Bez znieczulenia
Sejmowa dyskusja wokół in vitro pokazała po raz kolejny, jak bardzo w debacie publicznej liczą się argumenty ideologiczne, a nie naukowe. Uzyskaliśmy równocześnie kolejne dowody, że ideologia anty-in vitro opiera się na wypaczaniu informacji naukowych i zwykłych kłamstwach. Nie mogę zrozumieć, choć domyślam się, dlaczego takich argumentów używają posłowie działający ręka w rękę z Kościołem katolickim i rzekomo wyznający katolickie zasady.
Chyba rekordy tego typu demagogii pobił pan poseł i lekarz (specjalność: ginekologia!) Bolesław Piecha z PiS, autor jednego z dwóch projektów PiS w pełni popieranych przez hierarchię kościelną. Zastosował on metodę uogólniania tam, gdzie dysponował niekorzystnymi dla in vitro danymi szczegółowymi i zwyczajnego mówienia nieprawdy mającej in vitro obrzydzić, zdemaskować, lub przynajmniej zasiać wątpliwości.
Według posła Piechy przeszczepia się do dróg rodnych kobiet po 8 zarodków. Nie muszę chyba dodawać, że czegoś takiego zaniechano już dawno, odkrywając efekty takich monstrualnych ciąży mnogich. Jest rzeczą absolutnie niemożliwą, aby poseł Piecha o tym nie wiedział (jeśli jednak nie wie, to nie powinien być ani lekarzem, ani posłem).
Całkowitą nieprawda jest zaś to, że zarodki ludzkie lekarze zabijają umyślnie. Przecież po to się je mrozi, żeby nie zabijać! Jeśli lekarz, który był kiedyś ministrem zdrowia używa takich argumentów i idzie w ten sposób w zaparte przed całą Polską, to najzwyczajniej ośmiesza siebie i ideę, której rzekomo broni.
Ale najzabawniejszy jest protest przeciwko poczynaniu życia „na szkle stołu laboratoryjnego”. Panie pośle, „na szkle” robiono zapłodnienie in vitro 30 lat temu. Teraz robi się to w sterylnym plastyku, w przystosowanej do tego klinice. Sądzę, że pan dr Piecha zdaje sobie w pełni sprawę z tego, co mówi. Ale oczywiście musi również wiedzieć, że w ten sposób ośmiesza zakaz stosowania in vitro wyłącznie wśród ludzi światłych i potrafiących dostrzec niską jakość jego argumentów. To oznaczałoby, że ta część poselskiej debaty skierowana była do pewnej grupy społecznej – tzw. ciemnego ludu, który kupi wszystko.
W dodatku argumenty te mają słuchaczy przestraszyć. Wystarczy bowiem wyobrazić sobie kobietę w ciąży mnogiej z ośmioma płodami i lekarza mordującego (dla zabawy?) ludzkie zarodki. Nota bene ten argument też jest skierowany do ludzi, którzy wyobrażają sobie, że zabija się zarodki z rączkami i nóżkami, a nie grudki cytoplazmy bez wykształconego systemu nerwowego.
Ważne w wystąpieniu posła Piechy było również obrzydzanie zapłodnienie pozaustrojowego. To zimne szkło miało przemówić do wyobraźni posłów znających przyjemniejsze sposoby poczęcia. Dlatego też nie należy wspominać, ze poczęcie „w szkle” odbywa się jednak w ciepełku 37,6 stopni Celcjusza. Cóż, większość zabiegów medycznych nie należy do estetycznych i wzniosłych. Chyba ginekolog wie o tym równie dobrze co proktolog, laryngolog, gastrolog czy chirurg (o dentyście nie wspominając).
Z sejmowego wystąpienia pana posła Piechy wynika więc jasno, że chodzi o przeforsowanie zakazu zapłodnienia in vitro wszelkimi metodami. Takie pojęcia jak rzetelność, prawda, scisłość wypowiedzi się nie liczą. Liczy się jedynie cel.
Jest to działanie bez znieczulenia na zbiorowej świadomości społecznej. Chodzi wyraźnie o otumanienie i rozszerzenie ciemnoty. Cel jest też z pozoru zbożny, bo pobłogosławiony przez Kościół katolicki.
A prawda? O nią nie martwi się ani poseł Piecha, ani Kościół. Przecież chodzi o ratowanie ludzkich istnień, a to cel, który, jak widać, uświęca środki. Tyle, że to nie ma wiele wspólnego ani z demokracją, ani z religią katolicką, w której kłamstwo jest grzechem, a cel zdobywa się prawdą i miłością (jak mnie uczono na katechezie). Religia dziś mnie nie interesuje, a demokracja jak najbardziej. To właśnie Sejm ma być, o ile mi wiadomo, ostoją polskiej demokracji, a nie miejscem szerzenia nieprawdy służącej bezwzględnym ideologiom.
