznie interpetowane. Dla Giertycha to dowod, ze zydzi sami sobie narzucaja getto, dla normalnych ludzi, lub inaczej: dla ludzi nie myslacych jak giertychowisko – stwierdzenie faktu, ze w normalnym spoleczenstwie poszczegolne jego grupy zyja jak chca, pod warunkiem, ze nie narusza to istniejacych praw i obowiazkow.

  20. Jacobsky:

    Wlasnie, wlasnie. Giertychowska wizja panstwa i narodu to wszyscy spod jednego strychulca. Oczywiscie na wzor samego pomyslodwacy. 🙂

  21. Ja to bym najpierw przeczytał to „dziełko” Giertych-ojca, zanim się o nim wypowiem.

  22. G.P.: A nie masz nic ciekawszego do roboty? 😉

  23. Mam, dlatego tej książki nie czytam (zresztą nie mam do niej dostępu) i się o niej nie wypowiadam. Myślę, że jest to dobra zasada, żeby zanim jakieś dzieło zbesztamy, dobrze jest się z nim zapoznać.

  24. Mnie wystarczy znajomość z dziełem M Gertycha to znaczy z Romanem. Stąd mogę z całą stanowczością twierdzić , że jest to idiotyzm. Nieszczęściem jest , że tacy ludzie mają wpływ na wychowanie dzieci. Człowiek wychowany przez M Gertycha jest ministrem ciemnoty i zabobonu i wprowadza te durnoty do szkół.

  25. Znajomość osobista?

  26. Mialem okazje dobrze poznac giertychowisko (kontakty osobiste, powinowactwo itp., dawna historia, juz nieaktualna, ale nie o tym chcialem). Indoktrynowano mnie, bo indoktrynujacy znal osobiscie jeszcze protoplaste geirtychowiska, czyli Jedrzeja G. Mialem okazje poczytac to i owo – lunetowa wizja historii, wycinkowosc jej traktowania, bo przeinaczen samych faktow nie zarzcalbym w wiekszosci. Nie dalem sie, bo tego typu sematyka i ideologia po prostu mnie nie chwyta. Oczywiscie fakt jest faktem, a jego interpretacje oraz plynace z nich wnoiski to inna para kaloszy.

    Innymi slowy jestem zdrajca narodu, bo nie przesiaklem jedynie sluszna wizja historii narodu, terazniejszosci narodu, przyszlosci narodu, szamba narodu jakim jest 3/4 RP z jej kato-nacjo-belkotliwym zadeciem (dzis na sweym blogu Wierzejski powiedzial, ze szambo nie jest okresleniem obrazliwym).

    Co do DNA i dinozaurow/ptakow, to napisze potem.

    Pozdrawiam,

    Jacobsky

  27. A tak na serio – nasze osobiste preferencje to nasza sprawa i można kogoś lubić i nie lubić jak się chce. Ale w życiu naukowym obowiązują pewne standardy, a jednym z nich jest to, że krytykujemy przeciwnika za jego rzeczywiste poglądy i jego poglądy rekonstuujemy wiernie. To zaś jest możliwe jeśli je wpierw poznamy, najlepiej od niego samego, lub z jego prac. Opinie z prasy to co nieco za mało dla takiej rekonstrukcji.

  28. Swoje pisałem, nie czytając wpisu Jacobskiego.

  29. GP:

    Masz racje. Mea culpa. Gdzie to dzielko mozna znalezc do poczytania? Moze napisze do PE? 🙂

