Nie ?jak??, ale ?dlaczego??
Sensu warto szukać poza światem, przekonywał o. Krąpiec.
8 maja zmarł ojciec Mieczysław Albert Krąpiec. Postać z pewnością bardzo ważna dla polskiej filozofii, współtwórca Lubelskiej Szkoły Filozoficznej. Chciałbym chociaż wspomnieć o tym wydarzeniu tutaj na blogu. O jego życiorysie i dziełach można przeczytać w innych miejscach sieci.
Książki o. Krąpca czytuję już od jakiegoś czasu. Język i styl, jakim się posługiwał, oraz sposób prowadzenia wywodu (ale oczywiście nie treść) przypomina mi prace Kazimierza Ajdukiewicza. Styl jego prac jest oszczędny, pozbawiony ozdobników i dzięki temu elegancki i przejrzysty. Czuć, że autor wie, co pisze. Zdania pojawiają się jedne po drugim w logicznym porządku, budując pod koniec akapitu spójną treść wywodu. Kolejne akapity splatają się w całość i gdy dochodzimy do końca wszystko jest jasne. Nie znaczy to, że ze wszystkim u niego można się zgodzić, ale ze względu na przejrzystość wywodu bardzo łatwo jest wskazać punkty sporne czy wątpliwe. Z pewnością był to wynik również ogromnej pracowitości o. Krąpca. Zmarł zresztą przy biurku w trakcie korekty jednego ze swoich artykułów.
Tak się składa, że dwa dni przed śmiercią o. Krąpca czytałem jego książkę „Odzyskać świat realny”. W jednym z przypisów autor cytuje za Ericem Mascallem rzekomy fragment z „Traktatu logiczno-filozoficznego” Ludwiga Wittgensteina:
„Egzystencjaliści i pisarze absurdu (którzy bardzo często są tymi samymi ludźmi) mają według mnie pełne prawo twierdzić, że istnienie świata nie ma uzasadnienia, które można by odkryć wewnątrz samego świata. Mają także według mnie prawo twierdzić, że życie ludzkie nie ma ostatecznego sensu, który można by znaleźć wewnątrz samego życia ludzkiego. Według mnie nie mają racji, twierdząc, że nie można znaleźć żadnego uzasadnienia świata poza samym światem. (…) Skłonny jestem twierdzić, że problem sensu życia ludzkiego sprowadza się po prostu do sposobu, w jaki problem istnienia świata oddziałuje na jednostkę ludzką w jej subiektywnej odrębności. Końcowy zaś wybór dotyczy z jednej strony ostatecznej irracjonalności i bezsensowności, a z drugiej transcendentnej podstawy racjonalności i sensu. Taka transcendentna podstawa jest utożsamiana przez chrześcijan (…) z osobowym stwórcą i tym, który podtrzymuje świat w istnieniu, a któremu nadają imię ‚Bóg'” (L. Mascall, „Chrześcijańska koncepcja wszechświata”, Warszawa 1968, s. 40 za: M. A. Krąpiec, „Odzyskać świat realny”, Lublin 1993, s. 210).
Fragment ten mnie zaintrygował, bo książkę Wittgensteina czytałem kilka razy, a nie przypominam sobie, by gdziekolwiek stawiał on sprawę w ten sposób. Biorę oczywiście pod uwagę nieścisłości, jakie mogą się pojawić w tłumaczeniu. Niestety, śledztwo podjęte przeze mnie skończyło się bardzo szybko, bo nie udało mi się dotrzeć do książki Mascalla, na którą powołuje się o. Krąpiec. Trudno więc u źródła zweryfikować, do którego fragmentu z Wittgensteina odnosi się Mascall. Wygląda mi jednak na to, że cytowane słowa nie pochodzą z Wittgensteina, lecz są interpretacją Mascalla jednej z myśli z „Traktatu…”, ponieważ w roku publikacji „Traktatu…” (1921) o egzystencjalistach nikt jeszcze nie słyszał.
Pomijając te kwestie, myślę, że tok rozumowania z tego cytatu doskonale odnosi się do podstaw filozofii o. Krąpca. Zwłaszcza, że do końca swoich dni o. Krąpiec podkreślał wartość i cel metafizyki, a co za tym idzie także filozofii: poszukiwanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego?”. Na to pytanie odpowiedzi może poszukiwać tylko filozofia, skoro nauka ? zgodnie z pozytywistycznym jej rozumieniem – zamyka się jedynie w pytaniu: „jak?”. Takie zaś zadanie filozofii każe poszukiwać sensu świata poza światem. Stąd też wybór: immanencja i irracjonalność oraz bezsens z jednej strony; albo transcendentne źródła racjonalnego sensu z drugiej strony. Myślę tę można znaleźć również u Wittgensteina:
„6.41. Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości – a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i zachodzi. Albowiem wszystko, co dzieje się i zachodzi, jest przypadkowe. Co zaś czyni je nie-przypadkowym, nie może być w świecie, bo wtedy byłoby znowu przypadkowe. Musi leżeć poza światem”. (L. Wittgenstein, „Traktat logiczno-filozoficzny”).
Sądzę właśnie, że w odniesieniu do tej myśli Mascall buduje swoją interpretację, którą później o. Krąpiec przypisał błędnie Wittgensteinowi.
