Będzie cieplej albo zimniej
Zapowiedzi globalnych katastrof źródłem dochodów dla naukowców i rządów?
Zeszłotygodniowe oświadczenie Międzyrządowego Panelu ds. Zmian Klimatycznych (IPCC) powołanego przez ONZ wywołało mój niepokój. „Jesteśmy pewni na co najmniej 90 procent, że to człowiek odpowiada za globalne ocieplenie” napisali w raporcie specjaliści od klimatu. Następnego dnia komunikat pojawił się nawet z drobną, ale niezwykle istotną zmianą, że to człowiek jest odpowiedzialny w 90 procentach za ocieplenie klimatu. Cała sprawa odbywa się gdzieś na styku nauki i polityki, i zaczyna mieć bardziej charakter ideologiczny niż naukowy. Globalne ocieplenie podaje się dziś jako fakt, tymczasem sprawa może wyglądać inaczej, przynajmniej w odniesieniu do jego przyczyn.
Aby uzasadnić wniosek twórcy raportu, musieliby wykazać, że obecne ocieplenie klimatu jest czymś niezwykłym, i że ma na to istotny wpływ działalność człowieka, a nie inne pozaludzkie czynniki na przykład zmiana aktywności Słońca lub wzrost ilości gazów cieplarnianych w wyniku aktywności wulkanicznej. Tymczasem takich analiz w raporcie nie ma. Nie wspomina się też nic o naturalnych mechanizmach redukcji dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych – czy na przykład mechanizmy te nie zostały ostatnio zachwiane.
Raport ujawnia nieświadomie to, co tezie o ocieplaniu się klimatu zarzucają jej krytycy. Wprawdzie temperatura na Ziemi w ostatnich latach jest wyższa, ale wcześniejszy wzrost ilości dwutlenku węgla w atmosferze nie prowadził wprost do ocieplania się klimatu – przeciwnie obserwowano ocieplenia (najwyższe w latach czterdziestych), jak i okresy chłodniejsze (lata osiemdziesiąte ubiegłego wieku). Mam wrażenie, że szuka się zbyt prostych zależności, przypominających budowę cepa: ilość dwutlenku węgla w atmosferze miałaby się wprost przekładać na temperaturę na Ziemi. Tymczasem kilkudniowe prognozy bywają często nietrafione, co jasno pokazuje, że klimat na Ziemi kształtowany jest przez wiele, trudnych do uwzględnienia czynników.
Krytycy wskazują, że produkcja dwutlenku węgla przez człowieka dodaje do atmosfery ledwie 3-4 procent jego globalnej masy. Taki poziom mają roczne wahania ilości tego gazu. Ponadto nie osiągnęliśmy jeszcze poziomu temperatury sprzed zaledwie tysiąca lat. Za wzrost temperatury na Ziemi miałaby zaś odpowiadać w dużo większym stopniu nasilona aktywność Słońca w ostatnich latach. Przy czym przewidują oni, że w ciągu najbliższego stulecia aktywność ta może spaść i grozi nam nie ocieplenie klimatu, lecz jego gwałtowne ochłodzenie.
Opinia IPCC jest rzekomo zgodną opinię środowiska naukowego. Jednak metody pracy tego ciała, jego oceny i wnioski spotkały się wcześniej z krytyką wielu naukowców. Już w 1996 roku The European Science and Environmental Forum (ESEF), opublikowała raport pt. „The Global Warming Debate”, w którym kilkudziesięciu naukowców nie zgadza się z raportami IPCC.
Katastrofizm głoszony przez IPCC jest na rękę ministrom finansów, którzy pragną zwiększyć przychody rządów przez nałożenie nowych podatków, których celem miałoby być ograniczenie emisji gazów cieplarnianych. W rzeczywistości podatki te mogą poważnie zasilać budżety państw. A wiadomo, że z raz nałożonych podatków państwu trudno jest się wycofać. Tak więc interesy klimatologów polujących na granty badawcze są zbieżne z interesami władz.
Na badania klimatyczne wydaje się obecnie ok. 5 mld dolarów rocznie. Środki te zdobywa się metodą straszenia poprzez zapowiadanie globalnych katastrof: wymieranie zwierząt i roślin, epidemie chorób zakaźnych i pasożytniczych, susze i powodzie. Woda z topniejących lodowców miałaby podwyższyć poziom oceanu o 367 cm, czego skutkiem miałoby być zatopienie wysp i gęsto zaludnionych wybrzeży z ich metropoliami. Media skwapliwie podchwytują te prognozy, bo w prosty sposób wyjaśniają samo zajście oraz nienaturalność powodzi, huraganów czy tornad. Co z tego, że takie wydarzenia pojawiają się regularnie – na przykład wiadomo, że w okresie lipiec – wrzesień południe Stanów Zjednoczonych nawiedzi kilka huraganów. Uzasadnienie tego faktu ocieplaniem się klimatu nada im rangę niezwykłości.
Nie jestem klimatologiem. We wpisie tym opieram się jedynie na tym, co wyczytałem w prasie popularnonaukowej i codziennej oraz własnych obserwacjach. Mam nawet nadzieję, że zwolennicy ocieplania się klimatu mają rację. A co jeśli oni się mylą i temperatura na Ziemi zależy bardziej od aktywności Słońca niż ilości gazów cieplarnianych? Jeżeli przewidywania astronomów okażą się trafne, już wkrótce może nas czekać kolejna epoka lodowa. Wpływ polityki na naukę w tej kwestii może być katastrofalny. Dlatego ważne jest by dyskusję w tej kwestii uwolnić od zbędnego balastu polityki oraz dogmatycznych pewników.
Fot. Grzegorz Pacewicz
Komentarze
Nawet jeśli ten katastrofizm miałby być na rękę ministrom finansów, to rządom na rękę nie jest: bo zmusza do zrewidowania dotychczasowej polityki. Dotyczy to zwłaszcza państw wysokouprzemysłowionych. A gazy cieplarniane i rozmaite inne substancje, które miałyby się przeczyniać do ocieplenia klimatu mają też i rozmaite inne niekorzystne działania, więc ograniczenie ich emisji na pewno nie zaszkodzi.
Brak zimy, muszę przyznać, całkiem mi się podoba, tyle tylko, że jeżeli to ocieplenie ruszy z kopyta (a zdaje się działa to na zasadzie dodatniego sprężenia zwrotnego), to zanim się na dobre ociepli mogą dziać się najrozmaitsze zjawiska na wielką skalę. Co w historii Ziemi nie jest niczym nadzwyczajnym, bo przez większość czasu pogoda była właśnie dynamiczna, a tylko w ostatnich erach tak się spokojnie porobiło. W każdym razie jestem dobrej myśli – że zimniej nie będzie.
Krytycy wpływ człowieka na klimat oceniają na 3-4 procent. Ja uważam, że ta atmosfera jest jednak rządom na rękę – wystarczy przypomnieć propozycje Blaira podatku od latania (umownie rzecz biorąc) uzasadnianego potrzebą ochrony górnych warstw atmosfery. Podobne głosy były w wakacje ze strony niektórych przestawicieli Parlamentu Europejskiego. Z drugiej strony USA w trosce o gospodarkę w ogóle nie przejęło się protokołem z Kioto.
Oczywiście ochrona środowiska jest ok i im mniej tych syfów w powietrzu tym lepiej. Ale obyłoby się bez tego katastrofizmu.
sorry ale klimatologiem nie jestes na prawde…
Zgadzam sie z Hoko — dzialanie ktore sa postulowane moga miec tylko pozytywny wplyw na srodowisko, nawet jezeli okaze sie ze obawy na temat ocieplenia sa przesadzone.
Z globalnym ociepleniem jest tak jak z ewolucja. Wiekszosc naukowcow podziela poglad ze ewolucja/ocieplenie jest faktem. Mala grupa naukowcow z ktorych wiekszosc nie pracuje bezposrednio nad problemami ewolucjonizmu/klimatu, twierdzi ze ewolucja/globalne ocieplenie to klamstwa.
Kto powinien reprezentowac nauke w stosunku do spoleczenstwa? Politycy moja dwa wyjscia. Jedno to takie jakie zastosowal Bush w USA: dobrac takich doradcow naukowych ktorych poglady bardziej pasuja do doraznych celow politycznych. Inne wyjscie to uzyc rozumu. Czy rozumna osoba spodziewa sie ze wycinanie lasow i uprzemyslowienie, i gwaltowny wzrost populacji nie bede mialy wplywu na srodowisko? Czy rozumna osoba mysli ze surowce i zrodla energii na ziemi sa nie do wyczerpania?
Po pierwsze w raporcie pisze, ze prawdopodobienstwo wplywu czlowieka na globalne ocieplenie jest ponad 90%, a nie „że to człowiek jest odpowiedzialny w 90 procentach za ocieplenie klimatu”. Drobna roznica ale jednak.
Po drugie badania w Nature i Science praktycznie wykluczyly pozaludzkie czynniki na przykład zmiana aktywności Słońca lub wzrost ilości gazów cieplarnianych w wyniku aktywności wulkanicznej. Nawet najbardziej optymistyczne dla tych teorii badania ‚tlumacza’ conajwyzej 15-20% wzrostu temperatury. Obecnie np. mamy oslabienie aktywnosci slonca i jedno z najcieplejszych zim w historii.
„Za wzrost temperatury na Ziemi miałaby zaś odpowiadać w dużo większym stopniu nasilona aktywność Słońca w ostatnich latach. Przy czym przewidują oni, że w ciągu najbliższego stulecia aktywność ta może spaść i grozi nam nie ocieplenie klimatu, lecz jego gwałtowne ochłodzenie.”
Bzdury! Polecam # ^ http://www.terradaily.com/reports/Changes_In_Solar_Brightness_Too_Weak_To_Explain_Global_Warming_999.html
Wyklucza to co piszesz i wskazuje, ze BADANIA wykazuje, ze wcale nie ma zadnej ‚nasilonej aktywnosci slonca’. Swoja droga w 2006 aktywnosc slonca spadla, a mielismy jednio z najwyzszych temperatur.
Po czwarte:
Naukowcy generalnie zgadzaja sie, ze trend temperatury jest wzrostowy, ale spowoduje tez lokalne oziebienia, np. poprzez zmiane cieplych pradow na zimne.
Po piate:
Spiskowa teorie, jakoby naukowcy straszyli dla kasy uwazam za zenujacy… generalnie oznacza, ze naukowcy to oszusci…
Po szoste:
W 2004 Naomi Oreskes przebadal wszyscy artykuly o globalnym ociepleniu w Nature i Science. Zaden nie zaprzeczal globalnemu ociepleniu bedacego skutkiem dzialan czlowieka, a ponad 70% wspieralo ten poglad.
—
Powyzej widac jak krytycy globalnego ocieplenia argumentuja.. chwytaja sie byle brzytwy dla udowodnienia ze A jest B.
