Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

14.07.2014
poniedziałek

Naiwna prawda

14 lipca 2014, poniedziałek,

powodz
Ostatnio czytam prace Kazimierza Twardowskiego oraz prace o Kazimierzu Twardowskim. Oczywiście po raz kolejny przeczytałem jego znaną rozprawę „O tak zwanych prawdach względnych”. W pracy tej Twardowski z jednej strony odrzuca realizm, nazwany przez niego naiwnym, z drugiej strony broni bezwzględnego charakteru prawd.

Zacznijmy od tego, że przez prawdy rozumie Twardowski różne twierdzenia o świecie: od zdań o faktach, poprzez hipotezy, aż po zasady etyczne. Trzeba pamiętać, że tekst ten był pisany ponad sto lat temu, kiedy zakres terminu „prawda” nie był zawężony do prawdy jako wartości logicznej zdań.

Realizm naiwny identyfikuje postrzeżenia dotyczące przedmiotów z przedmiotami. Wiadomo, że aby widzieć, trzeba mieć oczy, ale oko oku nierówne i widzieć można różnie. Moje oko jest tak skonstruowane, że kiedy patrzę za okno i widzę świerk przy oknie, to jest on dla mnie zielony, ale dla kogoś, kto ma inaczej skonstruowane oczy – np. mojego kota – jest on, powiedzmy, szary (nie mam pojęcia, jak widzi kot, nie o to chodzi). Otóż naiwny realizm identyfikuje obraz świata ze światem – to znaczy, jeśli ja widzę świerk jako zielony, to on jest zielony. A jak kot widzi go na szaro, to jest szary.

Już starożytni jednak przeczuwali, że wszystko zależy od konstrukcji zmysłów, światła, warunków pogodowych i tak dalej. A skoro tak, to mogę jedynie powiedzieć, że przy tych warunkach pogodowych, jakie są dziś, o tej porze, przy moim wzroku, tenże świerk prezentuje mi się jako zielony. I nic więcej.

Czy w tej sytuacji można bronić bezwzględnej wartości zdań? Wszak dla mnie ten świerk jest zielony, dla kota – szary. Twardowski twierdzi, że tak, co więcej wskazuje, że odrzucenie naiwnego realizmu to zadanie ułatwia.

Jeśli naiwny realizm odrzucić, to nie ma sensu mówić, że świerk jest jednocześnie zielony i szary, ponieważ nie sposób identyfikować obrazu rzeczy z rzeczą. Nie ma ku temu podstaw. Można powiedzieć jedynie, że dla mnie jest on zielony, dla kota szary. I tylko tyle. A skoro mówimy o wrażeniach subiektywnych wydawanych w określonej porze dnia i miejscu, to jeżeli tylko zdanie moje jest poprawne i przypiszę mu wartość logiczną prawdy lub fałszu, to wartość ta jest bezwzględna i niezmienna po wsze czasy. Zdanie: „GP w dniu 24.06 o 13.30 widział za oknem świerk, który przedstawiał mu się jako zielony” na zawsze już będzie prawdą. Podobnie zdanie „Dla kota GP ten sam świerk prezentował się jako szary”, też jest prawdą.

Nie znaczy to, że świerk jest jednocześnie zielony i szary, bo zdania te dotyczą różnych rzeczy: wrażeń moich i wrażeń kota, na ten sam temat. Wrażenia są różne, a że realizm naiwny jest odrzucony, nie można ich utożsamić i porównać.

Ale żeby nie było tak kolorowo i łatwo, wskażę na jedną trudność takiego ujęcia. Twardowski był zwolennikiem klasycznej definicji prawdy. Brzmi ona: prawda polega na zgodności rzeczy i umysłu. Chodzi więc w niej o porównanie obrazu rzeczy z rzeczą. Skoro odrzuciliśmy realizm naiwny, pozwalający na takie porównanie, to czy wciąż można mówić o prawdzie w jej klasycznym sensie?

Grzegorz Pacewicz

Zdjęcie: alfonso, flickr.com, (CC BY 2.0)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 61

Dodaj komentarz »
  1. Niestety, takich zagadek się nie da rozwiązać, jeśli się nie rozwiąże wszystkich najważniejszych zagadek.
    Tutaj jest trochę problem relacji podmiot-przedmiot:
    “GP w dniu 24.06 o 13.30 widział za oknem świerk, który przedstawiał mu się jako zielony” – kto to mówi? Czy nie obserwator i czy znowu nie pojawia nam się problem obrazu zdarzenia i samego zdarzenia? Można się uwolnić od naiwnego realizmu?

    Wychodzi się z założenia, bo to przecież tylko założenie, że podmiot poznaje przedmiot i o prawdziwości decyduje czy przedmiot został prawdziwie poznany. Problem jest inny – jaki przedmiot? Co oznacza istnienie przedmiotu? A niby dlaczego ontologicznie ma być jakiś przedmiot? Jeśli przyjmiemy inne założenie – przedmiot jest lustrem, czyli każde zdanie na jego temat jest tylko samopoznaniem podmiotu, to nam wychodzi inna definicja prawdy, coś w stylu – wszystko jest prawdą. Oczywiście można i zapytać – skąd to lustro, czy lustro nie jest przedmiotem, czyli czymś oddzielnym od podmiotu? Ale tutaj wypada zdefiniować pojęcie – oddzielny, czyli jaki i pogodzić się z tym, że pozostaje nam tylko przyjąć lepsze lub gorsze założenia. Ale co znowu oznacza, lepsze i gorsze, czy nie oznacza to prawdziwe i nieprawdziwe? I tak i nie, skoro wszystko jest prawdą, ale prawdą mówiącą tylko o podmiocie. A co jeśli poznają się dwa podmioty, człowiek z człowiekiem? Co odbija co? Itd. itd….to nie jest droga bez końca wbrew pozorom. Jeśli się rozumuje w ten sposób to się dochodzi do pytań o świadomość, a jak się wyczerpująco pyta o świadomość to ostatnie pytania są same do siebie.