Jacek Kubiak
Fot. DreamShoot by Marcel Steger, Flickr (CC by)
Komentarze
Metoda in vitro moim zdaniem budzi wiele „za” i „przeciw” w tej sprawie. Sama nie wiem jakie mam dokładnie stanowisko co to tej metody. Wydaje mi się, że z jednej strony powinno się brać dzieci z domów dziecka i je, wychować właśnie. Ale po rozmowie z moim ojcem, który stwierdził, że gdyby nie mógł mieć swoich dzieci, to by dziecka z domu dziecka nie zabrał. Nie wyobraża sobie wychowywać nie swoich dzieci. Dlatego trzeba mieć takich ludzi pod „lupą”. Że niektórzy mają swoje opinie. Nie każdy chce wychowywać cudze dziecko. Wiadomo, że to jest zupełnie inny punkt widzenia, jeśli chodzi o niewiernego małżonka, a dziecko z domu dziecka, który nie wybierał takiej drogi. Mówi się, że podczas wykonywania metody in vitro umiera wiele dzieci. A przecież podczas naturalnego poczęcia nie każdy plemnik jest w „celu” i oni też w jakiś sposób „znikają”, prawda? Znalazłam artykuł w necie: http://www.tvn24.pl/-1,1679219,0,1,gdyby-nie-in-vitro–nie-byloby-mnie-na-swiecie,wiadomosc.html i dla mnie to jest chore, że dziewczyna nie może przyjąć chrztu tylko dlatego, że została inaczej poczęta niż większość dzieci. I ważne jest, że ona też jest jak wszyscy a nie „inna”, prawda? No, ale cóż- zawsze byłam przekonana że to uroki naszej Polski. Może ci ludzie na sejmowej debacie powinni rozpatrzyć pozytywnie ten punkt widzenia, że niektórzy chcą mieć swoje dzieci, oczekiwać je 9 miesięcy, zżyć się z nim, zanim przyjdzie na świat. I dlatego zgadzam się z Wolf, że powinni może dać możliwość zapłodnienia tą metodą, ale np. dla ludzi którzy ukończyli 40 lat i od długiego czasu próbują bezskutecznie zajść w ciążę… Ustalić jakieś konieczne warunki, które muszą spełnić małżonkowie, nim dopuści się ich do tego zapłodnienia… 🙂
@ Sandra :
W pelnie zgadzam sie z tym, ze lepiej adoptowac dziecko niz meczyc sie z in vitro (meczyc sie, bo kobieta musi byc poddana stymulacji hormonalnej, ktora nie jest przyjemnoscia). Rownoczesnie nie kazdy moze byc adoptowanym rodzicem z tysiaca roznych wzgledow. Kiedy bylem mlody, myslalem, ze adopcja jest wyjsciem. Teraz, kiedy odchowalem wlasne dzieci i wiem co to znaczy, sadze, ze bylbym raczej zlym ojcecm dla adoptowanego dziecka. Wiezy krwi to nie tylko inny rodzaj milosci. To glownie jasna sytuacja pomiedzy ojcem (czy matka) i dzieckiem. Nie wiem jak zachwolabym sie w niektorych trudnych sytuacjach wobec dziecka adoptowanego. Po prostu nie wiem. Wobec wlasnego genetycznie dziecka w ogole taki dylemat sie nie pojawia, co niezwykle ulatwia relacje. Szczegolnie te trudne wobec dojrzewajacego kilkunastolatka/i.
Pewnie to samo mój tato miał na myśli, jeśli chodzi o więź. Pewnie zawsze jest ta obawa, że dzieciak powie „nie jesteś moim prawdziwym ojcem/ prawdziwą matką”. Sama nie wiem jak to jest…, wiec mogę tylko się domyślać. I tak, to racja, że nie każdy może być adoptowanym rodzicem (tak, jak nie każdy powinien być rodzicem), ale to już zupełnie inny temat. I chyba doszłam do wniosku, że in vitro powinno być dozwolone, ale rozpatrywane indywidualnie, tak jak się rozpatruje podania rodziców, którzy chcą zaadoptować dziecko.
@ Sandra :
Dokladnie tak. Za kazdym razem gdy dochodzi do jakichs dramatycznych sporow z moimi dziecmi (a to jest nieuniknione) zastanawiam sie co bym zrobil gdyby mi wykrzyczal/a, ze nie jest moim genetycznym synem czy corka. Oczywiscie powiedzialbym, ze to nie ma znaczenia. Ale wiem, ze bylbym w potrzasku. A tak to jest sytuacja komfortowa, w ktorej podobne argumenty w ogole sie nie pojawiaja.
Abstrahując od meritum dyskusji nad in vitro, utożsamienie demokracji z możliwością głoszenia tylko (jakiejś) prawdy jest prostą drogą do jakiejś formy autokracji. Sejm jest ostoją demokracji nie dlatego, że można w nim głosić tylko prawdę, ale jest taką ostoją dlatego, że można głosić w nim wszelkie poglądy i spierać się o to, jakie powinno być prawo. Chyba że masz monopol na prawdę Jacku. A nie wydaje mi się, żebyś tak myślał.