Zdaniem o. Krąpca współcześnie dominuje tendencja do odcinania się od pytania „dlaczego?” i skupianie się na pytaniu „jak?”. Postawa taka ma prowadzić do likwidacji metafizyki, jako niepotrzebnej. Skutek jej jest jednak inny. Zamiast świadomego i racjonalnego budowania metafizyki, rozumianej jako ostateczne wyjaśnienie wszystkiego, człowiek swoją potrzebę rozumienia świata wypełnia przez różnego rodzaju protezy, „miazmaty”, jak to nazywa o. Krąpiec, czyli racje logiczne, społeczne, kulturowe, psychologiczne, ekonomiczne itp. Podejście takie oddala od zrozumienia świata, zamiast do niego przybliżyć. W filozofii o. Krąpca wybór między alternatywami jest dość prosty: albo szukanie sensu w świecie, co jednak nigdy się nie spełni, albo poszukiwanie tego sensu w transcendentnej podstawie tożsamej z Bogiem.
Grzegorz Pacewicz
Komentarze
no dobrze. dlaczego. 🙂 dlaczego zakładamy, że musi być jakiś sens? nic na to nie wskazuje, poza naszą tęsknotą za nim. niektórzy twierdzą, że ta tęsknota jest immanentną cechą człowieka. A niektórzy nie. Zamiast na siłę budować metafizyczną konstrukcję, czyż nie lepiej pozostawić stan nierozstrzygnięcia? czy to nie bardziej rzetelna postawa?
można by to określić metaforycznie w ten sposób, że sens jest asymptotą egzystencji. żeby nie zostać oskarżonym o filozoficzny defetyzm.
Nie można zostać w stanie zawieszenia, bo człowiek i tak buduje odpowiedzi na pytanie „dlaczego”. Jak zauważasz, tak to już jest, że człowiek takie pytanie stawia. Lepiej więc odpowiadać na nie świadomie i w miarę możliwości racjonalnie. Takie podejście jest rzetelne. Nierzetelne jest udawanie zawieszenia.
.”..z jednej strony ostatecznej irracjonalności i bezsensowności, a z drugiej transcendentnej podstawy racjonalności i sensu. Taka transcendentna podstawa jest utożsamiana przez chrześcijan (?) z osobowym stwórcą i tym, który podtrzymuje świat w istnieniu, a któremu nadają imię ?Bóg?”
dalej GP: „Lepiej więc odpowiadać na (pytanie ?dlaczego?) świadomie i w miarę możliwości racjonalnie.
Myślę, że to nie jest jedyna droga i niekoniecznie „bóg” musi być i jest odpowiedzią na wszystkie pytania „dlaczego”.
Tak czy siak, Grzegorz, stan zawieszenia i tak skończy się dla każdego z nas. Trzeba być tylko cierpliwym. Na każdego przyjdzie pora we właściwym czasie, a więc lepiej nie rozstrzygać niczego a priori.
W każdym razie ojciec Mieczysław Albert Krąpiec już wie…
Czyli co? Zamiast świata naturalnego proponuje objawionego Boga. Kto jeszcze dziś wierzy, że Biblia cokolwiek sensownego zawiera na temat wszechświata, życia, człowieka?
Poza tym pozytywizm to wiek XIX, a naukowcy mimo to ciągle pytają się: dlaczego? Dlaczego wszechświat ekspanduje coraz szybciej, dlaczego elektrony interferują ze sobą… przez co nie mogą spać, mają bóle głowy itp. Pytają i dosyć często odpowiadają i to nawet trafnie, w przeciwieństwie do teologów i konfesyjnych filozofów. Pytanie „jak” to pytanie inżynierskie, pytanie technologa, oczywiście niezmiernie ważne dla naszej cywilizacji, ale w żadnym razie nie ograniczające w sobie nauki ani jej nie wyczerpujące, on chce odpowiadać na zagadki wszechświata.
W Polsce trudno to zrozumieć, ale może w końcu się to zmieni.
Poczucie braku, pustki, owszem, jest faktem. ale zabudowywanie tej pustki tylko z tego powodu, że jest na to miejsce, nie wydaje mi się właściwe. zwłaszcza że granica świata (ta, poza którą należy szukać odpowiedzi) też jest umowna, albo subiektywna. Czy można racjonalnie wytłumaczyć fobię?
Jacobsky:
nie wydaje mi się, że właściwie jest traktować życie i śmierć jako zjawiska opozycyjne. Zero nie jest liczbą. To raczej tak, jakby ktoś wyłączył telewizor 🙂
@Jacobsky:
„Myślę, że to nie jest jedyna droga i niekoniecznie ?bóg? musi być i jest odpowiedzią na wszystkie pytania ?dlaczego?.”
Oczywiście masz rację. Tutaj chodzi mi o o. Krąpca, który taką odpowiedź widział. Faktem jest, że wszystko w końcu sprawdzimy eksperymentalnie. 😉
@sceptyk,
„Kto jeszcze dziś wierzy, że Biblia cokolwiek sensownego zawiera na temat wszechświata, życia, człowieka?”
Nie pamiętam dokładnych danych ale plus minus ponad 1 mld ludzi przyznaje się do chrześcijaństwa, a więc uważają, że Biblia mówi coś sensownego.
Naukowcy nie pytają się dlaczego – nie pytają się dlaczego jest w ogóle coś niż nic? Dlaczego dobro jest dobrem? Dlaczego istnieje świat? Itp. Ich pytanie są tylko pozornie „dlaczego?”, ponieważ odpowiedzią jest związek przyczynowo-skutkowy wyrażony w formie prawa, czy reguły, czyli opis mechanizmu. Tę kwestię przerabiano już wiele razu.