  30. Jacobsky:

    Gratuluje hartu ducha. Tak trzymac! Znam takich co nie dali rady 🙂

  31. Nie chodzi o hart ducha, ale oszacunek dla samego siebie i dla innych. Szczegolnie dla innych…

  32. Ale przy takiej presji jaka opisujesz trzeba miec ten hart ducha.

  33. Broszure Prof. Giertycha mozna znalezc na jego stronie internetowej http://www.giertych.pl w wersji polskiej i angielskiej. Zawiera ona zreszta tylko streszczenie obszerniejszej pracy malo (mi) znanego polskiego historiozofa Prof. Feliksa Konecznego. Fragment ksiazki tego ostatniego mozna z kolei znalezc na stronie http://www.polonica.net . Osobiscie uwazam pisarstwo Prof. F.K. za nieco rozwlekle. Stad Prof Giertych zrobil nam wszystkim przysluge przedstawiajac mysli tego Szanownego Luminarza w krotkich, zolnierskich slowach. Nie mniej , obaj Panowie uzasadniaja wystarczajaco dobrze swoje tezy jesli chodzi o obyczaje zydow do tworzenia zamknietych srodowisk badz intelektualnych badz terytorialnie wyosobnionych ze spoleczenstwa na terytorium ktorego zamieszkiwali badz zamieszkuja obecnie. Tendencje do tworzenia gett w miastach europejskich byly byc moze zreszta spowodowane koniecznoscia wzajemnego wspierania sie w obcym i na ogol nieprzyjaznym srodowisku. Podobna sytuacja istnieje rowniez w przypadku masowych emigracji innych nacji. Na przyklad getta (czy dzielnice ) polskie, wloskie , irlandzkie i zydowskie w miastach USA. Trzeba tez przyznac, ze wszystkie emigracje lacznie z zydowska zachowaly pewna bezwladnosc jezykowa podtrzymywana przez ograniczenie swojej dzialalnosci do terenu gett. Jak wiadomo zydzi wypracowali nawet odrebny jezyk zydowski (jidish) podobny nieco do dialektu niemieckiego, ktory byl przez nich uzywany w Europie. Stad stwierdzenie samorodnej tendencji zydow do oddzielenia sie od spoleczenstwa gojow jest calkiem prawdziwe. Dobrze jest tez znana ich tendencja do promocji „swoich” w nauce. Jest to dobrze opisane przez Richard’a Rhodes’a w ksiazce „The making of the hydrogen bomb”.

    Co do stwierdzenia Prof. Giertycha o wspolistnieniu ludzi i dinozaurow to nie sa one goloslowne. Jak juz wielokrotnie o tym wspominalem istnieja odciski sladow stop dinozaura i czlowieka o duzej wielkosci stopy znalezione w Texasie, okolice Paluxy River. Podobne swiadectwa wspolistnienia homoidow i dinozaurow istnieja tez w innych miejscach.

    Tak wiec Szanowny Uczony J.K. myli sie oskarzajac Prof. Giertycha o brak solidnosci intelektualnej . Jego argumenty maja co najmniej ta sama wage jak „niezbite” dowody ewolucji umiejetnosci latania.

  34. Raczej zmysl dyplomacji. Dyplomacji w tym sensie, ze trzeba bylo robic dobra mine do zlej gry, czyli tak postepowac, zeby nie urazic jakby nie bylo kogos blisko powinowatego. Poniewaz przedstawiana mi ideologia splywala po mnie jak woda po kaczce, tak wiec bycie wystawionym na gertychizm nie powodowalo u mnie zandnych wiekszych konwulsji czy innych ostrych reakcji alergicznych, przez co moglo sie wydawac obserwujacemu, ze przyswajam sobie to, co trzeba. To cos, jak bariera mozg-krwiobieg, ktora kontroluje to, co dostaje sie do szarych komorek, a co pozostaje poza nimi, beda jednak swiadomym, co zostalo na zewnatrz.

  35. Jacobksy:

    No niezle :)))

  36. Sam jestem ciekaw, gdzie to „dzieło” można by znaleźć. Warto by chociaż przejrzeć, żeby nie wyrabiać sobie opinii, na podstawie opinii.

