19.02.2013
wtorek

Horror filozoficzny

19 lutego 2013, wtorek,

O “Horrorze Metafizycznym” Leszka Kołakowskiego pisałem tutaj blisko trzy lata temu. W tym czasie wróciłem do tej książki dwu lub trzy krotnie. I za każdym razem czułem się tak, jakbym tę książkę czytał niemal zupełnie na nowo. Prawdę mówiąc nie wiem, czy to dobrze świadczy o autorze czy o mnie, ale gdy czytam prace Kołakowskiego, to je rozumiem; gdy zamykam, wrażenie pozostaje, ale jeśli miałbym je streścić, to nie bardzo potrafię. Dlaczego więc wracam?

Kołakowski generalnie należy do filozofów czytanych przeze mnie najczęściej. Tajemnica tkwi w pewnym dystansie, jaki dostrzegam u niego. Analizując myśli filozofów i doprowadzając często ich dywagacje do logicznego absurdu, Kołakowski jednocześnie nie podważa sensu pracy tych ludzi. Sytuacja jest tutaj bardzo dziwna – dociekania filozofów są próżne, bo uwikłane w sprzeczności, trudności, niemożliwości i tak dalej, ale jednocześnie cały ten wysiłek jest wart zachodu.

Sprawa jest dość prosta i daje się zamknąć w banalnej myśli, że człowieka gryzą niepokoje, które filozofowie tylko wyrażają. Tkwi tutaj przekonanie o pewnej uniwersalności ludzkiego przeżywania świata i problemów, które z tego płyną. Człowiek wciąż powtarza zbanalizowane tym ciągłym powtarzaniem pytania: skąd przychodzę? Dokąd zmierzam? Po co jestem? Czy jest Bóg? Czy jestem sam? I tak dalej. Wydaje się,  że już wszystko zostało powiedziane na te tematy. Czemuż więc wciąż do nich wracamy? Czemu kolejne pokolenia ludzi wciąż je sobie zadają?

Można by z tego ciągłego powtarzania ogranych pytań wyciągnąć wniosek o pewnym przymusie, który tkwi w ludzkiej naturze do tego, by zadawać wciąż te same pytania. Świadczyć by to miało, że człowiek z natury nie jest zbyt zdrowy psychicznie. To tak jak z odgrywaniem wciąż tej samej melodii. Ale czy z tego, że wygląda to na przymus psychiczny nie można wyciągać wniosku o samej melodii. Podobnie jest z filozofami i filozofiami. To, że wychodzą od niemal zbanalizowanych pytań, nie świadczy o wartości tego, co napisali. To po pierwsze.

Po wtóre, co Kołakowski podkreśla niejednokrotnie, że ten wysiłek świadczy o tym, że człowiek żyje. Po prostu. Może pytania filozofów są ograne aż do bólu, a odpowiedzi wciąż obarczone wątpliwościami i niespójnościami, ale cały wysiłek świadczy o tym, że człowiek przeżywa świat. Gdyby wypowiedzi filozofów były skończone, doskonałe i wolne od niespójności – słowem prawdziwe – dalszy wysiłek nie miałby sensu. Niespójności są źródłem napędu. Z jednej strony są poważną wadą; z drugiej impulsem do dalszej pracy.

Powracamy tutaj do kwestii, która często jest poruszana w pierwszych fragmentach wielu podręczników do filozofii. Co jest źródłem myślenia filozoficznego? Jednym z nich jest zdziwienie. Rzadko się do tego wraca, może dlatego, że pisze się o tym na początku, a może dlatego, że człowiek nie dostrzega rzeczy oczywistych. Zdziwienie. Dlaczego jest tak jak jest? Dlaczego jabłko spada? Dlaczego lampa świeci? Pytania, które leżą u podłoża nauki, ale nie tylko nauki, lecz wszelkich dociekań. Pierwotny impuls, z którego rodzi się myślenie, a który już sam jest myśleniem.

Kapitalnie ujmuje tę sprawę ks. Aleksander Fedorowicz we fragmencie pełnym pewnego liryzmu:

Żeby móc filozofować, trzeba wprzód przeżyć to, co przeżył leniwy, nagi Grek, leżąc na gorącym piasku nad morzem. Patrzył na zielone kontury wyspy, zatopione w słońcu, na błękit nieba. Słyszał lekkie chlupotanie fali, która raz po raz podbiegała, oblewając mu nogi ciepłą wodą… i nagle zrozumiał, że jest. Wstrząsająca prawda, rzeczywistość wdarła się w jego świadomość poprzez oczy i uszy, wciskała się każdym porem rozgrzanej skóry. Po raz pierwszy przeżył w pełni rzeczywistość świata, który go otaczał, rzeczywistość własnego ciała, swojej myśli. Wstał i zaczęła się filozofia. (A. Fedorowicz, Rozważania i myśli, Pallottinum, Poznań 1971, s. 255).

Grzegorz Pacewicz

Foto: GP

Komentarze: 71

Dodaj komentarz »
  1. Te beznadziejnie powtarzające się, banalne pytania z prób odpowiedzi na które powstała filozofia takowej odpowiedzi jednej, jedyne nie mają. Gdyby rzeczywistość była np. ciałem stałym o doskonałych cechach fizycznych jak np. sztywność, sprężystość itp to moglibyśmy oczekiwać jej pełnego poznania. Acz poznać rzeczywistość tę, która akurat jest to ponad możliwości czego i kogokolwiek. No a już odpowiedź na pytanie np. po co żyjemy jest zupełnie niemożliwa bowiem to pytanie jest źle postawione. Zakłada z góry celowość istnienia co niejako ogranicza możliwości odpowiedzi. Tak myślę iż wielkość filozofii jest w stawianiu pytań. Takie sokratejskie moje skrzywienie.
    Z poważaniem W.

  2. @Wojtek 1942,

    Doskonale, cieszę się, że się rozumiemy, choć nie zawsze zgadzamy.

  3. Dlaczego to ma być horror?

  4. Horror polega, że te pytania straszą. Niektórych tak mocno, że odmawiają im prawomocności, ergo uznają je za nieistniejące. Tak jak z rzeczami, których boją się dzieci.

  5. Ale czy to pytania straszą? Czy to jest “wina” pytania, że nie możemy znaleźć definitywnej odpowiedzi?

  6. Też tak mam z Kołakowskim, dlatego lubię czytać jego teksty wielokrotnie :)

  7. @J.Ty

    Niektórzy uważają, że tak właśnie jest – skoro nie ma odpowiedzi, dobrej odpowiedzi, tzn. że pytanie jest źle postawione. To złe pytanie.

  8. Dla mnie źle postawione pytanie to jeszcze nie jest żaden horror.

    Prędzej bym się przeraził, gdyby na takie pytania istniały zdecydowane, jednoznaczne odpowiedzi.

  9. Ale te pytania nie muszą być źle postawione. Tzn., moim zdaniem nie są.

  10. No to to jest horror czy nie – Twoim zdaniem?

  11. @J.Ty.
    Bardzo się upierasz przy tym słowie, które jak rozumiem zostało użyte w celu ubarwienia wywodu. Problem bardziej jest czy są pytania źle postawione i upieram się, że pytanie sugerujące iż jest jakiś cel bo o ten cel (sens) życia się pyta jest właśnie źle postawione. Choć pojmuję, że to w celu uzyskania odpowiedzi stwierdzającej taką celowość różnie ją opisując.
    Z powazaniem W.

  12. To jest tak, jak byśmy mieli sobie wyobrazić dwie osoby znajdujące się na bezludnej wyspie. Jeśli te osoby by się ze sobą we wszystkim zgadzały, rozumiałyby wszystko tak samo, posiadałyby takie same definicje pojęć, taką samą ocenę sytuacji w jakiej są – czy te osoby by ze sobą kiedykolwiek porozmawiały? Jeśli tak to o czym?
    Zagadki, braki, niewiadome itd. to wszystko chyba jest początkiem każdego aktu ruchu/zmiany.

    Co do błędnych pytań to myślę, że problem tutaj może wynikać z odpowiedzi jaką chcemy otrzymać. To znaczy, że jeśli pytam ogólnie to otrzymam tylko ogólną odpowiedź (a chciałbym dokładną i wyczerpującą). Jeśli pytam – czy człowiek ma wolną wolę, to muszę wcześniej zdefiniować pojęcie wolnej woli, a z tym jest problem bo wolna wola to pojęcie wolności i pojęcie woli. Co to oznacza wolność? Co to oznacza wola? – no i tworzy nam się cała filozofia. Zanim powrócimy do pytania o wolną wolę to utkwimy w kolejnych pytaniach o definicje wolności i woli i znowu jeśli odpowiemy sobie ogólnie, to na pytanie o wolną wolę otrzymamy też ogólną odpowiedź. Jeśli chcemy odpowiedzieć bardzo precyzyjnie np. co to jest wolność? to rozbieramy to na kolejne części i kto wie czy nie w nieskończoność, bo pytać – dlaczego? – można chyba zawsze. Wolność to niezależność. Co to jest niezależność? Niezależność jest brakiem wpływu/nacisku z zewnątrz. Co oznacza wpływ z zewnątrz? Co to jest nacisk? Gdzie istnieje granica pomiędzy wewnątrz a zewnątrz? Czy podmiot jest czymś oddzielnym niż przedmiot? Skąd niby o tym wiemy… uuu chyba o to chodzi też w tym horrorze. Niektórych, ten ciąg nieskończonych pytań straszy jak Freddy Krueger…bo tu końca nie widać :)

  13. Co do Greka wypiekającego się na kamieniach morza Śródziemnego. Filozof różni się chyba tym od “pozostałych” ludzi, że wejdzie w czarną dziurę w której nic nie widzi i niczego z pozoru nie ma/przeciwnie da się oślepić totalnie słońcu wpatrując się w nie i też nic nie widzi, tylko się smaży. Ci wszyscy “pozostali” stoją tylko obok i co jakiś czas wołają – i jak jest, widać coś? On im odpowiada – wydaje mi się, że jest tak i tak – Oni – aha – i idą budują domy, rodzą dzieci, gotują i uprawiają ziemię itd. ale nigdy nie oddalają się od tej dziury/kamienia z filozofem ślepym od mroku/jasności, zawsze co jakiś czas przychodzą i pytają – i jak jest, widać coś?

  14. J. Ty,

    Dla mnie to nie horror. Ale inspirował mnie Kołakowski i tak zostało.

  15. vps,

    Nic dodać, nic ująć.

  16. @GP
    Szkoda :) Przydałby się jakiś kontrowersyjny tekst/zdanie abyśmy mogli się trochę pokłócić. Zaraz Kagan by dodał z 50 wpisów, ja 50 inni też nie mniej i jest filozofia :) Ja osobiście jak się kłócę to wyłapuje błędy we własnych poglądach :) Lubię głupotę, jest trochę jak lustro.

  17. Następnym razem się poprawię. ;)

    Ale system spójny jest niemożliwy. Nie będę tutaj się odwoływał do goedlów i takich tam, bo ich nie znam. Wystarczy spojrzeć na tradycję… Wygląda na to, że więcej wiemy i rozumiemy niż potrafimy powiedzieć.

  18. Rzekłbym raczej, że więcej mówimy, niż naprawdę wiemy i rozumiemy.

    Poza tym trudno mi się zgodzić z charakterystyką filozofii jako maszynki do zadawanie egzystencjalnych pytań. Filozof raczej miast je zadawać (bo przecież to już robią dzieci) rozkłada takie pytania na czynniki pierwsze, poddaje analizie, zastanawia się, skąd się biorą i co mogą znaczyć? Bo pytania te rzeczywiście często nie mają sensu jako kwestie szukające odpowiedzi, a jedynie coś mówią o tym, kto je zadaje.

    I to, że ktoś odmawia tym pytaniom sensu, doprawdy nie znaczy, że się ich boi. Psychoanalizę zostawmy psychoanalitykom, filozofowi nie przystoi tak kwitować zarzutów o bezsensowność pytania.