Oni nie chcą się przyznać do autentycznych motywów, wymyślają dziwaczne, naciągane albo wręcz kłamliwe argumenty.
My ciągle to punktujemy, wskazujemy przekłamania.
Ta przepychanka semantycznie nie ma sensu, my ich nieczego nie nauczymy, a oni nas nie przekonają.
Ale spieramy sie o cholernie ważną sprawę, bo o naszą wolność. Boję się, że wybrali taktykę „kto kogo przetrzyma”.
Jak nie zdołają przeprowadzić prawie całkowitego zakazu, to wolą, żeby nic nie uchwalać. Tak przecież mówią biskupi (groźba ekskomuniki dla każdego, kto zagłosuje za czymkolwiek choć trochę liberalnym). Z punktu widzenia ich celów doraźnie to nonsens, bo bez ustawy jest jeszcze dla nich gorzej, niż pod nawet najbardziej liberalną ustawą. Ale jak nie będzie ustawy, to będzie trzeba do tego wrócić i kołowrót znowu się zacznie. Znowu wyjadą argumenty a la Piecha, znowu groźby biskupów. Aż dla świętego spokoju wprowadzi się jakiś zakaz.
To mi przypomina Verdun.
@ GP :
Cos chyba nie tak. Ja nie mowie, ze w demokracji mozna glosic tylko prawdy zatwierdzone stemplem. Oczywiscie kazdy moze opowiadac bzdety jakie tylko chce, choc szkoda na to czasu. Sadze jednak, ze posel Piecha klamie w zywe oczy wiedzac, ze mowi nieprawde, bo to wynika z jego wyksztalcenia, po to by uzyskac pewien efekt polityczny. Problemem dla demokracji nie jest opowiadanie bzdur, problemem jest zaprzeganie do szerzenia ciemnoty takich sil jak Kosciol. A chyba nie masz watpliwosci po tym wszystkim co naopowiadali biskupi, ze za projektem Piechy stoi Kosciol. Ciekaw jestem kto kogo robi w jajo: Piecha Kosciol mowic nieprawde, czy Kosciol Pieche napuszczajac go by takie rzeczy opowiadal.
Wystapienie posla Piechy swiadczy tez o bardzo niskim poziomie demokratycznej dyskusji. A to przeciez podstawowe zagrozenie dla demokracji. Niestety to tez laczy sie z dzialalnoscia ludzi Kosciola, ktorzy glosza, ze antykoncepcja czy onanizm sa szkodliwe dla zdrowia. Klamstwem jeszcze nigdy nic odbrego sie nie zdzialalo i mierzi mnie, gdy dosc powszechnie uzywaja go ludzie Kosciola lub gloszacy, ze z Kosciolem wspoldzialaja. Jest zadziwiajce, ze Kosciol, ktory ma od dwoch tysiacleci wytyczona jasno droge i metody ciagle z nich zbacza i nie pozwala sobie nawet o tym powiedziec.
@ J.Ty. :
Wbraw pozorom nieuchwalanie ustawy o in vitro jest doskonalym wyjsciem dla wszystkich poza tymi, ktorzy oczekuja pomocy panstwa, czyli refundacji tego zabiegu. Sadze, ze wobec tego co sie dzieje odstapienie od legislacji byloby najlepszym wyjsciem. Szkoda mi tylko tych biedniejszych, ktorzy z tego powodu nigdy nie beda mogli miec dzieci.
Ok. Inaczej zrozumiałem ostatni akapit.
@jk
Wątpię, czy brak legislacji da się utrzymać.
Po tym, jak prace ruszyły, a biskupi nakręcili konflikt, już go wstrzyma nie można. Owszem, w tym rozdaniu to możliwe, że żadna ustawa nie przejdzie (a to może być łatwiejsze niż się wydaje – zagrożą wprost ekskomuniką Komorowskiemu)
Zdaje się, że jesteśmy zobowiązani do stworzenia regulacji bioetycznyh jakimiś traktatami albo wymaganami EU (nie pamiętam dokłądnie, ale coś takiego mi się obiło). Czyli regulacja jest potrzebna, bo wymagana z zewnątrz.
A biskupi powiedzą nam, że skoro żaden z projektów na serio rozpatrywanych nie zdobył demokratycznej akceptacji, to trzeba zwrócić się ku tym, które są naprawdę zgodne z wartościami, a których dotąd naprawdę serio nie rozpatrywano. I wtedy wróci na stół Piecha, a albo totalny zakaz z karami więzienia.
I tak w kółko, aż się ugniemy – tego się boję.
@ J.Ty.:
Ja tam jestem przekonany, ze nie uchwala zadnej ustawy w tym rozdaniu. Oba projekty Pisu storpeduja PO + SLD, a poniewaz bedzie podzial glosow w samym PO, to i zaden z projektow tej partii nie przejdzie. To jest tylko zawracanie glowy. Dla klinik i pacjentow, ktorzy maja pieniadze to dobra wiadomosc, bo nic sie nie zmieni, a obu grupom sytuacja prozni prawnej raczej odpowiada.