  2. W nocy wszystkie świerki są szare (czarne?) 😉

  3. @Grzegorz Pacewicz
    Jaki sens ma przywoływanie duchów sprzed 100 lat? Jaki sens mają te mętne, metafizyczne rozważania o niczym Twardowskiego? Przecież to jest blog o nauce, a nie o filozofii!
    Szalom

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. O tym, o czym jest ten blog, decyduję ja, decyduje Jotka, decyduje JTy, a także GP. Lista ta jest dłuższa, ale w szczególności nie obejmuje kagana 😉

  6. Ale o tym, który komentarz zazna łaski ukazania się natychmiast, a który trafi do „moderacji” decyduje ślepy los? 😆

  7. I nikt z tej długiej listy nie jest w stanie wpłynąć na redakcyjnych informatyków?

  8. @panek
    OK, to jest wasz blog, ale zmieńcie, proszę, nazwę tego blogu na „blog para-naukowców”, gdyż ma on w swej obecnej postaci coraz mniej wspólnego z nauką. A to oznacza, że można wam postawić zarzut celowego wprowadzania w błąd czytelników POLITYKI. A przecież wy nie chcecie chyba nikogo celowo wprowadzać w błąd, nieprawdaż?
    Szalom! 🙂

  9. @panek: „o tym o czym jest ten blog, decyduje ja…”

    I dlatego wlasnie ten blog jest taki jaki jest

  10. To może piszcie coś łatwiejszego, żeby Kagan również zrozumiał?

  11. @kagan
    „Jaki sens ma przywoływanie duchów sprzed 100 lat? Jaki sens mają te mętne, metafizyczne rozważania o niczym Twardowskiego? Przecież to jest blog o nauce, a nie o filozofii!”

    Nikt nikogo tutaj pod pistoletem nie trzyma.

  12. @vps,

    W zasadzie jest to kwestia, od czego zacząć, a od czegoś trzeba.

  13. Nie chciałbym dołączać do grona marud, odwiedzających regularnie tego bloga, a narzekających na jego jakość, uważam zresztą, że okołonaukowe rozważania filozoficzne, a za takie uważam kwestie związane z pojęciem prawdy, jak najbardziej pasują do blogu naukowego, ba urozmaicają go. Intryguje mnie jednak, że po odarciu z mądrych słów, te rozważania, zapoczątkowane jakby nie było przez wybitnych filozofów, często sprowadzają się do chyba dość trywialnych spostrzeżeń. Na gruncie logiki można jeszcze bardziej pokomplikować, uznając że nie ma dobrze określonej relacji unarnej „x jest zielony”, natomiast jest określona relacja binarna „y postrzega x jako zielony”, albo relacja o trzech argumentach „x w chwili t postrzega y jako zielony”. Ale esencja tych spostrzeżeń wydaje się być oczywista dla dziecka, zwłaszcza w kontekście kolorów, jeśli widziało jak ich postrzeganie zmienia się w zależności od oświetlenia (nie mówię tu nawet o aspekcie fizycznym, który jest w tych rozważaniach ignorowany). Zastanawiam się czy jest to może kolejny przykład na to, że pewne pojęcia, czy sposób postrzegania świata wrosły w naszą kulturę, powodując że nie dostrzegamy, że ich pojawienie się związane jest z nietrywialnym osiągnięciem/wysiłkiem intelektualnym (jak to zarzuciłem markotowi, w kontekście cech podzielności, w komentarzu do poprzedniego wpisu), czy też to te „osiągnięcia filozoficzne” są w gruncie rzeczy trywialne, ubrane jedynie w odpowiednio kunsztowną szatę. Nie mam tu oczywiście na myśli całości filozofii, ale na przykład zagadnienie opisane w tym wpisie. Jest jeszcze oczywiście możliwość, że tylko wydaje mi się, ze rozumiem esencję tego co napisał GP, a w gruncie rzeczy daleki jestem od tego 😉 , proszę nie mylić tego z fałszywą skromnością, ale wcale nie odrzucam tej ewentualności.

  14. Ja bym zaczął od świadomości. Prawda wcale nie musi oznaczać – zdanie prawdziwe. Zdanie to tylko ślad po prawdzie. Prawda może być sztuką, czyli zdolnością uświadomienia sobie jak największej ilości danych w jednym czasie, dodatkowo nie tracąc na jakości, czyli nie odczuwając tego w sposób powierzchowny.
    Prawda tożsama ze zdaniem prawdziwym jest mocno ograniczona, bo w jednym czasie da się pomyśleć i wypowiedzieć tylko jedno zdanie. Jeśli natomiast zbierzemy wszystkie zdania o przykładowym świerku i uświadomimy sobie je na raz, w jednym czasie, to rozumienie zamienia się w uczucie. Oczywiście do pełnej świadomości świerka, prócz zbioru twierdzeń o nim samym, musi też w parze iść odpowiedź na pytanie – dlaczego ja właściwie pytam? To w celu oczyszczenia podmiotu poznania z tzw subiektywizmu. Bez tego pełna świadomość jest niemożliwa i dodatkowo może to być kluczem do zagadki. To ostatnie pytanie, może dam nać odpowiedź sugerującą, że wcale nie muszę nic wiedzieć o świerku, uwalniam się więc od konceptu i pożądania poznania. Jeśli już jestem wolny od tych łańcuchów, to mogę spontanicznie spojrzeć na świerka i czasami poznać go w pełni, dlatego że jestem już oczyszczony czyli wolny od wcześniejszych osądów zapisanych w mojej pamięci. Te osądy mogą zniewalać i deformować poznanie, to może być ciężar.
    Ot, taka mądrość buddyjska 🙂

    Warto sobie też zadać pytanie – czy człowiek, jakby od zawsze był jeden, sam, to czy potrzebowałby zdań, myślenia konceptualnego? Wydaje mi się, że nigdy by nie wytworzył języka, mowy i myślenia, wystarczało by mu samo odczucie..ciepła, głodu, dnia, nocy, piękna, cierpienia bez nazywania po imieniu.
    Zdania i myślenie mogą więc służyć jedynie komunikacji, też i zdobywaniu nowych pól poznania ale nie muszą być tożsame z prawdą.

  15. Poznawanie świerka „w pełni” przy pomocy jedynie obserwacji?
    A co z dotykiem, zapachem, słuchaniem szumu?
    Jak go opisać niewidomemu? Albo daltoniście? Eskimosowi?
    Żeby na koniec nie padło lapidarne: Świerk jaki jest, każdy widzi 🙄

  16. @
    Poprzez obserwacje nie mam na myśli wyłącznie percepcji wzrokowej. Percepcja wzrokowa ma to do siebie, że skupia świadomość tylko na percepcji wzrokowej 🙂

    Piszczy mi w uszach, mam delikatną wadę słuchu, ale jak się skoncentruje nad czymś innym, albo słucham muzyki to nie słyszę już pisku w uszach. Pytanie – czy jak nie jestem świadomy pisku w uszach, to czy nadal mi piszczy w uchu? Czy ten proces który odpowiada za to, że słyszę pisk, odbywa się nadal w momencie kiedy skupiam świadomość na czymś innym? Jeśli lekarz mi powie, że tak, to jak mu mam wierzyć skoro nie słyszę pisku? Przychodzi garbata baba do lekarza, a lekarz – czego się pani skrada?
    Tak to działa?