  19. @Dillu44

    “Filozof raczej miast je zadawać (bo przecież to już robią dzieci) rozkłada takie pytania na czynniki pierwsze, poddaje analizie, zastanawia się, skąd się biorą i co mogą znaczyć? ”

    Eee. Nudna taka filozofia, bo ona tak naprawdę nic nie mówi. To są jedynie wprawki semantyczne. Natomiast jeśli z tego wynika coś więcej poza analizą semantyczną, to zaczyna się robić ciekawie.

    “Psychoanalizę zostawmy psychoanalitykom, filozofowi nie przystoi tak kwitować zarzutów o bezsensowność pytania.”

    Ba, ale psychoanaliza to filozofia pełną gębą. Natomiast co do kategorii sensu to kilka wpisów wcześniej próbowałem coś na ten temat powiedzieć. Dla mnie jest to bardzo niejasna kategoria. Pomijam tutaj ujęciei w którym sens=gramatyka, bo to akurat jest jasne.

  20. Semantyka jest nie do ominięcia, a nawet sporo może nam taka analiza przynieść, choć nie tylko o nią mi chodzi. Mówię też o tym, że z tych pytań można się także czegoś dowiedzieć o człowieku. Tyle samo zresztą możemy wyciągnąć z prób odpowiedzi na te pytania, o których pisałeś, bo przecież nie spełniają one swoich ambicji rozwiązania tych odwiecznych kwestii.

    Sens=/= gramatyka. Trzeba sobie uświadomić jasno i wyraźnie, jak by to Kartezjusz powiedział, o czym w ogóle mówimy. No i zbadać, czy te pytania mają rację bytu, czy odpowiadają kontekstowi, w jakim są zadawane.

  21. Te podstawowe pytania, które zadają sobie dzieci są pytaniami natury bardziej ideologicznej niż filozoficznej (tak to sobie oddzielam). I pewnie wszystkie sprowadzają się w efekcie do problemu celowości istnienia. A odpowiedź na takie pytanie o celowość istnienia absolutnie nie zależy od “wiedzy”. Niektórzy skłonni są nazywać to filozofią acz z odpowiedzi na takie pytanie np. pozytywnej tzn. “istnienie jest celowe” wynika iż tak odpowiadający ma wiarę, iże istnienie ma cel (sens) i zwykle jest to sens “metafizyczny” no bo jaki inny?
    Z poważaniem W.

  22. Ale że zadają sobie je dzieci, to czy to podważa ich prawomocność. Ja pamiętam, jak syn mój miał 6-8 lat i rozmawialiśmy sobie o czasie, bycie i takich tam. Wszystko wzięło się stąd, że pytał się mnie, czym się zajmuję. To były bardzo ciekawe rozmowy i próby odpowiedzi. Tu wracamy do zdziwienia, które jest początkiem filozofii i w ogóle myślę wszelkiej dociekliwości, a co przeradza się czasem w naukę.

    Oczywiście analiza semantyczna jest ważna i potrzebna, ale ograniczanie się tylko do niej jest jałowe. Mam wrażenie, że jakaś istotna część tzw. filozofii analitycznej wpadła w tę pułapkę.

  23. “Zdziwienie. Dlaczego jest tak jak jest? Dlaczego jabłko spada? Dlaczego lampa świeci? ”

    … I daleczego sie mowi “szewc i krawiec” a nie “krawc i szewiec”?…

  24. Każde pytanie jest dobre. Np. dlaczego A.L. nie wytrzymał i złamał obietnicę?

  25. Jeśli można się spytać, to co odpowiedziałeś synowi np. na pytanie czym jest czas?
    Z poważaniem W.

  26. Prawdę mówiąc, to już nie pamiętam dokładnie. Ale generalnie wskazywałem mu, że jest to pojęcie niedefiniowalne. Rozmawialiśmy o pamięci, zmianie, ruchu i tym podobnych kwestiach. On ma zawsze jedno kluczowe pytanie: skąd wiesz? A wtedy często się pytał o to, czy jest coś szybszego od czasu? Bądź też mówił z dumą, że właśnie odkrył coś szybszego od światła. Czas! Tak to mniej wiecej szło.

  27. Chciałem Cię przyłapać na czymś zdrożnym i się nie udało. Pozostaje podziwiać trafność wyjaśnień dla syna.
    Z poważaniem W.

  28. :) Dzięki.

  29. Dlaczego zlamalem obietnice? Napity bylem…

  30. Dziwi mnie to i zasmuca, ze ktos sie jeszcze powoluje na Kolakowskiego: czlowieka-choragiewke, ktory zmnienial swoje poglady w zaleznosci od tego, skad akurat wial wiatr historii, czyli ze z radykalnego bolszewika a wrecz stalinowca w latch 1950tych, stal sie on pod koniec swego zywota ulubiencem amerykanskich kol skrajnie konserwatywnych. Zgoda, byl on dosc dobrym znawca historii filozofii, ale to przeciez nie robi z niego filozofa…

  31. Ad watek “Statystyka i wybór papieża” – dlaczego nie mozna do niego dodawac komentarzy? Chialem bowiem wyjasnic, ze tzw. realny socjalizm z czasow PRLu nie byl ustrojem bezklasowym, a wiec nie mogl byc prawdziwa demokracja, ktora mozliwa jest tylko w ustroju bezklasowym, czyli takim, w ktorym kazdy obywatel ma taki sam dostep do dobr materialnych. Albowiem w ustrojach, w ktorych obywatele nie sa sobie rowni pod wzgledem materialnym, to ci, ktorzy maja kontrole nad pieniadzem, maja tez kontrole nad mediami, a wiec maja oni faktyczna wladze (w kapitalizmie to sa kapitalisci, a w tzw. realnym socjalizmie PRLowskim byli to wyzsi funkcjonariusze rzadzacej monopartii, czyli PZPR). Prosze mi wiec nie przyionac latki zwolennika tzw. realnego socjalizmu czyli inaczej leninizmu (bolszewizmu).

  32. @Kagan,

    Może najpierw niech Pan coś poczyta. Może być wspomniany tutaj Horror.

  33. @Kagan

    Po ostatnich wypowiedziach w dyskusji o statystyce i wyborze papieża zamknąłem ją fizycznie, żeby powstrzymać eskalację emocji.

  34. @GP – prosze o argument ad rem, a nie ad personam…

  35. GP – totalna ingnorancja naukowa. Radze wziac sie za edukacje w zakresie fizyki, conajmniej na poziomie dawnej PRLowskiej matury!
    1. Einstein dawno temu dowiodl, ze zadne cialo materialne nie moze przekroczyc szybkosci swiatla, gdyz wymagaloby to energii wiekszej, niz ma ja caly nasz Wszechswiat (dokl. nieskonczonej ilosci energii).
    2. Czas jest zas pojeciem dokladnie zdefiniowanym w fizyce, przy czym nie moze on istniec samodzielnie, a tylko razem z przestrzenia. Fizyka nam tez mowi, ze uplyw czasu jest obiektywny, a tylko relacje miedzy roznymi wydarzeniami w czasie sa wzgledne i zalezne od aktualnej pozycji obserwatora w czasoprzestrzeni.
    3. Nie ma tez sensu mowic o szybkosci czasu, podobnie jak nie ma sensu mowic o jego rozmiarze przestrzennym, gdyz pojecia czasu uzywamy do zdefiniowania pojecia szybkosci (znana formula v=s/t). Szybkosc wyrazamy w jednostce dlugosci (a wiec i przestrzeni) dzielonej przez jednostke czasu, a wiec elementarnym bledem logicznym jest mowienie o owej szybkosci czasu.

  36. @GP – c.d.
    1. Dlaczego jabłko spada? Wyjasnil to juz Newton, a dopracowal Einstein – jesli jablko znajduje sie w silnym polu grawitacyjnym (np. Ziemi), to spada ono w kierunku wyznaczonym przez owe (np.ziemskie) pole grawitacyjne. Ale co sie dzieje z jablkiem na orbicie wokolziemskiej, te glupie kilkaset km nad jej powierzchnia? Filozofom sie nie snilo przeciez to, ze jablko moze nie spadac na ziemie.
    2. Dlaczego lampa świeci? Pytanie to nalezy sprecyzowac, gdyz inaczej dziala lampa oliwna czy naftowa, inaczej zarowka a jeszcze inaczej swietlowka. Ogolnie jednak jest to zwiazane z emisja kwantow swiatla, czyli fotonow. Ciekawsze jest zas pytanie: dlaczego widzimy swiatlo. Ale to jest juz ponad zrozumienie filozofow…

  37. @GP – a skad ow Grek mogl niby wiedziec, ze to, co on bierze za fale i piasek, jest przeciez tylko obrazem owej fali i oego piasku, obrazem wytworzonym w jego mozgu, wowczas zapewne poprzez receptory wzroku, sluchu i dotytku oraz wechu, podlaczone siecia nerwow z mozgiem owego Greka.
    Ale przeciez dzis juz wiemy, ze taki obraz mozna wywolac takze podlaczajac mozg do generatora tzw. rzeczywistosci wirtualnej (Virtual Reality – VR). W sposob przystepny i ciekawy pisal o tym dawno temu S. Lem – i w sposob “popularnonaukowy” i “czysto literacki”. Szczegolnie polecam skrzynie prof. Corcorana. Ich technologia traci dzis juz myszka, ale idea poza nia lezaca dalej wywoluje dreszcz niepokoju i pytanie – kim (czym) my wlasciwie jestemy?.
    Ja uwazam, ze procesami zachodzacymi (‘dziejacymi sie’) w jakims gigantycznym komputerze n-tej generacji.

  38. @Kagan,

    Rozmowy z 6-8 latkiem Pan krytykuje. Ubaw po pachy. :)

    A propos mojego komentarza, żeby Pan coś poczytał – chodzi oczywiście o Kołakowskiego. Pojechał Pan w swoim komentarzu pewną opinią, która nijak ma się do wpisu. Opinia, jak opinia, dopóki nie stoją za nią argumenty, nie ma dyskusji, stąd moje nakierowanie Pana na jakąś pracę Kołakowskiego. Nie jest to argumentum ad personam, przynajmniej nie z tą intencją był on użyty.
    Pozdrawiam

  39. @Kagan
    Panie Kagan teraz ad personam.
    Zastanawiał się Pan kiedyś co by Pan robił jakby się Pan urodził w starożytnej Grecji wśród filozofów? Proszę sobie wyobrazić: nie ma ignorancji naukowej, nie ma Newtona, nie ma receptorów wzroku ani gigantycznego komputera. Toż to istny horror filozoficzny :)

  40. Fizycy już kiedyś nieźle narozrabiali podważając istnienie ciągu przyczyna-skutek tzw. teorią nieoznaczoności. Pojęcia fizyki nie pokrywają się z pojęciami filozofii. Czas w fizyce jest jednostką fizykalną jak właśnie przestrzeń np. Czas w pojęciu metafizycznym troszkę się od niego różni.
    Z poważaniem W.