Arnold – twoja analogia porównująca przeciwników ocieplenia do kreacjonistów (krytyków ewolucjonizmu) moim zdaniem nie pasuje do całej sytuacji. Nie ma sensu łączyć rzeczy, które są niepodobne pod istotnym względem.
Gonzor – dzięki za odpowiedź. A teraz do rzeczy.
Co do po pierwsze to aż sobie zapisałem stronę z Wyborczej, w której dokonało się to istotne przesunięcie. Ale jest to obserwacja raczej o tym, jak działają media. I chyba zaznaczyłem to we wpisie.
Co do po drugie – chciałbym żeby to samo zaznaczono w raporcie.
Co do aktywności Słońca – opierałem się na wypowiedzi prof. Jaworowskiego i nie widziałem powodu żeby mu nie wierzyć.
Co do po czwarte – to ten trend nie był lokalny w latach 80. tylko właśnie globalny. I to moim zdaniem jest silny argument za tym, że w kwestii ocieplenia nie ma prostych odpowiedzi.
Co do po piąte – ja nie twierdzę, że generalnie naukowcy to oszuści, ale w całej sprawie jest owczy pęd straszenia. I o ileż łatwiej zdobyć kasę, gdy się właśnie postraszy, a potem w badaniach „wyjdzie”, że tak jest faktycznie. (Bo gorzej będzie jak nie wyjdzie 😉 ) Wolałbym, żeby mnie tak w mediach jednak nie straszono, dopóki nie będzie wiadomo na pewno jak to jest z tym klimatem.
A generalnie – obserwuję sytuację jako zwykły lajkonik, z pozycji zwykłego czytacza prasy ogólnej i popluarnonaukowej i próbuje coś z tego wyłuskać. Na razie wyłuskałem głosy zwolenników i krytyków. Sam jestem zaintersowany co wyjdzie z tej dyskusji. I stąd podnoszę ten problem we wpisie. Dla mnie kwestia przyczyn ocieplenie nie jest oczywista. Cieszę się, że Polityka w swoich artykułach z obecnego wydania też podnosi tę kwestię.
GP,
Miedzynarodowy zespol ekspertow mowi nam ze dzialalnosc czlowieka powoduje niebezpieczne ocieplenie. To samo mowia raporty innych powaznych organizacji (na moim gruncie miedzy innym Akademia Nauk USA, Amerykanskie Stowarzyszenie Meteorologiczne, Amerykanskie Stowarzyszenie Geofizyczne). Wspomniana przez Gonzora meta-analiza w Science jest w 100% zgodna z ociepleniem powodowanym przez czlowieka. Naukowcy maja obowiazek bic na alarm. Jaki to standard „pewnosci” by Ciebie usatysfakcjonowal? Kiedy morze dojdzie do Olsztyna?
Z http://en.wikipedia.org/wiki/Oreskes wynika, że raport Pani Oreskes budzi jednak pewne kontrowersje.
Jak na razie nie ma więc konsensusu, co do tego czy jest konsensus w sprawie wpływu człowieka na globalne ocieplenie;).
A na całą debatę rzeczywiście ma wpływ polityka (nie zapominajmy, że Zieloni to jednak też (a może wręcz przede wszystkim) partia polityczna, o dość jednoznacznej ideologii, co wg mnie wyklucza ją z naukowej debaty nad przyczynami globalnego ocieplenia.
Gonzor, Oczywiście, że naukowcy nie są oszustami ale biada uczciwym naukowcom gdy zaczynają się zajmować dziedzinami, które są w centrum uwagi mediów i szerokich kręgów społecznych. Czy wiesz co się dzieje gdy jakaś grupa toksykologów żywności ogłosi wyniki badań, w których stwierdzi, że łosoś lub flądra zawierają coś szkodliwego dla zdrowia? Oto w rozmowie z dziennikarzem pochwalą się ci naiwni naukowcy, że robią coś co słuzy zdrowiu publicznemu i co jest dobrą inwestycją pieniędzy podatników a następnego dnia przeczytają w prasie popularnej, że jedzenie łososia to prosta droga do zachorowania na raka. Ich wyjaśnienia, że to bardziej złozone, że ryzyko zachorowania na raka wzrasta o 0,00001% za to ryzyko zawału serca przez tego łososia to spada z kolei o 0,0001% i to przy założeniu , że zjadamy sześć kilogramów łososia miesięcznie itd. itp. do nikogo juz nie dotrą. A sfrustrowani kontaktami z prasą naukowcy będą sie zastanawiać, czy to prawda, że taka wielka kariera medialna wyników ich badań była spowodowana korupcją niektórych dziennikarzy przez zwalczający modę na łososia związek hodowców trzody chlewnej. Dlatego każdy naukowy głos na korzyśc hipotezy „astrofizycznej” (aktywność Słońca, promieniowanie kosmiczne) lub hipotezy gazów cieplarnianych będzie zauważony i wykorzystany przez rózne grupy interesów w tym rządy róznych państw. Na marginesie to wydaje mi się, że trudno tak łatwo wykluczyć hipotezy wiążące zmiany klimatyczne z aktywnością Słońca poniewaz nie ma chyba dostatecznie mocnych historycznych danych dotyczacych aktywności naszej gwiazdy.
Pierwsze bylo sprostowaniem bledu faktograficznego. Nie byl to ani zarzut ani atak, lecz pewne sprostowanie.
Drugie: prof. Jaworowski to radiolog, a nie klimatolog. Jedyna publikacje jaka mial z zakresu klimatologii to 21st Century, ktory znany jest z upodoban do kontrowersyjnosci i pochlebiania spiskowej teorii dziejow. Posilkowanie sie watpliwym pod wzgledem obiektywnosci autorytetem Jaworowskiego jest w moim skromnym mniemaniu nieuzasadnione. O ile jeszcze rozumiem jak wypowiada sie bardzo kontrowersyjnie w sprawie Czernobylu, to nie rozumiem jaki on ma niby autorytet naukowy w zakresie klimatologii.
„I to moim zdaniem jest silny argument za tym, że w kwestii ocieplenia nie ma prostych odpowiedzi.” – tu sie w pelni zgadzam.
„A na całą debatę rzeczywiście ma wpływ polityka (nie zapominajmy, że Zieloni to jednak też (a może wręcz przede wszystkim) partia polityczna, o dość jednoznacznej ideologii, co wg mnie wyklucza ją z naukowej debaty nad przyczynami globalnego ocieplenia.”
– A to niby czemu? A ja uwazam ‚niezielonych’ za ludzi o dosyc jednoznacznej ideologii, co wedlug mnie wyklucza ich z naukowej debaty nad przyczynami globalnego ocieplenia. Sorry, ale logika zamknij sie i nie dyskutuj bos ‚zielony’ jest ponizej krytyki… dyskutujesz z argumentami a nie z partia i jej pogladami.
Sorry. W takiej sytuacji tacy ludzie jak Bush powinni miec bezwzgledny zakaz mowienia o globalnym ociepleniu, bo ten to dopiero jedzie subiektywizmem.
„Na marginesie to wydaje mi się, że trudno tak łatwo wykluczyć hipotezy wiążące zmiany klimatyczne z aktywnością Słońca” – wykluczyc nie mozna, bo slonce ma niewatpliwy wplyw, ale jednak jest on ograniczony i nie tlumaczy wiekszosc zmian klimatycznych jakich obecnie sie obserwuje.
pzdr wszystkich
Pan prof. Jaworowski otrzymal zaszczytny pierwszy Golden Horseshoe Award za promowanie teorii spiskowych w klimatologii. Nie chce sie zle wyrazac o prof. Jaworowski bo czlowiek to za wszechmiar madry, ale jestem pelen podziwu, ze uwaza siebie za posiadacza jednej jedynej prawdy.
Tu krytyka Jaworowskiego:
http://www.someareboojums.org/blog/?p=7
Mysle, ze posilkowanie sie komentarzami tak kontrowersyjnej osoby raczej nie przysluzy sie przyblizeniu prawdy. Ku swojemu zdziwieniu ta osoba jest traktowana jako czolowy naukowiec Polityki…
Arnold – właśnie to międzynarodowe grono ekspertów napawa mnie niepokojem. Odeślę do artykułu ze strony Polityk:
http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead33&news_cat_id=1252&news_id=210114&layout=18&forum_id=8335&fpage=Threads&page=text
i ten:
http://www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Lead65&news_cat_id=1252&news_id=199016&layout=18&forum_id=7037&fpage=Threads&page=text
I tu ciekawy fragment:
„No właśnie. Jeden z ostatnich numerów tygodnika naukowego ?Science? publikuje wyniki badań osadów liczących 65 mln lat, czyli z kresu epoki dinozaurów. Okazuje się, że stężenie CO2 w atmosferze było wówczas prawie cztery razy wyższe niż obecnie. Czy zatem człowiek naprawdę wpływa na klimat?
Mogę wyrazić wyłącznie swoją opinię ? należę do tej grupy naukowców, którzy uważają, że zmiany klimatu mają przede wszystkim podłoże naturalne, które decyduje o kierunku zmian i tylko w niewielkim stopniu (niektórzy naukowcy określają to na 2?3 proc.) przyczynia się do tego człowiek. Nie ma wątpliwości, że nasze złe działania ? właśnie emisja gazów cieplarnianych czy wycinanie lasów tropikalnych, które pochłaniają CO2, z natury rzeczy muszą oddziaływać na klimat.
Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu (IPCC) obarcza jednak człowieka winą za efekt cieplarniany.
IPCC rzeczywiście wyraża opinię, że będzie się w ciągu najbliższych dziesięcioleci robić na Ziemi coraz cieplej na skutek wzrostu stężenia CO2 w atmosferze, produkowanego przez cywilizację. Na temat metod i sposobów ograniczenia tej emisji zakończyły się niedawno w Nairobi w Kenii obrady XII Konferencji Konwencji Klimatycznej. Jednak część naukowców, również ja, nie podzielamy w 100 proc. zdania, że winę za ocieplenie ponosi tylko człowiek. A poza tym musi istnieć jakiś punkt krytyczny w tym wzroście temperatury ? zaczynają pojawiać się hipotezy o zjawisku nasycenia efektu cieplarnianego, tzn. przy systematycznie zwiększającym się stężeniu CO2 w atmosferze jego przyrost daje coraz mniejszy efekt.”
A co obecnej zimy, to mnie bardziej interesuje wyjaśnienie mechanizmu, dlaczego jest ona taka, a nie inna. Podkreślam mechanizmu, czyli chciałbym usłyszeć coś o prądach, cyrkulacjach itp. Wtedy może dam się przekonać. 😉
Ja sie uwazam za najmniej wykwalifikowana osoba zeby wyrazac sady co do istoty naukowej sporu w sprawie ocieplenia. W moim labie kazdy termometr pokazuje inna temperature (to jest interesujace samo w sobie) i wybor „prawidlowej” temperatury odbywa sie albo na zasadzie mistycznej (wierze ze taki a taki termometer pokazuje prawdziwa temperature) albo wiekszoscia glosow zainteresowanych naukowcow. Na szczescie moich papierow nikt nie czyta poza mna samym i garstka znajomych ktorzy chca mi zrobic przyjemnosc.