  37. Pare uwag o DNA.

    Wydaje mi sie, ze teza mowiaca, ze latające zwierzęta stałocieplne (nie dotyczy to więc np. owadów) mają wymierne korzyści ze zmniejszenia rozmiarów ciała powinna byc brana z pewna doza ostroznosci. Istnieje relacja wykladnicza miedzy rozmiarami ciala (wyrazona jako stosunek objetosci do powierzchi) i wydatkiem energetycznym zwiazanym z utrzymaniem stalej temperatury ciala. Im mniejsze cialo, a wiec im mniejsza jego objetosc, tym stosunkowo wieksza jest powierzchnia ciala, przez ktora tracone jest cieplo, a wiec i wiekszy wydatek energetyczny na kompesowanie straty ciepla. W przypadku zwiarzat stalocieplnych nie mozna negowac tej fundamentalnej zaleznosci, a wiec aktulane rozmiary latajacych zwierzat stalocieplnych sa wypadkowa wielu innych czynnikow, a nie tylko przystosowaniem sie do latania. Co wiecej, to wlasnie zwiakszenie rozmiarow ciala pozwala zwierzetom funkcjonowac w warunkach, w ktorych utrata ciepla jest waznym elementem. Oczywiscie, ze nawet w klimacie arktycznym zyja ptaki, ktore mozemy uznac za male. Jednak moga one funkcjonowac w tych warunkach kosztem ogromnych wydatkow materialowych (izolacja, rezerwy), energetycznych (ciagly dostep do wysokoenrgetycznej zywnosci ? ziarna, itp), i kosztem ograniczen czasowych, bo zaden z malych ptakow nie przebywa w rejonie artkycznym w orkesie zimy ? na ten czas przenosza sie one do stref bardziej umiarkowanych temperaturowo (nawet jesli oznacza to warunki zimowe), ktore to strefy obfituja w pozywienie. Im mniejszy organizm latajacy, tym te wydaki sa bardziej naglace. Czy jest to zatem korzysc ? Mysle, ze nie az taka wielka. Jest to raczej przejaw pewnej adaptacji majacej swoje podloze w zaleznosciach duzo bardziej skomplikowanych niz ta, zaproponowana przez Szarskiego. Latanie to luksus konsumujacy ogromne ilosci energii. Dlatego tez np. uklad trawienny ptakow jest diablo wydajny jesli chodzi o szybkosc trawienia, a system regulacji wydalania jest tak skonstrouwany, zeby nie bawic sie w ozdyskiwanie tego i owego (np. wody, jak w przypadku ssakow), tylko wywalac szybko wszystko, co niepotrzebne, gdyz i tak zaraz przyjdzie nowa porcja do wyrzucenia.

    Te i inne adaptacje fizjologiczne oraz konstrukcyjne, w tym mniejsze komorki czy porowate kosci maja z pewnoscia swoje podloze genetyczne. Nie sadze, zeby krotsze DNA fizycznie wplywalo w sposob wymierny na ogolne zmiejszeni ciezaru ciala latajcego organizmu, gdyz udzial procentowy DNA w ogolnej masie komorki nie jest chyba az tak znaczacy. Byc moze chodzi o uproszczenie regulacji, ktorej elementy znajduja sie w DNA niekodujacym, lub tez o tak zrewidowane mechanizmy regulacji, zeby uproscic nie tylko zapis w DNA, ale i ilsco elementow komorkowych produkujacych okreslony efekt fizjologiczny u organizmow latajacych.

    Na koniec: pytanie, czy to zmniejszenie komorek u praptasich dinozaurow bylo zaproszeniem do latania, czy tez latanie (np. szybowanie, ktore potem przeszlo w regularne latanie (-*)) sprzyjalo selekcji w kierunku zmienszenia genomu i komorek wydaje mi sie byc pytaniem o to, co bylo pierwsze: jajko czy kura. Raz jeszcze: w systemie zaleznosci cybernetycznych, logiki kolowej nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Jest tylko siec zaleznosci, jak zwykle ogromnie zlozona. Z drugiej strony, to wlasnie dinozaury, w tym np. osobniki typu T.Rex uwazane sa za ptasich praprzodkow. Trudno, patrzec na szkielet T.Rexa i jemu wspolczesnych mowic o korzysciach ze zmniejszenia rozmiarow ciala, choc kto wie, jesli T. Rex tez mial zmniejszone komorki, to az strach pomyslec co by bylo, gdyby mial komorki normalne…

    Jacobsky
    ——————–

    *) Tak a propos: czy ktos badal komorki i DNA latajacych wiewiorek ? Teoretycznie powinny one znajdowac sie w srodku drogi miedzy nielotami i zwierzetami latajcymi.

