Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

24.11.2006
piątek

Kogo noblesse nie oblizało

24 listopada 2006, piątek,

pacewicz.jpgBatalia o zniesienia obowiązkowego nauczania w szkołach darwinowskiej teorii ewolucji i wprowadzenie kreacjonizmu jako teorii z neodarwinizmem równorzędnej jest jak przysłowiowa kula w płot. Bierze się chyba z niewyjaśnionych dla mnie braków wykształcenia profesora Macieja Giertycha. Ludzie, których noblesse nie oblizało – takiego zwrotu użył kiedyś Jonasz Kofta. W tym wypadku wykształcenie nie do końca oblizało profesora Giertycha.

Lubię porównywać współczesny kreacjonizm z teorią grawitacji. Co wisi, kiedyś spadnie. Wystarczy, że oddziałuje na nie grawitacja. Tak mówi teoria grawitacji w uproszczonej wersji. Teorie naukowe są dlatego naukowe, że dadzą się obalić – jest to tzw. kryterium falsyfikowalności. Każda hipoteza, dla której możemy wymyślić test mający na celu jej obalenie, jest naukowa. Jeżeli hipoteza przetrzyma ten test, jest przyjmowana (do czasu, aż wymyślimy test lepszy, który ją ostatecznie obali); jeżeli tego testu nie przetrzyma, ląduje na śmietniku nauki. W przypadku koncepcji grawitacji wystarczy więc znaleźć taki obiekt, który wisząc, nigdy nie spada. Weźmy jabłko. Podrzucamy. Spada. Biorę komórkę. Podrzucam, spada. I tak dalej. Ale nawet jeśli te rzeczy podrzucę na tyle mocno, że mi wylecą w Kosmos, to i tak nie obalę tej teorii. Ponieważ tłumaczy ona, że właśnie użyłem siły, która przezwyciężyła grawitację Ziemi. Teoria przetrzymała próbę i jest przyjęta. A wszystko, co robiłem mieściło się w ramach racjonalności.

Współczesny kreacjonizm opiera się on na dwóch przeświadczeniach. Po pierwsze, że życie na Ziemi zostało stworzone przez Boga. Po drugie, że da się to naukowo uzasadnić. Innymi słowy, że da się wskazać „palec Boży”, moment boskiej interwencji, w całym dziele stworzenia. I w tym tkwi też podstawowy błąd kreacjonistów, z którego wynikają dalsze nieporozumienia.

Weźmy najpierw kryterium falsyfikowalności. Jaki przeprowadzić test, który sfalsyfikuje kreacjonizm? Jaki test wymyślić, który wykaże, że Bóg nie stworzył życia? Od kilku dni próbuję coś takiego wymyślić i mi nie wychodzi. Filozofia każe rozważać każdą rzecz z różnych perspektyw. Może więc brakuje mi wrodzonej inteligencji. Może wiedzy. Szukam więc po książkach, bo nawet karzeł, gdy stanie na ramionach giganta jest od niego wyższy. I nic. Takiego testu nie ma. Sęk bowiem w tym, że paradygmat naukowy zakłada, że wszystko, co się dzieje w świecie tłumaczymy do przyczyn już w tym świecie występujących. Możemy ten sposób myślenia podsumować parafrazując słowa Gottfrieda Leibniza – genialnego matematyka, logika i filozofa – jest w naturze racja, dla której jest raczej tak, a nie inaczej. W naturze, czyli w świecie, a nie poza nim! Nie wolno więc w żaden sposób odwoływać się do czynników pozaświatowych, a takim bytem wszak jest Bóg.

Inna jeszcze zasada naukowa głosi, że hipotezę lub teorię można odrzucić, jeśli na jej miejsce mamy hipotezę, która lepiej wyjaśnia dane zjawisko. Propozycje kreacjonistów sprowadzają się do tego, że tam, gdzie nie wiemy dokładnie, jak mogła przebiegać ewolucja, tam na pewno miała miejsce Boża interwencja. Białe plamy teorii próbuje więc zastąpić rozwiązaniem pozornym, nadal bowiem nie wiem, jak to wszystko przebiegało.

Jak widzieliśmy wyżej, kreacjonizm nie przechodzi testu falsyfikacjonizmu, a to znaczy, że nie jest teorią lepszą. Z argumentami kreacjonizmu odgrzewanymi przez profesora Macieja Giertycha jak danie drugiej świeżości, poradzono sobie już dawno. A darwinizm wielokrotnie przechodził test falsyfikowalności, co wykazywało jego braki. Dzięki tym testom był ciągle poprawiany i w zasadzie to już neodarwinizm, bo z wyjściowej hipotezy Darwina zostało niewiele. I dlatego też zyskał już status teorii, a nie tylko hipotezy.

Całą sprawę można skwitować powiedzeniem Pierre’a Teilharda de Chardin, francuskiego paleontologa, współodkrywcy człowieka pekińskiego i zakonnika. Bóg sprawił, że rzeczy się sprawiają. Tak naprawdę neodarwinizm zatrzymuje się jedynie nad drugą częścią tego zdania – jak rzeczy w świecie są powiązane i się nawzajem sprawiają. Kreacjonizm w pole pytań nauki chciałby włączyć również pytanie pierwsze, jest to jednak kwestia wiary, a nie nauki. I to właśnie z tego względu stanowisko to jest tak niebezpieczne – miesza kwestie światopoglądowe z naukowymi, co przypomina casus Łysenki i jego marksistowskiej genetyki. Już Tomasz z Akwinu – chyba najbardziej znany średniowieczny święty obok Franciszka z Asyżu – starannie rozgraniczył sfery wiary i wiedzy. Neodarwinizm w żaden sposób nie uderza w doktrynę Kościoła Katolickiego, ponieważ nie traktuje o ostatecznej przyczynie ewolucji. Nie wkracza więc w sferę wiary, co jest sednem problemu.