    Dlatego jestem zwolennikiem zaczynania od świadomości i pytania – dlaczego ja pytam.
    O drzewie można powiedzieć wiele. Zbiór tych twierdzeń można odczytywać przez godzinę, albo i dzień cały. Czy jak przeczytam je wszystkie i wszystkie zapamiętam to wiem wszystko o drzewie? Niekoniecznie, bo aby cokolwiek pomyśleć o drzewie, mogę wybrać i tak tylko jedno twierdzenie w jednym czasie. Które więc wybieram? To zależy od tego, dlaczego pytam. To odpowiedź na to pytanie determinuje którą właściwość drzewa sobie przytoczę, to może być kolor, kształt, skład chemiczny itd. ale w jednym czasie mogę pomyśleć tylko o jednym. Idąc tym tropem, czyli tropem weryfikacji poznającego podmiotu, krok po kroku zrzucamy z siebie ciężar subiektywizmu. Bo nieustannie zadając sobie pytanie – po co ja to pytam, dochodzimy do kolejnych warstw naszego uwarunkowania, które zniekształca doświadczenie poznania. Dochodzimy od kultury, wychowania, potem do poziomu biologi, potem dochodzimy od uwarunkowań genetycznych itd.
    Definiujemy siebie jako podmiot poznania, odrzucamy każde uwarunkowanie aby pozbyć się subiektywizmu, na końcu pozbywamy się nawet poczucia własnego ja, bo już każde uwarunkowanie wyrzuciliśmy z naszej świadomości i…. i stajemy się drzewem 🙂 Zrzucamy z siebie wszystko co związane z podmiotem i stajemy się przedmiotem – to jest pełne poznanie, to jest prawda o drzewie i my nie musimy już wiedzieć, czy ono jest szare czy zielone, bo okazało nam się dużo wcześniej, że zadaliśmy to pytanie z powodu jakiegoś uwarunkowania.

    Oczywiście to jest taki eksperyment myślowy, zaczerpnięty z filozofii buddyjskiej i hinduskiej. Nigdy drzewem nie byłem, nie znam nikogo kto był i nie wiem czy istnieje technika uwalniania świadomości od swojego ciała i przechodzenia w inne. Jak już to bardziej sztuka niż metoda/technika. Taki eksperyment rozwiązuje jednak wiele zagadek filozoficznych, oczywiście przeprowadzony dokładniej na co czas to mają tylko mnisi w Himalajach 🙂

  17. @xxx

    To jest tak, że my na to patrzymy z perspektywy 100 lat i tego co się dokonało w badaniach nad językiem przez ten czas. W swoim czasie ustalenia i rozróżnienia Twardowskiego były ważne i odkrywcze. W kwestii prawdy doprowadziło to w końcu do prac Tarskiego. To po pierwsze. Po wtóre – to co tutaj przedstawiłem to tylko ułamek wszystkich argumentów z artykułu Twardowskiego, że o całej jego spuściźnie nie wspomnę.
    Po trzecie, jest to poddane mojej reinterpretacji i za wszystkie nieścisłości w związku z tym ja ponoszę odpowiedzialność. Po czwarte – pisząc lekko filozoficzne teksty na blog mam świadomość, że dla laika to może być za trudne (co widać 😉 ), dla znawcy – banalne.

  18. @gp,

    oczywiście, mój komentarz nie był żadnym zarzutem, tylko taką refleksją. Bynajmniej nie chciałem podważać dorobku Twardowskiego (zresztą nawet jeśli coś jest oczywiste, często ważne jest by to wyartykułować i osoby, które to robią jako pierwsze zasługują na szacunek).

    Dla mnie jest to wszystko interesujące także w kontekście postrzegania matematyki, na ile nasze intuicje wynikają np. z konstrukcji mózgu, na ile z tego mózgu „prania”, jakiemu poddani jesteśmy od najmłodszych lat. Chodzi mi o to, że np. podstawowe aksjomaty geometrii, teorii zbiorów, albo utożsamienie liczb rzeczywistych z prostą, wydają się młodym osobom (powiedzmy licealistom czy studentom I roku), które pierwszy raz o nich słyszą raczej oczywiste, dopiero później co bardziej sceptyczni czy filozoficznie wrażliwi 😉 mogą nabrać wątpliwości, albo zacząć zastanawiać się nad statusem ontologicznym omawianych pojęć czy prawdziwością aksjomatów (albo kwestią czy wogóle można o prawdziwości mówić). O ile w przypadku geometrii może to wynikać z faktu, że żyjemy w świecie lokalnie euklidesowym, to w przypadku bardziej abstrakcyjnych pojęć być może jest to efekt stopniowego oswajania z nimi od przedszkola (przynajmniej w Korei) czy szkoły podstawowej (do niedawna w Polsce). Oswajania tego sobie często nie uświadamiamy i potem pewne postulaty i konwencje przyjmujemy jako oczywiste, choć sposób ich podania jest kwestią kulturową. Nie chcę bynajmniej twierdzić, że cała matematyka to tylko kwestia kulturowa, myślę, że jest dość dużo dowodów, by takie stwierdzenie obalić, ale wybór naszych intuicji i formalizacji już raczej tak.

  19. „Trzeba pamiętać, że tekst ten był pisany ponad sto lat temu, kiedy zakres terminu „prawda” nie był zawężony do prawdy jako wartości logicznej zdań.”

    „…prawda polega na zgodności rzeczy i umysłu.”

    Trzeba więc najpierw porównać rzecz (świerk) z umysłem (kota). Tego akurat w wywodzie nie zrobiono, bo nie określono umysłu kota. Nie ma tu bowiem zgodności rzeczy (umysłu kota) i umysłu (autora). Autor umysłu kota nie postrzega („nie mam pojęcia, jak widzi kot”).

    A poza tym, czy ten esej wychodzi poza Kartezjusza? Nie znam eseju, więc pytam.

  20. ergo zdanie „Podobnie zdanie „Dla kota GP ten sam świerk prezentował się jako szary”, też jest prawdą.” nie jest prawdą, a dokładniej nie dowiedziono, że jest prawdą, bo sypnęły się przesłanki, aczkolwiek jeśli w klasycznym ujęciu „prawda” nie była zawężona do prawdy jako wartości logicznej zdań, to być może przesłanki też nie miały znaczenia.