Tak wiec jako czlowiek ktory jest niekompetentny w dziedzinie mierzenia temperatury, stoje przed wyborem: komu bede wierzyl. Czy „wiekszosci” naukowcow czy tez „mniejszosci”? Czy wogole glosowanie tak/nie powinno miec jakiekolwiek znaczenie jako czesc procesu naukowego? W to tez watpie takze zgadzam sie ze meta-analiza w Science moze rzeczywoscie ma mala sensu innego niz badanie opinii spolecznej (hmli, dzieki za link). Tak wiec w obliczu braku kompetencji, dam wiare stanowisku organizacji profesjonalnych. Wierze ze oni wiedza lepiej (i umieja mierzyc temperature).
`Będzie cieplej albo zimniej` – TO BARDZO TRAFNY TYTUŁ!!!
Miał więc rację Kornel Makuszyński kiedy pisał – `Jak na świętego Prota jest pogoda albo słota, to na świętego Hieronima jest zima, lub zimy nie ma`.
Gonzor,
>Sorry, ale logika zamknij sie i nie dyskutuj bos ?zielony? jest ponizej >krytyki? dyskutujesz z argumentami a nie z partia i jej pogladami.
Nie miałem na myśli polityki typu „zamknij się”, ale możliwość uczestnictwa
w dyskusji naukowej. Ponieważ uważam, że w wydaniu zielonych ta dyskusja by się stała dyskusją ideologiczną, twierdzę, że argumenty merytoryczne zeszłyby na dalszy plan. I to samo odnosi
się do Busha, z nim też dyskusja naukowa nie jest możliwa.
Tak więc nie ja chcę wykluczyć zielonych, tylko sami się wykluczają, bo w ich wydaniu dyskusja przestaje być naukowa.
Zauważ sam, że jak na razie dyskusja z Tobą to powoływanie się przez Ciebie na różne autorytety, ewentualnie dyskredytowanie innych. Zaznaczam, że nie jestem przeciwko poglądowi o wpływie człowieka na ocieplenie, ja po prostu „nie wiem”. Ty zaś podajesz dane o pewnym przeglądzie abstraktów (sic), nie mówiąc o wątpliwościach nagromadzonych w związku z nim. Ja sprawdzam w sieci i okazuje się, że są inne przeglądy, które mówią co innego, nota bene wszystkie trzy (Oreskes, Peisera i Braya) przeprowadzone przez osoby nie zajmujące się naukowo zmianami klimatu (p. Oresker jest najbliżej, ale też zajmowała się geologią, a nie klimatem, a od lat wyłącznie historią nauki, p. Peiser jest socjologiem, Brady biologiem). Dla mnie jest to do pewnego stopnia manipulacja…
Ciekawe też, że nie odniosłeś się do argumentów właśnie i do zarzutów stawianych Oresker, a na tym przecież polega dyskusja. Jestem za podejściem ekologicznym, ale chciałbym, żeby było oparte na nauce, a nie na argumentach a la Bridgitte Bardotte. Jeśli w Bieszczadach leśnicy mówią, że wilków jest za dużo i zaburzają równowagę, to trzeba zrobić odstrzał, a nie ignorować problem, bo „wilczki są śliczne”…
Podobnie rzecz się ma z energetyką jądrową, ja się nie znam, zdania, które słyszałem są bardzo podzielone, ale argumenty zielonych, że od tego się w Europie i USA odchodzi śmieszą mnie, bo odchodzi się w dużym stopniu ze względu na zielonych i opór społeczny związany z pijarem, a nie na meritum (raz jeszcze, nie wiem jakie jest meritum, ale widzę, że decyzje są podejmowane pod wpływem opinii publicznej, nie autorytetów naukowych – patrz niedawna deklaracja pani Royal we Francji).
W tym sensie rację ma GP, gdy pisze o mieszance ideologii, polityki i nauki i o związanych z tym zagrożeniach. A jeśli chodzi o obiektywizm nauki, w sytuacjach, gdy w grę wchodzą np. duże pieniądze, nie zawsze (nie uogólniając) musi być różowo — polecam książkę Sheldona Krimsky’ego „Nauka skorumpowana”.
GP ma rację! Polityka jest nierozerwalnie powiązana ze światem nauki, a manipulowanie (na mniejszą, czy większą skalę) jest bardzo prawdopodobne, gdy w grę wchodzą duże pieniądze.
Myślę, że problem ocieplenia klimatu należy traktować wieloaspektowo. Jestem pewien, że wzrost temperatury na naszej planecie, to efekt działania wielu czynników (także ludzkiego); Nie można jednak wykluczyć, iż dominującym pośród nich, jest właśnie Słońce! Moim zdaniem – jest to najbardziej prawdopodobne założenie.
Poza tym – jesteśmy w połowie drogi do następnego okresu glacjalnego! Dużo bardziej tego powinniśmy się w przyszłości obawiać.
Gonzor,
mógłbyś podać jakiś link na temat wspomnianej Golden Horseshoe Award, bo z tego, który podałeś trudno się trochę połapać, kto tę nagrodę przyznaje, a po wygooglowaniu frazy dostaje się wiele niezwiązanych linków (z reguły do nagród sportowych, albo lokalnych akademickich, np. za dla wykładowcy miesiąca). Nie słyszałem o tej nagrodzie i chciałem się dokształcić…
Z góry dziękuję…
Mysle ze zaciekawi Was ten tekst popraty kilkoma wykresami obrazujacymi zmiany sredniej temperatury globu w czasie http://www.galba.net.pl/blog/_archives/2007/2/5/2710483.html Przez przypadek na niego trafilem, na ile jest wiarygodny – nie wiem. Ale jesli faktycznie kiedys ( ok. X w.)na wyspach brytyjskich uprawiano winorosl, wikinogowie chodowali bydlo na grenlandii to nie trudno dojsc do wniosku ze bylo cieplej niz w dzisiejszych czasasch. I mnie to przekonuje.
O ile to „fakt prawdziwy” 🙂
Ciekawe, ze wszyscy upieraja sie tylko i wylacznie przy wplywie CO2. Tymczasem gaz ten to tylko czesc wielkiej calosci.
Arktyka, ktorej prawie polowa lezy w Kanadzie ociepla sie szybciej niz wynosza to srednie tak dla klimatu w calosci, jak i dla poszczegolnych regionow kuli ziemskiej. Wraz z ociepleniem puszcza wieczna zmarzlina, a tym samym uwalniany jest metan – gaz cieplarniany duzo bardziej „wydajny” niz CO2.
Poki co, w Arktyce trwa zbieranie danych celem jako takiego zmodelizowania obserwowanych zmian – zmian doslownie naocznych, namacalnych. Nie jest pewne, czy CO2 to po prostu pierwszy element domina klimatycznego, ktore moze pociagnac za soba wzrost koncentracji metanu, i w konsekwencji wzmocnienie efektu cieplarnianego. Wszystkie zaleznosci nie sa jeszcze dokladnie poznane. Czy w zwiazku z tym trzeba dmuchac na zimne (sic!) ?
A co do tytulu tej notki: stwierdzenie „bedzie zimno albo cieplo” w zupelnosci odzwierciedla sytuacje, jaka moze zaistniec w przyszlosci. Wystarczy np. sobie wyobrazic, ze wraz z ociepleniem Arktyki oraz z kurczeniem sie pokrywy lodowej, wyzwolone w ten sposob dodatkowe ilosci slodkiej wody moga zmienic gestosc wody morskiej wlasnie na Polnocy, czyli tam, gdzie Golfstrom wychladza sie, i jako bardziej gesta woda morska schodzi do dna, by wrocic w kierunku rownika, i podazac dalej. To wielka petla regulujaca klimat na Ziemi. Przerwanie obiegu wody w tej petli moze spowodowac miedzy innymi wygasniecie Golfsztromu lub drastyczna zmiane jego trasy, a w konsekwencji np. lokalne ochlodzenie w Europie, ktorej klimat regulowany jest po czesci wlasnie przez ten prad morski.
Oczywiscie, ze klimat Ziemi ma swoje naturalne cykle i fluktuacje, ktorych jeszcze nie rozpoznano do konca. Ale cala ta dyskusja o ewentualnych zmianach klimatycznych, nawet jesli sa to czesciowo strachy na Lachy, to jednak ta dyskusja ma moim zdaniem korzystne reperkusje. Byc moze na skutek tej debaty wiecej srodkow zostanie przeznaczonych na poszukiwania nowych, odnawialnych zrodel energii, co pozwoli m. in. uniezaleznic nas (czesciowo lub w calosci) od ropy, ktora i tak kiedys sie skonczy. Byc moze dyskusja ta pobudzi ludzi do odzyskiwania materialow, do mniejszego marnotrastwa energii i surowcow, do gestow przyjaznych srodowisku w zyciu codziennym, ktore wcale nie sa ani trudne, ani nie wymagaja wielkich poswiecen z naszej strony. Wystarczy odrobina dobrej woli.
I w tym sensie dyskusja o ociepleniu klimatu ma jak najbardziej aspekt polityczno-ideologiczny. Osobiscie nie wiedze w tym nic strasznego, zwlaszcza ze tak czy siak, za kilkadziesiat lat bedzie wiadomo, czy dzisiejsze raporty byly trafne, czy nie.
Jacobsky
„Ponieważ uważam, że w wydaniu zielonych ta dyskusja by się stała dyskusją ideologiczną, twierdzę, że argumenty merytoryczne zeszłyby na dalszy plan.”
W takim wypadku uwazam, ze wszystkie argumenty merytoryczne przeciwnikow teorii globalnego ocieplenia staly sie dyskusja ideologiczna, wiec prawda zeszla na dalszy plan.
„Tak więc nie ja chcę wykluczyć zielonych, tylko sami się wykluczają, bo w ich wydaniu dyskusja przestaje być naukowa.”
W wypadku takich osob jak prof. Jaworowski tym bardziej. A Zieloni sie nie wykluczaja, chyba ze uznasz ze 97% klimatologow to po prostu ideologicznie skrzywieni Zieloni.
„Zauważ sam, że jak na razie dyskusja z Tobą to powoływanie się przez Ciebie na różne autorytety, ewentualnie dyskredytowanie innych.”
Przepraszam, a czytales tekst p. Pacewicza? O tam wsprost zasugerowal ze grozenie ociepleniem klimatycznym wynika z interesow gospodarczych, jako sposob na zdyskredytowanie wiekszosci naukowcow swiata zajmujacych sie tym tematem.