Grzegorz Pacewicz

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 25

Dodaj komentarz »
  1. Może odbiegnę od tematu – w tym co mówi prof. Maciej Giertych jest coś co mnie niepokoi bardziej niż sam kreacjonizm, mianowicie wspomniał on o ty, że „o tym czego dzieci powinny uczyć się w szkole winni decydować rodzice” . Te słowa pojawiły się w kontekście kreacjonizmu, ale obawiam się że ta idea jeszcze powróci, a wiemy dobrze, że większość niekonicznie musi mieć racje – mało tego , zazwyczaj gdy ją ma , to ma dlatego że musi ją mieć. Boję się tego, i trzymam mocno kciuki aby ta jak i inne idee tytanów intelektualizmu z tego jak i podobych jemu obozów przepadły tak szybko by nie dały się zauważyć.

  2. chociaż wolałbym głos większości niż pana Giertycha 🙂

  3. Byloby dobrze gdyby wszystkie hipotezy naukowe mogly byc sprawdzalne doswiadczalnie. Niestety tak nie jest wielu istotnych przypadkach. Niesprawdzalna jest na przyklad hipoteza Wielkiego Wybuchu (Big Bang) i wiele innych hipotez astrofizycznych. Podobnie niesprawdzalna jest hipoteza strun (string theory). Sa to matematyczne interpretacje pewnych obserwacji. Takie interpretacje moga ale nie musza byc prawdziwe i nie mozna wykluczyc ze w przyszlosci beda znalezione interpretacje alternatywne. Nie inaczej wyglada konflikt miedzy hipoteza naturalnej ewolucji materii (neo -Darwinizm) a hipoteza kreacjonistyczna (Intelligent Design). Kreacjonizm zwraca uwage na istniejace w przyrodzie procesy o bardzo zlozonej mechanice, ktore wydaja sie zaprzeczac podstawowej tezie teorii ewolucji, zgodnie z ktora zmiany nastepuja droga niewielkich, losowych zmian w genotypie organizmu. Te zmiany, ktore oferuja nieznacznie zwiekszone prawdopodobienstwo przetrwania mutanta powoduja ich przetransferowanie do nastepnych pokolen. W rezultacie wytwarza sie nowa odmiana posiadajaca cechy, ktore pomagaja jej przetrwac w walce o byt w danym srodowisku. Zwolennicy ID wskazuja na istnienie organow o tak zwanej nieredukowalnej zlozonosci, ktore nie moglyby powstac droga malych zmian. Organa takie maja wartosc dla organizmu tylko wtedy gdy sa kompletne. Stopnie posrednie nie daja organizmowi przewagi w walce o byt. Kilka przykladow tego typu organow podaje w swojej ksiazce ” Darwni’s Black Box” , profesor biochemii Michael Behe. Bardzo podstawowym problemem dla TE jest biogeneza to jest powstanie pierwotnej jak najprostszej komorki z materii nieozywionej. Istniejace hipotezy powstania poczatku zycia na Ziemi z materii prebiotycznej ( Oparin, Eigen, Cairns-Smith) sa dalece niezadawalajace. Sklonilo to paru znanych fizykow (noblistow) jak Francis Crick czy Freeman Dyson do powrotu do teorii panspermii, zgodnie z ktora pierwsza komorka przywedrowala na Ziemie z Kosmosu. Pozwala to ominac trudny i dotad nie osiagniety w warunkach laboratoryjnych, etap formacji pierwszej funkcjonujacej komorki. To rozwiazanie nie rozni sie jednak specjalnie od hipotezy kreacjonistycznej. Znajdujemy zewnetrzne rozwiazanie dla problemu, ktorego nie mozna rozwiazac wlasnymi silami. Innym problemem TE jest mechanizm powstawania gatunkow. Powstawanie odmian nie jest niczym osobliwym. Hodowla psow i koni rasowych byla znana na dlugo przed Darwinem. Nie jest jednak wyjasnione jak ze wspolnej podstawy pnia ewolucyjnego powstalo rozszczepienie na takie bogactwo roznych gatunkow roslin i zwierzat. Zwlaszcza, ze wielki wybuch gatunkow nastapil bardzo wczesnie. W przebiegu historycznym widzimy raczej stopniowy zanik gatunkow zamist powstawania nowych. Nie chce wdawac sie tu zbytnio w techniczne aspekty TE i ID. Podsumowujac chcialem powiedziec, ze kreacjonizm zwraca uwage, na skomplikowana strukture organizmow zywych i wskazuje na nikle prawdopodobienstwo tego by tak zlozone uklady mogly powstac bez planowego dzialania. Oczywiscie zwolennicy ID nie dysponuja weryfikowalnym dowodem planowania zycia na Ziemi przez jakas istote czy istoty wyzsze. Nie mniej na przyklad w archeologii gdy widzimy piramide to nie jestesmy sklonni traktowac jej jako wynik ruchow gorotworczych w okolicy tylko zakladamy, ze jest to produkt jakiejs nieznanej cywilizacji. Podobnie, gdybysmy znalezli zegarek w dzungli to nie podejrzewalibysmy, ze powstal on samorzutnie w wyniku losowej dzialalnosci malp. Tak wiec moim zdaniem kreacjonizm czy ID nie sa pogladami calkowicie pozbawionymi logicznego uzasadnienia. A ze nie zgadzaja sie z ateistycznym pogladem na swiat To i coz z tego. Nikt nie udowodnil, ze ateizm jest jedyna mozliwa filozofia naukowa.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Dla mnie, ateizm nie jest filozofia a raczej brakiem filozofii pewnego typu. Ateizm sie nie wypowiada w sprawie boga. Ateisci twierdza ze teisci nigdy nie zdefiniowali co to jest bog a wiec nie ma o czym mowic. Obowiazek zefiniowania czym jest bog jest po stronie zwolennikow teizmu. ID mozna potraktowac jako teorie naukowa ale ID nie ma zaplecza w postaci wynikow naukowych. Inaczej mowiac, w przeciwienstwie do teorii ewolucji, ID nie ma nic na swoje poparcie co zostalo osiagniete za pomoca obiektywnego procesu naukowego. Obowiazek dostarczenia dowodow na poparcie ID jest po stronie zwolennikow tej teorii. Na razie nic nie dostarczyli. A wiec nie ma o czym mowic…

  6. Bobola poruszyłeś/łaś całą lawinę argumentów kreacjonistycznych – problemy z precyzyjnym określeniem, czym jest teoria, problem sprawdzalności hipotez, tzw. nieredukowalna złożoność, pojawiły się autorytety, no i na koniec Wielki Planista oraz wątek ateizmu. W zasadzie wszystkie najważniejsze kwestie związane z całym zagadnieniem. Poruszę tylko dwie ostatnie sprawy.