    Niemniej jest taki stary dowcip o tym, gdy X (a podstaw sobie kogoś), matematyk oraz logik jadą przez Szkocję pociągiem i nagle X stwierdza, patrząc zza okna na łąkę: „W Szkocji są czarne owce”. Dalsza część dowcipu jest banalna.

  21. Kot widzi więcej świerków naraz niż człowiek – pole widzenia kota obejmuje 285 stopni, człowieka – 180. Za to widzi je podobno mniej ostro.
    Z kolorami jest gorzej. Koty potrafią rozróżniać odcienie żółci, zieleni czy niebieskiego, ale nie radzą sobie kompletnie z czerwienią. Co ciekawe najlepiej koty radzą sobie z odcieniami szarości.
    Do widzenia potrzebują 6 razy mniej światła niż ludzie, ale w całkowitej ciemności też niczego nie widzą.
    Kot słyszy (np. świerki) znacznie lepiej niż człowiek i potrafi usytuować je przestrzennie. Słuch kota jest tak doskonały, jak węch psa. Kot potrafi usłyszeć mysz nawet z odległości kilkudziesięciu metrów. Kot doskonale słyszy również dźwięki, których ucho człowieka w ogóle nie wychwytuje z otoczenia.
    Tylko pogadać z kotem o świerku jest nieco trudniej niż z Eskimosem. I suppose 😉

  22. @xxx
    1. A ja uważam, że te mętne, metafizyczne okołonaukowe rozważania pseudo-filozoficzne, a za takie uważam właśnie owe kwestie związane z pojęciem prawdy, jak najbardziej NIEpasują do blogu naukowego. Zgoda, urozmaicają go, ale kosztem pogorszenia jego jakości, podobnie jak plotki o tzw. celebrytach urozmaicają poważne dzienniki, ale kosztem pogorszenia ich jakości.
    2. Zgoda, że te rozważania, zapoczątkowane, jakby nie było, przez dość wybitnych filozofów, często sprowadzają się jednak do dość trywialnych spostrzeżeń. Wiadomo, że lepiej jest być młodym, bogatym i zdrowym niż być starym, biednym i chorym, ale do tego nie potrzeba przecież filozofii!
    @gp
    Zgoda, nikt nie musi czytać tego blogu, ale ja go czytam i martwię się obniżaniem jego jakości przez te mętne, pseudofilozoficzne rozważania o de facto niczym.
    @mpn
    Dziwne, że nikt ci nie zwrócił uwagi na niestosowność ataków ad personam, na dodatek wręcz chamskich. 🙁
    @A.L.
    A tu pełna zgoda!

  23. GP,

    A czy koncepcja Twardowskiego nie rozsypuje się w pył w zetknięciu z teorią względności? Przecież w zdaniu „GP w dniu 24.06 o 13.30 widział za oknem świerk, który przedstawiał mu się jako zielony” czas jest relatywny, relatywna jest barwa, po prostu to zdanie staje się czysto subiektywne.

  24. @J. Ty,

    Nie. Pomijając już to, czego dotyczy TW, Twardowskiemu chodzi o to, że zdania subiektywne mają bezwzględną wartość logiczną. Cytowane zdanie jest prawdziwe i takim będzie po wsze czasy.

  25. A ja czekam już 4 h na moderację…

  26. Ja 5 godzin 😉

  27. Uwolniłem. Ponownie sugeruję posyłanie maila.

  28. A ja sugeruję zapytanie gospodarzy innych blogów Polityki, co zrobili, że u nich nie ma „moderacji” i komentarze ukazują się natychmiast.
    Komentarz popychany mailem, na blogu naukowym… 🙄

  29. i znowu…

  30. „Uwolniłem. Ponownie sugeruję posyłanie maila.”

    Ja rozumiem, że Prowadzący mają jedynie ograniczony wpływ na system, który na dodatek zapewne klasyfikuje komentarze według jakichś dziwnych i nie do końca jawnych algorytmów uczenia maszynowego. Ale jednak pisanie maila to już moim zdaniem bardzo duże zaangażowanie w przypadku niezobowiązującego komentarza na blogu, pisanego w przerwie pomiędzy poważniejszymi zajęciami i głównie dla rozrywki. Być może moderacją powinien zająć się na poważnie ktoś z administracji serwisu Polityki, bo trudno też oczekiwać od Autorów by poświęcali na to zbyt dużo czasu, zaś ten niby drobny problem rzutuje jednak na profesjonalny wizerunek wydawcy…

  31. Wiadomość o problemach poszła do działu IT, ale zanim coś się poprawi, naprawdę sugeruję wysłanie maila w razie zatrzymanego komentarza. To lepsze, niż pisanie kolejnych interwencyjnych komentarzy, które jednakowo przepadają w czeluściach WordPressa.

  32. @xxx
    Ten blog używa amerykańskie oprogramowanie, pisane przez amerykańskch informatyków z matematycznym wykształceniem. Stąd też nie działa ono tak, jak powinno…
    Szalom!

  33. @kagan,
    oprogramowanie najprawdopodobniej źle działa, bo coś jest źle skonfigurowane na poziomie administratora, jakoś wordpress używany jest na innych blogach i się sprawdza. Możesz sobie powtarzać co chcesz do u… śmierci, ale nie stanie się to ani odrobinę bardziej prawdziwe (zwłaszcza, że nigdy nie wykazałeś związku między matematyką, a worpressem), a tylko potwierdzi jak ograniczony intelektualnie i upierdliwie złośliwy jesteś. Nie mam nastroju i czasu na bawienie się po raz kolejny z moim zdaniem zakompleksionym indywiduum bez osiągnięć, za to z nadmiarem wolnego czasu, dlatego zakończę tę rozmowę. I nie, nie jest to argument ad personam, bo nie prowadzę z Tobą dyskusji. Jest to krótkie opisanie moich odczuć, które zgodnie z punktu widzenia Twardowskiego jest prawdą.

    Ciekawe czy to trafi do moderacji…

  34. @xxx
    1. Oprogramowanie WordPressa od początku nie działało tak, jak powinno, jako iż zostało ono źle zaprojektowane, źle napisane oraz jeszcze gorzej wdrożone przez osoby bujające w obłokach (a więc głównie przez osoby z matematycznym wykształceniem).
    2. A tobie, jak to bywa zresztą z matematykami, zostały już tylko niewybredne ataki ad personam. I żadne sztuczki formalne nie zmienią tego, że zabrakło ci argumentów merytorycznych w dyskusji ze mną.
    Szalom!

  35. @kagan: „Amerykanskie oprogramowanie napisane przez amerykanskich informatykow…..”