  41. @GP, VPS, Wojtek etc.
    1. 7 latek (srednia z 6 i 8) ma mlody i sprawny umysl -i zadaje wiec on ciekawe pytania, jednakze nie ma on jeszcze porzadnej wiedzy o otaczajacym go swiecie. Niemniej jesli zadaje on pytania, o ktorych mowa jest w tym blogu, to nalezy mu na nie poprawnie odpowiedziec, np. ze czas nie ma szybkosci, gdyz szybkosc jest pojeciem wtornym w stosunku do owego czasu. Z lampa sprawa jest prostsza – na poczatek powiedzial bym 7-latkowi, ze lampa wydziela “czastki” swiatla, ze przeksztalca ona energie elektryczna (“prad”) na swiatlo. Dawniej, w tym wstretnym PRLu, to w Skladnicy Harcerskiej mozna bylo kupic mala pradnice, do ktorej mozna bylo podlaczyc zarowke od latarki, i przy pomocy takiego modelu, to 7-latek moglby wiele sie nauczyc o elektrycznosci i swietle.
    2. Kolakowskiego czytalem sporo – glownie jego wyklady z historii filozofii (przewaznie sredniowiecznej) i jego ksiege o marksizmie. Uwazam go za niezlego historyka filozofii, ale prosze mi laskawie wskazac, jaki jest jego wklad do rozwoju filozofii “jako takiej”? Uwazam bowiem, ze wszystkie jego prace sa na poziomie tzw. przegladu literatury, ktory w krajach anglojezycznych jest na ogol pierwszym rozdzialem ropzrawy doktorskiej. Tyle, ze taka rozprawa, przynajmniej na porzadnym uniwerytecie, musi zawierac tez dalsze rozdzialy, ktore maja wniesc cos nowego do rozwoju danej dyscypliny wiedzy, Niestety, nic takowego, co by rozwijalo dyscypline pod nazwa ‘filozofia’, to w pracach Kolakowskiego nie znalazlem. Prosze mi wiec podpowiedziec, jaki to wniosl on wklad do rozwoju filozofii?
    3. Jesli urodzil bym sie w starozytnej Grecji, to najprawdopodobniej nie mialbym czasu na filozofowanie, gdyz, jak wiadomo, wiekszosc ludnosci owej starozytnej Grecji byla niewolnikami. Tak byc musialo, gdyz wydajnosc pracy byla wowczas bardzo mala, a wiec aby jeden filozof mogl sobie filozofowac, to musialo na niego pracowac conajmniej kilku niewolnikow: w polu i w domu.
    4. Galen (wiem, to byl Rzym, a nie Grecja, ale pisal on byl po grecku) przeprowadzal sekcje zwlok zwierzat a nawet i ludzi, a wiec chyba wiedzial do czego sluza oczy. Niestety, po Galenie zapanowalo w Rzymie chrzescijanstwo, co oznaczalo regres w prawdziwej nauce, regres trwajacy dobrze ponad tysiac lat.
    5. To, o czym pisze Wojtek, ma zastosowanie tylko do swiata na poziomie mikro, czyli podatomowym. Ponadto to filozofia nie jest nauka, gdyz jej twierdzen nie da sie zweryfikowac mnetoda naukowa czyli empiryczna, a wiec sens ma tylko czas w zrozumieniu fizyki, czyli jako nieodlaczna czesc czasoprzestrzeni.
    6. Generalnie – raz jeszcze sie pytam filozofiow “kim (czym) my wlasciwie jestemy?”. I wiem doskonale, ze nie otrzymamj od nich odpowiedzi logicznie spojnej i zgodnej z nauka,
    Pozdrawiam!

  42. @Kagan
    Pan zamiast starożytnej Grecji (gdzie wyraźnie by się Pan marnował) powinien się urodzić w średniowieczu bo z Pana niezły mógłby być kapłan (troszkę żartuje) :)
    Filozof nie może Panu odpowiedzieć na to pytanie w sposób zgodny z “nauką” bo “nauka” (stawiam cudzysłów bo Pan zawęził to pojęcie bardzo mocno) bada fakty a wobec faktów są powinność. Inaczej, z faktami się nie dyskutuje, tutaj nie ma wolnej woli – 2+2=4 i to akceptujemy albo tego nie rozumiemy. Każdy kto rozumie prawdziwość faktu musi go akceptować, nawet nie musi, to się dzieje automatycznie. Jak Pan dasz odpowiedź “naukową” na to kim jest człowiek to Pan tworzysz nową religię (tym razem powinności wobec faktu zamiast Boga). Mielibyśmy wtedy fakt – człowiek jest tym i tym więc wynika z tego to i to – i każdy musiałby to akceptować albo być nieracjonalnym (w praktyce odrzuconym przez społeczeństwa jako osobnik nieludzki) Już raz mieliśmy taką zabawę w średniowieczu więc po co Pan chce ją powtarzać?
    Druga sprawa, Fakty są względne, czyli uzależnione od perspektywy podmiotu i “100%” fakt jak na razie jest tylko jeden – Jest to co Jest/myślę więc Jestem – co i tak jest tylko na 99,99% bo musimy wiedzieć co to znaczy “jest” co to znaczy “być”.
    Taka zagadka: Czy to Prawda, że istnieje Nieprawda?
    A. Jeśli tak to – nieprawda istnieje, a skoro coś istnieje to jest, a skoro jest to jest prawdziwe. Więc nieprawda to też prawda.
    B. Jeśli nie to – nie ma nieprawdy i wszystko jest prawdą.
    Jest to co jest a rozum może badać tylko część tego co jest, tylko jedną stronę medalu bo prawda jest zawsze w teraźniejszości a tego rozum nie zbada bo rozum działa w czasie więc bada tylko przeszłość i przyszłość ( podobno można na 5-6sekudn przewidzieć w laboratorium naszą myśl zanim pojawi się ona u nas jako świadoma).
    Podałem Panu przykład ze starożytną Grecją aby pokazać, że Pański Komputer nie istnieje (jest tylko względną interpretacją jak i wszystko) i nie da się za pomocą języka i rozumu udzielić w pełni satysfakcjonującej odpowiedzi. Jedynie co to można udzielać sobie odpowiedzi filozoficzne i Pan także to robi. Dla Greków komputer to obce i niezrozumiałe pojęcie i dla Nas za 20 tyś lat może być tak samo zapomnianym pojęciem. Język to dialektyka, każdą rzecz podzieli na dwa a badać może tylko jedną na raz.

  43. @VPS
    1. Sorry, ale nic nie rozumiem ze zdania “Filozof nie może Panu odpowiedzieć na to pytanie w sposób zgodny z ?nauką? bo ?nauka? (stawiam cudzysłów bo Pan zawęził to pojęcie bardzo mocno) bada fakty a wobec faktów są powinność.”
    2. Z tego, ze mysle, nie wynika wcale ze jestem, gdyz myslec moze przeciez za mnie jakis inny, niezalezny ode mnie byt (p. 5).
    3. Pytanie “Czy to Prawda, że istnieje Nieprawda?” ma tylko jedna prawidlowa odpowiedz, a mianowicie TAK. Ale z tego, ze nieprawda istnieje, nie wynika wcale, ze nieprawda jest tozsama z prawda. Prawda jest bowiem tylko istnienie nieprawdy.
    Popelniles wic Acan jeden z bledow rozumowania, ktory zreszta ma swa naukowa nazwe, ale mniejsza z tym…
    4. Mozg ludzki funkcjonuje w czasie, a szybkosc jego funkcjonowania zalezy glownie od szybkosci przekazywania informacji pomiedzy jego komorkami. Ale mysl ludzka nie ma czasowych ograniczen – moge sobie np. teraz pomyslec o tym, co bylo jedna miliardowa sekundy po Big Bangu, a araz za chwile pomyslec o tym, co bedzie np. za miliard lat, albo nawet wyobrazic sobie wszechswiat, w ktorym nie bedzie uplywu czasu
    5. Moj hipotetyczny wirtualny (super)komputer istnieje (oczywiscie tylko wirtualnie) “od zawsze”, a wiec istnieje on z definicji poza nasza czasoprzestrzenia. Ludzie prywmitywni nazywaja go czesto, choc oczywiscie omylkowo, bogiem (bogami).
    6. Dialektyka to jest jednosc przeciwienstw (teza, antyteza i wreszcie na koniec synteza).
    Pozdrawiam!

  44. @Kagan
    ad.1 Odnoszę wrażenie, że Pan by chciał uzyskać na wszystko naukową odpowiedź (czyli weryfikowalną empirycznie i możliwą do zapisania językiem matematyki) Taka opcja będzie możliwa u schyłku ludzkości i wszelkiej cywilizacji. Teraz mamy filozofię która daje bardziej sugestie niż kompletne ” naukowe” odpowiedzi.
    ad.2 Myśleć za mnie? Tutaj nadal mamy mnie i nadal jestem. Jak się myśli za kogoś to ten ktoś istnieje.
    ad.3 Poplątane z wymieszanym. W takim układzie co to jest prawda skoro nieprawda też jest prawdziwa? Mamy zgodność, mamy niezgodność i mamy istnienie. Zgodność istnieje, niezgodność także a skoro coś istnieje to jest prawdziwe. Jaki tutaj jest błąd?
    ad.4 Teraźniejszości myślą/świadomością Pan nie dotknie i ten przykład pokazuje ułomność i niekompletność rozumowania, inaczej względność.
    ad.5 Pana komputer istnieje tak samo jak istnieje Bóg i każde pojęcie wypływające z ludzkich ust, jak każda interpretacja. To co Pan myśli jest uzależnione od informacji jakie Pan nagromadził od łona matki aż do teraz. Dlatego jakby się Pan urodził w średniowieczu to zamiast o komputerze mówiłby Pan o Bogu.
    ad.6 Definicja definicją, ja mam na myśli ścieranie się przeciwieństw bo dla każdej syntezy znajdzie się anty-synteza i tutaj końca nie widać. Jest to co jest, nie ma tego czego nie ma – jaka tutaj synteza? A no taka, że każdy znajdzie sobie swoją i znajdzie się też drugi co będzie miał przeciwną.

  45. @Kagan
    Ad5.Ad.5 Co do Komputera to mogę się z Panem zgodzić bo nie głupia interpretacja ale już teraz Pana uprzedzam – interpretacja – a nie Ta nauka o której Pan nieustannie wypisuje.
    Jeśli sobie wyobrazimy ten Komputer tak jak dziś rozumiemy pojęcie – komputer – to będzie to tożsame z wyobrażeniem Boga Ojca czyli z pojęciem – ojca/osoby – bo uosabiamy w wyobraźni ten Absolut, nadajemy mu formę/substancję więc to zawsze będzie względne i nigdy nawet nie doświadczy zaszczytu bycia Faktem. Po drugie, jeśli Pan wyciągnie z tej interpretacji jakiekolwiek wnioski to uprawia już Pan Teologie i powoli tworzy Religię bo działa Pan w obrębie czystych spekulacji i interpretacji a nie faktów :)
    Piszę to bo wydaje mi się, że nie lubi Pan pojęcia wiary, boga, religii czy teologii. Piszę to też dlatego, żeby Pokazać że ludzie tworzący religię kiedyś myśleli tak samo jak Pan i ta całą NAUKA to tylko nazwa aby oddzielić nowe od starego.

  46. @kagan,

    Myli się Panu, to co mówił mój synek, z tym co ja mu mówiłem.

  47. @GP – to co Pan mówił?

  48. @vps
    1. Co w tym złego, że chciałbym uzyskać na wszystko naukową odpowiedź, czyli weryfikowalną empirycznie (ale niekoniecznie zawsze możliwą do zapisania językiem matematyki).
    2. Taka opcja to nie będzie możliwa nigdy, ale jest ona niejako celem, do którego dąży nauka. Filozofia, jako nie dająca prawidłowych odpowiedzi, doszła zaś do kresu swych możliwości już w starozytnej Grecji, a więc pora najwyższa przestać ją uprawiać za pieniądze podatników (nie mam zaś nic przeciwko prywatnemu filozofowaniu, czyli w wolnym czasie i za własne pieniądze).
    3. Ja uważam, na 100% serio, że ktoś (coś) myśli za mnie. A jeśli zaczyna się myśleć za kogoś, to się przecież tym samym powołuje tego ‘kogoś’ do istnienia, przynajmniej wirtualnego.
    4. Jaką masz VPS pewność, że nie istniejesz inaczej, niż tylko jakaś symulacja komputerowa? Zauważ, że fizyka ma spore trudności z budową materii, gdyż nie są do dziś rozwiązane problemy związane z zachowaniem się i właściwościami elektronów (tzw. superstruny to są, jak dotąd, tylko spekulacje). Tak więc moja hipoteza na temat naszej rzeczywistości jako symulacji komputerowej jest tak samo dobra jak hipoteza superstrun.
    5. Nieprawda obiektywnie istnieje, ale nie jest ona tożsama z prawdą, a tylko jej negacją (zaprzeczeniem). Przykład: zdanie “krasnoludki są na świecie” istnieje obiektywnie, ale nie zawiera ono prawdy.
    6. Nie dotknę też pola grawitacyjnego, mimo iż ono istnieje obiektywnie.
    7. W średniowieczu (mieszkając w Europie) to bym szybko spłonąl na stosie. Ale w Chinach to mógłbym wtedy funcjonować. Poza tym, to ja nie oddaję owemu komputerowi czci ani też nie wymagam, aby inni uznawali jego istnienie.
    8. Dialektyka jest bowiem PROCESEM a nie ‘rzeczą’.
    Pozdrawiam!