    Po pierwsze, zwolennicy strun, Wielkiego Wybuchu, darwinizmu itp. wskazują zawsze na szereg racji, które przemawiają za ich teorią. Racje te są już zawarte w świecie i nie odwołują się oni do przyczyn poza światowych. Pomijam już to, że zrównujesz ze sobą hipotezy w różnym stopniu przyjmowane i potwierdzone. Darwinizm spośród tych hipotez jest teorią najpełniej rozwiniętą, tak że zyskał właśnie status teorii, a nie hipotezy. Ta interpretacja jest tak mocno potwierdzona, że obecnie nic nie może być zrozumiane w świecie przyrody bez przyjęcia ewolucji. Tak zwana nieredukowalna złożoność daje się zaś wytłumaczyć prostymi mechanizmami ewolucyjnymi.

    Ważniejsza jest dla mnie druga kwestia. Cała sprawa ma charakter filozoficzny i dotyczy paradygmatu naukowości. Kreacjoniści nie rozumieją (być może przez braki w wykształceniu), że istotą nauki jest szukanie wyjaśnień przez przyczyny zawarte w świecie. Odwoływanie się do Boga (lub ID ? nawiasem mówiąc nazwa, która ma za zadanie przykryć rzeczywiste intencje kreacjonistów) jako przyczyny zjawisk jest w nauce po prostu niemożliwe. Każdy, kto odwołuje się do czynników pozaświatowych, interpretując dane nauki, ma oczywiście do tego pełne prawo, ale uprawia on wtedy już nie naukę, ale jakąś działalność światopoglądową (lub filozoficzną). Darwinizm sam w sobie nic nie mówi o Bogu i jego związku ze światem. Podobnie Wielki Wybuch, teoria strun, teoria grawitacji, matematyka itp. itp. Nie uderza więc w żaden sposób w wierzenia religijne. Jak napisałem w swoim wpisie ? już Tomasz z Akwinu starannie oddzielił sfery wiary i religii.

    I właśnie na koniec poruszasz wątek ateizmu. Nie chcę już w to wchodzić więc tylko pod rozwagę ? jak to jest, że pośród wielu wybitnych polskich filozofów przyrody, którzy gorąco protestowali przeciwko pomysłom prof. Giertycha, jest wielu księży? Rzekomo oni powinni być najbardziej zainteresowani ?bajką kreacjonizmu??

    Do Jana G: Teizm czy ateizm nie są filozofiami, chociaż filozofie bywają teistyczne czy ateistyczne. Z obiektywizmem procesu naukowego proszę się obchodzić ostrożnie.

    Pozdrawiam

    GP

  7. Demontaz darwinizmu syntetycznego (tak nazywa sie wspolczesny darwinizm) wymagalby przebudowy calej biologii. Nie rozbiera sie na kawalki Palacu Kultury (sorry za porownanie) tylko dlatego, ze jest brzydki i nie bardzo wiadomo do czego mialyby sluzyc pewne sale. Tak jest z ewolucjonizmem (dla niektorych jest brzydki i ma pewne luki). Jesli kreacjonisci chcieliby rozebrac ewolucjonizm to musza zaproponowac cos w jego miejsce. A proponuja gusla. Dlatego ewolucjonisci (tzn. 99 proc. biologow) nie chce z nimi w ogole rozmawiac. Trzeba tez rozdzielic modele powstania zycia od procesu ewolucji. O tym jak zycie powstalo nie mamy pojecia. Teoria ewolucji wyjasnia ten proces samoorganizacja materii, bo nie ma innego lepszego wytlumaczenia (o Bogu nie mowi z przyczyn, ktore powyzej wyluszczyl Grzegorz). Natomiast opis przeksztalcen ras, gatunkow i wiekszych taksonow i mechanizmow rzadzacych tymi procesami jest bezsporny. Ewolucja jest faktem i potwierdza to nie tylko nauka, ale i np. Kosciol katolicki. Nie ma wiec ona wiele wspolnego z ateizmem. No chyba, ze uznamy biskupow za ateistow (oswiadczenie Rady Naukowej Episkopatu Polski). Mysle, ze fundamentalici krecajonizmu sa juz niedaleko od takich wnioskow. Tyle, ze to jeszcze bardziej zbliza ich do religii, a oddala od nauki.