Powoluje sie na badania Science i Nature, bo sama moja skromna osoba wyniki tego temu badan nie tworze. Na kogo mam sie powolywac jak nie na autorytety? Na chlopski rozum?
Prof. Jaworowski przez caly swoj tekst dyskredytuje innych naukowcow piszac, ze oszukuje i doszukujac sie konspiracji.
„Ja sprawdzam w sieci i okazuje się, że są inne przeglądy, które mówią co innego, nota bene wszystkie trzy (Oreskes, Peisera i Braya) przeprowadzone przez osoby nie zajmujące się naukowo zmianami klimatu (p. Oresker jest najbliżej, ale też zajmowała się geologią, a nie klimatem, a od lat wyłącznie historią nauki, p. Peiser jest socjologiem, Brady biologiem). Dla mnie jest to do pewnego stopnia manipulacja?”
Tsk. A prof. Jaworowski jest radiologiem i lekarzem, a wypowiada sie na temat jakby byl posiadaczem jednej jedynej prawdy na temat…
„Ciekawe też, że nie odniosłeś się do argumentów właśnie i do zarzutów stawianych Oresker, a na tym przecież polega dyskusja.”
Prosze bardzo: Zarzucono jej, ze wybrala tylko artykuly naukowe (sic!), a wywalila komentarze, opinie i krotkie notki. Ta sama osoba, ktory jej to zarzucil wycofal sie z zarzutow, jak probowal wlaczyc pozostale zrodla z Nature i Science (Benny Peiser wycofal sie pozniej z zarzutow).
„A jeśli chodzi o obiektywizm nauki, w sytuacjach, gdy w grę wchodzą np. duże pieniądze, nie zawsze (nie uogólniając) musi być różowo”
Dobra. Od dzisiaj patrze na wszystkie wyniki badan krytycznie i uwazam naukowcow a priori za oszustow. Bo to banda zlodziei i populistow!
—
I prosze cie trzymaj sie tematu, bo o energii jadrowej nie zamierzam tu dyskutowac i nie jest to de facto zaden argument w tej dyskusji. CO wiecej prowadzi do obnizenia poziomu dyskusji wplatujac rzeczy niezwiazane z tematem glownym dyskusji. Prosilbym o zachowanie kultury dyskusji.
Pozdrawiam
„Zauważ sam, że jak na razie dyskusja z Tobą to powoływanie się przez Ciebie na różne autorytety, ewentualnie dyskredytowanie innych.”
Przepraszam, a czytales tekst p. Pacewicza? O tam wsprost zasugerowal ze grozenie ociepleniem klimatycznym wynika z interesow gospodarczych, jako sposob na zdyskredytowanie wiekszosci naukowcow swiata zajmujacych sie tym tematem.
Powoluje sie na badania Science i Nature, bo sama moja skromna osoba wyniki tego temu badan nie tworze. Na kogo mam sie powolywac jak nie na autorytety? Na chlopski rozum?
Prof. Jaworowski przez caly swoj tekst dyskredytuje innych naukowcow piszac, ze oszukuje i doszukujac sie konspiracji.
„Ja sprawdzam w sieci i okazuje się, że są inne przeglądy, które mówią co innego, nota bene wszystkie trzy (Oreskes, Peisera i Braya) przeprowadzone przez osoby nie zajmujące się naukowo zmianami klimatu (p. Oresker jest najbliżej, ale też zajmowała się geologią, a nie klimatem, a od lat wyłącznie historią nauki, p. Peiser jest socjologiem, Brady biologiem). Dla mnie jest to do pewnego stopnia manipulacja?”
Tsk. A prof. Jaworowski jest radiologiem i lekarzem, a wypowiada sie na temat jakby byl posiadaczem jednej jedynej prawdy na temat…
„Ciekawe też, że nie odniosłeś się do argumentów właśnie i do zarzutów stawianych Oresker, a na tym przecież polega dyskusja.”
Prosze bardzo: Zarzucono jej, ze wybrala tylko artykuly naukowe (sic!), a wywalila komentarze, opinie i krotkie notki. Ta sama osoba, ktory jej to zarzucil wycofal sie z zarzutow, jak probowal wlaczyc pozostale zrodla z Nature i Science (Benny Peiser wycofal sie pozniej z zarzutow).
„A jeśli chodzi o obiektywizm nauki, w sytuacjach, gdy w grę wchodzą np. duże pieniądze, nie zawsze (nie uogólniając) musi być różowo”
Dobra. Od dzisiaj patrze na wszystkie wyniki badan krytycznie i uwazam naukowcow a priori za oszustow. Bo to banda zlodziei i populistow!
—
I prosze cie trzymaj sie tematu, bo o energii jadrowej nie zamierzam tu dyskutowac i nie jest to de facto zaden argument w tej dyskusji. CO wiecej prowadzi do obnizenia poziomu dyskusji wplatujac rzeczy niezwiazane z tematem glownym dyskusji. Prosilbym o zachowanie kultury dyskusji.
Pozdrawiam
„Zauważ sam, że jak na razie dyskusja z Tobą to powoływanie się przez Ciebie na różne autorytety, ewentualnie dyskredytowanie innych.”
Przepraszam, a czytales tekst p. Pacewicza? O tam wsprost zasugerowal ze grozenie ociepleniem klimatycznym wynika z interesow gospodarczych, jako sposob na zdyskredytowanie wiekszosci naukowcow swiata zajmujacych sie tym tematem.
Powoluje sie na badania Science i Nature, bo sama moja skromna osoba wyniki tego temu badan nie tworze. Na kogo mam sie powolywac jak nie na autorytety? Na chlopski rozum?
Prof. Jaworowski przez caly swoj tekst dyskredytuje innych naukowcow piszac, ze oszukuje i doszukujac sie konspiracji.
„Ja sprawdzam w sieci i okazuje się, że są inne przeglądy, które mówią co innego, nota bene wszystkie trzy (Oreskes, Peisera i Braya) przeprowadzone przez osoby nie zajmujące się naukowo zmianami klimatu (p. Oresker jest najbliżej, ale też zajmowała się geologią, a nie klimatem, a od lat wyłącznie historią nauki, p. Peiser jest socjologiem, Brady biologiem). Dla mnie jest to do pewnego stopnia manipulacja?”
Tsk. A prof. Jaworowski jest radiologiem i lekarzem, a wypowiada sie na temat jakby byl posiadaczem jednej jedynej prawdy na temat…
„Ciekawe też, że nie odniosłeś się do argumentów właśnie i do zarzutów stawianych Oresker, a na tym przecież polega dyskusja.”
Prosze bardzo: Zarzucono jej, ze wybrala tylko artykuly naukowe (sic!), a wywalila komentarze, opinie i krotkie notki. Ta sama osoba, ktory jej to zarzucil wycofal sie z zarzutow, jak probowal wlaczyc pozostale zrodla z Nature i Science (Benny Peiser wycofal sie pozniej z zarzutow).
„A jeśli chodzi o obiektywizm nauki, w sytuacjach, gdy w grę wchodzą np. duże pieniądze, nie zawsze (nie uogólniając) musi być różowo”
Dobra. Od dzisiaj patrze na wszystkie wyniki badan krytycznie i uwazam naukowcow a priori za oszustow. Bo to banda zlodziei i populistow!
—
I prosze cie trzymaj sie tematu, bo o energii jadrowej nie zamierzam tu dyskutowac i nie jest to de facto zaden argument w tej dyskusji. CO wiecej prowadzi do obnizenia poziomu dyskusji wplatujac rzeczy niezwiazane z tematem glownym dyskusji. Prosilbym o zachowanie kultury dyskusji.
Pozdrawiam
http://www.galba.net.pl/blog/_archives/2007/2/5/2710483.html
To wszystko jest wziete od wspomnianego prof. Jaworowskiego, a artykul z tymi wykresami ukazal sie w 21st Century, czasopisma holdujacymi spiskowym teoriom dziejow.
Zeby pogadac, ze Zieloni potrafia spokojnie, logicznie i przekonywujaco przekazywac tresci polecam:
Po co chronić środowisko
Magda Mosiewicz*
2007-02-16, ostatnia aktualizacja 2007-02-14 20:06
Nawet jeśli mamy „tylko” 90 proc. pewności, że za zmiany klimatu odpowiada człowiek, nie znaczy to, że mamy nic nie robić, by zredukować efekt cieplarniany
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3919537.html
Ja zupelnie nie rozumiem spekulacji autora ze naukowcy i rzady moga miec finansowe motywy w szerzeniu katastrofizmu klimatycznego.
Po pierwsze, jest szeroko na swiecie znana postawa rzadu USA w tej sprawie ktora zmienila sie dopiero ostatnio pod wplywem opinii publicznej. Rzad ten wycofal sie z procesu Kyoto, i dokonywal zakulisowych naciskow na srodowisko naukowe aby to schowalo wyniki badan pod dywan. Ta sprawa jest teraz przedmiotem oficjalnego dochodzenia w Senacie USA. W tym przypadku powiazania rzadu Busha z przemyslem naftowym z cala pewnoscia odgrywaly role, przynajmniej w sensie sposobu myslenia jaki reprezentuje przemysl ktory przyczynia sie do ocieplenia.
Drugi aspekt tosugerowanie przez autora ze duza grupa klimatologow z wielu krajow przygotowala spisek motywowany finansowo. Nie moge sie powstrzymac od uwagi ze autor wydaje sie szukac „miedzynarodowego ukladu” a wiec podziela filozofie swojego prezydenta. To oskarzenie nie ma sensu jezeli przez chwile pomyslimy o tym jak dziala miedzynarodowe srodowisko naukowe. Wyobrazmy sobie jak technicznie trudne byloby zorganizowanie miedzynarodowego spisku nauowcow. Pomyslmy przez chwile o tym ze dla wiekszosci naukowcow reputacja jest duzo wazniejsza niz uzyskanie jakiegos grantu. Kiedy reputacja jest nadwyrezona, to jest prefesjonalny koniec dla naukowca. Nie ma powodu zeby zakladac nieuczciwosc i naciaganie wynikow. Niestety takie myslenie dominuje w tej dyskusji.
Powierzchnia Ziemi dysponuje dwoma zrodlami ciepla: promieniowaniem slonecznym absorbowanym w atmosferze i skorupie ziemskiej oraz cieplem transportowanym z jadra Ziemi. To jaka bedzie temperatura powierzchni zalezy w pierwszym rzedzie od tych czynnikow. Oczywiscie sklad atmosfery ziemskiej a zwlaszcza obecnosc gazow takich jak dwutlenek wegla i metan ma pewien wplyw na absorpcje promieniowania slonecznego w atmosferze oraz reemisje ciepla z powierzchni Ziemi w okresie nocnym gdyz gazy te wplywaja na efektywny wspolczynnik przewodnictwa cieplnego atmosfery. Nasza dzialanosc wplywa na produkcje obu gazow. Jest to ogolnie biorac wplyw wzrostu populacji ludzkiej na Ziemi. Jezeli istotnie chcemy przeciwdzialac produkcji gazow cieplarnianych to powinnismy starac sie o obnizenie zaludnienia Ziemi co automatycznie zmniejszy obciazenie srodowiska. Dostepne powszechnie wyniki wskazuja na slaba korelacje sredniej temperatury ze stezeniem dwutlenku wegla w atmosferze. Stad pewien sceptycyzm co do jego wplywu na ocieplenie srodowiska.