  49. @VPS – c.d.
    1. Ten ‘mój’ Komputer to jest (przynajmniej na razie) hipoteza. Czekam, aż ktoś wynajdzie sposób na jej empiryczną weryfikację. I to jest jak najbardziej naukowa hipoteza, gdyż nie powołuje ona ‘do życia’ bytów nadprzyrodzonych.
    2. Ten ‘mój’ Komputer NIE jest osobą ani też Absolutem, gdyż może on być także procesem zachodzącym w innym Komputerze. A jako proces zachodzący w komputerze, nie ma on, z definicji, ani formy ani też substancji. Nie da się go wziąć do ręki czy też zważyć. Patrz też tzw. zasada holograficzna ? teoria opracowana przez Gerardusa ‘t Hoofta i Leonarda Susskinda, która w swojej ?silnej wersji? mówi, iż opis każdego trójwymiarowego ciała lub rejonu przestrzeni zawarty jest na dwuwymiarowej powierzchni otaczającej to ciało. W bardzie spekulatywnej, ?słabej wersji? mówi ona, iż cały Wszechświat może być postrzegany jako dwuwymiarowa struktura informacyjna ?namalowana? na horyzoncie kosmologicznym. Zasada holograficzna może zostać użyta do wyjaśnienia paradoksu informacyjnego czarnych dziur w kontekście teorii strun. Wiecej np. na Wikipedii.
    3. Jak to już pisałem, nie oddaję owemu komputerowi czci ani też nie wymagam, aby inni uznawali jego istnienie, a więc nie tworzę ani religii ani też teologii, a tylko naukową hipotezę, podlegającą obiektywnej weryfikacji. W odróznieniu od wierzących, ucieszę się, gdy ta moja hipoteza zostanie zweryfikowna negatywnie, oczywiście metodami w 100% naukowymi..
    4. Tak, lubie pojęć wiary, boga, religii czy teologii, gdyż są one związane z odrzuceniem myślenia i nauki na rzecz bezmyślego klepania ‘paciorków’.
    5. Ludzie tworzący religię NIE myśleli. Gdyby myśleli, to by tworzyli naukę a nie religię.
    Pozdrawiam!

  50. Proponuję też lekturę ‘Żyjemy w hologramie?’ na kopalniawiedzy.pl.
    Oto cytaty:
    Naukowcy pracujący z hanowerskim wykrywaczem fal grawitacyjnych GEO 600 od wielu miesięcy zastanawiali się nad dziwnym szumem, rejestrowanym przez ich urządzenie. Teraz Craig Hogan, fizyk z Fermilab, zaproponował teorię, która może oznaczać, iż GEO 600 dokonał najważniejszego odkrycia w fizyce w ciągu ostatnich 50 lat.
    Hogan, który niedawno został dyrektorem Centrum Astrofizyki Cząstek, uważa, że szum pochodzi z granicy czasoprzestrzeni, z miejsca w którym czas i przestrzeń przestają być kontinuum. Poza tym punktem czas i przestrzeń tworzą jakby liczne osobne ziarna, zamiast gładkiej wstęgi. Jeśli wyniki uzyskane przez GEO 600 są tym, co podejrzewam, to wszyscy żyjemy w wielkim kosmicznym hologramie
    Teoria hologramu dobrze tłumaczy niektóre paradoksy związane z czarnymi dziurami czy podstawowymi pojęciami dotyczącymi budowy Wszechświata. Jednak niektórzy naukowcy proponują jej rozszerzenie na całą rzeczywistość. Już w latach 90. ubiegłego wieku fizycy Leonard Susskind i noblista Gerard Hooft zasugerowali taką właśnie możliwość. Jednak jej przyjęcie oznaczałoby, że zgadzamy się z koncepcją, iż całe nasze codzienne doświadczenie to nic innego jak holograficzne odbicie fizycznego procesu zachodzącego w odległej dwuwymiarowej przestrzeni.
    Źródło: New Scientist

  51. @Kagan
    ad.1 Myli się Pan bo Marks wymyślił coś co zmieniło obraz kultury zachodu na stulecia podobnie jest z Nietzschem, Heglem, i Kantem i innymi którzy inspirowali nauki pokrewne do tworzenia przeróżnych teorii (mamy też masę współczesnych którzy przekładają myśli wielkich filozofów na dzisiejszą rzeczywistość, zawsze dodając ciut nowego) . Niemal całe nasze życie kulturalne i społeczne jest zbudowane na podstawach filozofii która nieustannie jest dostosowana do współczesnego sposobu myślenia. To, że mało się tworzy rzeczy nowych (choć o Nietzschem to bym tak nie powiedział) wynika z tego, że rzeczywistość dostępna rozumowi i samo rozumowanie ma granice. Pan kompletnie w swoich rozważaniach odrzuca dokonania takiej nauki jaką jest Psychologia i jej pokrewieństwa.
    Ad. Reszta. Nie chce tu wnikać w ten Komputer bo spotkałem się z taką interpretacją nie raz i uważam, że jest całkiem ciekawa. Komputer jest jednak pojęciem ograniczonym, między innymi jest sztuczny czyli tylko mechaniczny i musi Pan być konsekwentny bo pisząc o tym w taki sposób całkowicie odrzucamy wolną wolę, wprowadza się determinizm co jest już Metafizyką (dla mnie też nie głupia teoria bo ja wierzę, że istnieje tylko determinizm ale że jest on jako całość organiczny a nie tylko mechaniczny). Czcić go Pan nie musi, wystarczy, że zbuduje sobie Pan podstawy etyczne i moralne na gruntach tej wiedzy i Bożek gotowy. Jak Pan myśli, że w religiach wszystko toczy się wokoło posągów i oddawania czci to Pan nie doczytał i ma słabą wiedzę na temat religii. W religii wszystko toczy się wokoło Wiary w niewiadomą, w ufności, że niewiadoma chce dobrze. Pana obiektywizm wyklucza się przy wcześniejszym zdaniu o tym (kimś) co myśli za Pana. Jak chce Pan mówić o obiektywizmie skoro może być on pułapką zastawioną prze to Coś co myśli za nas? Moim zdaniem potwierdza Pan to o czym pisałem wcześniej. Obiektywne jest coś tylko z perspektywy ludzkiej logiki. Samo w sobie już niekoniecznie.
    Musi sobie Pan tą teorie dopracować bo masa wykluczeń. Polecam zacząć od psychologii:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Nieświadomość_zbiorowa#Odpowiedniki_dalekowschodnie

    Co do średniowiecza to wychodzi tutaj mała ignorancja. Pan nadal nie rozumie, że ludzie wtedy tworzyli układanki z tej wiedzy jaką mieli. Nie dało się myśleć inaczej, bo za mała była wiedza o świecie aby myśleć inaczej. To podstawa historii, ludzie myśleli tak jak potrafili i gwarantuje, że za tysiąc lat ludzie będą się śmiali z naszej wiedzy obecnej tak samo, bo ignorancją naukowcy jakoś nie lubią się zajmować.

    Pan dodatkowo nie przemyślał sobie co to znaczy prawda. To jest zbiór faktów/zdarzeń i nieprawda to tylko źle poukładany zbiór (w pewnym sensie nasza polemika jest bezsensowa bo mówimy o tym samym. Ja tylko staram się pokazać względność pojęć i postrzegania empirycznego). Ten zbiór potocznie nazywa się kontekstem i zawsze można nałożyć większy zbiór na mniejszy. Proszę sobie to wyobrazić jako kartkę papieru i okręgi. Kartka reprezentuje nasze możliwości poznawcze i granice. Okrąg który rysujemy to wiedza i jest ona dla nas ograniczona. Może Pan narysować ograniczenie mały okrąg (teoria kwantów) bo długopis jest za duży aby rysować mniejsze a wzrok za słaby aby je dostrzec. Może Pan też narysować ograniczenie duży okrąg bo jak wyjdzie poza kartkę to wychodzi po za możliwości poznawcze człowieka i fakt można kartki innych ludzi złączyć i stworzyć większy okrąg ale to też jest ograniczone bo liczba ludzi i ich wiedza jest ograniczona. Pan nigdy nie stworzy naukowej wiedzy na temat tego Komputera bo musiałby Pan mieć większą kartkę niż Pana pole widzenia co i tak uniemożliwiłoby spojrzenie na okrąg w pełni ale tylko na jego część.
    Ludzie kiedyś złączą swoje kartki i zaczną myśleć wspólnie/wspólnie rysować okrąg. Problem w tym, że nie będą mogli i tak go dostrzec jednostkowo, tylko wspólnie. Po drugie, przerażą się tym, że dalej nic nie ma/nic nie widzą więc zaczną wszystko od początku. Na wschodzie Buddyzm już dawno to rozpracował, zachód ze swoim racjonalizmem się jeszcze trochę pomęczy.
    To jest filozofia i metafizyka a nie nauka ścisła. Tego się nie da badać w laboratorium. Pan może badać różne części ale potem Pan musi zastosować metafizykę aby z tego wyciągnąć taki a nie inny wniosek. Nauka to tylko punkty i liczby, wnioski są zawsze mniej lub bardziej metafizyczne.

  52. @vps
    1. Wartosc naukowa maja dzis w zasadzie tylko prace ekonomiczne (i niektore polityczne) Marksa. I zgoda, ze zmienily one nasze spostrzeganie swiata. Niestety, ale wiekszosc akademickich ekonomistow nie chce przyjac do wiadomosci tego, co Marks napisal ponad 100 lat temu, czyli ze kapitalizm, a wiec tez i wartosc prywatna, zysk i pieniadz tez wieczne nie sa.
    2. Szanuje psychologie kliniczna, a odrzucam tylko psychologie oparta na niesprawdzalnych hipotezach np. “nieswiadomosci zbiorowej”.
    3. Przez “komputer” rozumiem tu “sztuczny mozg” albo “sztuczna inteligencje”, ale ta “sztucznosc” nalezy rozumiec jako atrybut czegos, co jest znacznie bardziej rozwinite od tego, co dzis uwazamy za “naturalne”.
    4. Wspolczesne komputery nie sa mechamiczne, a elektroniczne. A to jest spora roznica.
    5. W najwazniejszych i najbardziej rozwinietych religiach swiata (Judaizm, Chrzescijanstwo i Islam), to wszystko toczy się wokoło oddawania czci roznym bogom, bozkom i boginiom. Inne religie sa bardzo prymitywne w porownaniu do w/w, a wiec nie ma powodu, abym sie nimi zajmowal.
    6. W sredniowieczu nie wolno bylo uprawac nauki, gdyz zabraniala tego teologia i filozofia chrzescijanska. Stad tez Kopernik oglosil swe najwazniejsze dzielo dopiero na lozu smierci, a Galileusz mial wciaz problemy ze Sw. Inkwizycja.
    7. My sie smiejemy, i slusznie, z niewiedzy ludzi starozytnych i z ich awersji do poznawania swiata metodami naukowymi, ale nie smiejemy sie np. z Newtona gdyz jego teoria grawitacji nie zostala obalona, a tylko roszerzona przez Einsteina. I tak wiec w przyszlosci to nikt sie z Einsteina smiac nie bedzie, mimo ze mozliwie jest, ze jego teoria grawitacji zostanie uogolniona przez kolejnego geniusza.
    8. Modelem wiedzy nie jest statyczna kartka papieru, a tylko powierzchnia nadmuchiwanego balonu, powierzchnia, ktora jest wykonana z materialu “doskonale roziciagliwego”. Kartka papieru jest zas tylko modelem religii, z jej niezmiennymi dogmatami i zakazem ich zmiany.
    9. Prosze sie nie powolywac na Buddyzm, ktory jest tylko niespojnym i wennetrznie sprzecznym zbiorem przesadow.
    10. Nauka jest procesem poznawania naszej rzeczywistosci. Wnioski wyciaga sie w niej na podstawie wynikow badan, a nie na podstawie jalowych z definicji rozwazan metafizycznych.
    Pozdrawiam!