  8. Problem tego czy to byt okresla swiadomosc czy tez odwrotnie swiadomosc okresla byt jest rozwazany od tak dawna, ze sama jego dlugotrwalosc swiadczy o tym , ze w pelni przekonywujacych argumentow zadna ze stron nie jest w stanie przedstawic. Wielu, moim zdaniem calkiem nieglupich ludzi, lamalo sobie nad nim glowe. Nie wydaje mi sie, zebysmy rozwiazali ten problem dyskusja w tutejszym notatniku. Chcialbym tylko powiedziec, ze hipoteza ID nie opiera sie na religijnym kreacjonizmie w sensie histori stworzenia zawartej w Genesis czy tez starszych mitach swiata antycznego. Wszystko co zwolennicy tego pogladu zamierzaja powiedziec to to, ze ich zdaniem calkowicie bezinterwencyjny rozwoj biosfery jest niemozliwy. Ciagi rozwojowe roznych klas organizmow zywych przypominaja kolejne wersje rozmaitych skomplikowanych urzadzen technologicznych. Konkretny model na przyklad komputera czy samochodu w okreslonej chwili czasu nie jest napewno najdoskonalszym produktem jaki moze byc kiedys uzyskany. Jest jednak koniecznym stopniem rozwoju mysli inzynierskej. Hipoteza ID patrzy w podobny sposob na historie rozwoju organizmow zywych widzac w niej zbyt wiele etapow rozwojowych , ktore nie wydaja sie mozliwe do pokonania bez uprzedniego, swiadomego planowania. Nie oznacze to, ze ID kwestionuje istnienie spontanicznych mutacji genotypu i roli srodowiska jako selektora najlepszego w danym momencie czasu rozwiazania. Te efekty byly zreszta znane wszystkim hodowca zwierzat czy roslin uprawnych na dlugo przed Darwinem. Wydaje mi sie tez bezsporne, ze TE posiada powazne luki koncepcyjne, ktore dyskwalfikuja ja do miana teorii rozwoju gatunkow zywych. Oczywiscie, fakt brakow TE nie oznacza przewagi konkurencyjnego pogladu. Nie mniej powoduje, ze w swojej obecnej postaci TE nie ma wiekszej wartosci swiatopogladowej niz ID. Wydaje mi sie, ze moi Szanowni Oponenci nie biora pod uwage faktu, ze w wielu dyscyplinach naukowych wnioskujemy o istnieniu swiadomej dzialalnosci konstrukcyjnej na podstawie zachowanych obecnie rezultatow. Na przyklad znane wielkie konstrukcje (widoczne tylko z lotu ptaka i o nieznanym przeznaczeniu) na plaskowyzu Nazca w Peru mowia nam, ze ponad 2000 lat temu, ktos spedzil duzo czasu i wysilku aby utworzyc struktury, ktorych cel nie jest oczywisty. Brak swiadkow ani dokumentacji zachowanej przez okolicznych Indian nie stoi na przeszkodzie by wnioskowac o istnieniu jakiegos starozytnego inzyniera, odpowiedzialnego za takie konstrukcje.
    Nie chce wdawac sie w zbyt dlugie techniczne wywody dotyczace brakow TE. Wspomne wiec tylko o tym, ze powinno byc wyjasnione dlaczego wszystkie aminokwasy wchodzace w sklad biomolekul sa lewoskretne. Podczas spontanicznej syntezy chemicznej tych zwiazkow powstaja z rownym prawdopodobienstwem oba izomery optyczne. Taka asymetria bylaby wytlumaczona gdyby na przyklad pierwsze DNA bylo dostarczone do ukladu z zewnatrz. Tak mysli na przyklad Crick. Nalezaloby tez wyjasnic w jaki sposob powstalo tak duzo roznych gatunkow. Jak juz kiedys pisalem, mimo nazwy „Teoria powstawania gatunkow” darwinizm nie wyjasnia wlasciwie jak to sie dzieje, ze tak wczesnie w w rozwoju powstala taka mnogosc gatunkow (nie odmian – te moga byc wytlumaczone mutacjami). Dla przykladu, obecnie w szpitalach naduzywanie antybiotykow zaowocowalo powstaniem odmian bakterii odpornych na niemal wszystkie antybiotyki. Jednakze pratki gruzlicy powstale w drodze mutacji w dalszym ciagu powoduja gruzlice a nie jakas zupelnie nowa chorobe. Jak sie wydaje spontaniczne mutacje nie sa w stanie wytworzyc calkiem nowego genotypu. Jest to jeden z powodow dla ktorych ilosc gatunkow na Ziemi spada z uplywem czasu a nie rosnie jak mozna by oczekiwac na podstawie TE.

  9. Bobola — nawet jezeli zwolennicy ID maja racje (bo w koncu nie mozna udowodnic ze tworca nie istnieje) — uzywanie tej teorii w nauce jest bezproduktywne. Na przyklad, Behe twierdzi ze rzeska jest przykladem nieredukowalnie zlozonej maszyny molekularnej w komorce. Rzeska jest rzeczywiscie niesamowicie skomplikowana maszyna skladajaca sie z ponad 400 roznych bialek (dla tych ktorzy nie wiedza, rzeski to takie wyrostki na powierzchni komorki ktore sie ruszaja i przez to generuja ruch komorki). Wklad zwolennikow ID w rozwoj wiedzy naukowej — to stwierdzenie ze ktos musial stworzyc rzeske poniewaz nie mozna sobie wyobrazic jak utrzymane by byly stadia posrednie. Jednak naukowcy ktorzy badaja rzeski ustalili niedawno ze te struktury maja rowniez funkcje sensoryczne (odbieraja bodzce chemiczne i mechaniczne). Takze ewolucja rzeski moze teraz byc odtworzona jak lancuch stadiow posrednich. Nie chce wchodzic w szczegoly ale uwaza sie teraz za prawdopodobne ze rzeska wyewoluowala od wczesnej struktury ktora skladala sie z wiazki mikrotubul i miala wylacznie funkcje sensoryczne. Wspolczesna rzeska wydaje sie byc pozniejsza adaptacja do ruchu (ale zachowala niektore funkcje sensoryczne). Zobacz papier Mitchell DR (Bio Cell 2004, 96: 691-696) po dalsze szczegoly.

    GP — a dlaczego mam „uwazac z obiektywizmem procesu naukowego”? To jest integralna czesc metody naukowej. Nie twierdze oczywiscie ze wszystkie wyniki ktore sa w literaturze sa prawdziwe. Jezeli nie sa to beda zweryfikowane w swoim czasie poprzez brak powtarzalnosci — czesc obiektywnego procesu naukowego.