  38. Chyba znowu zablokowalo moj komentarz, bo czeka na akceptacje. Moze za dlugi – nie wiem, ale tyle akurat mialem do powiedzenia o DNA i lataniu.

    J.

  39. Jacobsky:

    M.in. z tych powodow pisalem, ze hipoteza wydaje mi sie dosc naiwna (choc niezwykle ciekawa). Co do wiewiorek, to wlasnie nie jestem pewien czy one w ogole podpadaja pod latajace ssaki (jak nietoperze). W koncu lot szybujacy to prawie odpoczynek przy machaniu skrzydlami nawet kury.

  40. Bobola:

    Sorry, na stronie intrenetowej Giertycha nie znajduje tej broszury. Podaj dokladniejszy link. Co do sladow dinozaurow i ludzi to pisalem, ze nie wierze w prawdziwosc tego odkrycia (tak samo jak mozna zrobic moje zdjecie z dziadkiem, czyli fotomontaz). Odrzucam taka mozliwosc nie na podstawie badan paleontologicznych a genetycznych. I tyle.

  41. Na stronie Giertycha z prawej stronie w pasku menu: wojna cywilizacyji w Europie się to zwie.

  42. GP :

    U mnie to sie otwiera jako biala strona. Tak samo po angielsku i po francusku. Moze to wlasnie tak ma byc?? :)))) Ale wowczas trudno z tym dyskutowac.

  43. Czy innym internautom udaje sie otworzyc ten tekst na stronie Giertycha?

  44. JK;

    Co do strony internetowej Prof. Giertycha to GP juz znalazl i pisze wyzej. Co do zdjec , to widze ze jestes zwolennikiem spiskowej teorii kreacjonizmu. Wiele osob pisalo i robilo sobie zdjecia przy szlaku sladow w Paluxy River. Watpie zeby wszyscy byli oszustami. Ponadto, jak wspomnialem nie jest to jedyne miejce gdzie znaleziono w tej samej warstwie geologicznej odciski stop homoidow (gigantow) i dinozaurow. Ja zamierzam tam pojechac osobisci i przysle Ci moje zdjecie na tle sladow . To oczywiscie pod warunkiem, ze uwierzysz mi, ze nie jestem czescia tego spisku.

  45. Rozumeim, ze nadal poruszamy sie w przedziale ograniczonym czasowo liczba kilku tysiecy lat, tj. od Genesis do dzis, przez co czlowiek scigal sie dinozaurami. Tylko skad w taki razie ta Kreda i Jura ?

  46. Na temat Paluxy River:
    (http://paleo.cc/paluxy/paluxy.htm)
    (http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html)

    Resumé:

    For many years claims were made by strict creationists that human footprints or „giant man tracks” occur alongside fossilized dinosaur tracks in the limestone beds of the Paluxy River, near Glen Rose Texas. If true, such a finding would dramatically contradict the conventional geologic timetable, which holds that humans did not appear on earth until over 60 million years after the dinosaurs became extinct. However, the „man track” claims have not stood up to close scientific scrutiny, and in recent years have been abandoned even by most creationists.

    The supposed human tracks have involved a variety of phenomena, including forms of elongate, metatarsal dinosaur tracks, erosional features, indistinct markings of uncertain origin, and a smaller number of doctored and carved specimens (most of the latter occurring on loose blocks of rock).`A few individuals continue to promote the Paluxy „man tracks” or alleged human tracks in pre-Tertiary rocks from other localities, but such claims are not considered credible by either mainstream scientists or major creationist groups.

    Welcome to the club, Bobola

  47. JK;

    Jak sprawdzilem przed chwila strona internetowa Prof. Giertycha nie daja dostepu obecnie do jego broszury. Dostep taki byl mozliwy jeszce pare dni temu. Czyzby interwencja cenzury? Ale jesli Cie interesuje tekst angielski to mozna go jeszcze znalezc na stronie http:// polish-youth.org/civilizations-at-war/ . Przyjemnej lektury!