  53. @Kagan
    Z całym szacunkiem dla Pana osoby, jest Pan starszy i na pewno ma Pan nagromadzonej wiedzy więcej niż ja (przynajmniej ścisłej, bo z humanistyczną jest gorzej). Chciałbym pisać ad rem ale mogę tylko ad personam bo “naukowo” analizując nasze pisanie zaczyna to przypominać bełkot w który sam się wplątuje.
    Nie udzielam odpowiedzi na punkty, stawiam własne:
    1. Żongluje Pan sobie definicjami jak się tylko Panu podoba i Pańska, “nauka” jest tylko i wyłącznie Pańskim zawężonym pojęciem, więc wszelkie spory są skazane na niepowodzenie, skoro ma Pan palec na przycisku Play na kasecie i tylko ją włącza za każdym razem.
    2. Nie mam pojęcia jak Pan chce uprawiać jakąkolwiek naukę skoro obraca się Pan tylko wokoło udowodnionych hipotez. Przecież najpierw musiała być czysta spekulacja, potem hipoteza a potem mamy dowody. Żadna dziedzina nie jest oparta wyłącznie na sprawdzonych hipotezach bo to wyklucza jakikolwiek postęp.
    3. Patrz punkt 1. Powtarza Pan wokoło to samo tymczasem to są Pańskie wymysły i ma Pan ogromne braki jeśli chodzi o wiedzę humanistyczną, antropologie, teologie i filozofie i ja nie widzę tutaj sensu tłumaczyć po raz enty skoro wiem co Pan odpisze. Pan raz posługuje się nauką lub religią czy filozofią jako czystym pojęciem/definicją gdzie można się czasami zgadzać z tym co Pan pisze, a raz sobie Pan wplątuje ujęcie praktyczne gdzie jednoznaczna ocena jest trudna bo pojęcia od rzeczywistości trochę odbiegają. W żadnej religii nie chodzi tylko o czczenie i to jest wymysł lub Pańskie odczucie. W średniowieczu nie zabraniano nauki bo jej nie było. Zabraniano pytać o kwestie Boskie tak jak dzisiaj zabrania się testów na ludziach i jedno i drugie jest pewną etyką działania bo nijak się ma do racjonalnego myślenia.
    4. Przez kilka tysięcy lat śmiano się z tych co mówili, że ziemia jest okrągła więc nie jestem pewien czy nie będziemy się śmiać z Newtona i innych. Mogę Panu tylko gratulować tej pewności, jest tak naukowa jak horoskopy.
    5. Zdaje sobie Pan sprawę z takiego pojęcia jak rozszczepienie? Większość rzeczy o których Pan pisze to rzeczy same w sobie. Nie wiem kiedy to niby “nauka” udowodniła istnienie takich rzeczy? Wszystko zależy od kontekstu i jest powiązane wzajemnie. Nie zrozumie Pan religii bez uwzględnienia psychologi, antropologii, filozofii itd. Tutaj na tym forum, możemy sobie po-spekulować, pobawić się, poddać coś pod wątpliwość i pisać ogólnikami. Aby zbadać jakikolwiek aspekt czy zjawisko w miarę kompletnie trzeba lat pracy i jeszcze nikt tego nie dokonał. Wszystko jest w trakcie i się dopiero bada. Pewność mamy do pewnej wiedzy cząstkowej która i tak w innym ujęciu już pewna nie jest i jedyne co, to możemy powiedzieć – coś działa, sprawdza się w praktyce ale to jest przeszłość. Postęp odbywa się w sferze spekulacji, metafizyki i różnych odczuć, wierzeń i osądów. Można wierzyć w Boga albo w Ewolucje i to jest to samo bo metoda działania jest taka sama (mamy osobową siłę sprawczą) i dziś szukamy skamieniałości gatunków przejściowych na podstawie niesprawdzonych hipotez, bo one się potwierdzą dopiero jak te skamieniałości znajdziemy.
    Z “tonu” w jakim Pan pisze można odnieść wrażenie, że Pan coś tu wszystkim udowadnia (choć mogę tylko odnosić takie wrażenie) i ja się wcale nie dziwie, że już nastolatki na takich portalach jak tumblr, kwejk czy demotywatory śmieją się ze współczesnej nauki pisząc, że to nowa religia pełna gorszych kapłanów, niż Ci w Średniowieczu.

  54. @vps,

    “Chciałbym pisać ad rem ale mogę tylko ad personam bo ?naukowo? analizując nasze pisanie zaczyna to przypominać bełkot w który sam się wplątuje.”

    Nie jest to ad personam. Sposób użyty przez Pana to ad hominem – czyli analiza postawy rozmówcy na podstawie jego wypowiedzi. Rzecz jak najbardziej dopuszczalna w dyskusji.

  55. @GP
    Jak dla mnie to liczy się “chłopski rozum” i pospolity zdrowy rozsądek na tego typu forach.
    Im więcej pojęć tym łatwiej się zgubić i robi się ciemniej :) Ja tech zasad ad coś tam nie potrzebuję. Po drugie, ten bełkot to zagraża każdemu kto nie wie kiedy przestać dyskutować i ja się też na tym łapie. Komentarze na forach zawsze będą ogólne i “luźne” ale jak się człowiek wczuwa to zaczyna Udowadniać coś czego w krótkich postach udowodnić się nie da.

  56. No więc na chłopski rozum – można oceniać to, co ktoś napisał lub powiedział. Przy przejściu do oceny mówiącego zaczyna się robić już bardzo ślisko.

  57. @VPS
    1. Moja definicja nauki jest prosta jak budowa cepa – nauka jest to proces poznawania rzeczywistosci metodami empirycznymi poprzez eksperymenty (w tym obserwacje), tworzenie na ich podstawie hipotez i ich ciagla weryfikacja (tez metodami empirycznymi).
    2. Sprawdzone hipotezy nazywamy teoriami, ale teorie tez nie sa “wieczne”, a sa zastepowane (dokladniej rozszerzane) przez jeszcze lepsze teorie. Klasyczny przyklad do teoria grawitacji Einsteina, ktora zastapila (ale nie zanegowala) teorie grwitacji Newtona. Natomiast sredniowieczna teoria grawitacji, wyjasniajaca wszystko dzialaniem sil naprzyrodzonych (bozkow, aniolkow, diabelkow etc.) byla w 100% nienaukowa i jako taka zostala wyrzucona na smietnik, razem z olbrzymia wiekszoscia prac metafizykow.
    3. Widze, ze atakuuesz mnie Acan ad personam, naywajac mnie ignorantem w dziedzinie wiedzy humanistycznej, antropologii, teologii i filozofii, ale to nie jest przeciez nauka, a tylko tzw. humanistyka, ktora, nota bene, zanm dosc dobrze. Jak mozna np. weryfikowac empirycznie twierdzenia teologii, skoro ta pseudonauka opiera sie na 100% nienaukowych zalozeniach?
    4. W sredniowieczu, i jeszcze pozniej, zabraniano nauki, gdyz wiedziano dobrze, ze zagraza ona religii. A poza tym, to kazda religia opiera sie na oddawaniu czci jakemus bostwu (pojednynczemu w Judaizmie i Islamie, badz tez, jak np. w Chrzescijanstwie, wieloosobowemu).
    5. Dzis tez sie eksperymentuje na ludziach. Jak bowiem inaczej mozna by sprawdzac dzialanie nowych lekarstw czy tez dokonac postepu np. w chirurgii?
    6. Smiac z Newtona moze sie tylko glupek, a my tu mowimy o naukowcach.
    7. Nie ma “rzeczy samych w sobie”, gdyz to, co bierzemy za “rzecz”, jest procesem zachodzacym w czasie. Proponuje poczytac na poczatek B. Russella.
    8. Dobrze rozumiem religie, jako zbiorowa psychoze. Ale to jest temat na inna dyskusje.
    9. Postęp NIE odbywa się w sferze spekulacji, metafizyki i różnych odczuć, wierzeń i arbitralnych osądów, a tylko w ramach nauki.
    10. W ewolucje sie NIE wierzy, a przyjmuje jej istnienie, jako dlugotrwalego procesu, na podstawie dostepnych dowodow.
    11. Dzisiejsze nastolatki nie maja na ogol pojecia o nauce, ale maja bardzo czesto umysly zatrute od wczesnej mlodosci przez ksiezy i katechetow. Jak to mowia “poznasz glupiego po smiechu jego”.
    12. Nie widze sensu dlaszej dyskusji z Acanem, gdyz zaczyna ona schodzic na poziom atakow ad personam.

  58. @Kagan
    1. Powtarzamy się obydwaj i chyba nie dojdziemy do niczego w pewnych kwestiach. Pan ma własną definicje nauki. Ogół, czyli w opinii międzynarodowej polega ona na procesie poznawania posiadającym metodę, czyli nie jest ten proces chaotyczny, dający się zapisać w zrozumiały sposób czyli język matematyki lub logiki i pozwalający na wyciąganie kolejnych wniosków, czyli postęp. To co Pan pisze to tylko pewna część nauki (mocno ograniczająca postęp jeśli skupimy się wyłącznie na empiryzmie). Ja osobiście wolę się trzymać ogólnej definicji, jest dla mnie bardziej poprawna. W tym ujęciu teologia też jest nauką gdyż bada w logiczny sposób religię. Jest jednak bardzo mocno ograniczona bo zdanie – wszystko jest pustką – nie pozwala na kontynuowanie badań naukowych i już nie jest naukowe co nie oznacza, że jest błędne.
    2. Tutaj przeskakuje Pan na inny temat bo pisaliśmy o niesprawdzonych hipotezach, które niby Pan odrzuca, tymczasem Pański Komputer też jest taką niesprawdzoną hipotezą.
    3 i reszta. Co do średniowiecza, religii i nauki to się powtarzamy i argumenty chyba nie docierają.
    Pan bierze jedną cząstkę, pewien aspekt danego zagadnienia, czasami nawet i nie połowę i na tej podstawie buduje Pan osąd, czasami nawet posługuje się pojęciem dowodu. To jest bardzo subiektywne i z punktu widzenia nauk humanistycznych wręcz niepoprawne. W średniowieczu ograniczano “naukę” tak jak i religia jest narkotykiem ale to nie jest Wszystko. Jest to pewne spostrzeżenie, i do tego można dopisać całą masę innych faktów które dane zagadnienie stawia w zupełnie innym świetle, a czasami i obala zdanie wcześniejsze. Nie wiem jaki jest więc Pana zamiar, ale to co Pan wypisuje to są subiektywne, emocjonalne odczucia. Pańska perspektywa, pomijająca inne aspekty, jakby ich nie było jest wiedzą albo ograniczona albo ignorancka. Stąd ad personam.
    Z tego powodu też te nastolatki śmieją się z “naukowców” którzy na podstawie jednej części tworzą całość, do tego upierając się, że jest to wiedza kompletna i zbadali coś samo w sobie. Po drugie, wiele rzeczy które nauka dzisiaj bada to banały (czytaj zmarnowane pieniądze podatnika) albo też zostało odkryte już bardzo dawno temu, tylko wyrażone innym językiem (z którego ignoranci się śmieją, nie rozumiejąc co to jest język kultury w jakiej się żyje). W kulturach wschodu jeszcze przed naszą erą odkryli to o czym pisze ostatni New Scientist, czyli Self. Właściwie w moim odczuciu to w nauce to mamy taki postęp jak i w filozofii. Odkrywanie tego co już dawno zostało odkryte, tylko od innej strony ale z tym to się Pan nie zgodzi, bo to trzeba trochę poczytać rzeczy “nienaukowych” aby zrozumieć taką perspektywę. Dla mnie postęp w naukach empirycznych jest taką samą zabawą jak postęp w naukach humanistycznych. Chcemy lepiej zrozumieć siebie a do tego potrzebna jest wygodna polana, słoneczko i kilka dni postu i spokoju, reszta to zabawa.
    4. Co do ad persona to uprzedziłem Pana że zacznę tak pisać (choć to podobno ad hominem) z tego względu, że argumenty ad rem na Pana punkty to powtarzanie w koło tego samego co już tutaj na forum pisałem wiele razy. Proszę więc o wybaczenie :)