Gonzor napisał:
>Dobra. Od dzisiaj patrze na wszystkie wyniki badan krytycznie i uwazam >naukowcow a priori za oszustow. Bo to banda zlodziei i populistow!
Nie wiem dlaczego nadinterpretujesz moją wypowiedź, wyraźnie napisałem, że ?nie zawsze (nie uogólniając) jest różowo?. Sam zajmuję się nauką i wierzę, że w większości przypadków badania prowadzone są
rzetelnie. Niemniej książka na którą się powołałem pokazuje, że w pewnych sytuacjach, związanych szczególnie z farmacją, następował konflikt interesów wewnątrz uniwersytetów, wspieranych przez firmy.
Obciążało to wyniki badań. Autor przeanalizował te sytuacje i opublikował krytyczne stanowisko na temat niejasnych procedur finansowania badań przez kapitał prywatny. Do sprawy poważnie podeszli inni naukowcy, tu jest link do arykułu z Nature, jak mi się wydaje, o konieczności wprowadzenia jakichś metod sprawdzania publikacji:
http://www.sbs.utexas.edu/genetics/Literature/articles/Ethics/Nature-BiasDue%20to%20Money.pdf
Nie rozumiem więc czemu przypisujesz mi jakieś spiskowe teorie, czy to ma być zemsta za to, że nie jestem entuzjastą Zielonych?
Gonzor pisze też:
>W takim wypadku uwazam, ze wszystkie argumenty merytoryczne >przeciwnikow teorii globalnego ocieplenia staly sie dyskusja ideologiczna, >wiec prawda zeszla na dalszy plan.
Uważaj sobie co chcesz, nie zmieni to faktu, że nie rozumiesz, co miałem na myśli. Chodzi mi o to, że radykalne ruchy ekologiczne opierają się (w mojej opinii, jeśli się mylę, wykaż to) na apriorycznym założeniu, że jest baaardzo źle oraz na pewnych postulatach odnoszących się do możliwości ingerowania w środowisko naturalne przez człowieka. Przyjęcie tych założeń uniemożliwia moim zdaniem prowadzenie dyskusji naukowej, podobnie jak przyjęcie apriorycznych założeń, że wszystko jest super (też o tym napisałem, zgadzając sięz Tobą w sprawie Busha). Jest to często moim zdaniem taka naiwna ekologia, którą nazwałbym sentymentalną i która w każdym zdaniu, że może aż tak źle nie jest, doszukuje się ataku na matkę Ziemię, a być może bardziej szkodzi niż pomaga?
Nie podważałem nigdzie rzetelności naukowców głoszących teorię globalnego ocieplenia, zwróciłem tylko uwagę na ideologiczne zaangażowanie Zielonych, które może prowadzićdo odrzucenia argumentów merytorycznych, z powodów ideowych.
Znów Gonzor:
>I prosze cie trzymaj sie tematu, bo o energii jadrowej nie zamierzam tu >dyskutowac i nie jest to de facto zaden argument w tej dyskusji. CO >wiecej prowadzi do obnizenia poziomu dyskusji wplatujac rzeczy >niezwiazane z tematem glownym dyskusji. Prosilbym o zachowanie >kultury dyskusji.
Wydawało mi się, że rozmawialiśmy nt ideologicznego obciążenia dyskusji dotyczącej metod i zakresu ochrony środowiska. Napisałem wyraźnie, że nie wypowiadam się na temat meritum, bo się nie znam
(więc nie wydaje mi się, żebym zapraszał Cię do dyskusji na ten temat).
Podałem ten przykład, żeby zobrazować, że Zieloni próbują interpretować
fakty społeczne (sprzeciw wobec energetyki jądrowej) jako naukowy argument przeciwko niej, co moim zdaniem jest nadużyciem. Swoją drogą oparłem to na
http://www.zieloni2004.pl/portal/index.php?s1=show2&s2=221
Dziwi mnie więc w tym kontekście zarzut zaniżania poziomu dyskusji, który odbieram jako próbę zakrzyczenia mnie?
>Ta sama osoba, ktory jej to zarzucil wycofal sie z zarzutow, jak probowal >wlaczyc pozostale zrodla z Nature i Science (Benny Peiser wycofal sie >pozniej z zarzutow).
Wycofał się z części zarzutów:
http://www.abc.net.au/mediawatch/transcripts/ep38peiser.pdf
Jeśli masz jakiś link, pokazujący, że wycofał się ze wszystkich, chętnie przeczytam? Nota bene, ostatnie zdanie, powyższego wywiadu z Peiserem jest tu kluczowe. Nie kwestionuje on, że większość klimatologów akceptuje tezę o wpływie człowieka, ale uważa, że nie należy manipulować opinią społeczną i udawać, że głos mniejszości nie istnieje. A to jest właśnie to, co zarzucam nadmiernie zideologizowanym ekologom.
I na koniec, ciągle czekam na link o słynnej Golden Horseshoe Award, bo jak na razie mam wrażenie, że została przyznana przez jednoosobowe jury
skłądające się z autora bloga, który podałeś. W tym kontekście powoływanie się na nie, żeby zdyskredytować Jaworowskiego jest trochę niepoważne. A przecież tak łatwo znaleźć inne, poważniejsze głosy krytyczne, np. listy innych naukowców w odpowiedzi na jego publikacje. Żeby nie było, że jestem jakimś fanem Jaworowskiego (nie mogę być ani fanem, ani przeciwnikiem, bo się nie znam), oto przykład:
Hans Oeschger
http://www.scientificjournals.com/sj/espr/Pdf/aId/7394
Może nie na temat, ale nie rozumiem, kilka godzin temu napisałem przydługi trochę (taką mam tendencję niestety) komentarz, w mojej przeglądarce jest przy nim komunikat, że czeka on na akceptację. W innej przeglądarce, bez cookies, w ogóle go nie widać. Wkleiłem go więc ponownie i teraz obie wersje czekają na akceptację. Myślałbym, że jest to jakiś system antyspamowy (podaję kilka linków), ale w międzyczasie na innym wpisie pojawiło się dużo spamu (cały skład apteki). Może ktoś lepiej zorientowany wyjaśni co jest grane…
Pozdrawiam
>”Chodzi mi o to, że radykalne ruchy ekologiczne opierają się (w mojej opinii, >jeśli się mylę, wykaż to) na apriorycznym założeniu, że jest baaardzo źle >oraz na pewnych postulatach odnoszących się do możliwości ingerowania w >środowisko naturalne przez człowieka.”
Dlaczego ty my tu o jakis radykalnych ruchach ekologicznych? Od kiedy zieloni sa radykalni? Wiekszosc jest z reguly wywazona, pragmatyczna i racjonalna. Znowu uprawiasz jakas czarna propagande nie majaca nic wspolnego z rzeczywistoscia. Najgorsze jest upupianie pewnych srodowisk poprzez ich uskrajnianie. NIELADNIE NIELADNIE. Tak sie nie rozmawia.
Ty za to zakladasz APRIORI, ze Zieloni bardzo oszczednie obchodza sie z prawda. Korzystajac z twojej wlasnej logiki czy przypadkiem nie wyklucza to ciebie z komentowania?
Swoja droga nie wiem co do calej sprawy maja Zieloni, bo mowimy o tzw. konsensusie IPCC i wiekszosci instytucji naukowych na swiecie, a nie o Zielonych. Chyba ze jak pisalem uznamy 97% naukowcow zajmujacych sie tematem Zielonymi.
Swoja droga: Od kiedy Zieloni rzadzą??? To rzadza liberalowie, chadecy i socjaldemokraci, a nie Zieloni. A tym teoria globalnego ocieplenia jest nie na reke (patrz manipulowanie z prawda przez Busha)
>Dziwi mnie więc w tym kontekście zarzut zaniżania poziomu dyskusji, >który odbieram jako próbę zakrzyczenia mnie?
Dziwi mnie mieszanie jednego tematu z drugim, co odbieram jak probe zakrzyczenia mnie.
Nie chce wchodzic w temat energii jadrowej, bo zarowno proponentow (ty) jak i oponentow energii jadrowej (zielonych) uwazam za niesubiektywnych. Argumenty przeciwko energii jadrowej sa ignorowane przez takie osoby jak ty, co mnie smieszy i podwaza twoja wiarygodnosc jak subiektywnego obserwatora. EKONOMICZNIE INWESTOWANIE TAKICH ILOSCI PIENIEDZY W ENERGIE JADROWA JEST BEZSENSOWNE. Nie majac nic zasadniczo przeciwko energii jadrowej oburza mnie przekierowywanie takiego wielkiego procenta srodkow na badania wlasnie na ta energie, ignorujac wszelkie inne dostepne alternatywy.
—
Moze skupmy sie na meritum, bo zideologizowales dyskusje sciagajac ja na kwestie Zielonych, zamiast na kwestie naukowe. Zwazajac na to, ze rozmawiamy o wiarygodnosci naukowcow, a nie zielonych (patrz temat blogu) uwazam, ze obnizyles poziom dyskusji namietnie mieszajac sol z pieprzem.
Wracajac do meritum: Czy globalne ocieplenie to naukowy mit?
Pare ostatnich badan:
Naukowcy prognozuja duzo szybsze podwyzszanie sie poziomu wod w oceanach. Obserwuja wzmozony ruch wod slodkich pod powierzchnia lodowcow na ANtaktydzie.
Potwierdzaja to niezaleznie prowadzone badania dr Helen Fricker z renomowanego w zakresie klimatologii Scripps Institution of Oceanography na Universitecie Kalifornii, San Diego i prof. David Vaughan z British Antarctic Survey. Wyniki opublikowano w tym tygodniu w Science.
Komentarz Vaughana: „We thought these changes took place over years and decades, but we are seeing large changes over months.”
Oczywiscie mozesz sie spierac czy to wplyw czlowieka czy czynniki naturalne, ale niewatpliwie jest to blizsze katastrofalnym prognozom, niz tym umiarkowanym.
Inny przyklad: Topnienie lodowca Qori Kalis w Peru. Wyniki podala dla AAAS Prof. Thompson z Ohio State University. Cofa sie o 60 metrow rocznie… Analizujac teren prof. Thompson zaobserwowala, ze takie tempo cofania sie lodowca dotychczas w historii nie bylo i obecna sytuacja jest ewenementem.