    Myli sie Psm. Powstalo we Francji, udzil bral Anglik, no i Amerykanin tez. Jest „open source” i jegomrozwoju udzial bralo wiele osob.

    Problemy Polityki i tego blogs spowodowane sa jak najbardziej przez polskich informatykow, wyksztalconych na polskich przodujacych uczelniach, ktory to informatycy nie potrafia systemu skonfigurowac

  36. @A.L.
    1. To, że coś powstało we Francji nie znaczy od razu, że musi być francuskie. Np. najnowszy Datsun jest produkowany w Rosji, ale nie jest on ani japoński, ani też rosyjski, a francuski.
    2. Jak to może być, że tacy Wybitni Uczeni, tworzący ten Blog, nie mogą sobie dać rady ze stosunkowo prostym oprogramowaniem?
    3. Polskie uczelnie od lat wzorują się na amerykańskich, stąd też z roku na rok wypuszczają one coraz to gorzej wykształconych absolwentów.
    Szalom!

  37. Kagan
    To, że polskie uczelnie wypuszczają gorzej wykształconych absolwentów to taka trochę naiwna prawda Twardowskiego. 🙂
    Wszystkie uczelnie wypuszczają gorzej wykształconych absolwentów bo jest ich za dużo i edukacja jest źle zdefiniowana.
    Hegel podobno pisał, że rzeczy dzieją się dwa razy, najpierw jako tragedia, potem jako farsa.
    Przełom wieku XIX i XX był tragiczny. Przełom wieku XX i XXI to już czysta farsa, czyli nieudolna chińska podróbka tego co kiedyś było lepsze.

  38. @kagan: Polskie uczelnie powinny wzorowac sie na australijskich?…

  39. Zdanie „świerk jest zielony” wymaga dość dużej obudowy aby dokładnie zrozumieć co ono znaczy. Otóż samo określenie koloru brzmiało by: ten świerk odbija światło o długości fali X. Następnie należy zdefiniować kolor zielony jako: jest to światło o długości fali X. I dopiero tak rozumiejąc to zdanie możemy naocznie stwierdzić, że ten świerk jest zielony. Przy założeniu, że rozmawiamy z ludźmi i owi ludzie nie cierpią na jakoweś wady wzroku. Tak zazwyczaj nie czynimy zakładając, że te wszystkie uściślenia są zawarte w potocznym rozumieniu „koloru”. A jak to widzą koty tego nie wie nikt choć niektórym wydaje się, że wiedzą.
    Z poważaniem W

  40. @Wojtek 1942

    Wydaje mi się, że tu chodziło właśnie o uniknięcie części obiektywnych aspektów fizycznych, dlatego mówimy o obserwatorze, obiektywnie świerk mógłby być niebieski, ale jeżeli ja go widzę jako zielony, to dla mnie jest zielony. Oczywiście i tak pozostają kwestie definicji, sprawa robi się rozmyta, bo nie wiadomo czym w takim razie jest zielony, albo raczej co to znaczy, że ja uważam świerk za zielony, ale wydaje mi się, że jak nie założymy, że w pewnych przypadkach „koń jaki jest każdy widzi”, czyli nie przyjmiemy, że zdanie „x postrzega y jako zielony” ma jakiś obiektywny sens, to w ogóle z miejsca się nie ruszymy. Musimy chyba przyjąć, że jakieś podstawy języka, opisujące pewne obiekty oraz zjawiska są nam po prostu dane, choć oczywiście zestaw tych podstawowych pojęć do których redukujemy pozostałe, zmienia się z czasem, gdy zaczynamy głębiej rozumieć odpowiednie zjawiska. Można by w teorii (zapewne jeszcze nie w praktyce) spróbować nadać zdaniu „x postrzega y jako zielony” sens odwołując się do jakiegoś typu aktywności mózgu (co może być pewnie wartościowe np. w badaniach nad interfejsami mózg-komputer), ale dla tego typu rozważań filozoficznych nie ma to chyba znaczenia, tak długo jak wiemy, że to zdanie ma sens czy to samo przez się czy przez redukcję do innych, uważanych za bardziej elementarne.

    Tak przynajmniej ja to widzę, nie znam się na filozofii, być może GP napisze, że to co napisałem jest strasznie naiwne…

  41. Miałem napisać podobnie. To znaczy – precyzja definicji w tym wypadku nie ma znaczenia, chodzi o generalną zasadę: jeśli coś jest subiektywne to i tak zostanie prawdziwe/fałszywe przy odpowiednio precyzyjnej wypowiedzi.

  42. Precyzja definicji nie ma znaczenia ale kot ma wielkie znaczenie 🙂
    Wspomniałem już o tym na wstępie ale rozwinę. Mamy takie stwierdzenia:
    1. Świerk jest zielony.
    2. Dla kota (innego obserwatora) świerk jest szary.
    Zakładamy tutaj istnienie obserwatora, który weryfikuje te stwierdzenia, np mają książkę od biologi w ręce. Obserwator jest niezadowolony, mówi – to naiwna realność związana z subiektywnym postrzeganiem zmysłowym, potrzebuję odrzucić naiwną realność i szukam czegoś pewniejszego.
    Dochodzi więc do takiego stwierdzenia: GP w dniu 24.06 o 13.30 widział za oknem świerk, który przedstawiał mu się jako zielony.
    Problem dla obserwatora wydaje się rozwiązany, naiwna realność odrzucona, obserwator twierdzi, że to zdanie już zawsze i bezwzględnie będzie prawdziwe ale…. gdzie jest kot? Dlaczego tutaj zapomniano o kocie? Obserwator więc dodaje – Kot w dniu 24.06 o 13.30….
    Czy obserwator może mówić o sukcesie? Właśnie, że nie może, bo nie o tego kota chodzi, on musi postawić kota (dla logicznej konsekwencji) obok siebie, czyli na pozycji obserwatora i musi zapytać kota, czy kot zdarzenie z dnia 24.06 o 13.30 postrzega tak samo. Jeśli obserwator np. czyta wszystko na blogu to musi się zapytać kota, czy patrząc na monitor komputera przeczyta to tak samo. Jeśli nie, to obserwator nadal uwikłany jest w naiwną realność związaną z subiektywnym postrzeganiem tego doświadczenia.
    Precyzyjniejsze stwierdzenie nie uwalnia nas od subiektywizmu. Możemy tworzyć coraz to dokładniejszą definicję ale tak jak przy postrzeganiu świerka, jeśli obserwatorzy się różnią, to odczytywanie tych definicji będzie dla nich inne. Jeśli najdziemy wspólną płaszczyznę z kotem, to już tego samo nie będziemy mogli zastosować do muchy itd.