    @GP
    A jednak to nie ad hominem. Im więcej pojęć tym trudniej zrozumieć. Chłopi żyją Prosto :)

  59. @VPS
    1. Teologia nie jest nauka badajacaa religie, a tylko czescią religii. Nauką badającą religię jest zas religioznawstwo a także socjologia religii.
    2. Moj “komputer” jest juz teorią, gdyz wiele zjawisk obserwowanych przez nas, przemawia za nia.
    3. W średniowieczu nie uprawiano nauki, gdyz zakazane było wtedy prowadzenie jakichkolwiek doświadczen (można było za ich przeprowadzanie być łatwo oskarżonym o czary, a więc też i spalonym na stosie), a cała ówczesna wiedza naukowa opierała się wówczas na pismach Arystotelesa, ktore zawierają przecież liczne i oczywiste błędy, gdyż Arystoteles byl przecież filozofem, a nie naukowcem.
    4. Co to jest to ‘Self’? Obawiam sie, ze to jest po prostu ‘Ego’ Freuda, tyle, że ten ostatni utworzyłl model funkcjonowania osobowosci człowieka oparty nie tylko na owym Ego (‘Ja’ albo ‘Jaźń’ – w wielkim skrócie ), ale takze i ‘Id’ (‘To’ albo ‘Podjaźń’, czyli w wielkim skrócie popędy) oraz ‘Superego’ (‘Nadjaźń’, czyli w wielkim skrócie wpływy społeczenstwa, hamujące ‘Id’).
    5. Moja perspektywa jest ograniczona tylko rozumem, a rozum bywa czasem arogancki wobec bezrozumia…
    6. Nastolatki z definicji nie posiadają dostatecznej wiedzy, aby krytykować naukowców. Aby np. zacząć krytykować profesora fizyki, to trzeba najpierw skonczyć przynajmniej kilkuletnie studia z owej fizyki, i to na dobrym uniwersytcie, czyli ze trzeba jednak mieć (poza bardzo nielicznymi wyjatkami potwierdzającymi regułe) zdecydowanie ponad 19 lat.
    7. Wygodna polana, słoneczko i kilka dni postu i spokoju to może być dobra recepta na odpoczynek, ale an 100% nie na poznanie świata. Trzeba też być bardzo zadufanym w sobie i aroganckim, aby wypowiadać opinię, że postęp w naukach empirycznych jest taką samą zabawą jak postęp w naukach humanistycznych.
    8. Róznica między ad hominem i ad personam jest bardzo cienka i płynna, a więc kulturalni dyskutanci unikają także ‘argumentum ad hominem’.
    9. Tak, chlop często najpierw chwyta za widly bądź kłonicę, a poźniej zaczyna myśleć. Nie sądze, aby to był wzór do naśladowania!

  60. @Kagan
    Gubię się i już nie wiem o czym my tu dyskutujemy? Pisanie z Panem przypomina pisanie z maszyną/komputerem. Nie czyta Pan dokładnie postów ze zrozumieniem tylko wyłapuje pojedyncze pojęcia i automatycznie włącza się program (który jest bardzo przewidywalny) tworzący nowy wątek wokoło tego pojęcia. Nie odpowiada Pan też na część krytyki tylko przechodzi do następnej analizy pojęcia wyrwanego z kontekstu (swoją drogą wszyscy tacy jesteśmy, różnimy się tylko w proporcjach). Takim sposobem można w nieskończoność dawać powody do dyskusji lub ustąpić i powiedzieć – ok, zgadzam się.
    Ja się z większością nie zgadzam :)
    1. Pisałem – w takim ujęciu – teologia jest nauką, gdyż zajmuje się religią od wewnątrz czyli w naukowy/racjonalny sposób analizuje dogmaty danej wiary. Religioznawstwo bada religię od zewnątrz, czyli jej powiązania z innymi religiami, kulturą itd. Nie będę się spierał jak teologię ocenia opinia międzynarodowa i jaka jest umowa, bo umowa to umowa. Z mojej perspektywy jest to proces poznania posiadający metodę, racjonalny i pozwalający na wyciąganie wniosków, ale fakt, bardzo zawężony i ograniczony i może mieć bardzo ograniczone zastosowanie w pozostałych naukach.
    2. Pana komputer jest teorią? :) Taką samą jak i link który podesłałem o nieświadomości zbiorowej, i taką samą jak Bóg Ojciec. Na czym opiera się ta teoria, na tym że każda akcja budzi reakcje i wszystko jest tak jakby wcześniej zaprogramowane? Przecież to banał znany od początków ludzkości i jeśli Pan przyjmie mechanizm (nie elektryczność, bo ja nie mam na myśli paliwa ale zdeterminowany sposób działania i zamknięty zbiór bez możliwości rozwoju jako przeciwieństwo działania organicznego czyli żywego posiadającego różne możliwości rozwoju lub tzw. wolną wolę) to Pan przyjmuje determinizm więc powiela Pan tylko teorie metafizyczne niektórych filozofów zastępując pojęcia. Jeśli znowu przyjmie Pan organiczny charakter tego “komputera” to już nie jest to komputer ale żywa istota (czytaj Bóg, lub Bożek) a że działa jak komputer to już nie bądźmy śmieszni, przecież wszystko co Określone działa jak komputer – to jest banał, jedyne co, to brzmi ciekawiej i jest lepiej pojęciowo dostosowane do ducha czasu, lepiej pozwala wyobrazić sobie naturę świata ludziom współczesnym ale u podstaw to niestety “nihil novi”.
    3. Ciekawe jak oni wyszli z tego średniowiecza jak wszystko było zabronione? Jak zbudowali statki pozwalające opływać glob, skoro uprawianie nauk było zabronione? Słabo zna Pan historie bo porusza się Pan wewnątrz ograniczonej ilości faktów. K. Kolumb powiedział, że płynie roznosić chwałę Boga na inne kraje i mu na wszystko pozwolono. Nauka to tylko pojęcie, cały czas zmieniające swe znaczenie. Wystarczyło mówić, że bada się istotę Boskiego stworzenia na jego cześć i chwałę i do tego obiecać jakiś profit władzy a na wszystko pozwalano. W tym temacie się nie dogadamy. Jest zbyt wielowarstwowy.
    4. Obawiam się, że to jest zbyt proste wyjaśnienie, bo może się czasem okazać, że nie ma i Ego a jest tylko energia wraz z grawitacją.
    5. Wydaje się Panu, może to komputer działa za Pana? Pana rozum nie wie wszystkiego i dlatego wszystko co Pan wie, jawi się Panu jako wiedza pewna.
    6. Czy nie jest więc tak, że aby pisać, że filozofia w 99% to bzdura trzeba wcześniej skończyć wieloletnie studia z dziedziny filozofii i znać Filozofię w 100%? Tutaj mamy idealny przykład tego komputera którego opisałem we wstępie. Jest pojęcie, uaktywnia się program, a tymczasem Zrozumienie jest organiczne a nie mechaniczne.
    Tak na marginesie, w mojej opinii współczesne uczelnie przypominają seminaria duchowne. Jedne i drugie produkują kolny powielające błędy swoich “mistrzów”. Aby wiedzieć coś więcej niż intuicyjnie wyczuwa nastolatek, trzeba się uczyć samemu i to cały czas, a i tak metki z super wiedzą przypiąć sobie nie możemy.
    7. Dla mnie wystarczający postęp osiągnęły społeczeństwa plemienne i to jest tyle. Cała reszta jest już zabawą i zaspokajaniem nadmiernego apetytu. Nie ma w tym żadnej arogancji skoro korzystam i się bawię bo to nie krytyka ale inna perspektywa osądu (który jest powodem wszelkiego konfliktu w świecie).
    8, 9. bez komentarza.

  61. @VPS – znow wykazujesz sie Pan absolutna ignorancja jesli chodzi o elementarna wiedze na temat nauki i spoleczenstwa. Ale po kolei:
    1. Teologia nie ma nic wspolnego z nauka, jest bowiem ona tylko formalnym wykladem doktryny religijnej. Wierzacy nie moze bowiem w naukowy czyli racjonalny sposób analizowac dogmatow swej wiary – on ma w te dogmaty wierzyc, choc sa one w oczywisty sposob niezgodne z nauka i wewnetrzenie sprzeczne. A jak je zacznie podwazac, to szybko zostaje hretykiem!
    2. Bogowie sa z definicji duchami, ktore czasem moga, wedlug wierzacych w nie, przyjmowac postac udajaca materie. A swoja droga, to idealny komputer mozna sobie w teorii wyobrazic jako samo oprogramowanie (software) bez sprzetu (hardware), jako iz wiadomo, ze kazdy komouter mozna zbudowac z roznej kombincji hardware i software i ze obecny trend jest taki, ze sotware coraz bardziej zastepuje hardware, szczegolnie w tzw. jednostce centralnej komputera.
    3. Odroznij Acan technike od nauki. Statki Kolumba byly bardzo prymitywne i oparte na wczesniejszych statkach Rzymian i Fenicjan, a budowano je praktycznie bez wiedzy naukowej, ipierajac sie tylko na doswiadczeniu pokolen budowniczych stakow, co zreszta czesto przynosilo tragiczne wyniki, jak np. zatoniecie na poczatku XVII w. szwedzkiego okretu ‘Vasa’, o ktorym dopiero teraz wiemy, ze zatonal, gdyz mial on niewlasciwie proporcje jak na tak duzy okret. A swoja droga to Kolumb poplynal aby znalezc krotsza (a wiec szybsza i tansza) droge do Indii, a nie w celach metafizycznych. Bog byl zas wyraznie z zolnierzami Wermachtu atakujacymi Polske w roku 1939, sadzac po napisach ‘Gott mit uns’, na klamarach do pasow tychze zolnierzy. A owa ‘istotę boskiego stworzenia’ to na jego cześć i chwałę ‘bada’ pseudonauka zwana teologia, ktora jest w oczywisty sposob wrogiem prawdziwej nauki. Ciekawe, czemu na uniwersytetach sa wciaz katedry teilogii, a brakuje na nich katedr alchemii, astrologii czy tez wrozbiarstwa?
    4. Nie jestem zwolenikiem teorii Freuda – ja tylko ja zacytowalem. Poza tym Ego nie jest materialne – znow wykazales sie Wacpan komletna ignorancja nawet w zakresie psychologii, o ktorej przeciez tyle sie ostatnio rozpisywales…
    5. Wyraznie to napisalem, ale powtarzam raz jeszcze, ze nauka jest procesem dochodzenia do prawdy (wiedzy), ale (na szczescie) to nigdy pelnej prawdy sie nie dowiemy, gdyz w momencie poznania pelnej wiedzy, nastapil by kres nauki, jaki iz niczego wiecej dowiedziec sie nie moglibysmy. Na szczescie, takowy moment nigdy nie nastapi.
    6. Filozofia to sa w ponad 99% bezuzyteczne, a nawet wrecz szkodliwe bzdury, a wiec nie warto na nia tracic czasu, a lepiej i zdrowiej zajac sie czym pozyteczniejszym i przyjemniejszym, np. spacerami po lesie czy tez jazda na nartach. I zaloze sie, ze nigdy nie miales okazji studiowac na dobrej uczelni…
    7. Nie sadze, abys chcial zyc w takim spoleczenstwie plemiennym, gdzie zreszta zylo sie gora 40 lat, a wiekszosc ludnosci byla niewolnikami.