Oczywiscie dalsze losy ustawy to bedzie powracanie w najwygodniejszych dla jednej lub drugiej opcji sytuacji. No i oczywiscie w zaleznosci od wynikow wyborow parlamentarnych. Jesli PiS zostanie zmarginalizowany (na co sie zanosi) a SLD dojdzie do dwudziesetu kilku procent w Sejmie, to przejdzie jak po masle ustawa Kidawy-Blonskiej (o wynik PO sie nie martwie) z malymi poprawkami w strone dalszej liberalizacji.
GP z 24.10 godz. 21,01
Zatem powiadasz, że demokracja w sejmie polega na oszustwie? Że każdy poseł może wygadywać kłamstwa by uzyskać co potrzebuje? A moralność?
Z poważaniem W.
Bynajmniej. Powiadam, że demokracja polega na wolności słowa.
Wojtku,
Rozumujesz zgodnie z logiką dwuwartościową: jak coś nie jest prawdą to musi być kłamstwem. A tymczasem są wypowiedzi, których nie da się tak wartościować, z różnych przyczyn. Na przykład wypowiedzi normatywne „powinno być tak a tak” czy zdania wypowiadające się o przyszłości. Ponadto mamy jeszcze zdania takie, jak to o Mr Jonesie (parę wpisów wstecz), które możnaby teoretycznie wartościować, ale brak jest pełnej wiedzy (zauważ, że parlament systmatycznie musi podejmować decyzje oparciu o niepełną wiedzę).
Panowie się zastanawiają czy demokracja polega na oszustwie i czy poseł Piecha kłamie.
W pewnym sensie życie polega na oszustwie i w tym zakresie także demokracja.
To oszustwo się podstęp, fortel nazywa, ludzki język pełen jest takich eufemizmów.
Zresztą żeby była jasność, uważam że ten kto zawsze mówi prawdę na pewno jest idiotą a nie koniecznie szlachetnym idealistą.
Co do prawdomówności posła Piechy to ma on przede wszystkim baaaardzo małą wiarygodność.
Myślę, że sam nie wie czy mówi prawdę czy kłamie.
Jak pracował jako ginekolog dokonywał aborcji.
Teraz się nawrócił.
Demokracja polega na czynieniu zgodnie z wolą wiekszości z uwzględnieniem pewnych szczególnych praw mniejszości. Wolność słowa jest cechą, przymiotem demokracji. Ale! wolność słowa nie jest przyzwoleniem na mówieniem czegokolwiek. Nie należy czynić słowem krzywdy. To jest główna zapora. Wypowiadanie z trybuny sejmowej ogłupiających ludzi kłamstw jest oszustwem i nie ma nic wspólnego z wolnością słowa w demokracji. Pojechałem tak kategorycznie trochę dla prowokacji. Bowiem nie chcę wchodzić w temat ideologiczny. Uważam, że dyskusja o ideologii * w którym momencie życia białko staje się człowiekiem) może być jedynie wymianą zdań, poglądów a nie pojedynkiem argumentów.
@parker
Oszustwo to jest wydaje się coś bardziej złego niż fortel acz fortel to też postępek naganny.
Z poważaniem W.
He, he. Piszac ostatnie zdanie wpisu : „To właśnie Sejm ma być, o ile mi wiadomo, ostoją polskiej demokracji, a nie miejscem szerzenia nieprawdy służącej bezwzględnym ideologiom.”
– zatosowalem wlasnie pewien fortel (parker !!). Otoz co ja tam mowie? ze :
1. Sejm ma byc czyms tam
2. a nie ma byc czyms innym
Z tego zdania jednak nie wynika, ze Sejm nie moze byc pierwszym bedac drugim. Dlatego Grzegorz ma racje pytajac o co mi chodzi. Niby przeciwastawiam ostoje polskiej demokracji miejscu szerzenia nieprawdy i intuicyjnie wyczuwa sie o co w tym chodzi, ale to „cos” wcale nie jest powiedziane. Chodzilo mi wlasnie o zasianie niepokoju i wywolanie reakcji… Chyba sie udalo? 😉
jk,
czasy takie niespokojne, że proszę pokój siać.
Wystarczy tego niepokoju sianego przez naczelnego siewcę niepokojów wszelakich.
Jak nas dupnie druga fala kryzysu to będziemy mieli nietęgie miny z tymi podgrzanymi emocjami.
I nie mam na myśli tylko Polski ale cały świat.
@ parker :
Czyli Armagedon, jak mowi eurposel Migalski. 🙂
Nie sadze aby moje plasy slowne na blogu Polityki mialy jakikolwiek wplyw na poziom niepokojow.
Tak się mówi, a nastroje coraz bardziej podgrzane.Jak się nic nie wydarzy to opadną, a jak klin którego walnęliśmy po kilkunastu latach balu na krechę przestanie działać? Wystarczy, że dojdzie do załamania gospodarczego i już u władzy mamy siły skrajne w całej Europie.