    Aby zdefiniować realizm inaczej niż naiwnie, to prócz zdefiniowania świadomości i własnego ja-poznającego, co można pominąć dla potrzeb filozofowania, należy inaczej myśleć o przedmiocie. Rzecz – jako substancja przestrzenna o danych właściwościach nigdy nie będzie obiektywnie identyczna dla wszystkich możliwych obserwatorów. Można więc z pozycji obserwatora wykluczyć istoty które nie posiadają intelektu, czyli języka i nie są w stanie się z nami komunikować – wtedy dla kilku rzeczy znalazło by się kilka ogólnych, obiektywnych prawd na temat ich formy i kształtu.
    Można też utożsamić przedmiot z aktem i potencją. Wtedy doświadczenie poznania wynikało by z empirii czyli z doświadczeniem aktu działania przedmiotu na obserwatorów (drzewo jak się wali to leci i na człowieka, i na kota, i na muchę i na bakterie) oraz czysto z intelektu, który by mógł definiować wszystkie potencje przedmiotu (czyli np możliwe kolory). Akt i potencja w miejsce formy substancjalności która może być poznana tylko w sposób subiektywny, czyli naiwny.

  43. Tutaj widzę duża korzyść dla nauki, w tym przestawieniu się na język akcji i potencji.
    Nauka poznając przedmiot, zbierała by informacje na temat jego potencji które wiązała by z takim a takim aktem. Powiązanie potencji z aktem nazywało by się właściwością. Czyli świerk ma potencje być zielony ale dla aktu potrzebne jest zrealizowanie kilku innych potencji (czyli musi być oświetlony w określony sposób i potrzebny jest określony narząd wzroku). Właściwością świerka mogła by by więc zieloność o ile AKT jest powiązany z potencją podmiotu poznającego. Bo aby istniał akt musi być jakaś korelacja podmiotu i przedmiotu, muszą na siebie zadziałać. Właściwością więc nazywano by, nie jak obecnie wyłączną cechę przedmiotu (jako czegoś oddzielnego) bo przedmiot sam w sobie miałby tylko potencje, ale zgodność danych potencji z potencjami podmiotu poznania co owocowałoby danym aktem. Jeśli kot nie ma w sobie potencji dostrzeżenia koloru zielonego przy takim a takim oświetleniu, to nie może on uczestniczyć w tym akcie poznania, może w innym ale nie w tym, więc nie psuje nam tutaj realizmu, bo realizm jest tożsamy tylko z danym aktem, zgodnością wybranych potencji podmiotu i przedmiotu.

  44. @VPS
    Nie Hegel, a Marks, w 18 brumaire’a Ludwika Bonaparte. Napisał on tam, nawiązując do puczu Napoleona III: Hegel powiada gdzieś, że wszystkie wielkie historyczne fakty i postacie powtarzają się, rzec można, dwukrotnie. Zapomniał dodać: za pierwszym razem jako tragedia, za drugim jako farsa. Caussidiere zamiast Dantona, Louis Blanc zamiast Robespierre’a, Góra (parlament) z lat 1848-1851 zamiast Góry z lat 1793-1795, bratanek zamiast stryja. I tak samo karykaturalne są okoliczności towarzyszące drugiemu wydaniu osiemnastego brumaire’a! Komentarz redakcji: 18 brumaire’a (według rewolucyjnego kalendarza wprowadzonego w epoce Wielkiej Rewolucji Francuskiej), czyli 9 listopada 1799 r. Napoleon I dokonał przewrotu państwowego koncentrując w swych rękach całkowitą władzę zwierzchnią, następnie w r. 1804 ogłosił się cesarzem. W ten sposób została obalona Republika – wielka zdobycz Rewolucji Francuskiej. Mówiąc o drugim wydaniu 18 brumaire’a Marks ma na myśli przewrót dokonany 2 grudnia 1851 r. przez bratanka Napoleona I czyli Ludwika Bonaparte (Napoleona III).
    Szalom!
    @A.L.
    Tak, ale na australijskich sprzed co najmniej jakichś 20 lat. To, co się dziś dzieje na australijskich uniwersytetach, po dekadach (nierządów) konserwatystów (zwanych na antypodach liberałami) to podobny horror co w Polsce, czyli innymi słowy handel dyplomami (głównie ich sprzedaż zagranicznym studentom), co w oczywisty sposób obniża, i to radykalnie, jakość edukacji na owych uczelniach.
    Szalom!

  45. @kagan
    Całkiem prawdopodobne 🙂
    To teraz zestrzelenie malezyjskiego samolotu nad Donbasem jest farsą zamachu w Sarajewie czy farsą zatopienia RMS Lusitania? Jak dla mnie III wojna światowa, która nam się właśnie szykuje, będzie farsą I i II także Hegla czy Marksa warto sobie czas od czasu przytaczać 🙂

  46. Jakoś z beznadziejnym o sobie zdaniu nie postrzegam sprzeczności. Zdanie subiektywne typu: widzę, że ten świerk jest zielony w niczym nie jest sprzeczne ze zdaniem: ten świerk jest żółty. Oba zdania nie mają ze sobą nic wspólnego, odnoszą się do różnych podmiotów. Co wcale nie oznacza, że istnieją dwie prawdy: obiektywna i subiektywna. Jedno zdanie mówi o tym jakim ten świerk jest (obiektywnie) a drugie o mnie, o tym jak ja widzę to drzewo a nie o tym jakie ono jest.
    Z poważaniem W.

  47. @Wojtek 1942

    Całkowicie się zgadzam, jeśli mój wpis sugeruje coś innego, to znaczy, że się nieprecyzyjnie wyraziłem.

  48. @xxx
    Zatem uzgodniliśmy zgodność!
    @vps
    Nie przyjmuję. Świerk jest zielony niezależnie od tego kto i czy w ogóle ktokolwiek go ogląda. Jest właściwością „świerka” odbijanie światła o określonej długości fali, które ot tak sobie nazwaliśmy „zielone”.
    Z poważaniem W

  49. @Wojtek 1942
    No nie jest tak.