  62. @Kagan
    1. Nie wnikam w umowne definicje, pisałem że trzymam się swojego ujęcia które jest klasycznym ujęciem nauki, i wedle Wikipedii w klasycznym ujęciu teologia jest naukowym procesem zdobywania wiedzy.
    2. Oprogramowanie (materialne? czy duchowe?) wymaga programisty więc tylko Pan potwierdza to co pisałem: zamienia Pan pojęcia ale wszystko inne pozostaje bez zmian. Jak Pan chce to może sobie Pan nazywać to coś komputerem, dla innych jest Bogiem a dla jeszcze innych bzdurą. Takim oto sposobem dla siebie samego może Pan być naukowcem, a dla nastolatków Kapłanem, gdyż proces przebiega w identyczny sposób. Pan jednak wszystko traktuje jak rzecz samą w sobie więc już z góry zakładam, że się Pan nie zgodzi.
    3. Że niby technika może istnieć bez procesu zdobywania wiedzy – bo tym jest w skrócie nauka? Punkt 3 pisał komputer.
    4. Ego jest niematerialne więc istnieje czy nie istnieje? Znowu pisze komputer i nie rozumie Pan o czym mówimy, bo pisaliśmy o tym jak pojęcie indywidualnego Self jest względne i uzależnione od definicji. Może to być ego, może to być energia a może i to tylko sen i złudzenie albo program komputerowy, a może nie ma nic. Ten przykład pokazuje, że nauka odkrywa tylko nowe NAZWY na określenie rzeczy określonych już u początków naszych cywilizacji.
    5,6,. To jest słaba, pełna uprzedzeń metafizyka na poziomie nastolatka (który nie odbębnił tych “wymaganych” lat studiów) dlatego ja się cieszę, że nie uczyłem się na tak “dobrych uczelniach” jak Pan i nie komentuję już więcej tych wątków.
    7. Myli Pan niewolnictwo z jeńcami wojennymi, niewolnicy się zaczęli pojawiać jak zaczęły się tworzyć pierwsze cywilizacje. Ja mówię o czasach wcześniejszych bo czasy niewolnictwa to już czasy zakochanych w postępie kapłanów prawdy (wiedzy). Długość życia się nie liczy, liczy się liczba chwil kiedy człowiek jest szczęśliwy. Ja nie chce żyć nigdzie indziej niż żyje teraz bo dla mnie to bez różnicy. Oceniam tylko postęp, jako pozorność polepszania czegokolwiek. Postęp jedynie urozmaica balans szczęścia i cierpienia i z każdym plusem niesie ze sobą minusik.

  63. Drogi VPS – już chyba pisałem, ze ta dyskusja nie ma sensu, gdy z Szanowny VPS żyje w swym wyimaginowanym świecie bożków i innych duchów, a więc jakakolwiek logiczna rozmowa z nim nie jest z definicji możliwa.
    1. Odkad to Wikipedia jest autorytatywnym źródełm wiedzy? Przecież teologia nie jest nauką, gdyz z góry zakłada ona istnienie duchów etc., co z nauką nie ma przecież nic wspólnego.
    2. Program może się tez pisać “sam”, jeśli jest on dostatecznie złozony. I co to ma byc ta “rzecz sama w sobie”? Dla mnie np. nie ma rzeczy, a tylko są procesy.
    3. Tak, technika (do pewnego stopnia złozoności) może istnieć bez nauki, w tym sensie, ze jeszcze w XIX wieku zdolni rzemieślnicy tacy jak np. Watt czy Trevithick tworzyli całkiem skomplikowane maszyny (np. parowe), o których zasadzie działania nie mieli pojęcia ówcześni uczeni. Jeszcze wcześniej, bo w średniowieczu, budowano też ogromne katedry, nie znając mechaniki teoretycznej czy też nauki o wytrzymałości materiałów. Dopiero całkiem niedawno nauka wyprzedziła technikę w tym sensie, że nowopowstale urzadzenia są (z reguły) budowane na podstawie wcześniej dokonanych odkryć naukowych (pierwszy taki przypadek to zapewne był silnik elektryczny).
    4. Ego to jest tylko część modelu ludzkiej psychiki według Freuda, a więc nie istnieje ono w realnym świecie, podobnie jak owo pojęcie ‘indywidualnego Self’, które też istnieje tylko kolejnym modelu owej ludzkiej psychiki, ale nie istnieje ono realnie. Nauka zaś zajmuje się tylko bytami realnymi, a nie urojonymi. Znów Acan mylisz nauke z pseudonaukąa, w tym z filozofią.
    5 i 6 – znów tylko ad personam?
    7. Rozumiem więc, że jestes Waćpan komunista, marzącym o powrocie do wspólnoty pierwotnej, czyli inaczej do prymitywnego, pierwotnego komunizmu. Może takie społeczeństwa istnieją jeszcze gdzieś w głębi Australii, ale raczej nie, gdyz tzw. cywilizacja dotarła (niestety) dziś nawet do aborygenskich rezerwatów.
    I proszę się zdecydować, czy obecna cywilizacja jest dobra, czy też zła, bo widzę, że raz Acan twierdzisz ze tak, aby zaraz zmnienić swoje zdanie. A jeśli długość życia się nie liczy, a liczy się tylko ilość chwil kiedy człowiek jest szczęśliwy, to czy nie lepiej popełniać samobójstwo w momencie, kiedy trzeba by pójść do szkoly, gdyż od tego momentu to kończy się dla olbrzymiej większości ludzi beztroskie, wolne życie, a zaczyna się przymusowa i często nudna oraz bezsensowna edukacja, po której następuje przymusowa praca albo przymusowa wegetacja na bezrobociu, zakończona starościa i smiercią.
    Pozdrawiam i mam nadzieję, że zakończymy wreszcie tę dyskusję, która obecnie prowadzi tylko do nikąd.

  64. @Kagan
    1. Czyli co jest źródłem wiedzy, Pan może? Po jakiego są encyklopedie w takim razie? Po to aby Pan raz korzystał a raz stawał ponad i uważał się za mądrzejszego?
    2. Bardzo możliwe ale czy warte udowadniania? Program napisał się sam z niczego i do tego nie jest on Bogiem, jest tylko Komputerem/oprogramowaniem a różnica jest taka, że Bóg to duch a komputer to proces czyli oprogramowanie piszące się samo z niczego. Do tego proces to nie rzecz (czyli “program” to nie jest rzeczownik tylko “procesownik”)To jest niby ta teoria weryfikowalna empirycznie i NAUKOWA?Tak to Bardzo naukowe, właściwie warte każdego sporu i łatwe do odtworzenia w laboratorium, właściwie każdy ma w domu taki program który się sam pisze z niczego i po nic. Proponuje nie komentować dalej bo jak to ktoś przeczyta z Pańskiej uczelni to jeszcze przylecą odebrać Panu tytuł. Filozofia którą Pan tutaj wyprawia (nie mylić z uprawia) jest na poziomie 8 latka którego wcześniej Pan dosyć ostro “uświadamiał”. A wszystko dlatego, ze nie wiedział Pan kiedy powiedzieć Stop i przyznać, że to tylko luźna interpretacja i inna wersja Pana Stwórcy/Boga.
    3,4,5,6 Bez komentarza.
    7. Nigdzie Panu nie pisałem, że mi źle i chcę coś zmieniać. Nie dokonywałem także krytyki co akurat napisałem tylko osądzałem z innej perspektywy. Gdyby Pan zrozumiał i nie odpisywał jak maszyna to nie zadawałby Pan pytań o dobre czy złe.

  65. @VPS – a juz mialem nadzieje, na koniec tej dyskusji… :-(
    1. Zrodlem wiedzy jest proces naukowego poznawania rzeczywistosci, zas Wikipedia, chocby ‘tyko’ ze wzgledu na swa ‘anarchiczna’ nature, nie moze byc uwazana za autorytatywne zrodlo wiedzy, szczegolnie jesli w gre wchodzi religia, ideologia i polityka.
    2. Analogia jest tu np. tzw. Big Bang, ktory tez ‘stworzyl sie sam z siebie’. Odroznijmy wiec byty naukowe, ktore mozna poznac empirycznie, od bytow religijnych, ktore sa, podobnie jak i filozofia, tylko i wylacznie wytworami ludzkich umyslow, a poza nimi to one nie istnieja i istniec nie moga. Prosze zrozumiec, ze boga badz bogow mozna miec tylko w swym wlasnym umysle, i ze nawet masowa psychoza religijna nie jest w stanie stworzyc realnego bostwa.
    Poza tym, to wykonujacy sie program komputerowy nie jest rzecza, a procesem. Tu nie chodzi o terminy gramatyczne, a o zrozumienie roznicy miedzy statycznym programem napisanym przez programiste, a dynamicznym procesem odbywajacym sie (na podstawie owego programu) w procesorze komputera, tyle, ze aby zrozumiec te roznice, trzeba miec jakas praktyke w programowaniu komputerow, a nie, jak VPS, glowe nabita roznymi religijnymi i pseudofilozoficznymi bredniami..
    Poza tym, to prosze nie pisac glupstw o odbieraniu dyplomow i powstrzymac sie z dalszymi atakami ad personam.
    I NA KONIEC PROSZE O NIEKONTYNUOWANIE TEJ DYSKUSJI, GDYZ NIE MAM ZAMIARU WDAWAC SIE W PYSKOWKI I DYSKUTOWAC Z KIMS. KTO MNIE OBRAZA NA KAZDYM KROKU!

  66. @Kagan
    1. Encyklopedie nie są źródłem wiedzy – ciekawa teoria. Archaizm Wikipedii polega chyba na tym, że Pan nie ma poukładane alfabetycznie i pod tekstem nie ma pieczątki jakiegoś guru z “wyższej” uczelni i z “wyższym” wykształceniem.
    2. O masz i jest kontynuacja “wielkiej” filozofii. Big Bang jest tak samo naukowy i weryfikowalny empirycznie jak duch Kacper i sok z Gumi-jagód. Niech sobie Pan przemyśli co to oznacza weryfikacja empiryczna. To teraz program odbywa się w procesorze komputera? To Komputer jest rzeczą czy procesem? Ikonka na moim pulpicie to rzecz czy proces?

    Jak Pan chce kończyć to niech Pan kończy, ja nie zmuszam do odpisywania, podpuszczam Pana a Pan z każdym wpisem coraz to bardziej się kompromituje tworząc tutaj jakąś pseudo-metafizyke bardziej pasującą do literatury fantasy niż do jakiejkolwiek nauki. Jak Pan był znajomym Stanisława Lema to się Pan od Niego niczego nie nauczył, gdyż Lem miał na tyle wstydu, aby umieścić swoje przypuszczenia i hipotezy pod postacią literackiej fikcji. Panu system dał omyłkowo dyplom i Pan teraz kompromitujesz własną dziedzinę.
    Co do ad personam to nie pierwszy raz słyszę o vps który ma głowę nabitą religijnymi bzdurami, więc dostosowuje się do poziomu.