Politykę protekcjonizmu która kryzys by utrwaliła i pogłębiła.
Już próbki takiego zachowania obserwowaliśmy na początku kryzysu.
Czytałem wypowiedzi na temat wywózki Cyganów z Francji na blogach Polityki. Jakby poddać pod referendum projekt prawa zamykającego Romów w gettach.Tych którzy nie chcą się asymilować ze społecznościami osiadłymi.Całymi rodzinami.Taki projekt zyskałby aprobatę większości moim zdaniem.
W Polsce na pewno, ale i w wielu innych krajach europejskich.
Ja bym tej atmosfery nerwowości w polityce i gospodarce nie lekceważył.
@ parker :
I nie lecewaze, ale tego typu napiecia sa codziennoscia demokracji i trzeba sie do tego po prostu przyzwyczaic. Glowny problem Polski to niecierpliwosc, ktora zreszta jest w pelni zrozumiala. Bylismy bowiem przez 45 lat odsunieci na bocznice i w ciagu nastepnych 20 chcielibysmy byc na topie. A tak sie po prostu nie da.
Wiele osob traktuje slowa (szczegolnie slowa wydrukowane) jako wyrocznie. Stad taki posluch w spoleczenstwie maja jakies skrajnie populistyczne pisemka urastajace do rangi wielkich gazet. To wszystko istnieje w kazdej demokracji. Roznice jedynie w proporcjach. W Polsce, jak widac z wynikow wyborow ekstremum moze dochodzic do 46%. I to jest grozne. I niech mi nikt nie mowi, ze PiS nie jest partia ekstremalna. Wystarczy spojrzec na jej historie. Kto wchlonal LPR? PiS. Jak partia, ktora wchlonela taki elektorat ma nie byc ekstremalna? A kogo wchlonela PO? Wchlonela czesc UW. I to wystarczy by zrozumiec obecna pozycje obu tych partii.
W zachodnich demokracjach partie ekstremalne maja ciagle miedzy 10 a 20 % zwolennikow. Np. Front Narodowy we Francji. Le Pen przeszedl do drugiej tury wyborow z 16,86 % poparciem tylko dlatego, ze elektorat Partii Socjalistycznej glosowal w pierszej turze na pomniejszych lewicowych kandydatow i Lionel Jospin dostal 16,18 %, czyli o 0,68 % mniej od Le Pena. Jednak w drugiej turze Le Pen uzyskal zaledwie 17,79 %, co oznacza, ze nawet jak najbardziej realna perspektywa zdobycia fotela prezydenckiego i wlasciwie absolutnej wladzy we Francji, bo francuski prezydent ma madze iscie krolewska, nie byla w stanie zwiekszyc jego elektoratu. Niestety, m.in. za sprawa wchloniecia LPR i wspolrzadzenia z Samoobrona i taze LPR, PiS jest na tym samym miejscu w Polsce co FN we Francji. N.B. maja nawet podobne elektoraty, programy gospodarcze i wyobrazenie o pozycji wlasnego kraju w swiecie. Jednak kandydat PiS dostal 46 % glosow w ostatnich wyborach. I tego nie mozna lekcewazyc.
PiS po wchłonięciu mniej radykalnej części LPR przejął kilka-kilkanaście procent, ale nie miałby zahaczającego o większość wyniku, gdyby jego trzonem nie była normalna chadecja. Nie jestem znawcą francuskiej sceny politycznej, ale wydaje mi się, że PiS poniekąd odpowiada połączonym FN i gaullistom. Niestety teraz przegina w stronę ekstremalną, ale np. jeszcze rządząc uwaliło projekt ustawy, który otworzyłby drogę do całkowitego zakazu aborcji. W ogóle mimo wszystko rządy PiS-u dalekie od ideału, do jakiejś tragedii nie doprowadziły – wojny Litwie czy Rosji nie wypowiedzieli, zakazu handlu w niedzielę nie wprowadzili, gett dla Cyganów nie utworzyli.
Sadze, ze tak samo byloby z ewentualnymi rzadami FN we Francji. Le Pen ma niewyparzone gebe, ale gdyby dostal wladze, to nie wyobrazam sobie zeby wysylal Arabow pociagami do Algierii czy na Bliski Wschod, a najwyzej Romow samolotem do Rumunii jak Sarkozy. Podobnie bylo w Austrii. Ekstrema polityczne sa mocne w gebie, gdy sa opozycja. Ale wolalbym z FN nie eksperymentowac.
panek,
ale PiS wczoraj i dziś to dwa różne PiSy.
Dziś PiS to jest LPR i Samoobrona i najbardziej radykalna część elektoratu PiSu wczorajszego.
To że czegoś nie zrobili gdy rządzili, nie oznacza, że nie zrobiliby teraz.