Tutaj podobne katastroficzne wizje:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/6370905.stm
—
Teraz wylicze organizacje naukowe, ktore uwazaja, ze globalne ocieplenie spowodowane dzialalnoscia czlowieka ma miejsce, a ktore nie:
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC)
US National Research Council
American Meteorological Society
Federal Climate Change Science Program (USA)
American Geophysical Union
American National Academy of Sciences, Commission on Geosciences, Environment and Resources
Australian Academy of Sciences,
Royal Flemish Academy of Belgium for Sciences and the Arts,
Brazilian Academy of Sciences,
Royal Society of Canada,
Caribbean Academy of Sciences,
Chinese Academy of Sciences,
French Academy of Sciences,
German Academy of Natural Scientists Leopoldina,
Indian National Science Academy,
Indonesian Academy of Sciences, Royal Irish Academy,
Accademia Nazionale dei Lincei (Italy),
Academy of Sciences Malaysia,
Academy Council of the Royal Society of New Zealand,
Royal Swedish Academy of Sciences
Royal Society (UK).
Stratigraphy Commission of the Geological Society of London.
Geological Society of America
American Association of State Climatologists (AASC)
Australian Medical Association
American Chemical Society
Jak dotychczas jedyna organizacja naukowa ktore odrzucila ta hipoteze to (sic!) American Association of Petroleum Geologists.
Prosze wiec skupic sie na tych instytucjach i zostaw Zielonych w spokoju, bo oni powtarzaja to co mowia im naukowcy.
p.s. Swoja droga jesli masz tyle do zarzucenia w tym temacie Zielonym to prosze skomentuj artykul Magdy Mosiewicz (wywazony, racjonalny, pragmatyczny). Zamiast sciagac tematu z A na B, skomentuj co maja do powiedzenia na ten konkretny temat. To co maja do powiedzenia na temat energii jadrowej nie ma tu zadnego znaczenia.
W poprzednim poscie dwukrotnie przez pomylke wpisalem ‚subiektywny’ gdzie winno byc ‚obiektywny’.
p.s. Akurat argument rozpowszechniania sie technologii jadrowej dla potrzeb wojskowych uwazam za powazna slabosc energii jadrowej. Zanim padniesz ze swietego oburzenia, ze na bazie nowoczesnej elektrowni jadrowej nie wyprodukujesz uranu do bomby atomowej – nie jest to do konca prawda. Technologia wzbogacania uranu czy plutonu bedzie sie rozpowszechniac, a zakres zmian potrzebnych do przystosowania systemu wzbogacania uranu dla potrzeb wojskowych. Do tego umozliwia wyprodukowania brudnej bomby. Niestety, ale niezaleznie od tego jak bezpieczna jest sama elektrownia (bo zasadniczo jest) rozprzestrzenianie sie technologii jadrowej bezpieczenstwa swiatowego nie wzmacnia.
Jako ‚ignoranta’ prosze powiedziec mi, gdzie sa klamstwa w tej pracy:
http://www.npec-web.org/Reports/Report041022%20LWR.pdf
Gonzor,
wypowiem się po raz ostatni, bo mnie już męczy ta zabawa, podobnie pewnie większość innych komentatorów ma nas dość…
>Ty za to zakladasz APRIORI, ze Zieloni bardzo oszczednie obchodza sie z >prawda. Korzystajac z twojej wlasnej logiki czy przypadkiem nie >wyklucza to ciebie z komentowania?
Wyraźnie manipulujesz. Mam swoje zdanie na temat Zielonych, ale wyciągnąłem ich tu dlatego,że są partią polityczną, co obrazuje uwikłanie polityki w badania nad klimatem. Uważam, że działalność pewnych grup, zarówno ekologicznych jak i nazwijmy to antyekologicznych polega na manipulowaniu opinią publiczną w kontekście wyników badań naukowych poprzez próbę forsowania tylko odpowiadających im wyników. Zgodziłem się z Tobą w sprawie Busha (że również manipuluje wynikami badań naukowych), podkreśliłem też że nie jestem nastawiony antyekologicznie, tylko chciałbym, żeby ekologia była oparta w większym stopniu na nauce. W końcu część naukowców postulujących nową epokę lodową, może to robić z pozytywnych pobudek, mogą wierzyć w swoje badania i prowadzić je dla dobra ludzkości i przyrody. Dlatego chciałbym, żeby nie byli oni dyskredytowani, a jeśli już to argumentami naukowymi.Nie trzeba z nich robić oszołomów..
O Zielonych nic nie zakładam a priori, bazuję na ich stronach internetowych. Powiedziałem, że mogę się mylić i poprosiłem o jakieś namiary na informacje, które by mnie przekonały. Na dodatek o Zielonych mogę sobie myśleć co chcę, nie jest to temat naukowy. Nadmierna aprioryczność jest natomiast szkodliwa w badaniach. Podobnie nie wykluczam zielonych z dyskusji w sensie zakazywania im czegokolwiek, piszę tylko, że w ich wydaniu dyskusja robi się cokolwiek nienaukowa. Przez Zielonych rozumiem partię polityczną, a nie naukowców, szczęśliwie nie wszyscy ekolodzy to Zieloni. Nie wiem, co Ty masz na myśli mówiąc o wykluczeniu mnie z komentowania.
Dałem Ci nawet link do pracy krytykującej Jaworowskiego, więc chyba zależy mi jednak na merytorycznej dyskusji. Podobnie inne linki na temat zagrożenia obiektywności badań, mówią raczej o wpływie korporacji, więc w sumie też jest to argument, który mogliby wykorzystać zwolennicy global warming w tej dyskusji.
Ostatni raz napiszę, jestem laikiem, któremu zależy na dostępie do obiektywnej informacji, podobnie jak GP, którego zaatakowałeś. Zauważ, że GP napisał, że jego stanowisko jest proekologiczne, zastanawia się tylko nad najlepszym, naukowym sposobem ochrony. Innymi słowy są ludzie, którzy mają wątpliwości, atakowanie ich nie pomoże rozwiać tych wątpliwości.
>Dziwi mnie mieszanie jednego tematu z drugim, co odbieram jak probe >zakrzyczenia mnie.
>Nie chce wchodzic w temat energii jadrowej, bo zarowno proponentow >(ty) jak i oponentow energii jadrowej (zielonych) uwazam za >niesubiektywnych
>EKONOMICZNIE INWESTOWANIE TAKICH ILOSCI PIENIEDZY W ENERGIE >JADROWA JEST BEZSENSOWNE.
Jeszcze raz, nie jest to mieszanie, bo jest przykładem na ideologizowanie dyskusji na tematy ekologiczne. Ani razu nie wypowiedziałem się na temat zalet i wad energetyki jądrowej, wypowiedziałem się na temat sposobu argumentacji przeciw. Nie wiem skąd teza, że jestem zwolennikiem tego typu energii. Zgodzę się natomiast, że jestem bardziej niesubiektywny niż Ty ;)…
Miałeś się nie wypowiadać na temat energii jądrowej, a tu wpisujesz wielkimi literami cała ideologię. Kto tu miesza tematy?
A jeśli mamy skupić się na meritum, co z tą Golden Horseshoe Award? Albo napisz kto ją przyznaje i podeślij jakieś linki, albo przyznaj, że Twój argument to demagogia, mająca na celu zdyskredytowanie Jaworowskiego.
Czekam na konkrety, zauważ, że nie dopisałem w zasadzie nic nowego w tym komentarzu, a jedynie po raz kolejny wyjaśniłem Ci co mam na myśli. Poza tym nie zaatakowałem specjalnie Zielonych w tym wpisie (a nigdy nie zaatakowałem ekologów per se, jedynie pewne ich grupy, których metody mi się nie podobają), więc proszę, nie traktuj tego jako ping-ponga, tylko daj jakieś argumenty merytoryczne, poparte źródłami.
Mój ostatni wpis odnosił się do komentarza z 12:8 czasu blogowego, chcę to podkreślić, bo potem podałeś kilka linków, a ja piszę, że takich nie było…
Nie mam nic do zarzucenia artykułowi p. Magdy Mosiewicz (a z częścią się zgadzam), choć nie przeczytałem artykułu na który ona odpowiada. Powołuje się na dyskutowany tu raport, ale jak powiedziałem, nie wiem czy jest on obiektywny czynie. Jedyną rzeczą do jakiej mogę się przyczepić, to że nie rozumiem, co znaczy,że prawdopodobieństwo jest 90%. Samo w sobie to zdanie nic nie znaczy, ale mniejsza z tym (zresztą to cytat z raportu, więc ewentualne zastrzeżenia są pod innym adresem)…
Podobnie nie zamierzam wskazywać ewentualnych kłamstw w 62-stronnicowym artykule, nie jestem kompetentny i nie mam czasu.
Mieliśmy nie dyskutować o energetyce…
Zgadzam się też, że większość instytucji naukowych wypowiadających się na temat global warming popiera tezę o wpływie człowieka. Co oczywiście nie znaczy, że jest prawdziwa, ale to nie mi oceniać. Niemniej mniejszość odrębnego zdania nie jest pomijalna…
Jeszcze o lodowcach. Wg mnie jednak na dwoje babka wróżyła, inne lodowce wciąż rosną:
http://pubs.usgs.gov/fs/fs-001-03/
Nie tylko zresztą w kole podbiegunowym, także w Pakistanie
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/09/060911-growing-glaciers.html
Gdzieś czytałem o tym artykuł, dawno temu, w Wiedzy i Zyciu może…
Wniosków nie wyciągam…
Nie chce kontynuowac dyskusji o zielonych. Sam uwazam sie za zielonego, ale jednoczesnie uwazam sie za osobe skrajnie racjonalna, pragmatyczna i opierajaca sie na faktach. De facto wiec atakujac zielonych, atakujesz mnie personalnie.
Kto manipuluje a kto nie… ty uznajac a priori, ze zielonych nie warto sluchac stawiasz sie poniekad na stanowisku, ze wszystko co ja pisze nie ma znaczenia.
Sam napisales, ze wypowiedz Magdy Mosiewicz w GW jest w porzadku. Chciales argumenty z ich strony to je otrzymales, a ty znowu sciagasz temat na energetyke jadrowa, ktora jest totalnie inna dyskusja (zaznaczam: uwazam sie za zielonego, na zielonych glosuje, ale w sprawie np. energii jadrowej mam wyrazne wotum separatum).
Zdanie zielonych w sprawie energii jadrowej w zadnym jednak stopniu nie kladzie sie cieniem na ich stanowisko (JAK NAJBARDZIEJ NAUKOWE) w sprawie globalnego ocieplenia.
>W końcu część naukowców postulujących nową epokę lodową, może to robić >z pozytywnych pobudek, mogą wierzyć w swoje badania i prowadzić je dla >dobra ludzkości i przyrody.