Warto pamiętać, że metafizyka u o. Krąpca nie jest naukowa, tylko zbudowana wokół innych pytań niż naukowe.
@GP
A drugi miliard odrzuca religię, trzeci wierzy, że Koran… itd. przerzucanie się liczbami nie ma sensu. Nawet gdyby każdy bez wyjątku wierzył od początków ludzkości, że Słońce obraca się dookoła nieruchomej Ziemi, która spoczywa na ogromnym żółwiu nie czyniłoby to tego ani o jotę bardziej prawdziwym.
„Dlaczego jest coś niż nic” to muszę przyznać najgłupsze filozoficzne pytanie z jakim się zetknąłem. Jaka jest alternatywa? „Jest nic”? Co to znaczy? To pytanie ma sens tylko na gruncie chrześcijańskiej teologii rozważającej stworzenie ex nihilo. Filozofia nie ma jednak żadnego obowiązku przyjmowania religijnych przesłanek. Bo na jakiej podstawie?
Dobro, istnienie – to wszystko kwestie filozoficzne: etyczne i ontologiczne. Jeśli zapytasz się o w fizyce o przedmioty, które bada: czasoprzestrzeń, cząstki elementarne, to pytanie „dlaczego” daje sensowne odpowiedzi. Odpowiedź na nie to właśnie wskazanie przyczyny. Odpowiedzią na pytanie „jak” jest tylko opis, nawet bardzo szczegółowy, nie wskazujący jednak dlaczego, powiedzmy dane ciało zachowuje się tak a nie inaczej („tak” to jest właśnie opis, odpowiedź na pytanie jak się zachowuje).
„A drugi miliard odrzuca religię, trzeci wierzy, że Koran? itd. przerzucanie się liczbami nie ma sensu.”
Pytałeś się kto, więc ci odpowiadam.
„Filozofia nie ma jednak żadnego obowiązku przyjmowania religijnych przesłanek. Bo na jakiej podstawie?”
Wszystko zależy, jaka filozofia. Ja w takich wypadkach mówię, że filozofia nic nie twierdzi w żadnej kwestii, ale poszczególni filozofowie owszem. I tu można wymieniać.
„Dobro, istnienie – to wszystko kwestie filozoficzne: etyczne i ontologiczne. ”
Nikt, łącznie z o. Krąpcem, nie twierdził inaczej.
„Jeśli zapytasz się o w fizyce o przedmioty, które bada: czasoprzestrzeń, cząstki elementarne, to pytanie ?dlaczego? daje sensowne odpowiedzi. Odpowiedź na nie to właśnie wskazanie przyczyny. Odpowiedzią na pytanie ?jak? jest tylko opis, nawet bardzo szczegółowy, nie wskazujący jednak dlaczego, powiedzmy dane ciało zachowuje się tak a nie inaczej (?tak? to jest właśnie opis, odpowiedź na pytanie jak się zachowuje).”
Możemy się spierać czy opis mechanizmu zawierający odwołanie do praw jest już jakąś odpowiedzią „dlaczego”, ale bliskie jest mi umowne przyjęcie przez metodologów i filozofów nauki, że to wciąż jest „jak”. W przypadku filozofii o. Krąpca rzecz idzie o inna sprawę, którą pomijasz lub nie zauważasz – jego zdaniem metafizyka jest wskazaniem na ostateczne podstawy rzeczywistości, do czego nauka się nie nadaje. I o to chodzi w tym umownym rozróżnieniu.
@sceptyk pisze: „…Czyli co? Zamiast świata naturalnego proponuje objawionego Boga…”
Koła akademickie epoki Newtona przez wiele lat odrzucały jego fizykę posługując się tym właśnie argumentem: że tłumaczy widzialne przez zakryte. Fizyka się w końcu przyjęła z jednego powodu: bo działa (no, może jeszcze dlatego, że jest estetyczna).
@GP
Dyskusji metodologicznej tu nie rozstrzygniemy.
Chcę tylko przy okazji zwrócić uwagę, że między filozofią, a objawioną religią, teologią jest przepaść. Są być może tacy którzy próbują skoku wiary. Tym samym jednak zostawiają królestwo rozumu daleko w tyle.
Nie wiem czy jestem zrozumiały. Filozofia nie daje możliwości przejścia od tego co przyrodzone do nadprzyrodzonego. Do tego potrzebny jest akt religijnej wiary. Nie ma jednak nic za darmo, coś się zyskuje, a coś traci. Do strat należy wliczyć brak możliwości oparcia się na rozumowym fundamencie. Można wszystko wyjaśnić w świetle wiary, a traci się teoretyczną możliwość wyjaśnienia wszystkiego w świetle rozumu. Nie można mieć jednego i drugiego.
@sceptyk:
po co zakładać, że musimy wszystko wyjaśniać rozumowo albo wszystko za pomocą religii? Myślę, że w człowieku znajduje się przestrzeń zarówno na naukowe wyjaśnianie, jak i na akt wiary. Nikt (poważny) chyba nie sugeruje, że człowiek wierzący musi tłumaczyć zjawiska fizyczne za pomocą cytatów z Biblii. Z drugiej strony nie da się wyjaśnić wszystkich obszarów rzeczywistości za pomocą procedur naukowych. I nie ma w tym żadnej sprzeczności.