    Świerk jest zielony, bo utrwaliło się przekonanie, że tak właśnie jest na podstawie doświadczeń setek/milionów tysięcy ludzi przez setki tysięcy lat. To jest właśnie NAIWNA REALNOŚĆ Twardowskiego. Wystarczy, że zmienisz właściwość tych obserwatorów, czyli ich organ wzroku, albo wszyscy będą pod wpływem narkotyku i już świerk przestaje być zielony. To jest zwykłe przyzwyczajenie wynikające z tego, że WIĘKSZOŚĆ ma podobnie. Tymczasem większość nie jest tożsama z obiektywizmem, bo to jest tylko suma pewnych subiektywnych doświadczeń. Obiektywna realność nie może dopuszczać wyjątku, a jak jest sumą subiektywnych doświadczeń, to jest to pełna suma WSZYSTKICH doświadczeń. Daltonista rozwala wszelkie teorie o obiektywnie istniejącym kolorze. Obiektywny oznacza bezwzględny, dla wszystkich, pełne 100% i tylko w akcie jest to możliwe. Ogień spala każdego obserwatora (jeśli za obserwatora uznamy istotę żywą w jakimś stopniu świadomą) dlatego spalanie jest obiektywną, czyli prawdziwą, właściwością ognia niezależną od tego w jakim stanie subiektywnym znajduje się podmiot poznający.

  50. @VPS
    Zestrzelenie przez Banderowców tego malezyjskiego samolotu nad Donbasem nie jest, niestety, farsą a tragedią. Farsą są zaś obecne, prozachodnie (nie)rządy w Polsce czy na Ukrainie, jako iż jest to parodia. W przypadku Polski parodia, rządów Piłsudskiego, a w przypadku Ukrainy, parodia rządów Petlury. Podobnie III Wojna Światowa, do której, mam nadzieje, nie dojdzie (jako iż oznaczała by ona przecież totalną zagładę Polski) nie będzie parodią II Wojny Światowej,, tak samo, jak II Wojna Światowa nie była parodią I Wojny Światowej. Historia bowiem się często powtarza, ale nie zawsze…
    Szalom!

  51. @vps
    Może wiesz jaki jest tenże świerk jeśli nigdy nikt go nie obserwował?
    Z powazaniem W.

  52. @Kagan
    Zabrzmi dziwnie ale….pełna zgoda 🙂

    @Wojtek 1942
    Nie ma rzeczy samych w sobie, jak nikt nie patrzy, to nie ma niczego, a jak jest, to jest to dogmat natury religijnej/metafizycznej. Rzeczy istnieją w relacji do obserwatora. Tylko w ten sposób można o nich rozmawiać. Przecież nie możemy dyskutować o czymś czego dla nikogo nie ma.
    Zresztą to nie w tym rzecz. Tu chodzi o wydanie jak najmniej subiektywnego i jak najbardziej obiektywnego osądu o przedmiocie którego poznajemy.. Z kolorami jest właśnie trudna sprawa dlatego ja proponuję pojęcie AKTU, w miejsce pojęcia – JEST. Kolor występuje tylko w danym akcie czyli danej relacji podmiot-przedmiot. Czyli, świerk jest w akcie zieloności, a nie, świerk jest zielony. Oczywiście potocznie to się nie przyjmie ale w precyzyjnym języku nauki, myślę, że rozwiązało by to wiele nieporozumień.

  53. To już było kilka wieków temu.
    Z poważaniem W.

  54. Racja. Kilka wieków temu to było wiele rozwiązań które pomogły by rozstrzygnąć współczesne problemy.

  55. @VPS 🙂

  56. Konwencja Twardowskiego opisana powyżej bynajmniej nie rozwiązuje większości problemów. O ile dobrze ją rozumiem, można by ją określić tak. Nie rozważamy zdań dotyczących rzeczywistości bo nie umiemy o nich powiedzieć nic dostatecznie precyzyjnie, wszakże każde takie zdanie relatywizujemy do podmiotu który je wypowiada i wówczas treścią tych zdań jest opinia na temat stanu owego obserwatora. Zatem zdanie P=”świerk jest zielony” nie podlega ocenie w kontekście prawdziwości ale zdanie U=”X uważa że świerk jest zielony” gdzie „uważa” zastąpić słowami „postrzega”, „doznaje”, „w jego umyśle jawi się jako” itp. jak najbardziej podlega i może mieć określoną wartość prawdziwości. Podejście takie jest jednak paradoksalne a to z co najmniej 2 powodów.
    1. nie potrafimy określić czy X „postrzega” świerk jako zielony. O ile w wypadku postrzegania wzrokowego sprawa wydaje się jakoś tam być rozwojowa w kontekście rozwoju neurochirurgii ( być może w przyszłości da się posiłkując sie modelami mózgu, ocenić pewne doznania człowieka na podstawie pomiarów cech stanu mózgu w danym momencie) o tyle prawdziwość zdań dotyczących bardziej skomplikowanych spraw ject całkowicie beznadziejna. Jeśli zdanie ma postać „X twierdzi że Y” to konia z rzędem temu kto określi czy zdanie takie jest prawdziwe. Chodzi bowiem nie o określenie czy X powiedział prawdę Y, ale o to czy X mówiąc to zdanie miał świadomość ( „zdanie jawiło mu się”, „widział to zdanie jako” ) jego prawdziwości. Zwrócę uwagę że nie określając prawdziwość tego zdania w myśl Twardowskiego nie możemy mówić o tym czy X skłamał mówiąc nieprawdę bo nie miały miejsca warunki zewnętrzne dotyczące owego aktu wypowiedzi ( czyli tzw. fakty) , tylko powinniśmy określać stan psychiczny X, jego wiedzę na te,mat faktów i to jak mu sie jawią. Pewne zdania, których prawdziwość chlelibyśmy oceniać rutynowo – całkowicie staja się w tym podejściu niemożliwe do traktowania w sposób sensowny. Tak dochodzimy do p. 2 który jest chyba ważniejszy.
    2. Twardowski stwierdza że nie wypowiadamy sadów o prawdziwości na temat zdań P a jedynie zdań jak U czyli dotyczących stanu podmiotu ( obserwatora, wypowiadającego itp.). Zdania te jednak nei są tym samym. „Śnieg jest biały” nie jest tym samym zdaniem co zdanie „X sądzi że śnieg jest biały”. Pierwsze zdanie dotyczy śniegu drugie dotyczy X a kwestia koloru śniegu nie ma znaczenia. Przełomowość prac Tarskiego polegała m.in. na odrzuceniu takiego sposobu analizy, który prowadzi do psychologizmu, co sygnalizowałem powyżej. Pogląd ten przypisuje czy uzależnia prawdziwość od stanów psychicznych. Tymczasem dla matematycznej czy logicznej teorii prawdy jest całkowicie obojętne jakie kryterium prawdziwości przyjmiemy, byle było ono sensowne logicznie. Takąż tez koncepcję zaproponował Tarski, zauważając przy okazji że należy odróżnić języki w których wypowiada sie zdanie od języków w których ocenia się jego prawdziwość.