Zwłaszcza jakby doszli do władzy na fali jakiejś rewolty wywołanej kryzysem. Wystarczy, że zachwieje złotym i wpadniemy nie w drugi a trzeci próg konstytucyjny i będziemy musieli zrównoważyć budżet.
I nie mam na myśli rewolty w dosłownym tego słowa znaczeniu.
Mam na myśli wynik wyborczy zrewoltowanego społeczeństwa.
Dorwie się do władzy PiS i Napieralski.
A wtedy wszystko będzie możliwe jak sytuacja międzynarodowa będzie napięta przez kryzys.Dużo jest dzisiaj populizmu w polityce na całym świecie.
Dużo nie trzeba żeby politykę protekcjonistyczną wprowadzać.
A to już jest konflikt.
To naprawdę nie są bezpieczne czasy i trzeba być bardzo czujnym.
PS.A normalna chadecja to jest dzisiaj w PO.
@ parker :
Zgoda. Ale jest jeszcze jeden element, ktiry moze jednak zablokowac dojscie PiSu do wladzy nawet jesli wybuchnie wielki kryzys. PiS to Jaroslaw Kaczynski, a on pokazal, ze jest bezwolna ofiara swoich emocji, a nie silnym politykiem do jakiego pretenduje. To chyba otrzezwilo te 20 proc. znajdujacych sie miedzy zelaznym elektoratem PiS, a tymi 46oma procentami. No i jest w koncu prezydent Komorowski, ktory w najgorszym razie blokowalby PiS u wladzy, tak jak Kaczynski blokowal PO/PSL.
jk,
Przemawiają do mnie Twoje argumenty ale:
Kaczyński pokazał swoja twarz ale społeczeństwo wk?wione na rząd, na złość Tuskowi może go poprzeć i PiS może uzyskać więcej niż w pierwszej turze wyborów prezydenckich.
Wynik ocierający się o czterdzieści procent jest możliwy w nadzwyczajnych warunkach.
A prezydent, to mógłby nas bronic w państwie praworządnym.
To nie byłoby praworządne państwo u steru z paranoikiem.
Wóz Drzymały jakby stał w zaborze rosyjskim, to by na tych kółkach na Syberię został przeparkowany.
Kaczyński u władzy dziś,to nie ten z wczoraj trzeba pamiętać.
Kilku takich Kaczyńskich w Europie ogarniętej kryzysem i po Unii.
@ parker :
Ja jestem wiekszym optymista i nie sadze aby PiS mogl zebrac tyle punktow co Kaczynski w wyborach prezydenckich. Najlepszym testem beda wybory samorzadowe. Zauwaz, ze dotychczasowy najlepszy wynik PiSu z roku 2005, te 30-kilka procent, ta partia zawdziecza… PO. Bylo wowczas bardzo wielu ludzi, ktorym bylo wszystko jedno czy glosuja na PiS czy na PO, bo na 100 proc. mial byc POPiS. I glosowali czesciej na PiS, bo ten byl bardziej wyrazsity w tamtej sytuacji politycznej, gdy SLD odchodzil od rzadow. Dlatego PiS juz nigdy nie powtorzy sukcesu z 2005 roku, a najwiekszym bledem w zyciu Jaroslawa Kaczynskiego bylo to, ze nie potrafil dogadac sie wtedy z PO. Nalezalo zrobic to za wszelka cene, nawet oddajac Rokicie MSW.
Oczywiscie to nie znaczy, ze nie nalezy mobilizowac ludzi aby nie glosowali na PiS.
I jeszcze jedno. Nawet jesli bedzie jakas katastrofa gospodarcza i ludzie masowo beda chcieli glosowac na ekstrema, to nie jest pewne, ze takie wybory wygra Kaczynski, bo ozywia sie te wszystkie Marki Jurki, Leppery itp i rozbija jednosc takiego populistycznego Frontu Jednosci Narodowej. Wowczas w nich bedzie nadzieja. 🙂
@jk
Optymista to i ja jestem.
Może nawet większym od ciebie bo mimo pesymistycznych prognoz wierzę, że jakoś się bez wojny uda ten trudny czas przejść.
Kiedyś czytałem, że przed wybuchem Pierwszej Wojny Światowej była taka napięta atmosfera.
Że jakby wojna wisiała w powietrzu.
Uważam, że dziś też coś takiego ciężkiego wisi w powietrzu w związku z kryzysem.
W równym stopniu w polityce jak i gospodarce.
Rynki się zachowują dziwnie.
Niby jest niepewność w gospodarce, ale giełdy zwyżkują i trwa hossa już prawie dwa lata.
Jakby już w cenach akcji była przyszła inflacja zawarta?
Czuje się jakby jakiś olbrzymi nawis inflacyjny wisiał.
Jakby nadmiar pieniądza nie wiedział co ze sobą zrobić.
Amerykanie drukują dolary a świat je w niepewnych czasach kupuje nie pozwalając na obniżenie kursu.Woli dodrukowane ale amerykańskie pieniądze.