@sceptyk:
„Filozofia nie daje możliwości przejścia od tego co przyrodzone do nadprzyrodzonego. Do tego potrzebny jest akt religijnej wiary. Nie ma jednak nic za darmo, coś się zyskuje, a coś traci. Do strat należy wliczyć brak możliwości oparcia się na rozumowym fundamencie. Można wszystko wyjaśnić w świetle wiary, a traci się teoretyczną możliwość wyjaśnienia wszystkiego w świetle rozumu. Nie można mieć jednego i drugiego.”
W takich wypadkach ja się pytam, o czyją filozofię chodzi, bo z pewnością nie chodzi o filozofią w ogóle. Bohaterem wpisu jest zmarły tydzień temu o. Krąpiec, i w jego filozofii jest miejsce i na akt wiary i na racjonalne spekulacje. Między obydwoma dziedzinami nie ma nic sprzecznego. Jego perspektywa zaś właśnie zakłada, że bez możliwości transcendencji nie da się wszystkiego wyjaśnić w świetle rozumu. Z kolei oparcie się na samym akcie wiary jest prostą ścieżką do irracjonalizmu.
Szanowne panie i panowie! Wiary z nauka NIGDY pogodzic sie nie da albowiem sa oparte na zupelnie innych podstawach myslowych
i epistemologicznych. koniec i kropka…
<>
Tu jest jeden z punktow spornych miedzy nauka a religia. Badanie natury czlowieka (biologia, antropologia, etc) i racjonalne rozwazania nad systemem wartosci, ktory bedzie fundamentem zycia szczesliwego wydaja mi sie jak najbardziej uzasadnione. Natomiast powyzsze zdanie pokazuje, ze dla ludzi religii takie starania naukowe sa jedynie budowaniem „protez”. Im bardziej wlasciwe wydaje sie budowanie arbitralnych konstrukcji metafizycznych, i mocowanie na nich praw w oderwaniu od naszej wiedzy o czlowieku.
W powyzszym wpisie, system obcial nastepujacy cytat:
‚Zamiast świadomego i racjonalnego budowania metafizyki, rozumianej jako ostateczne wyjaśnienie wszystkiego, człowiek swoją potrzebę rozumienia świata wypełnia przez różnego rodzaju protezy, ?miazmaty?, jak to nazywa o. Krąpiec, czyli racje logiczne, społeczne, kulturowe, psychologiczne, ekonomiczne itp.’
Istotnosc pytania o sens istnienia swiata czy sens zycia zalezy od natury pytajacego. Nie jest to bowiem zagadnienie, ktorego rozstrzygniecie jest potrzbne pod wzgledem praktyki zycia codziennego. Osoby o usposobieniu refleksyjnym (jak GP) uprawiaja takie rozwazania dla samej przyjemnosci myslenia. Inni, o usposobieniu bardziej pragmatycznym moga je uwazac za strate czasu. Wielki Marks pisal, ze „Filozofowie jak dotad tylko interpretowali swiat. Chodzi zas o to aby go zmieniac”. Nie mniej, mozna odpowiedziec na pytanie o sens istnienia swiata droga indukcyjna przez odwolanie sie do mistycznej zasady, zgodnie z ktora mikroswiat odzwierciedla makroswiat („Jak jest na gorze, tak jest na dole.”). Tak sie bowiem zdarza, ze niekiedy sami budujemy sztuczne systemy zawierajace elementy zywe (na przyklad szczury w labiryncie) aby nauczyc sie czegos o ich intelekcie i sposobie rozwiazywania problemow. Podobnym eksperymentem, na skale wielopanstwowa byl do niedawny Oboz Panstw Socjalistycznych. Socjalny eksperyment, utrzymywany przez fundusze panstw zachodniech (patrz http://bobolowisko.blogspot.com , „Dawnych wspomnien czar…”) w celu mi blizej nieznanym ale najwyrazniej zaslugujacym na utopienie znacznych srodkow. Podobnie jest ze swiatem, na ktorym zyjemy. Wiele roznych wersji biologicznych, sporo zuzytej energii , dokladne planowanie….. Nie jest wiec bez sensu spytac, jak to zrobil Wielebny Krapiec, czy nie swiadczy to istnieniu Zewnetrznego Eksperymentatora.
@anarsynd pisze:’…Natomiast powyzsze zdanie pokazuje, ze dla ludzi religii takie starania naukowe sa jedynie budowaniem ?protez?. Im bardziej wlasciwe wydaje sie budowanie arbitralnych konstrukcji metafizycznych, i mocowanie na nich praw w oderwaniu od naszej wiedzy o czlowieku….”
przyznam, że jako „człowiek religii” trochę inaczej rozumiem słowa o. Krąpca:
wszelkie starania naukowe opierają się na koncepcjach więc są poniekąd tworzeniem „protez”. Jednak bywają różne protezy: dla mnie dobre są takie, które pozwalają się rozwijać a niedobre takie, które nas degradują.
Religijnych konstrukcji metafizycznych nie uważam za arbitralne, jest to raczej przełożenie pewnego uniwersalnego doświadczenia duchowego na dostępny nam język.
Język działa tu trochę jak w literaturze – nie chodzi w nim o precyzyjne przekazanie myśli czy też jedynej prawdy, lecz raczej o wzbudzenie w słuchającym pewnego stanu.