  10. Janie G.
    Dziekuje za odnosnik . Sprawdze bo ciekaw jestem argumentacji. Ale duzo mowi fakt ze w Twoim opisie uzywasz zwrotow „uwaza sie teraz za prawdopodobne…” czy „wydaje sieby byc pozniejsza adaptacja …” co jak wie kazdy naukowiec (nawet szalony) znaczy „tak mysle ale nie umialem tego dowiesc”. Co do uzytku z teorii ID to ten sam zarzut mozna postawic TE. Ogolnie biorac TE mowi, ze rozwoj organizmow mozna wyjasnic wychodzac z zalozenia naturalnej samokonstrukcji materii nieozywionej. Niestety brak na to jakichkolwiek dowodow. Nie wiadomo czy wszystkie aminokwasy wchodzace w gre mogly byc zsyntetyzowane w praoceanie w warunkach takich jakie wtedy panowaly. Nie wiadomo skad pochodzi i jakie ma znaczenie asymetria sferyczna bioczasteczek , nie wiadomo jak powstal podzial na plcie, nie wiadomo dlaczego istnieje roznica w ilosci chromosomow miedzy czlowiekiem (homo sapiens sapiens) ktory ma 46 tychze a wielkimi czlekoksztaltnymi malpami, ktore maja 48 chromosomow i niewiadomo czy to ta roznica jest odpowiedzialna za roznice miedzy gatunkami. Z punktu widzenia odpowiedzi na pytania podstawowe obie hipotezy sa rownie bezplodne. Stanowia niewiele wiecej niz odmienne interpretacje istniejacych danych doswiadczalnych. Co wiecej powiedzialbym, ze codzienna praktyka bioinzynieryjna sklanialaby raczej do przyjecia ID. W koncu sklejajac mniej lub wiecej swiadomie czesci DNA roznych organizmow mozemy stworzyc nowe odmiany o czesciowo oczekiwanych wlasnosciach. A wiec swiadomosc moze spowodowac byt, ktory na drodze bezinwazyjnej bylby nie do osiagniecia.

    Co do zdefiniowania Boga czy innej istoty wyzszej to nie widze tu specjalnych trudnosci. Bog jest istota, ktora ustnowila i moze zawieszac dzialanie praw natury. Jesli wiec ktos potrafi chodzic po wodzie, przenikac przez sciany ( bez ich zniszczenia) , lewitowac, odzczytywac mysli czy przewidywac przyszlosc to uwazalbym go za istote wyzsza.

  11. Przyklad rzeski ktory opisalem powyzej ilustruje jak teoria ID proboje wypelniac luki w wiedzy. Religie przerozne, jak rowniez ID (jako jedna z szybko rozwijajacych sie wspolczesnych religii), zeruja na braku wiedzy. Rzadko sie zdarza zeby luka w wiedzy wypelnila sie tak szybko jak to sie stalo z ewolucja rzeski. Cale szczescie ze ludzie ktorzy badaja rzeski nie przejeli sie za bardzo wywodami proponentow ID. Uzyli obiektywne metody badania i wykryli nowe funkcje tych struktur ktore rzucaja swiatlo na ich geneze biologiczna. I do tego odkryli ze brak funkcji sensorycznych w rzeskach prowadzi do wielu chorob u czlowieka, ale to juz osobny temat. Pozdrawiam

  12. To co piszesz jest doskonala ilustracja jak dzialaja ludzie z ID — wypelniaja luki w wiedzy. Nauka jako dziedzina aktywnosci czlowieka istnieje poniewaz nie wiemy wszystkiego na temat otaczajacego swiata. Poznawanie to jest proces, czasami bardzo powolny.

    Jezeli chodzi o jezyk jakiego uzywam –nie ma swiadkow wczesnego etapu ewolucji komorek. Takze doza ostroznosci jest w pelni uzasadniona. Ewolucjonisci proboja odtworzyc najbardziej prawdopodobny przebieg ewolucji.

    Jezeli chodzi i rozna liczbe chromosomow u czlowieka i malp — nie rozumiem dlaczego ten fakt uwazasz to za niezgodny z TE? Liczba chromosomow moze sie zmieniac skokowo (Zespol Downa jest dobrym przykladem) w wyniku bledow w mitozie (czy potrafisz wytlumaczyc dlaczego wystepuja bledy w mitozie – wydawaloby sie ze ktos kto przenika przez sciany i odczytuje mysli moglyby zaprojektowac bardziej precyzyjna mitoze ?). Ale czasami aberacje chromosomalne sie zachowuja w linii plciowej (jezeli nastapia w komorkach ktore wytwarzaja gamety).

  13. Janie G.: o ostrożności w podejściu do tzw. „obiektywnego procesu naukowego” – nie ma tzw. gołych faktów, czyli metod badawczych bez jakiś założeń… Poznanie naukowe jest intersubiektywnie weryfikowalne. Tylko tyle.

    Bobola: twoje rozumowanie o Inteligentnym Projekcie ma istotny brak – jako racji używasz twierdzenia, że życie jest zaprojektowane, które samo wymaga dowodu. Luki w Syntetycznej Teorii Ewolucji tej tezy nie podtrzymują, za to teoria ID luki te skutecznie zasłania, bo to, czego nie wiemy, zasłania też tym, czego nie znanym, czyli „projektantem”. Jeszcze raz powtórzę, że istotą poznania naukowego jest wyjaśnianie świata w odniesieniu do niego samego bez wskazywania na przyczyny pozaświatowe. W przeciwnym wypadku możesz się bawić w różne interpretacje, ale będą one miały charakter światopoglądowy, a nie naukowy.

    Gdzieś w tym wszystkim uciekła ciekawa uwaga salaka/i, że o tym czego miałby się uczyć dzieci w szkole, mieliby decydować rodzice.