To kolejna bańka spekulacyjna tyle, że potężniejsza niż poprzednia.
Czasy trudne, biznes niepewny a kredyt tani?
Coś mi się tu nie zgadza.
Ale jestem optymistą i uważam, że ja to pewnie jakiś głupi jestem.
@ parker :
Jaka wojna? Kto mialby sie z kim bic? W Europie nie widze. Po to zreszta jest UE zeby nie bylo tu wiecej wojny.
No to piszę, że mam nadzieję że do żadnej wojny nie dojdzie.
Ale tez widzę wzrost nacjonalizmów w Europie, zagrożenia dla Euro i protekcjonistyczne ruchy niektórych państw.
O wspominając, że mam nadzieję, że do wojny nie dojdzie miałem na myśli nie tyle klasyczna wojnę co raczej rozpad Unii i zahamowanie współpracy, które by tylko trudną sytuację pogorszyło.
A jakby do tego doszło, to pezydent Warszawy(HGW) co dalej.
@ parker :
No tak, „prezydent Warszawy”. 🙂
Tak na marginesie dyskusji z parkerem.
Rzadko ogladam telewizje, ale wlasnie w Kanale + wysluchalem wypowiedzi Michela Rocarda, bylego premiera Francji. Otoz stwierdzil on, ze powodem braku zdecydowanej polityki w skali swiatowej, a glownie w Europie, jest to, ze nikt nie prowadzi wojny (prawdziwej, nie takiej jak w Afganistanie czy w Iraku, ale takiej, gdzie broni sie wlasnego terytorium). Wedlug Rocarda prawdziwi mezowie stanu ujawniaja sie jedynie w czasie wojny. Dlugotrwaly pokoj sprowadza politykow do roli administratorow. Cos w tym jest. Chyba dlatego Jaroslaw Kaczynski zachowuje sie tak jakby chcial wypowiedziec od razu 2 albo i 3 wojny z sasiadami. To bowiem jedyny sposob zeby wykazac sie jako maz stanu, zdecydowany polityk i zbawca Ojczyzny.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8585640,Przeciw_in_vitro_jako_katolik_czy_jako_szef_.html
Ciekawe jakie to wady genetyczne powoduje in vitro? Podobnie jak Prof. Ewa Helwich nie znam zadnych.
@jk
„[Michel Rocard] stwierdzil on, ze powodem braku zdecydowanej polityki w skali swiatowej, a glownie w Europie, jest to, ze nikt nie prowadzi wojny (prawdziwej, nie takiej jak w Afganistanie czy w Iraku, ale takiej, gdzie broni sie wlasnego terytorium). Wedlug Rocarda prawdziwi mezowie stanu ujawniaja sie jedynie w czasie wojny.”
Wydaje mi się, że Bismarck (czegokolwiek by o nim złego nie powiedzieć) kwalifikował się jako mąż stanu, a na 28 lat, przez które zajmował jakieś stanowiska publiczne, Prusy/Niemcy były w stanie wojny może przez 2 lata (1864, 1866, 1870-71).
„Chyba dlatego Jaroslaw Kaczynski zachowuje sie tak jakby chcial wypowiedziec od razu 2 albo i 3 wojny z sasiadami. To bowiem jedyny sposob zeby wykazac sie jako maz stanu, zdecydowany polityk i zbawca Ojczyzny.”
Może Kaczyńskiemu się wydaje, że ze zdania „prawdziwi mężowie stanu ujawniają sie jedynie w czasie wojny” wynika logicznie „kto ujawnia się w czasie wojny, zostaje prawdziwym mężem stanu”, QED.
@JK
To, że jakiś facet coś palnął (powiedział) to nic jeszcze poza tym, że powiedział, nie znaczy. A bzdurę może powiedzieć czasem nawet geniusz a nie tylko polityk. Ci zresztą bzdury mówią często.
Z powazaniem W.
@ Gammon No.82 :
Alez to byly wlasnie najwazniejsze wojny w historii, tak dla Prus jak i dla zjednoczonych Niemiec! Chocby ze wzgledu na Lotaryngie i Alzacje. Bismark jest wlasnie doskonalym przykladem na to jak zostac mezem stanu. I dam sobie reke uciac, ze dla JK to wzor, tylko, ze on tego nie moze glosno powiedziec, bo Bismark bardzo zle sie kojarzy w Polsce.
@ Wojtek-1942 :
Ja sie akurat z Rocardem calkowicie zgadzam.
@jk
To mnie jakby zabolało.
Sorry 🙁
@jk
Nie bierz tego do siebie. Raczej spytam kogo uważasz za godniejszego pamięci, Peryklesa czy Aleksandra W.?
Z poważaniem W.