W tym sensie religijna metafizyka nie jest oderwana od wiedzy o człowieku lecz przeciwnie, wyrasta z tej wiedzy.
Jedynym problemem jest odróżnić autentycznych nauczycieli od hohsztaplerów i oszołomów, których na polu religii niestety nie brakuje.
Mam wrażenie, że źródło wielu nieporozumień kryje się w nieznajomości czym metafizyka jest i jaki jest jej przedmiot. Nie wiem dlaczego jest ona kojarzona z tylko religią, to nieporozumienie. Definicje z niezastąpionej wikipedii są dobre, wystarczy zajrzeć do hasła metafizyka klasyczna i ontologia. Rozróżnienie metafizyki i ontologii jest dyskusyjne i nieprecyzyjne – wszystko zależy od filozofa, którego bierzemy na warsztat. Dlatego najlepiej nie zaprzątać sobie nim głowy i skoncentrować się na przedmiocie metafizyki/ontologii – jest nim poszukiwanie i budowanie wyjaśnień dotyczących najogólniejszej i najbardziej podstawowej struktury rzeczywistości. Nie jest więc tak, że ludzie religijni mają metafizykę, a niereligijni naukę – to jest właśnie to nieporozumienie. Nauka ma swój przedmiot, język itp., ale nie mówi nic w kwestiach ontologicznych/metafizycznych, ponieważ teorie ontologiczne/metafizyczne jako takie są nieweryfikowalne metodami naukowymi. Odpowiadają one na pytania, które nie są przedmiotem nauki. Są to jednak pytania, które każdy sobie stawia, i stąd potrzeba odpowiedzi. Dawałem już przykłady takich pytań. Jest ich znacznie więcej oczywiście. Ale każdy z nas w swoim potocznym nastawieniu do świata (o czym pisze w komentarzu AW w innym miejscu) odpowiedzi na takie pytania buduje. Ale chyba nie chodzi o to, żeby zatrzymywać się na potocznym poznawaniu świata?
@Jacobsky, GP (i pewnie inni)
Chciałbym tylko zwrócić uwagę szanownych Dyskutantów na nasze uwikłanie w chrześcijaństwo i odruchowe stosowanie jego modeli do pytania uniwersalnego. W efekcie jesteśmy skłonni uznać, że w momencie śmierci dowiemy się, jak to jest. Tymczasem świetnie można sobie wyobrazić świat z sensem zewnętrznym a nawet ze Stwórcą, ale bez życia po śmierci dla mieszkańców owego świata. W takiej sytuacji po prostu nie ma metody, by się dowiedzieć, jak to jest i koniec życia nie jest żadnym momentem iluminacji.
J.Ty.
@GP,
nie chodzi o to, żeby zatrzymać się na potocznym poznawaniu świata. Chodzi o to, żeby się nim zająć. Okazuje się wówczas, że kompetencje zarezerwowane dla profesjonalnych myślicieli, są częścią codziennego wyposażenia ludzi. Socjologii nie tak daleko znowu, w odniesieniu do tego podejścia, od filozofii – jednym z obszarów przecięcia jest przecież fenomenologia.
Tak, tylko czym innym jest badanie światopoglądu potocznego – to byłaby domena pewnie socjologii – a czym innym udzielanie precyzyjnych, rzetelnych i systematycznych odpowiedzi na pytania, które również w poznaniu potocznym człowiek sobie zadaje i na nie odpowiada. Zmierzam do tego, że potoczne odpowiedzi mogą być tylko początkiem jakiejś poważniejszej refleksji filozoficznej.
Zdaję sobie sprawę z komplementarności nauki i metafizyki. Trzeba jednak pamiętać, że komplementarność nie ma już miejsca, jeżeli chodzi o naukę i religię. Nazbyt często różni działacze religijni wchodzą na pole nauki…
Wszyscy jesteśmy ludźmi, więc pewnie stany emocjonalne i duchowe jakich doświadczamy, są podobne. Niemniej, ludzie mówiący o tych stanach często używają języka zbytnio od tych doświadczeń odbiegającego. Na gruncie katolicyzmu, zamiast słów o poczuciu wewnętrznego spokoju, jedności ze społeczeństwem i ze światem, bezpieczeństwa – dominują sztywne formalizmy, odrzucenie odmienności, brak dialogu.
Piękne są nowotestamentowe przypowieści, podobne historie przekazujące pewne prawdy duchowe funkcjonują i w innych kulturach. W tym znaczeniu, akceptuję i doceniam rolę języka we wszelkich prądach duchowych. Ale te przypowieści wcale nie tracą nic ze swojego znaczenia, jeżeli się je rozważa w oderwaniu od Boga. Bo to co wartościowe w religijnej metafizyce, jak pisze Art63, nie jest oderwane od wiedzy o człowieku lecz przeciwnie, wyrasta z tej wiedzy. Tyle, że w moim rozumieniu, to już nie jest metafizyka, a szeroko rozumiana etyka.
Istnieje ksiazka Religon Explained Boyera.
B. pisze m.in. o wierzeniach plemienia Zande z Sudanu badanych przez Evans-Pritchard’a. Amazon.com pozwala na podglad zawartosci Religon Explained, wystarczy poszukac ‚termites’.