  14. GP;
    Ja osobiscie nie mam preferencji co do zadnej z powyzszych hipotez. Jak napisalem wyzej uwazam zarowno TE jak i ID za rownie bezplodne interpretacje danych empirycznych. Nie twierdze tez, ze istnieje Wielki Inzynier wszechswiata czy biosfery. Wszystko co chcialem powiedziec to to, ze TE nie jest w stanie wyjasnic wielu podstawowych faktow jezeli chodzi o powstawanie zycia i ewolucje organizmw na Ziemi. Fakt, ze pewne organizmy, podane przez Behe jako przyklad nieredukowalnej zlozonosci, mogly byc objasnione przez rozwoj z innych, nieco tylko mniej zlozonych poprzednikow nie jest argumentem. Dla porownania : Nie chodzi o to zeby wyjasnic zlozonosc samochodu przez podniesienie faktu, ze jego wczesna forma byla bryka do ktorej zamontowano silnik spalinowy. W odniesieniu do ukladow biologicznych dowodem trudnym do obalenia byloby rozwiazanie znacznie bardziej elementarnego problemu jakim jest samokonstrukcja najprostszej komorki z roztworu zawierajacego wszystkie jej elementarne skladniki. Zgadzm sie, ze ID wyjasnia zjawiska obserwowane przez odwolanie sie do przyczyny w obecnej chwili niedostepnej poznaniu eksperymentalnemu. Nie jest to jednak rozumowanie , ktore nie ma precedensu. Jak wspomnialem, wiekszosc wyjasnien archeologicznych a nawet historycznych ma podobna strukture. Wnioskujemy o przyczynach na podstawie widocznych rezultatow dzialania. Dlatego mowie wyzej, ze TE i ID podaja tylko interpretacje faktow nie ich wyjasnienie. Oczywiscie, dla osob wierzacych istnienie Wielkiego Inzyniera nie jest sprawa watpliwa. Tym samym nie maja oni tego braku elastycznosci myslenia jakie jest charakterystyczne dla ateistow.

  15. Wyznawcy jakiejkolwiek religii wcale nie muszą dopuszczać kreacjonizmu do wyjaśnień naukowych. W ich przypadku kreacjonizm, jako pogląd, że ostatecznie wszystko jest dziełem Boga, jest sprawą interpretacji tego, co mówi nauka, np. darwinizm, Syntetyczna Teoria Ewolucji itd. Wielu polskich wybitnych filozofów przyrody jest księżmi, co nie przeszkadza im stanowczo krytykować poczynania prof. Giertycha i mu podobnych.

  16. Zwolennicy ID do dzisiaj nie opublikowali ani jednej pracy w recenzowanym czasopismie. Dokladnie mowiac, jedna praca przegladowa sie ukazala ale zostala wycofana po tym jak odkryto ze nastapilo odejscie od normalnych zasad recenzowania. Tak wiec szerokie srodowisko naukowe odrzucilo ID jako paranaukowa teorie, nie warta papieru do drukowania.

    W odpowiedzi na krytyke TE dokonana prze Bobola — powstawanie organizmow o radykalnie zmienionej formie ciala jest wyjasnione za pomoca ewolucji genow homeotycznych (nagroda Nobla w 1995).

  17. Janie G;

    Kazdy kto kiedykolwiek probowal opublikowac cos niezgodnego z powszechnie przyjetym pogladem w czasopismach recenzowanych przez autorytety w danym przedmiocie wie dobrze jak trudno jest tego dokonac. W wiekszosci wypadkow recenzent oznajmia, ze przedstawiony artykul nie jest zgodny z wiekszoscia innych opinii na dany temat i sprawa jest zakonczona. Fakt, ze artykul zostal napisany wlasnie z tego powodu, ze autor uwaza, iz autorytety i wiekszosc kolegow nie maja racji umyka z pola widzenia recenzenta. Nie ma nic rownie konserwatywnego jak tzw. srodowisko naukowe. Jest to spowodowane zapewne faktem, ze latwiej jest sie nauczyc przedmiotu niz go zrozumiec. Nie bez znaczenia jest tez obawa przed krytyka „swietych fachowych” autorytetow, ktorych kult jest w nauce dosyc powszechny. Behe podaje na swojej stronie internetowej przyklady korespondencji z redaktorami stosownych czasopism naukowych. Jest to pouczajaca lektura. Rozwiazaniem jest oczywiscie powolanie wlasnego czasopisma, w ktorym mozemy sie zrewanzowac kolegom za okazana uprzejmosc. Tak jest tez ze zwolennikami ID. Obecnie maja oni przynajmniej jeden taki „glos wolny, wolnosc ubezpieczjacy” w formie recenzowanego czasopisma wydawanego przez Discovery Institute (www.discovery.org). Znalazlem tam jak mi sie wydaje dosyc interesujacy artykul ” The origin of biological information and the higher taxonomic categories” napisany przez S.C. Meyer i opublikowany w Proc.Biol.Soc. (Washington) 117, 213-239 (2004).
    W mojej opinii glowny problemem zarowno TE jak i ID jest to, ze sa to w zasadzie poglady dotyczace filozofii przyrodoznawstwa. Dlatego tez nie maja miejsca w czasopismach biologicznych gdzie oczekujemy wynikow bardziej konkretnych.
    Odpowiadajac na Twoje pytanie dotyczace perfekcji procesu mitozy to nasuwa mi sie nastepujace wyjasnienie. Nadmierna doskonalosc w przekazywaniu cech nabytych powodowalaby stabilizacje organizmow. Jezeli wiec Wielki Inzynier mial na celu pozostawienie furtki dla mechanizmu dostosowawczego to musial pozwolic na istnienie losowych fluktuacji w strukturze systemu. Stad obserwujemy planowany brak doskonalosci procesu, ktory niekiedy owocuje przykrymi konsekwencjami. No ale w odwodzie jest jeszcze walka o byt , ktora usuwa nieudane modele. Znowu nasuwa sie tu analogia rynkowa. Kiepskie samochody nie znajduja nabywcow i sa eliminowane z obiegu.
    Jak juz wspomnialem, nie jestem emocjonalnie zaangazowany po zadnej ze stron. Uwazam oba poglady za dosyc bezplodne intelektualnie. Sytuacja rostrzygnie sie w laboratoriach a nie w trakcie rozwazan filozoficznych. Nie mniej uwazam tez, ze w chwili obecnej ID ma w zasadzie rowne prawa z TE jezeli chodzi o poglad dotyczacy filozofii biosfery. Sytuacja jest w zasadzie podobna do lepiej mi znanego procesu programowania. Kod genetyczny jest w pewnym stopniu reprezentacja systemu operacyjnego biologicznego komputera jaki jest biosfera. ID twierdzi, ze kod ten jest zbyt skomplikowany by mogl powstac na drodze losowej. TE twierdzi, ze jest to mozliwe jezeli da sie wystarczajaco duzo czasu. Proste obliczenia wskazuja, ze aby skonstruowac kod genetyczny na drodze calkiem przypadkowej czas ten bylby dluzszy niz czas istnienia Ziemi. Ale jak przy wszystkich rozwiazaniach modelowych cos trzeba bylo zalozyc aby dojsc do takich wynikow. Tak wiec nie moge powiedziec, zebym byl calkiem pewien prawidlowosci ID i istnienia Wielkiego Inzyniera i Programisty.