  67. @VPS
    1. Wikipedia nie jest encyklopedia, a tylko zbiorem hasel. Encyklopedia ma bowiem swa redakcje i rade naukowa, ktorych to atrybutow pozbawiona jest Wikipedia.
    2. Big Bang jest weryfikowalny metodami empirycznymi, i za wykrycie emirycznych dowodow zaistnienia tegoz Big Bangu, to dwojka naukowcow dostala nawet Nobla.
    3. Wszystko wokol nas i w nas jest procesem, tyle, ze wolno przebiegajace procesy wydaja sie nam byc rzeczami. To jest dosc powszechny blad, a na nim zbudowano niejedna bledna doktryne filozoficzna, np. reizm Kotarbinskiego.
    3. Znow VPS poniza sie do atakow ad personam, ale nie dziwie sie temu, gdyz umysl VPS jest zjadany przez nowotwor zlosliwy zwany religia, a wywolany wirusem wiary w duchy (WWWD).
    4. Znalem osobiscie S. Lema, ale to nie znaczy, ze zaliczalem sie do jego znajomych czy tez uczniow (o ile on w ogole mial jakichs uczniow poza czlonkami swej bliskiej rodziny).
    5. Prosze poczytac cos o Lemie, aby nie pisac takich oczywistych bzdur, ze jego Dialogi, Summa Technologiae, Filozofia przypadku czy tez Fantastyka i futurologia to jest beletrystyka. No, ale jak to juz pisalem – jesli ktos ma, tak jak VPS, rozum zainfekowany WWWD (wirusem wiary w duchy)… :-(

  68. @Kagan
    Tak jak pisałem, prowokuje Pana a Pan skutecznie zabija się własną bronią, choć tego Pan nie dostrzega.
    1. Wikipedia jest otwarta, czyli – milczenie jest znakiem zgody – i jakby tam pojawiały się treści nie do zaakceptowania przez Naukę (która jest pojęciem określającym działalność międzynarodowych uczonych) to by długo tam nie “powisiały”. Nie wiem po co Panu więc inne encyklopedie, chyba tylko na potrzeby tej dyskusji.
    2. Cała rozmowa o komputerze jest prowokacją dzięki której sam sobie Pan przeczy. Big Bang jest najbardziej prawdopodobny a to jest różnica pomiędzy wiedzą “pewną”. Tak samo teoria ewolucji jest najbardziej prawdopodobna ale nie jest w pełni weryfikowalna i poprawna (a pojęcie doboru naturalnego jest nieprecyzyjne i nie zdziwiłbym się jakby okazało się kiedyś – błędnym) Być może żadna teoria nigdy nie będzie pewna i weryfikować empirycznie możemy tylko dane części.
    Pisałem Panu na początku – komputer to ciekawa interpretacja ale tylko interpretacja a Pan (nie tylko w tej dyskusji) miesza sobie wedle własnych potrzeb pojęcie, teorii naukowej, wiedzy pewnej i weryfikacji empirycznej z różnymi hipotezami, interpretacjami, przypuszczeniami i prawdopodobieństwami do tego upierając się, że coś jest a czegoś nie ma. Pański Komputer rozkłada się na pierwszym banalnym pytaniu o formę i substancję lub o determinizm a teoria o powstaniu czegoś z niczego ma charakter metafizyczny/religijny do czego przyznają się sami naukowcy (procesy z samej definicji muszą odbywać się pomiędzy rzeczami i tutaj wychodzi Pańska niekonsekwencja gdyż pisze Pan znowu o rzeczy samej w sobie, czyli o procesie zapominając, że bez rzeczy/obiektów nie ma procesów bo co się będzie Panu zmieniać w czasie i przestrzeni?). Nie jest Pan w stanie empirycznie zaobserwować czy zweryfikować powstanie czegoś z niczego. Nawet matematycznie nie stworzy się Panu równanie z niczego. To jest tylko najbardziej prawdopodobna interpretacja ale metafizyczno-racjonalna a nie czysto racjonalna lub empiryczna.
    Podstawowy błąd jaki Pan popełnia to tworzenie rzeczy samych w sobie, czyli podział na religie/metafizykę jako bzdury, fantazje i urojenia oraz rozum/racjonalność jako prawda i wiedza ( i tutaj piszę o wszystkich naszych dyskusjach) i dziwię się, że Pan nadal nie dostrzega jak płynne jest wszystko i jak to co Pan piszę (jak i wszyscy piszemy) jest mieszaniną wiedzy racjonalnej/weryfikowalnej z wiedzą czysto spekulacyjną a czasami mocno względną, czyli opartą na przeczuciach oraz na współczesnej kulturze i języku – bo tym jest właśnie interpretacja o Komputerze czy oprogramowaniu. Wyrywa Pan z kontekstu i tworzy sobie definicje wokoło pojedynczych pojęć ale jako całość to wszystko jest mieszanką fantasy z nauką i myśleniem religijnym. Nie zobaczy Pan tego nigdy jeśli będzie Pan nadal tworzył rzeczy same w sobie czyli stawiał grubą krechę pomiędzy jednym i drugim, dodatkowo wartościował coś na dobre i złe co nijak ma się do nauk empirycznych bo w tej nauce nie ma pojęć dobra i zła.

    “Siadłem” Panu na dyplom bo zasłania on Panu oczy. Zakochał się Pan w racjonalizmie i rozumie przewartościowując go i zapominając, że nauka polega na sceptycznym podejściu i tutaj nie ma wyjątku dla rozumowania i logiki bo ona też powinna być poddawana pod wątpliwość. Einstein powiedział, że wyobraźnia jest ważniejsza niż wiedza, więc niech sobie Pan wyobrazi, że wszystko łącznie z religią, Bogiem i bzdurami składa się na poznanie i na wiedzę i wszystko jest w pewnym sensie potrzebne i wszystkiemu coś zawdzięczamy, dodatkowo niech sobie Pan wyobrazi że taki “prawdziwy” naukowiec to maszyna która nie zna pojęcia dobra i zła, nie zna nawet pojęcia bzdury – bada wszystko jak leci i albo coś wychodzi w równaniu albo nie (jak na chwilę obecną każde równanie matematycznie można obalić logiką i odwrotnie i tak Pana proces albo będzie dowodził, że zachodzi pomiędzy 2 a 2 jako plus, minus, mnożenie, dzielenie co automatycznie tworzy rzecz/obiekt i stawia kolejne pytania, albo nie ma żadnego 2 więc nie ma co dodawać, odejmować itd.). Dobro i zło dotyczy człowieka nie maszyny, więc jak Pan siada przed komputer i wypowiada się o czymś, oceniając jako lepsze lub gorszę to proszę pamiętać, że to piszę człowiek nie naukowiec i to są Pańskie subiektywne osądy. Na chwilę obecną miesza Pan wszystko i dziwi mnie to, że Pan tego nie dostrzega.

  69. @VPS
    Raz jeszcze:
    1. Naukowcy nie maja czasu na redagowanie (i to za darmo) Wikipedii, a wiec z definicji jest ona opanowana przez amatorow, na ogol majacych jak najlepsze checi, ale tymi dobrymi checiami to juz dawno temu wybrukowano przeciez cale pieklo wraz z jego przedsionkiem!
    2. Cale piekno nauki polega na tym, ze nie ma ona konca w czasie i przestrzeni, w odroznieniu od religii, gdzie kazda zmiana (a nwet tylko jej proba) oznacza narazenie sie na etykietke heretyka.
    3. Ten moj komputer, to byla przeciez tylko metafora, figura stylistyczna, a VPS zrozumial ja doslownie, jako znany mu komputer – najprawdopodobniej jedyny mu znany, czyli typu PC. :-(
    4. Matematyka tworzy swe byty ‘z niczego’, gdyz jest to dyscyplina wiedzy zajmujaca sie bytami, ktore realnie nie istnieja, np. abstrakcyjne liczby, niczego poza soba nie reprezentujace, bezwymiarowe punkty oraz np. tzw. liczby urojone (‘i ‘czyli takie, ze i*i=-1, jako iż -n*-n=n, tak samo jak n*n=n ).
    5. Dopiero majac taka wiedze jak Einstein, moza stwierdzic, ze wyobraznia jest jeszcze wazniejsza od wiedzy.
    6. Religia nie składa się na poznanie i na wiedzę, gdyż jest ona samym czystym (100%) zaprzeczeniem wiedzy i poznania.
    7. Ja nie uważam, że nauka jest lepsza od religii, ja tylko obiektywnie stwierdzam, że religia, jako zbiór nieracjonalnych przesądów, jest z definicji wrogiem i zaprzeczeniem nauki.
    8. I raz jeszcze – NIE ma rzeczy, a są tylko procesy. Proszę przynajmniej czytać to, co ja tu piszę!

  70. @Kagan
    1. Czyli naukowcy mają czas na pisanie i wydawanie encyklopedii których już prawie nikt nie czyta ale na redagowanie Wikipedii czasu już nie mają. Jestem ciekaw więc co jest błędnego w Wikipedii pod hasłem: nauka, teologia, wielki wybuch itd. i skoro Pan ma czas na pisanie z vps to nie znajdzie Pan chwilki na poprawienie Wikipedii?
    2. A co ma religia do nauki? Religia nie zajmuje się działalnością naukową tylko organizacją ludzkich wierzeń i przesądów i ona się składa na poznanie w ten sposób, że dzięki poznaniu religii jako obiektu badań dowiaduje się Pan czegoś o człowieku i kulturze i to wcale nie jest wiedza prowadząca do wniosku, że ludzie religijni są upośledzeni i kompletnie nieracjonalni (takie wnioski wychodzą od ludzi uprzedzonych a nie z badań naukowych) – nadal Pan miesza wszystko a to, że poznanie nie ma końca jest bardzo mało prawdopodobne skoro miało swój początek.
    3. Ten Pana komputer jest metaforą Absolutu, którego odbiera Pan dokładnie w ten sposób w jaki Pan to teraz opisał, czyli jako duch z kreskówek dla dzieci. Pisałem na starcie, że traktuje to jak interpretację więc nie odbieram dosłownie.
    4. To już poplątane całkiem, matematyka nie tworzy żadnych bytów i nie ma równania na stworzenie jakiejkolwiek liczby, ona może być stworzona jedynie w ludzkiej głowie w momencie kiedy tworzył się język więc ludzka myśl to jest jedyny przykład powstania czegoś z niczego i ta sama myśl tworzy sobie teorię wielkiego wybuchu więc żadne tu odniesienie do empiryzmu, to jest czysta metafizyka czyli tworzenie rzeczy nierealnych wyłącznie w ludzkiej głowie (co wcale nie oznacza, że teoria jest błędna).
    5. Wątpię.
    6. Religia tylko organizuje wierzenia, więc precyzyjniej – wiara a nie religia. Po drugie wiara się nazywa wiarą bo pojawia się w miejscach gdzie nie mamy jeszcze wiedzy (lub nie ma jej tylko jednostka). Wiara nie daje wiedzy, ona stanowi inspiracje do poszukiwania wiedzy i Pana metafora o komputerze może być taką inspiracją jeśli Pan by się zdecydował badać i odkrywać ten temat. Pisałem jednak, że zanim Pan zbada i odkryje będzie Pan uprawiał pewnego rodzaju teologie, czyli zajmował się bytami nierealnymi, wierząc że Pańska metafora jest słuszna.
    7. Jak Pan stwierdza, że coś jest wrogiem to jest to subiektywne a nie obiektywne, zwłaszcza, że religia bez wahań korzysta z dokonań nauki i jakoś nie widzę aby palono komputery na stosach. Przytacza Pan tylko jeden aspekt bardzo złożonego zjawiska więc wnioski są mało obiektywne.
    8. A co to są procesy? Proces musi zachodzić pomiędzy czymś – tej zagadki Pan łatwo nie rozwiąże bo wcale nie jest nowa i ludzie głowią się nad tym od wieków (Ci sami co piszą te 99% bzdur).

    Proponuję punktu 1, 2, 6, 8 już nie komentować bo będziemy się powtarzać i ja na to nie odpiszę. Jak Pan chce postawić kropkę, to niech Pan skomentuje pozostałe, jak będzie coś ciekawego, odpiszę, jak nie to na tym koniec dyskusji.

  71. Panowie,

    Możecie tak bez końca. Zamykam dyskusję.

css.php