Jacy naukowcy? Radiolog prof. Jaworowski? Global dimming to kolejna warta uwagi hipoteza, ale jako zjawisko wspolgra ona z globalnym ociepleniem. Z kolei teoretyczne lokalne ochlodzenie jest w pelni zgodne z globalnym ociepleniem, bo globalne ocieplenie oznacza calosciowy wzrost temperatury, ale spowoduje tez np. ochlodzenie Golfsztromu czyli tym samym ochlodzeniu temperatury w niektorych regionach swiata.
Natomiast tzw. global cooling to teoria sprzed lat 30-40, obecnie to mniejszosciowa teoria takich osob jak Jaworowski raczej za autorytet naukowy w moich oczach nie uchodzi,
Tu dodam, ze paru cenionych naukowcow jak prof. Abdusamotov popiera ta teze. Oczywiscie nic nie mozna wykluczac, ale to niewatpliwie jest Raport Mniejszosci.
> Zgodzę się natomiast, że jestem bardziej niesubiektywny niż Ty 😉 ?
😀
>Miałeś się nie wypowiadać na temat energii jądrowej, a tu wpisujesz >wielkimi literami cała ideologię. Kto tu miesza tematy?
Jaka ideologie??? Chlopie. Napisalem konretnie dwoch sprawach – ekonomii energii jadrowej i proliferacji technologii. Gdzie tu ideologia??? Prosze cie. Nie chce sie klocic, ale jesli uskrajniasz moje argumenty do ideologii to jak mam z toba dyskutowac???
Okej. Ale porzucam temat.
> Jeszcze o lodowcach. Wg mnie jednak na dwoje babka wróżyła, inne
> lodowce wciąż rosną
Jak pisalem: Globalny trend wzrostu temperatury BEDZIE TOWARZYSZYL SPADEK LOKALNY TEMPERATUR. Tak tez tlumaczy sie wzrost pokryw lodowych w niektorych obszarach. Globalny trend lodowcowy jest jednak UJEMNY. Babka tu na dwoje nie wrozyla – obniza sie poziom lodu na Grenlandii, Arktyce, Antarktydzie, Alpach, Andach, Kilimandzaro, itp. Wyjatki tylko potwierdzaja regule.
Prosze National Geographic:
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/12/1206_041206_global_warming.html
—-
Co do Jaworowskiego (bo sie upierasz):
Golden Horseshoe Award to przyznany przez bloggera-naukowca klimatologa jak slusznie zauwazyles – zrobilem to pobieznie przez pomylke, ale sam nadmiernie skupiasz sie na znaczeniu tego. Sama nagroda nie ma zadnego znaczenia, radze jednak przeczytac krytyke jego opracowania. Prof. Jaworowski jest szeroko cytowany w kontekscie politycznym calej sprawy globalnego ocieplenia, ale nie slyszalem, aby jacys naukowcy powazne traktowali jego prace.
Polecam przeczytanie tego blogu i rozprawienia sie z artykulem Jaworowskiego.
Znaczenie ma:
a) jest radiologiem i lekarzem a nie klimatologiem;
b) innych naukowcow w pracy swojej wyzywa od oszustow nie podpierajac to zadnymi danymi kontrargumentami;
c) publikacje z zakresu klimatologii wypuszcza w 21st Century, czyli czasopismie holdujacemu spiskowym teoriom dziejow;
d) nie rozumie pewnych podstawowych fizycznych zaleznosci i wlasciwosci np. lodu.
e) wiarygodnosc swoja podkopal poprzez skrajna negacje skutkow Czernobyla (owszem Czernobyl nie byl tak strasznym jakim go sie rysuje, ale forma uskrajnionej negacji p. Jaworowskiego wzbudza odruch krytyczny wobec tej osoby)
Jego dzialalnosc wzbudza mocne podejrzenie, ze swoje analizy pisze na bazie subiektywnych zalozen a priori i ignoruje nauke niezgodna z jego pogladami. Inny konsensus naukowy przeciwko ktoremu wystapil to raport MAEA majacy byc konsensusem w sprawie skutkow Czernobyla.
>Jacy naukowcy? Radiolog prof. Jaworowski?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus
>ty uznajac a priori, ze zielonych nie warto sluchac stawiasz sie poniekad na
>stanowisku, ze wszystko co ja pisze nie ma znaczenia.
Nie a priori, tylko na podstawie jakichś tam doświadczeń, poza tym przyznałem Ci rację w paru miejscach, więc chyba tak źle nie jest.
>Polecam przeczytanie tego blogu i rozprawienia sie z artykulem >Jaworowskiego.
Prawdę mówiąc nie podoba mi się forma tego blogu, nie potrafię ocenić kwestii merytorycznych, ale cały jest napisany w formie dość prześmiewczej (prawo autora), która mnie razi. Wolę bardziej rzeczową odpowiedź Oeschgera. Szczególnie, że p. Jim Easter nie informuje w sposób wyraźny, jakie są jego kwalifikacje (może robi to w jakimś wpisie, trudno przejrzeć wszystkie, ale na stronie głównej jest tylko mail do niego), ja w każdym razie nie znalazłem żadnej jego publikacji w czasopiśmie naukowym…
Ciekawe, ze wielu „zielonych” to solidni naukowcy, a nie tylko brodaci i kudlaci, jedzacy bio, ubierajacy sie w szmaty z konopii, urzadzajacy nic nie znaczace happeningi, i palacy ziolo. A nawet jesli, to i wsrod tych post-hippisow znajduje sie sporo fachowcow, ktorzy nawet jesli maja w nosie aparycje, to w glowach maja wszystko, co potrzeba, zeby wypowiadac sie o sprawach ekologicznych, czyli fachowa wiedze naukowa, prawna, spoleczna i ekonomiczna.
Mozna nie lubic zielonych, i chyba dobrze, ze ich sie nie lubi, bo to oznacza, ze robia dobra robote, ze draznia, prowokuja debate, pobudzaja do myslenia, i do dzialania. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby konsumowac mniej, zeby zanieczyszczac mniej, zeby w naszym stosunku do otoczenia myslec nie tylko o dzis, i o tym, jak dzis ma sie w stosunku do gieldy, ale rowniez zeby myslec o jutrze i o przyszlych generacjach.
To miedzy innymi dzieki zielonym, wywieranej przez nich presji na politykach i na spoleczenstwie mamy dzis samochody spalajace mniej paliwa, a wiec i mniej zanieczyszczajace, ze odzyskuje sie coraz wiecej surowcow wtornych (na swiecie – nie mowie i Polsce, ktora jest tak bogata, ze nie musi bawic sie w zielone pojemniki na surowce wtorne w kazdym domu), ze istnieja normy w dziedzinie emisji gazow przez przemysl, ochrony ciekow wodnych, czy wreszcie rozwoj tego, co po angielsku nazywa sie sustainable development, koncept stojacy w sprzecznosci z dotychczasowym podejsciem „po nas chocby potop”.
Powtorze raz jeszcze: nawet jesli raport ma sporo punktow, za ktory mozna go zaczepic, to jednak liczy sie byc moze efekt w postaci podjecia dalszych dzialan majacych na celu ograniczenie emisji CO2, konsumpcji energii, promujace nowe zrodla energii, szczegolnie odnawialnej. Ciesze sie, ze raport spotyka sie z odwetem ze strony takich organizacji jak American Association of Petroleum Geologists i znajdujacy sie na tym pasku naukowcy. Byc moze to dobry znak
Nie wiem, czy podpisujac sie pod raportem z malymi zastrzezeniami stalem sie „zielony”. Mam to w nosie. I owszem, ekologia to rowniez polityka i aktywizm, tym bardziej, ze poszanowanie dla srodowiska i dla biosfery lezy w skrajnej sprzecznosci z potezna ideologia, ktora kieruje funkcjonowaniem dzisiejszej ekonomii. Ciekawe, ze i na ochronie srodowiska mozna niezle zarobic, czego przykladem niech bedzie Kalifornia i rozwoj technologii ochrony srodowiska, a nastepnie ich transfer do ekonomii. Byc moze jednak ciagle mozna na tym zarobic mniej niz na ropie, zwlaszcza majac za saba takie combo sprzedanych ropie cymbalow jak Bush czy jego V-P.
Pozdrawiam,
Jacobsky
Na marginesie:
Jesli sprawiam wrazenie oschlego szczerze przepraszam. Nie zamierzam tez nikogo obrazac.
Zycze wszystkim wszystkiego najlepszego i owocnej dyskusji.
>Jacy naukowcy? Radiolog prof. Jaworowski?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus
Drogi hlmi.
Troche zamieszales. Krytycy globalnego ocieplenia sa rozni. Wiekszosc krytykow wskazuje na czynniki naturalne czy na to, ze wcale nie bedzie on tak znaczacy.
Natomiast znakomita mniejszosc holduje teorii globalnego ochlodzenia. A ja komentowalem kwestii globalnego ochlodzenie w odpowiedzi na twoja uwage na ten SCISLE OKRESLONY temat.
O ile co do naturalnosci czy nienaturalnosci globalnego ocieplenia istnieja uzasadnione watpliwosci wzglednej licznej spolecznosci naukowcow, to prawie zaden nie twierdzi, ze ziemia de facto przechodzi faze globalnego ochlodzenia.
Pozdrawiam
Jacobsky,
masz rację, szczególnie, że globalne ocieplenie (przyjmijmy za większością, że jest) nie jest jedynym powodem do zmniejszenia emisji gazów, kto widział np. dawne efekty prac cementowni na świętokrzyską puszczę jodłową, ten wie o czym mówię. Różnica między naszymi poglądami wynika raczej z tego, że ty najwyraźniej mówiąc zielony masz na myśli osobę popierającą ochronę środowiska, a ja osobę związaną z partią polityczną i konkretnym ugrupowaniem działaczy środowiskowych…
A fakt,że na ekologii też można zarobić, świadczy, że być może tu też powinna obowiązywać polityka disclosure, jeśli chodzi o finansowanie projektów badawczych. Taka polityka może komuś zaszkodzić, tylko jeśli gra on nie fair, niezależnie czy to koleś od ropy czy koleś od podatków od samolotów (nota bene jedni i drudzy bardzo się przyjaźnią)…
hlmi,
moim zdaniem dyskusja o ociepleniu globalnym przypomina troche wczesne lata dziewiecdziesiate, kiedy to upijano sie kazdym nowo odcyfrowanym genem, zwlaszcza gdy pierwsze rezultaty badawcze wskazywaly na mniej lub bardziej scisly zwiazek z chorobami. Potem jednak okazalo sie, ze zaleznosci nie sa taki proste, ilosc czynnikow, jakie trzeba brac pod uwage – ogromna, a w konsekwencji nasza wiedza – niepelna. Dzis podobne informacje podaje sie w sposob bardziej ostrozny i warunkowy.