Otoz Zande zadaja pytanie ‚DLACZEGO’ kiedy przezarta termitami buda-spichlerz zawali sie jakiemus czlonkowi plemienia na leb. Zdaja sobie w pelni sprawe ze tp termity przezarly konstrukcje ale to dlaczego dach spadl na glowe Abu zamiast Babu to jest powazne pytanie DLACZEGO i do odpowiedzi Zandu powoluja podobnie jak Krąpiec istoty nadprzyrodzone, w ich przypadku czarownikow.
Zdaje sie ze sam Wittgenstein stwierdzil ze pytania musza w pewnym momencie ustac bo przestaja miec sens. Zandu & Krapiec nie zastosowali sie jednak do tego zalecenia. Skutek w obu przpadkach mizerny.
Ot najpierw kreujemuy nonsensowne pytanie nastepnie generujemy ‚odpowiedz’ zgodna z naszymi religijnymi przekonaniami.
Rozumiem, że przynajmniej jedną książkę Krąpca przeczytałeś? Zaś sam Wittgenstein w swoim dziele napisał również, że ten kto go zrozumiał, rozpozna jego dzieło jako niedorzeczne.
@GP:
Dlaczego tylko jedna? Dlaczego nie wszystkie dziela ktore napisal? Rozciagajac to rozumowanie:
„””Capitalism has triumphed all over the world, but this triumph is only the prelude to the triumph of labour over capital.
„””
Lenin, The Three Sources and Three Component Parts of Marxism (1913)
Jesli jestes konsekwentny to bez studiowania dziel Lenina (no powiedzmy kanonu) musisz odpuscic sobie krytyke owej tezy.
re Wittgenstein: albo W. wielkim filozofem byl takze dzieki TLF albo utrzymujesz ze cokolwiek co sie z W. wyciagnie jest bez znaczenia bo sam W. tak stwierdzil przy kawie.
Dziwi mnie jednak Twoja pasja kilkakrotnego czytania TLFa skoro efekt moze byc tylko jeden: rozpoznanie niedorzecznosci tegoz TLFa z ktorej to ponoc zdajesz sobie sprawe. Cos jak skladanie i rozkladanie celowo przez konstruktora skopanego zegara po to aby odkryc dlaczego nie chodzi bo slowa konstruktora ze jest wewnetrznie skopany Ci nie wystarczaja mimo ze naprawic owego zegara nie zdolasz.
odbicie pileczki: czytales Boyera?
mtwapa,
„Dlaczego tylko jedna? Dlaczego nie wszystkie dziela ktore napisal?”
Zakładam, że jedna to przynajmniej jakieś minimum, żeby był jakikolwiek punkt odniesienia. Ewentualnie jakieś opracowanie, albo fragmenty, pozwalające odtworzyć tok rozumowania tego, o kim się pisze lub dyskutuje.
„albo W. wielkim filozofem byl takze dzieki TLF albo utrzymujesz ze cokolwiek co sie z W. wyciagnie jest bez znaczenia bo sam W. tak stwierdzil przy kawie. Dziwi mnie jednak Twoja pasja kilkakrotnego czytania TLFa skoro efekt moze byc tylko jeden: rozpoznanie niedorzecznosci tegoz TLFa z ktorej to ponoc zdajesz sobie sprawe. Cos jak skladanie i rozkladanie celowo przez konstruktora skopanego zegara po to aby odkryc dlaczego nie chodzi bo slowa konstruktora ze jest wewnetrznie skopany Ci nie wystarczaja mimo ze naprawic owego zegara nie zdolasz.”
To nie o moje zdawanie sobie sprawy z niedorzeczności Wittgensteina chodzi – to Wittgenstein sam tak pisze. Sądowałem na ile znasz W. Jak widzę jednak, powołujesz się na autorytet rozstrzygający rzekomo jakąś kwestię, który znasz słabo i pobieżnie, bo gdybyś jako tako znał, znałbyś też tę tezę, bo ona zamyka sam TLF. W efekcie nie ma nawet sensu podejmować dyskusji o relacjach między językiem i myśleniem i o kryterium sensu, które leży u podstaw stwierdzenia W.
W efekcie mamy stwierdzenie:
„Zdaje sie ze sam Wittgenstein stwierdzil ze pytania musza w pewnym momencie ustac bo przestaja miec sens. Zandu & Krapiec nie zastosowali sie jednak do tego zalecenia. Skutek w obu przpadkach mizerny.”
W którym – Wittgensteina nie znasz lub znasz bardzo słabo; Krąpca nie czytałeś; a Boyera znasz ze streszczenia z amazon.com. Skwitować to można krótko: ignorancja i arogancja.
„””
W którym – Wittgensteina nie znasz lub znasz bardzo słabo;
Krąpca nie czytałeś; a Boyera znasz ze streszczenia z amazon.com. Skwitować to można krótko: ignorancja i arogancja.
„””
Alez skad. To jedynie Ty bawisz sie w tania erystyke. Boyera czytalem a link do Amazon byl jedynie po to aby ktos kto Boyera nie czytal (W domysle np GP) mogl sobie o przezartej termitami budzie poczytac.
TLFa Wittgensteina poza rasowymi filozofami nie czyta chyba prawie nikt, wiec albo piszesz swoja notke do kolegow-filozofow tylko i wylacznie albo dopuszczasz ze jacys nie filozofowie
jednak ja ugryza. Oczywiscie ze W. znam b..pobieznie (Wittgensteins Poker by Casti, przyzwoite choc dawno temu czytane omowienie TLF -> znajde wieczorem na polce to podam autora).