  18. Bobola, zgoda co do czasopism — czasami recenzenci sa konserwatywni ale nie cale srodowisko naukowe, wlaczajac 38 Noblistow ktorzy zaklasyfikowali ID jako religie. Wlasnie srodowisko naukowe nalezy do najbardziej nowatorskich za co mu sie ciagle dostaje od konsrwatystow (przyklady: komorki macierzyste, klonowanie itd). Czytalem juz najdziwniejsze prace opublikowane w wiadacych czasopismach. Jest bardzo trudno opublikowac w Science albo Nature ale glownie dlatego poniewaz istnieja rozne uznane kryteria takie jak nowatorstwo i rygor metodologiczny. Zwolennicy ID nie wypracowali zadnych metod do wykrywania „zlozonosci ktora mozna tylko wytlumaczyc za pomoca reki stworcy”. Dlatego, bez metod nie ma dla nich miejsca w swiecie nauki. I tak jak powiedziales, maja swoje wlasne czasopismo gdzie sie nawzajem recenzuja.

    Bylem zdziwiony kiedy przeczytalem Twoja odpowiedz na problem bledow w procesach biologicznych. Otoz, jezeli dobrze rozumiem, proponujesz ze stworca zaprogramowal ewolucje! Podales wszystkie skladniki procesu ewolucyjnego: zmiennosc mutacyjna (nazywasz to fluktuacjami losowymi) i presja selekcyjna (analogia rynkowa i wyeliminowanie z obiegu). A wiec jestesmy tam gdzie sugerowali GP i JK — ewolucja jest najlepszym wytlumaczeniem tego co obserwujemy a dla tych ktorzy potrzebuja, pozostaje mozliwosc ze ewolucja zostala puszczona w ruch przez inteligentnego programiste.

  19. Janie G.

    Jak juz wspomnialem nie jestem zwolennikiem zadnego z powyzszych pogladow. Ale zrozumiales mnie wlasciwie. O ile nie da sie wytlumaczyc rozwoju biosfery wychodzac z zalozen czysto materialistycznych bylbym sklonny przypuscic, ze Stworca i Glowny Inzynier projektu opracowali strukture tego systemu dynamicznego i pozwolili mu sie rozwijac w taki sposob na jaki mu dynamika pozwoli. Byli oni zapewne wiedzeni ciekawoscia co do wyniku takiego eksperymentu. Ale to znowu tylko moje rozumownie przez analogie, ktore nie ma nic wspolnego z religia czy nauka ID.

    Co do nieredukowalnej zlozonosci to wydaje mi sie, ze zwolennicy ID podali pare przykladow, ktore byly ponoc wytestowane (negatywnie) przez zwolennikow TE. To oznacza, ze ID jest testowalna. Mysle jednak, ze w organizmach zywych mozna znalezc przyklady organow, ktore nie moga dzialac bez wspolpracy wszystkich czesci w nie wchodzacych. Takich systemow jest sporo w makroswiecie i w fizyce.

  20. Mam duze watpliwosci co do istnienia ewolucyjnie nieredukowalnych czesci komorki (nie wypowiadam sie na temat tkanek czy organow, tutaj to jest obce terytorium dla mnie). Nastepna czesc mojego argumentu jest raczej specjalistyczna takze niecierpliwi powinni przeskoczyc do koncowego paragrafu.

    O wspomnianej juz rzesce jako najbardziej skomplikowanej maszynie molekularnej (koronny argument Behe’go) pisalem. Typowa rzeska ma 11 mikrotubul, 9 doubletow i 2 singlety w srodku (tzw 9+2). Ale sa rowniez rzeski ktore sa 9+0 i te pelnia funkcje czujnikow np na przeplywu cieczy (mamy je w nerkach). Sa rowniez warianty rzesek ktore maja 9 singletow, 8 doubletow itd. Rzeska bardzo przypomina wypustke komorki nerwowej (ta sama polarnosc mikrotubul). Wlasciwie, rzeska przypomina kazda wiazke mikrotubul z jednorodna polarnoscia ktora wypycha blone komorkowa. Mozna zrobic nastepujace doswiadczenie — za pomoca mutacji usunac czesc tych struktur, na przyklad singlety, i zamienic rzeske ze struktury 9+2 (nieredukowalnej wg Behego) na 9+0 i taka rzeska jest czesciowo funkcjonalna, rosnie, kurczy sie, odbiera bodzce, ustanawia polarnosc ale nie jest zdolna do ruchowi planarnemu i przez to nie generuje ruchu komorki. Argumenty Behe’go na temat niemozliwosci ewolucji rzeski z mniej zlozonych elementow nie maja zadnego sensu.

    Przepraszam za potencjalne zanudzenie powyzszym technicznym opisem struktury komorkowej. Jednak jak sie chce zrozumiec jak dziala system biologiczny i jak ewoluuje to trzeba niestety zejsc do poziomu molekularnego. Pozdrawiam.