    Jacobsky;

    O ile wiem odciski znajduja sie w piaskowcu. Jaki jest jego wiek tego nie wiem. Znalazl je jako pierwszy Dr. Clifford L. Burdick, geolog z Arizony. Od tego czasu odslonieto dalszy ciag sladow. Okreslenie wieku skal jest zawsze problematyczne. Mimo wiary jaka mam w uczciwosc radiochemikow (do ktorych sie kiedys zaliczalem przez krotki czas) to przy niskich stezeniach pierwiastkow radioaktywnych w skale jest to zawsze oznaczenie obdarzone duza doza ryzyka.

  48. Jacobsky;

    Powinienes wiedziec, ze do goloslownych stwierdzen nalezy odnosic sie z pewnym dystansem. Takimi stwierdzeniami sa te cytowane przez Ciebie. Jest faktem, ze takie odciski istnieja, tak jak jest faktem ze istnieja odciski trylobitow i innych zwierzat utrwalonych w materiale, ktory byl plastyczny w momencie katastrofy. Jest zawsze niepewne z jakiego okresu pochodza takie odciski boweim metody radiometryczne w geologii nie sa calkiem wolne od trudnosci technicznych. Natomiast istnienie zdjec opublikowanych i dostepnych na internecie i w wielu ksiazkach jest faktem. Jesli chcesz je traktowac jako falszerstwo to jest to Twoj wybor. Przez dlugi okres czasu znakomici biologowie uwazali wszystkie skamienieliny za oszustwo i taki byl w tym czasie (wiek 19) naukowy konsensus.

  49. Mi się strona Giertycha normalnie otowrzyła i tekst mam na dysku, więc wrazie czego mailem mogę przesłać.

  50. Bobola,

    powiedzmy inaczej: niech inni zajmuja sie badaniem tego typu ciekawostek jak slady z Texasu pod katem, na ktory Ty patrzysz na sprawe, podobnie jak niech inni zajma sie udowadnianiem istnienia malych zielonych ludzikow czy Yeti. Dlaczego wsadzilem slady z Texasu do tej kategorii rewelacji ? Dlatego, ze w kazdym z przypadkow z pewnoscia zostanie znalezione wytlumaczenie bardziej racjonalne niz to przedstawiane przez Ciebie, M. Giertycha, von Danikena itp. Nikt nie zabrania Ci wierzyc w to, ze ludzie scigali sie z, czy tez polowali na dinozaury (i vice-versa), i jesli to pozostaje w zgodzie z Twoim swiatopogladem, to ciesze sie, ze zachowujesz w ten sposob spojnosc intelektualna. Dla mnie wyscigi ludzi i dinozaurow w okresie kredowym lub jurajskim jest to absurd i poki co, abym zmienil moje zdanie, prosilbym o bardziej powazne dowody niz te, ktorych zasadnosc kwestionuja nawet kreacjonisci.

  51. GP:

    Mnie sie ciagle otwiera jako biala strona. Slij e-mailem, ok?

  52. GP:

    Dzieki za tekst Giertycha. Trudno powiedziec, ze przeczytalem, ale zeskanowalem wzrokiem (mam taka zdolnosc). Nasuwa mi sie kilka uwag.

    1. To swego rodzaju wyklad, w ktorym jest sporo banalow w rodzaju – cywilizacja zydowska jest najstarsza na swiece, Zydzi mowia jezykiem hebrajskim.
    2. Pan Giertych powoluje sie na dryf genetyczny. Mozna i tak. Ja bedac ewolucjonista tez lubie powolac sie czasem na Pana Boga i stworzenie swiata w 6 dni.
    3. Pracka powinna nazywac sie Przeglad cywilizacji wg. Konecznego.
    4. Nie dziwie sie, ze PE nie chce miec z tym nic wspolnego, bo jakby kazdy parlamentarzysta opisycla na jego koszt wywody wlasnego idola to daleko bysmy jako Uunia nie zaszli.
    5. Jak przetrawie calosc dokladnie to zdam racje blogowiczom (nie obiecuje, ze uda mi sie to zrobic w ten weekend).