Krapca znam zapewne na tyle na ile Ty znasz dziela Lenina albo gdybys przypadkiem tracil jednak czas na studiowanie Lenina, np Encyklopedie Homeopatyczna. Jesli do zrozumienia (i krytykowania) Twojego wpisu potrzebna jest znajomosc Krapca bo wpis mysli Krapca jednak nie oddaje akuratnie to IMO nie jest to problem arogancko-ignoranckiego krytykanta tylko Przeswietnego Autora.
A gdybys znal Boyera to wiedzialbys ze jedna z ciekawszych tez przedstawionych w jego ksiazce jest kulturowy relatywizm pytan DLACZEGO. Tak jak my pukamy sie w czolo nad przesadnie dociekliwymi Zandu tak inne kultury reaguja na nasze przyczyny przyczyn.
A moze w wypowiedzi mtwapa nie tyle chodzi o powolywanie sie na Wittgensteina jako autorytet, ktory mialby cokolwiek rozstrzygac, ale wzmianka o W. jako autorze podobnego stwierdzenia jest poboczna. Moze chodzi o to, ze mtwapa sam z siebie uwaza, ze pytania musza w pewnym momencie ustac, bo przestaja miec sens. Przyklad Zande swietnie ilustruje to przekonanie. Nie ma na to wplywu stopien znajomosci prac Wittgensteina czy Krapca.
Hmm, moja poprzednia odpowiedz wisi ‚do akceptacji’ mimo ze bezmiar mojej ignorancji niej dosc dokladnie mapuje.
To co mnie ubodlo to tani chwyt w samym wpisie:
„”
Stąd też wybór: immanencja i irracjonalność oraz bezsens z jednej strony; albo transcendentne źródła racjonalnego sensu z drugiej strony.
„”
I tak oto w jednym zdaniu mowienie ‚nie wiem’ staje sie irracjonalne natomiast postulowanie istnienia Niewidzialnego Przyjaciela/zlych czarodziej Zande/JHV
jest zabiegiem racjonalnym, ba, zapewne pozwalajacym nam rozstrzygac problemy swiata rzeczywistego.
Problem w tym ze kulturowy relatywizm owego stwierdzenia az piszczy. Taki jainism np:
„””
Jains believe that the universe has always existed and will always exist. It is regulated by cosmic laws and kept going by its own energy processes.
Jains do not believe that the universe was created by any sort of god.
„””
za:
http://www.bbc.co.uk/religion/religions/jainism/beliefs/universe_1.shtml
Gdyby jakowys rektor Uniwersytetu Jainizmu podumal sobie nad kosmologia to doszedlby do wnioskow zdecydowanie odmiennych od o. Krąpca. GP sprzedaje nam jednak jego dorobek jakby to byl zelazny, logiczny walec po przejsciu ktorego nie pozostaje nam nic innego tylko przejsc nowa, pozbawiona logicznych nonsensow droga w kierunku teizmu, zapewne w formie uznawanej przez o. Krąpca.
Dla wyznawcow jainismu pytanie o poczatek Wszechswiata (istnieja co prawda cykle) ma zapewne tyle sensu co dla nas pytanie o przyczyny zawalenia sie budy w plemieniu Zande.
W/w argumenty teologow dzialajacych na odcinku filozofia przekonuja jedynie tych co juz sa o koncowym wyniku owych rozwazan przekonani. To w ignorancko-aroganckiej opinii piszacego te slowa wskazuje ze argumenty owe sa zdecydownie ulomne.
Mam wrażenie, że dla mtwapa tak naprawdę istotne jest tylko to, że Krąpiec wierzył w Boga i przedstawiał na to swoje racje, między innymi takie, jakie przedstawiłem we wpisie. Reszta to pozory jakiejś argumentacji.
To mój wcześniejszy komentarz, który był pod komentarzem anarsynda(y), ale przez przypadek mi się skasował.
Zgadzam sie z mtwapa. Mnie tez ubodlo ponizsze zdanie.
??
Stąd też wybór: immanencja i irracjonalność oraz bezsens z jednej strony; albo transcendentne źródła racjonalnego sensu z drugiej strony.
??
Tego typu wypowiedzi sa obrazliwe dla ludzi, ktorzy sami buduja sens wlasnego zycia, nie opierajac sie na zadnych metafizycznych teoriach.
Gdy mtwapa napisal, ze skutek badan o. Krapca jest mizerny, GP napisal ze to arogancja. A co to jest, gdy GP pisze, ze etyka niezalezna od metafizyki to irracjonalnosc i bezsens?
anarsynd:
„””
Gdy mtwapa napisal, ze skutek badan o. Krapca jest mizerny,
„””
Sprostuje: nie wypowiadam sie o calosci dorobku o.K. bo nijakiego do tego przygotowania nie mam i 100% slusznie GP wtedy by mnie smagal. Uwazam ze wydanie Historii Filozofii to jest osiagniecie znaczace i podziwu godne nawet jesli z racji oddalenia nawet na polkach przelotnie dziela owego nie zobaczylem. Jesli uda mi sie je dopasc to byc moze bede sie pastwil nad ewentualnym ideologicznym dziela skrzywieniem, ale nawet wtedy nie zawiesze uznania za jego wydanie.