Byc moze ostroznosc sformulowan nie jest na reke pewnej czesci tworcow raportu, i przez to mozna podchodzic sceptycznie do pewnych sformulowan w nim uzytych. Ale identyczny sceptycyzm trzeba stosowac do twierdzen zaprzeczajacych twierdzeniom o globalnym ociepleniu, gdyz dokladnie takie same sa podstawy naukowe tych twierdzen.
Ktos kiedys powiedzial, ze ekonomia eregetyczna, szczegolnie ta oparta na ropie czy w ogole na paliwach nieodnawialnych to w 10% ekonomia, a w 90% polityka. Nikt za bardzo nie przejmowal sie takim rozlozeniem akcentow i wszyscy przyjmowali to za cos normalnego. Problem w tym, ze paliwa nieodnawialne to rowniez w 90% producent zanieczyszczen atmosfery, a wiec, w onsekwencji, zanieczyszczenie atmosfery to w 90% polityka, w 10% cala reszta, w tym nauka. Mowie celowo „byc moze”, gdyz moim zdaniem, w przypadku dyskusji o ociepleniu klimatu i wplywie czlowieka na ten proces, proporcje ukladaja sie inaczej niz 90:10, moze nawet 50:50. Kiedy np. naturalne systemy pochlaniajace CO2, jak np. lasy tropikalne sa zagrozone przez dzialalnosc czlowieka, owe 4-5% CO2 pochodzace od czlowieka moga miec inny efekt niz tylko objetosc tego gazu dodana przez nas do naturalnego czyklu, zwlaszcza jesli polaczyc to z metanem i amoniakiem. Wycinka lasowo to jednak w 100% ekonomia, ktora wymyka sie spod „kontroli” naukowej.
Dlatego tez teza GP w ostatnim akapicie, wzywajaca do uwolnienia dyskusji na temat ocieplenia od polityki jest moim zdaniem utopijna i z lekka naiwna. Naiwna miedzy innymi dlatego, ze przeciez w ostatecznym rozrachunku podjecie konkretnych decyzji lub zaniechanie beda decyzjami politycznymi, poddanymi regulom debaty politycznej, a nauka w tym wypadku pozosyanie narzedziem w rekach politykow. Owszem, polityka disclosure z pewnoscia oczysci przedpole naukowe od posadzen o stronniczosc produkowanych rezultatow. Jednak nawet ten bezpiecznik nie zagwarantuje, ze najbardziej rzetelne rezultaty naukowe nie zostana zle zinterpetowane w debacie politycznej. Na korzysc lub na niekorzysc bronionych teorii i koncepcji.
Pozdrawiam,
Jacobsky
Zgadzam sie z GP w 100 proc. (choc tez nie jestem klimatologiem). Niedawno we francuskiej TV TF1 sluchalem dyskusji (w wieczornym dzienniku TV, czyli dla mas) na temat ocieplenia klimatu. Ktos poddal w watpliwosc teze o trwalym ociepleniu klimatu, a wowczas dziennikarz (PPDA, dla frankofilow jasne kto to jest, dla przypomnienia: http://www.imedias.biz/images-tmp/438_250_167.jpg ) z oburzeniem zgromil rozmowce mowiac: No przeciez widac golym okiem, ze klimat sie ocieplil! To moze tracic obsesja, ale sadze, ze na tej samej zasadzie kreacjonisci robia kariere. Bo przeciez kazdy widzi, ze byla narzeczona PPDA – Claire Chazal
http://www.imedias.biz/images-tmp/446_250_167.jpg
– nie moze pochodzic od malpy. 🙂
Prosze przeczytajcie:
http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7128/full/445567a.html
The IPCC report, released in Paris, has served a useful purpose in removing the last ground from under the climate-change sceptics’ feet, leaving them looking marooned and ridiculous.
Ja osobiście zgadzam się z krytyką mówiącą o małym wpływie CO2 na klimat. Dlatego mimo, że też nie jestem klimatologiem w wielu tezach poprę krytykowanego tu prof. Jaworskiego.
Dziwię się pomijaniu w całej dyskusji głównego czynnika regulującego klimat. Słońce jest największym dostarczycielem ciepła dla ziemi ale największym regulatorem ciepłoty ziemi jest woda. Nie spotkałem jeszcze pracy, która by mówiła, że którykolwiek z ?medialnych? czynników wpływających na klimat miał większy wpływ na temperatury Ziemi od wody. Ma w tym celu wspaniałe właściwości fizyczne. To ona po przez prądy morskie rozprowadza je po całej planecie. Wystarczy zwrócić uwagę na działanie prądu zatokowego i porównać klimat Europy i leżącej na tej samej szerokości geograficznej Kanady. Z kolei na lądach największy wpływ na wilgotność ma roślinność, a głównie drzewa. Każde z nich jest dla klimatu wydajną pompą wodną wprowadzająca olbrzymie ilości wilgoć do powietrza. Obecnie, jak często zaznaczano w tej dyskusji lasów z pierwotnej ilości pozostały tylko resztki i nadal szybko ubywa. Za to pojawia się nowa tendencja ekspansji ?betonowych pustyń?, drogi, dachy i inne powierzchnie utwardzone. W naturalnych siedliskach woda po deszczach spływa nawet przez kilka tygodni, na terenach meliorowanych najwyżej kilka dni, a na terenach zurbanizowanych kilka godzin. Sami zmieniamy nasze siedliska w warunki pustynne, gdy słońce to upał i sucho, a jak pada tu już powódź.
Przeglądając założenia IPCC wydaje mi się, że CO2 może być bardzo dobrym znacznikiem ocieplenia (chyba przy każdym okresie ocieplenia klimatu, obserwuje się wzrost CO2 w atmosferze). Stabilnym znacznikiem wprowadzania nowych technologii wpływających na większą oszczędność paliw i surowców, poprawę naszych warunków środowiskowych, zdrowotnych czy klimatycznych. Natomiast traktowanie go jako głównego czynnika regulującego klimat, planowanie budowy podziemnych magazynów uważam jako całkowicie bezsensowne marnowanie pieniędzy. Nie natrafiłem na pracę, która udowodniłaby, że to CO2 wpływa na ocieplanie się klimatu, a nie ocieplanie klimatu wpływa na wzrost CO2 w atmosferze.
Dlatego będę się upierał, że aby poprawić (w miarę ustabilizować) warunki klimatyczne przede wszystkim należy dbać o prawidłową regulację bilansu wodnego w atmosferze!
Ja osobiście zgadzam się z krytyką mówiącą o małym wpływie CO2 na klimat. Dlatego mimo, że też nie jestem klimatologiem w wielu tezach poprę krytykowanego tu prof. Jaworskiego.
Dziwię się pomijaniu w całej dyskusji głównego czynnika regulującego klimat. Słońce jest największym dostarczycielem ciepła dla ziemi ale największym regulatorem ciepłoty ziemi jest woda. Nie spotkałem jeszcze pracy, która by mówiła, że którykolwiek z ?medialnych? czynników wpływających na klimat miał większy wpływ na temperatury Ziemi od wody. Ma w tym celu wspaniałe właściwości fizyczne. To ona po przez prądy morskie rozprowadza je po całej planecie. Wystarczy zwrócić uwagę na działanie prądu zatokowego i porównać klimat Europy i leżącej na tej samej szerokości geograficznej Kanady. Z kolei na lądach największy wpływ na wilgotność ma roślinność, a głównie drzewa. Każde z nich jest dla klimatu wydajną pompą wodną wprowadzająca olbrzymie ilości wilgoć do powietrza. Obecnie, jak często zaznaczano w tej dyskusji lasów z pierwotnej ilości pozostały tylko resztki i nadal szybko ubywa. Za to pojawia się nowa tendencja ekspansji ?betonowych pustyń?, drogi, dachy i inne powierzchnie utwardzone. W naturalnych siedliskach woda po deszczach spływa nawet przez kilka tygodni, na terenach meliorowanych najwyżej kilka dni, a na terenach zurbanizowanych kilka godzin. Sami zmieniamy nasze siedliska w warunki pustynne, gdy słońce to upał i sucho, a jak pada tu już powódź.
Przeglądając założenia IPCC wydaje mi się, że CO2 może być bardzo dobrym znacznikiem ocieplenia (chyba przy każdym okresie ocieplenia klimatu, obserwuje się wzrost CO2 w atmosferze). Stabilnym znacznikiem wprowadzania nowych technologii wpływających na większą oszczędność paliw i surowców, poprawę naszych warunków środowiskowych, zdrowotnych czy klimatycznych. Natomiast traktowanie go jako głównego czynnika regulującego klimat, planowanie budowy podziemnych magazynów uważam jako całkowicie bezsensowne marnowanie pieniędzy. Nie natrafiłem na pracę, która udowodniłaby, że to CO2 wpływa na ocieplanie się klimatu, a nie ocieplanie klimatu wpływa na wzrost CO2 w atmosferze.
Dlatego będę się upierał, że aby poprawić (w miarę ustabilizować) warunki klimatyczne przede wszystkim należy dbać o prawidłową regulację bilansu wodnego w atmosferze!
Ludzie, a właściwie ich mózgi – naukowcy przespali mnóstwo czasu. Tym sposbem stracili kontrolę nad stanem ZIEMI!
Ludzie Ją zrujnowali i maja problem, który nie umieją rozwiazać – śmieci, zanieczyszczenia itp.
Samolubstwo ich gubi.
W prostych sprawach ważnych dla wszystkich nie umieją się porozumieć – różnica interesów.
I dalej brną w błoto i brud.
Nadmiaru śmieci nie da sie wywieźć na śmietnik poza nasza planetą.
One tu zawsze zostaną i jeszcze wiecej.
Mam olbrzymie watpliwości, iz ludzki mózg został zablokowany ludzka chciwościa i brakiem zrozumienia rzeczywistości, a ona ich przerasta.
Jednak:
„Potulni posiadą ziemię i zamieszkają ją na zawsze”(Psalm 37).
Jedni uważają że klimat się ociepli przez emisję CO2,
inni prognozują oziębienie klimatu które ma nastąpić w niedługim czasie,
a ja myślę że może nam (ludziom) się chodź raz uda i spadek temperatury
zrekompensuje wzrost ilości CO2 ……….. 🙂
Wokół tzw.globalnego ocieplenia panuje szum medialny.Do mnie przemawia stanowisko wybitnych polskich naukowców i ich rzeczowa argumentacja
Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk
w sprawie zagroenia globalnym ociepleniem:
http://www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/2.Stanowisko%20KNG%20w%20sprawie%20zmian%20klimatu.pdf
Wniosek jest dla mnie jasny :nie ma globalnego ocieplenia-są globalne fluktuacje klimatu-aktualnie jestesmy w fazie ocieplenia,ale nie jest ona wieczna
Czekam na kontrargumenty.