    Pozdrawiam
    jk

  53. Do usług, jak mawiali gentlemani w wiktorianskiej Anglii.

  54. Jacobsky;

    Slady o ktorych mowimy zostaly znalezione w 1938 roku. Jest to dosyc czasu aby znalezc inne wyjasnienie niz wspolbytowanie tych obu gatunkow. Jest to tez dosyc czasu aby ewentualnie wykazac falszerstwo znaleziska. Jak widac nic takiego nie nastapilo i chowanie glowy w piasek Ci nie pomoze. Ale to co o tym myslisz ma znaczenie tylko dla Ciebie. Ja natomiast patrze z pewnym niepokojem na konformistyczny sposob myslenia przyszlych naukowcow. No ale jak wiadomo spokojne ciele dwie matki ssie. Smacznego!

  55. Chowanie glowy w pasek ? C’mon Bobola ! Chcesz, zebym podniecal sie kazda pseudo-naukowa brednia, bo po lekturze materalow na temat odciskow z Teksasu tak raczej trzeba nawac te cala historie ? I tylko dlatego, ze ja traktuje z dystansem takie „rewelacje” jak ta z Texasu, Ty zalamujesz rece nad pokoleniem przyszlych naukowcow ?

    Relax !!

    Po pierwsze: nie jestem przyszlym naukowcem. Przyszlosc nalezy do innych. Mam nadzieje, ze jeszcze bardziej trzezwo myslacych niz ja.

    Po drugie: nie chowam glowy w piasek. Jednak z doswiadczenia wiem, ze wiele rewelacji takich jak ta z Texasu, z czasem okazaly sie bzdurami na resorach, bo wytlumaczenie bylo duzo bardziej banalne. Mam prawo i obowiazek byc sceptyczny, szczegolnie wobec „rewelacji” i objawien. Lub inaczej: jedna watpliwa jakosciowo rewelacja nie czyni dla mnie (i dla zdecydowanej wiekszosci) rewolucji w nauce. Poczekajmy wiec na inne.

    Co do pokornego cielecia, ktore ssie dwie matki: osobiscie wole byc sceptyczny wobec – byc moze nawet pozornych, ale obecnie nieuzasadnionych – bredni naukowch jak ta forsowana przez Ciebie niz podniecac sie nimi tylko dlatego, ze w ten sposob znalazlem ochlap naukowy, ktory pasowalby do mojej koncepcji swiata, jakakolwiek ona jest.

    Ach rozumiem: Twoja wyzszosc ma byc moze polegac na tym, ze Ty jestes naukowcem, ktory wierzy, nie watpi, a przez to wszystko wciska w foremke swej wiary, i tym samym dwa cycki, ktore ssiesz daja to samo mleko.

    Trzeba jednak umiec odroznic mleko od blekotu, Bobola 🙂

    Smacznego !

  56. # jk pisze:
    > Tez mysle, ze, jak piszesz, Stwierdzenie Giertycha nalezy jednak do
    > dziedziny nauki, bo zostalo ogloszone w naukowym pismie Nature i
    > wzbudzilo spora reakcje (oczywiscie w 100 proc. negatywna) naukowcow.

    Hola, hola!
    To nie tak, że Giertych opublikował swoje pomysły w Nature!
    To redakcja Nature przytoczyła jego wypowiedzi w rubryce News, gdzie m.in. umieszczane są ku uciesze czytelników wiadomości o różnych naukowych hochsztaplerach.

    Zapraszam na Będąc Młodym Fizykiem. Opisujemy tutaj co śmieszniejsze naukowe nonsensy przekręty. Chętnie korzystamy ze wspomnianej rubryki w Nature.

  57. Link nie działa dobrze, więc podaję jeszcze raz: http://mlodyfizyk.blox.pl

  58. anuszka:

    Dzieki. Super strona! Oczywiscie, tak na serio to sadze to samo co ty na temat poublikacji pana G w Nature – patrz wpis Objawienia z Kornika:

    http://naukowy.blog.polityka.pl/?p=20

    Pozdrawiam
    jk

  59. Bobola:

    Skutki publikacji typu wyklad prof. G sa niestety miedzy innymi takie:

    Wydać Żyda to nie zbrodnia
    http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,3990586.html

    polecam te lekture

    jk

  60. Anuszka, Szanowni Mlodzi Fizycy oraz inni Niedowiarowie,

    Pozwolilismy sobie dodac link do BMN do listy blogow naukowych dolaczonej do bloga NIEDOWIARY.