Krytykuje jedynie:
1) racjonalizowanie wiary w sposob IMHO slaby
2) dlaczegoizm jako furtke do metafizyki
mtwapa,
Dopiero teraz przeczytałem komentarz z redy. Cieszę się jednak, że zostałem właściwie zrozumiany. Moja ostra reakcja wzięła się właśnie stąd, że odniosłeś się do całości filozofii o. Krąpca na podstawie jedynie tego co tu napisałem. Faktem jest, że ja z kolei zbyt specjalistycznie podszedłem do dyskusji i tę uwagę przyjmuję ku pamięci. Ostatnie dwa punkty zresztą konkretyzują dyskusję.
ad 1) Jeżeli o. Krąpiec racjonalizuje wiarę, to należy podejść tak samo do tych, którzy racjonalizują brak wiary. Ja to widzę tak, że w tych kwestiach każdy szuka argumentów na poparcie swojego podejścia, brak jest jednak argumentów rozstrzygających. Argument o. Krąpca z wpisu jest moim zdaniem całkiem dobrym uzasadnieniem.
ad 2) Kiedyś pisałem, że metafizyka jest nieusuwalna. Dzieje się tak dlatego, że dlaczegoizm jest nieusuwalny. Po pierwsze, człowiek takie pytania stawia. Po drugie, brak jest kryterium, które by takich pytań nie pozwalał stawiać. Jednocześnie pytania takie są nierozstrzygalne naukowo. Dlatego moim zdaniem furtki dla metafizyki nie da się zamknąć i można ją uprawiać, z wyraźnym jednak zaznaczeniem, że to już metafizyka. I wolę taką postawę od postawy tych myślicieli, którzy udając postawę naukową sami odpowiadają na pytania metafizyczne. O tym, czym jest metafizyka pisałem w innym komentarzu.
3) Argument podważający sesnowność wyjściowej alternatywy jest jaknajbardziej ok. I też się nad nim zastanawiałem. Widzę tutaj jednak takie wyjście, że źródłem sensu może być też człowiek, który w swojej działalności poznawczej wykracza poza świat przyrody nadając mu sens. W tym podejściu wyjściowa alternatywa byłaby utrzymana. Nie mieści się w niej tylko odpowiedź „nie wiem”.
4) Kulturowy relatywizm w ogóle nie dotyka problemów metafizyki, ponieważ nie jest metodą rozstrzygania pytań metafizycznych. Nie obala on też rozumowania o. Krąpca każąc je traktować jako równosilne z poglądami np. Jainsa.
ad 3)
Czlowiek sam ustala wartosci, wybiera cele do ktorych chce dazyc indywidualnie badz w spolecznosci (tworzy etyke wlasna, lub stara sie wplywac na etyke spolecznosci). W opinii wielu niewierzacych, Chrzescijanstwo to taki wlasnie stworzony przez ludzi system wartosci, wykorzystujacy pewna metafizyczna konstrukcje, przedstawiona w postaci fikcji literackiej, jako uzasadnienie.
Traktuje aksjologie, deontologia, felicytologia, etc jako czesci etyki, ktora moze (i powinna) byc rozwijana niezaleznie od metafizyki. Mozna nie wierzyc w Boga, byc nominalista pojeciowym, etc., a jednak tworzyc swoj system wartosci i nadawac sens zyciu.
Immanencja w najmniejszym stopniu nie skazuje na brak sensu. Ludzie religijni (duzo czesciej spotykam sie z tym w Polsce niz na Zachodzie) nazbyt czesto twierdza, ze jest inaczej. W ogole, ludzie religijni wykazuja bardzo nikle zrozumienie duchowosci ludzi niereligijnych.
Mam inne zdanie w tych kwestiach, ale rzecz jest na tyle obszerna, że zasługuje na odrębny wpis. Może w przyszłości…
Swoją drogą, pomijając ważkie kwestie tu poruszane, zabawne jest to, że o. Krąpiec, czciciel ontologicznego realizmu, powołał się na wypowiedź, która… nie istnieje (czy też ma innego autora niż przezeń cytowany).
To się każdemu może zdarzyć. Nie popełnia pomyłek tylko ten, kto nic nie robi.
Co do sensu życia i szukaniu go poza światem, czy ktoś mógłby mi wyjaśnić jaki jest sens istnienia Boga (bogów)?
@Bobola:
Wielki Marks pisal, ze ?Filozofowie jak dotad tylko interpretowali swiat. Chodzi zas o to aby go zmieniac?
A czy interpretacja nie zmienia świata? Oczywiście sama w sobie nie jest działaniem, ale determinuje do działania. Czy socjalizm nie zmierzał m.in do tego właśnie, żeby zmienić sposób interpretowania świata? Nowa interpretacja przyjęta przez masy przecież zmieniłaby już sam świat.
@mtwapa:
„Istnieje ksiazka Religon Explained Boyera.
B. pisze m.in. o wierzeniach plemienia Zande z Sudanu badanych przez Evans-Pritchard?a. Amazon.com pozwala na podglad zawartosci Religon Explained, wystarczy poszukac ?termites?.”
Szerzej na ten temat można przeczytać w New Scientist pod tym linkiem: http://www.newscientist.com/article/mg20327207.000-opinion-do-you-believe-in-miracles.html?page=2
Autor artykułu, Hugh McLachlan dyskutuje tu z argumentami Dawkinsa i Hume’a, dotyczących cudów. Według McLachlan’a nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wydarzenia doskonale opisane przez naukę zinterpretować jako cud. I mnie to przekonuje. Na tym chyba polega możliwość pogodzenia nauki i wiary (ad wpis @spectrum)