    Koncepcja Tarskiego ( powszechnie przyjęta przez matematyków, którzy chcieli się tematu pozbyć) bynajmniej nie rozwiązuje wszystkich problemów pojęcia prawdy czy prawdziwości. Na przykład hierarchia języków i metajęzyków prowadzi do rozumowania paradoksalnego jeśli bowiem wypowiadamy pewne zdanie wyrażające opinię na temat hierarchii języków Tarskiego – w jakim języku ją wypowiadamy? Na przykłąd takie zdanie”Niniejsze zdanie nie jest prawdziwe na żadnym poziomie hierarchii języków Tarskiego” Nie w języku bo tam nie wolno. Nie w metajęzyku bo jest to twierdzenie na temat metajęzyka. Itp. Itd. Proszę określić jego prawdziwość. Prawda -> sprzeczność. nieprawda -> sprzeczność. Więc jak? https://fiksacie.wordpress.com/2012/08/11/wspolczesne-teorie-prawdy-zbigniew-tworak-cytat/ Jednocześnie Możemy przecież formułować opinie na temat metajęzyka, a nawet cała teoria Tarskiego ma właśnie taką postać. Oczywiście nieco przymykając oczy i odwracając głowę matematycy doszli do zgodnego przekonania że problem ów nie istnieje i jest to jedne z najlepszych przykładów konwencjonalizmu w matematyce. Niemniej kwestia prawy jako taka bynajmniej nie jest zamknięta a i współcześnie, po ważnych i przełomowych pracach Tarskiego, nadal są tacy co szukają innych teorii prawdy. Polecam książkę Tworaka która cytuję w podlinkowanym wpisie.

  57. @kakaz,

    To, co piszesz jest poprawne, ale muszę tutaj poczynić pewne zastrzeżenie. Twardowski bronił bezwzględności prawdy, a także jej klasycznego sensu. W tym fragmencie powyżej przeszedł jednak na grunt przeciwnika, po to by ujawnić dwie rzeczy: po pierwsze, że nawet na tym gruncie da się bronić bezwzględności prawdy; po wtóre, że ujęcie to zakłada niewprost realizm (zwany naiwnym), co prowadzi do wewnętrznej sprzeczności tego stanowiska.

    Zarzut psychologizmu jest jak najbardziej trafny i na miejscu – w późniejszych latach Twardowski odszedł od tego poglądu.

    A co Tarskiego, to w literaturze tacy autorzy jak Woleński twierdzą, że badania Twardowskiego prowadzą w dwadzieiścia kilka lat później do badań Tarskiego nad prawdą.

    Za trop do Tworaka dziękuję.

  58. @gp – rzeczywiście też tak czytałem, że sukces Polskiej Szkoły Logicznej polegał właśnie na tym, że prędzej czy później odrzuciła psychologizm, i zwróciła się w kierunku prób ustanowienia obiektywnych teorii prawdy, a ukoronowaniem było podejście Tarskiego. Wygląda więc na to, że pogląd który Pan przedstawia jest pewną formą historyczna poglądów Twardowskiego.
    Skoro już padło stwierdzenie o Polskiej Szkole Logiki, to może taka anegdotka. Prawdę mówiąc nie pamiętam dokładnie nazwiska jednego z bohaterów dramatu, ale kołacze mi się że był to właśnie Tarski. Miał on spotkać się z Emilem Postem, i w dyskusji padło stwierdzenie wielcy logicy początku XX wieku sa w przeważającej części Polakami. Tarski miał skomplementować Posta że osiągnął on wielkie rzeczy w logice a Polakiem nie jest. Na co Post miał powiedzieć – „Hmm, urodziłem się w Augustowie, czy to się liczy?” https://en.wikipedia.org/wiki/Emil_Leon_Post

    BTW. ciekawe czy w Augustowie jest choćby tabliczka na jakimś domu czy ulica…

  59. Tytułem lansjery dodam jeszcze że choć cenię i podziwiam podejście Tarskiego, jego popularyzacje uważam za zdumiewająco płytkie. Gdyby wziąć za dobra monetę typowe przedstawienie jego poglądów na temat hierarchii (meta)języków oraz prostacko rozumieć jego konwencję prawdy ( (*) „dla każdego (T)” – „zdanie (T) jest prawdziwe kiedy T” – gdzie (T) to deskryptor, numer, nazwa zdania zas T to zdanie w metajęzyku które wyraża treść zdania języka o numerze (T) – uwaga takie rozumienie jest błędne! ) to dojdziemy do rozlicznych paradoksów. Jestem przekonany że koncepcja Tarskiego wcale nie jest ani tak elegancka ani tak skuteczna jak się o tym powszechnie sądzi. Moje próby wsadzenia kija w mrowisko opisane są w sekcji „O kwestii kwantyfikatora ogólnego ( krążymy wkoło tematu)” na blogu: http://fiksacie.wordpress.com/about/ Generalnie gdyby w koncepcja Tarskiego była wyrażana jak opisałem w (*) to dla pewnych klas języków mielibyśmy paradoksy analogiczne do paradoksu Yablo. Oczywiście kluczowa jest tu precyzja a odpowiednio użyty aksjomat ufundowania ( z teorii mnogości!) wyklucza takie sytuacje, jednak mnie sprawa ta niepokoi, bowiem typowym przedstawieniem koncepcji Tarskiego, np. u Woleńskiego („Matematyka i Epistemologia” ale także w ‚Epistemologii” ), jest stwierdzenie że całą hierarchię (meta)języków należy skorygować do 2 – metajęzyka ( który jest jakąś formą uniwersalnego języka potocznego) i języka przedmiotowego. Można by mówić o języku przedmiotowym i skompresowanej ( lub zsumowanej w sensie teoriomnogościowym) hierarchii wszystkich jego metajęzyków. Korzeń takiej „zrzutowanej hierarchii” – język potoczny, jest jednak szalenie bogaty i najpewniej nie spełnia aksjomatu ufundowania z teorii mnogości. Moim zdaniem może to rodzić paradoksy.

  60. @kakaz

    Odnośnie paradoksów w języku wydaje mi się, że podobna była myśl Kokoszyńskiej w dyskusji z Tarskim na którymś ze zjazdów filozoficznych. Głowy nie dam – pewny nie jestem, nie moja działka.

  61. @GP – dziękuje – zapamiętam, może gdzieś trafię na jakiś zapis tej dyskusji.

  62. Jest tylko skrót w bodaj Ruchu Filozoficznym. Nawet jest to on-line w jednej z bibliotek.

css.php