    Ale ja w innej sprawie: szukamy wspolpracownikow, wspolautorow sekcji naukowej, i nie tylko, witryny Polityki. Moze dacie sie namowic? Forma wspolpracy – mozliwosci jest wiele: krotkie noty, felietony, newsy, ale i dluzsze tematyczne teksty.

    Goraca zachecam, pozdrawiam serdecznie,
    Karol Jalochowski

  61. Czy nie szkoda Wam czasu i miejsca na zajmowanie się Giertychem? Widzę jak ogromna jest popularność tego „naukowca” .

  62. jasko:

    Swego czasu we Francji odbywala sie goraca dyskusja publiczna na temat czy nalezy dyskutowac z Le Penem czy nie. Ja bylem za dyskusja, ale wiele osob uwazalo, ze to darmowa reklama dla tego pana. I nadal uwazam, ze lepiej dyskutowac niz milczec. To samo w stosunku do Gierycha. A poza tym przeczytanie tego dzielka nie zabiera duzo czasu. 🙂

  63. jk: A ja bym jednak się nie zgodził. Ale nie wiem, czy nie powinniśmy uściślić pojęć – z takimi facetami, owszem, należy do pewnego stopnia rozmawiać. Ale nie wiem, czy jest sens nawiązywania dyskusji, która opiera się na racjonalnych argumentach i wyklucza postawę „ja wiem lepiej”…

  64. Można dyskutować z pomysłami, które mogą padać na społeczną glebę. Kiedy rozum śpi budzą się demony, co znaczy, że demony te nie znikną, gdy będziemy udawać, że ich nie ma, lub zbędziemy je chłodną diagnozą – głupich i niedorzecznych. Zwłaszcza, że mają one pozór sensowności. Tym bardziej trzeba je obnażać.

  65. komerski:

    Gdyby chodzilo o akademicka dyskusje, to rzeczywiscie nie warto. Natomiast, tak jak w przypadku, Jean-Marie Le Pena, mamy tu rowniez wymiar polityczny, spoleczny, edukacyjny. I dla tych wymiarow wlasnie nalezy zbijac argumenty takiego przeciwnika jak Giertych. Zalozmy, ze po oswiadczenieu Le Pena, ze komory gazowe to byl detal historii nie ma zadnego oddzwieku. To bylaby wlasnie banalizacja zla, ktora mozna by wziac za przytakniecie czy nawet za przyzwolenie do bezkarnego szerzenia takich bredni. W samym zdaniu jako takim nie ma nic szczegolnego. Mozna nawet wnim doszukiwac sie publicznego potwierdzenia istnienia komor gazowych u kogos, kto kiedys w nie powatpiewal. Dopiero gdyby nie bylo nan reakcji wydobedzie sie z niego zlo. Tak samo z Giertychem. On przeciez nic takiego szczegolnego nie mowi. Ze Zydzi sie separuja od innych grup spolecznych, ze Pan Bog stworzyl swiat w 6 dni. Komu to moze zagrozic? Otoz moze, wlasnie jesli zostanie bez odpowiedzi.

  66. GP:

    No wlasnie. Nasze komentarze sie swietnie uzuplniaja… 🙂

  67. No właśnie. 🙂

  68. znacie stegozaura to dinozaur ośnożerny ma cztery nogi ma 1metr powstał około 140 lat temu w ameryce pułnocnej.ma kolce na ogonie i ma płyty potrafi obronić się przed allozaurem.a macie wędrówki z dinozaurami to fim, stegozaur jest w drugiej opowie ści [czas tytanów ].waży pięć ton. cześ koledzy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

  69. na troche że tak się wyraże ten blog jest jest no trochę głupi no sory nie ma nic ciekawego

css.php