  21. Janie G.;

    Wydaje mi sie, ze nie rozumiesz definicji nieredukowalnej zlozonosci. Podaje za Behe w moim tlumaczeniu : „Przez nieredukowalny kompleks rozumiem pojedynczy system zlozony z kilku dobrze dopasowanych, oddzialywajacych ze soba czesci, ktore wnosza wklad do zasadniczej czynnosci ukladu , taki, ze usuniecie dowolnej z czesci powoduje, ze system przestaje funkcjonowac” ( M.J. Behe, „Darwin Black Box” , Simon & Schuster New York 1996, p. 39). W dalszym wywodzie Behe wyjasnia, ze zasadnicza funkcja rzesek (cilium) jest nadanie komorce zdolnosci do poruszania sie. Jak wynika z Twojego opisu udalo Ci sie unieruchomic rzeske a tym samym uszkodziles podstawowa, motoryczna funkcje ukladu. To, ze rzeska moze wykonywac inne role w organizmie nie ma nic do rzeczy. W sensie funkcji motorycznej uklad jest nieredukowalnie zlozony.
    O ile pamietam z bardzo dawnych lat moj kurs na prawo jazdy samochod sklada sie takze z wielu wspolpracujacych ukladow. Jezeli usuniesz silnik samochod przestaje spelniac swoja podstawowa funkcje. Oczywiscie ma on jeszcze wiele innych czesci, ktore mozna usunac bez straty funkcji podstawowej. Prawdopodobnie komorka, o ktorej mowimy tez. Behe zapewne powinien byl sprecyzowac lepiej swoja definicje. Ale jego intencje sa, moim zdaniem, jasne.

  22. Czesc Bobola. Widze ze jestes dociekliwy i to mi sie podoba.

    Istota argumentu Behego jest to ze maszyna molekularna taka jak rzeska nie moze wyewoluowac stopniowo poniewaz stany posrednie nie mialyby funkcji a wiec nie podlegalyby pozytywnej selekcji. Czyli obalenie argumentu Behego polega na pokazaniu mozliwych stanow posrednich i ich funkcji (niekoniecznie ruchliwosci ale jakiejkolwiek funkcji ktora moze podlegac presji selekcyjnej).

    Poniewaz mnie pytasz to podam nastepujace szczegoly. Rzeska moze pochodzic od wiazki mikrotubul wywodzacej sie z centrioli taka mala struktura wewnatrz komorki ktora stanowi pewnego rodzaju centrum geometryczne). Na poczatku to moglabyc tylko wiazka taka jak widzimy dzisiaj w aksonie komorki nerwowej. W nastepnym etapie rzeska nabrala zdolnosci odbierania bodzcow poprzez nagromadzenie receptorow na blonie. Nastepnie rozwinely sie zlozone mikrotubule (dublety) co zwiekszylo sztywnosc. W tym czasie rzeska funkcjonowala jako cos w rodzaju anteny (taka jak teraz funkcjonuje w nerce i wielu innych komorkach jako primary cilium). Dalej motory komorkowe uzyskaly zdolnosc przymocowania do powierzchni mikrotubul w wyniku czego rzeska miala zdolnosc bicia poprzez slizganie mikrotubul (tak jak w ruchliwych rzeskach na komorkach nodalnych we wczesnym embryonie ktore sa 9+0). W koncowym etapie rzeska zaadaptowala singlety w srodku i utworzyla konfiguracje 9+2 (te singlety sa potrzebne do kordynacji aktywnosci bialek motorycznych).

    Jak widzisz kazdy etap jest stosunkowo mala zmiana ktora daje przewage selekcyjna. Kazde stadium posrednie ma funkcje.

    Zobacz ostatni artykul w PNAS USA ktory rzuca swiatlo na wczesna ewolucje rzeski z systemu mikrotubul wokol centrioli:
    http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0609324103v1

  23. Janie G.
    Dziekuje za odnosnik. Zajrze do biblioteki gdyz nie prenumeruja PNAS (USA). Chwilowo wierze Ci na slowo, ze kazdy z etapow ma biologiczne zastosowanie a mutacje potrzebne do przejscia z jednego etapu na drugi moga wystapic z rozsadnym biologicznym uzasadnieniem. Jest to jednak az piec etapow posrednich. To oznacza, ze konstrukcja celuralnego pojazdu w drodze calkowicie przypadkowej bedzie raczej malo prawdopodobna. Czy jest cos wiadomo o prawdopodobienstwach przejscia?

  24. No nie p= to chyba jest niemozliwe do wyliczenia. Ale w przyszlosci, kto wie.

    Moze ze mutacje zachodza przypadkowo. Kazdy etap wymaga wielu mutacji w wielu roznych genach/bialkach. Za czesc procesu jest odpowiedzialna tzw subfunkcjonalizacja genow powtorzonych. Otoz, gen ktory koduje bialko sie podwaja w wyniku mutacji. Teraz sa dwa geny i na poczatku jedno bialko ale wkrotce jeden z genow mutuje. Na poczatku pierwotna funkcja nie jest zagrozona poniewaz jeden gen jest ciagle niezmutowany. W takich warunkach drugi z genow moze doswiadczyc serii mutacji bez konsekwencji dla organizmu az w koncu albo zdegeneruje i zaniknie albo wytworzy sie nowe bialko o zblizonej ale juz nie-identycznej funkcji. To zmienione bialko np moze sie lokalizowac do wybranej czesci komorki tam gdzie jest rzeska. W wyniku tego procesu rzeski maja kilkadziesiat odmian tzw dyneiny czyli bialka ktore wytwarza sile do ruchu. Te rzeskowe bialka to kuzyni podobnych bialek ktore operuja wewnatrz ciala komorki (dynein cytoplazmatycznych). Upraszczam duzo oczywiscie.

    Proces jest przypadkowy z punktu widzenia mutacji ale jest kierunkowy z punktu widzenia selekcji — komorki z lepsza rzeske maja przewage selekcyjna i szybciej plywaja, jedza is sie namnazaja. Stad wrazenie ze ktos tym z gory kieruje.

  25. Pingback: niedowiary » Archiwum bloga » Nie dla ubogich

  26. Ze Stwórcą jest jeszcze jeden problem, a mianowicie skąd on się wziął? Powstał sam z niczego. Idąc tym tropem równie dobrze możemy przyjąć że wszechświat powstał sam z niczego.

css.php