@ Wojtek-1942 :
Oczywiscie, ze Peryklesa. Nie zrozumielismy sie. Rocardowi chodzilo o tzw. powszechna opinie, a nie, ze przeproszeniem, rozwazania intelektualistow. Mowa byla np. o Napoleonie i de Gaulle’u, ktorzy byli reformatorami, ale przeszli do historii dzieki wojnom (de Gaulle zreszta na przyczepke). Chodzio o to, ze on sam bedac premierem Francji nie mogl rozwinac skrzydel, bo mu je ciagle przycinal prezydent Mitterrand. Panowie szczerze sie nienawidzili i mieli zupelnie rozne poglady na rzadzenie, a jednak przez kilka lat rzadzili wspolnie i nie byla to kohabitacja, bo obaj byli z Partii Socjalistycznej. Na tym miedzy innymi polega dojrzalosc demokracji, ktorej zupelnie brak w Polsce.
@ parker :
Bardzo ciekawe dla naszej dyskusji powyzej sa wyniki ostatniego sondazu :
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/307390,platfoma-w-gore-pis-doluje.html
Otoz ja interpretuje je tak, ze ludzie zaczynaja dostrzegac ekstremizm PiS i beda od niego sie odsuwac. Rownoczesnie, nie beda bezposrednio zasilac PO (chociaz na to wskazywalby wzrost o tyle samo procent dla PO, co spadek dla PiS). Beda natomiast glosowac czeciej na mniejsze partie (Korwin-Mikke, Palikot, SLD), bo uswiadamiaja sobie, ze i tak PO bedzie rzadzic, wiec mozna sobie pofolgowac. PO nic takiego swietnego nie zrobila i popularnosc rzadu jest mala, ale tez nic szczegolnie negatywnego nie nastpilo. PO wiec bedzie nadal oscylowac miedzy 40 a 45 proc. Ten sondaz moze byc jednak pierszym znakiem odblokowania sytuacji politycznje (kosztem PiSu oczywiscie i za sprawa absolutnie idiotycznego skretu w strone ekstremizmu po kampanii prezydenckiej). Idealem by bylo gdyby do Sejmu obok PO, PiS i SLD weszly partie Palikota i PSL. W to, ze wejdzie Korwinn-Mikke nie wierze, przed wyborami do Sejmu bedzie oczyscie znowu zwarcie szeregow i strach przed dobrym wynikiem PiSu, na czym zyskaja oczywiscie glownie PO i SLD, a straci Korwin i Palikot.
Sadze jednak, ze cos drgnelo i PiS bedzie teraz systematycznie tracil poparcie, co pozowli odblokowac sytuacje. Osobiste animozje dwoch politykow nie moga na dlugo dyktowac ksztaltu sceny politycznej. Panstwo to nie zagroda Pawlaka i Kargula. A od roku 2005 jest dokladnie jak w filmie „Sami swoi”.
jk,
Nie zgadzam się z lansowaną w mediach a i przez Ciebie wyżej tezą, że podłożem polaryzacji polskiej sceny politycznej są osobiste animozje Tuska i Prezesa.
Nawet kiedy upadł projekt POPiSu to u podstaw nie leżały osobiste urazy tylko inna wizja Polski.Co prawda obie partie szły do wyborów z hasłem IV RP na ustach ale różnie to hasło rozumiały. Połaczyła je niezgoda na quasi mafijne rządy SLD Millera ale poróżniły sposoby zaradzenia sytuacji.
Uważam, że jeżeli nie wydarzy się nic nadzwyczajnego w gospodarce to PO ma jeszcze długie lata rządzenia przed sobą.
W wielu sprawach mam inne poglądy od rządu,nawet tutaj na blogach Polityki wykrzykiwałem, że więcej na nich nie zagłosuję ale wiem, że jak przyjdzie co do czego to kartkę na PO wrzucę.
I nie ze strachu przed PiS czy SLD choć to też trochę wpływa na moja postawę, ale ze względu na bezideowość tej formacji.
Uważam, że to ideologia jest groźna w polityce bo ideologia zwalnia z myślenia i pozwala na każde świństwo w imię wyższych celów.
A ja od rządu oczekuję sprawnego,opartego na wiedzy zarządzania krajem a nie narzucania ideologicznych rozwiązań przez większość która zdobyła władzę, mniejszości.Bo od kiedy sięgam pamięcią, zawsze do tej cholernej mniejszości ze swoimi poglądami należę.
@ parker :
Pewnie masz racje, ze poczatkowo (w 2005) chodzilo o rozbieznosci programowe, ale dzis nic juz z tego nie pozostalo. Liczy sie tylko, ze Kaczynski nienawidzi Tuska i ze Tusk nie cierpi Kaczynskiego i te uczucia sa w jakis cudowny sposob transmitowne nizej. Moim zdaniem ta nienawisc osobista wcale nie jest symetryczna i zgadnij doktorku kogo winie o wieksza doze nienawisci (zreszta wyimaginowana).
Problem polega na tym, ze tym wszystkim rzadza wylacznie emocje. A na emocje politykow nakladaja sie emocje spoleczne. Tak jest w kazdej demokracji, ale w Polsce te emocje sa z jakichs wzgledow niezwykle glebokie.
We Francji pochowano przed kilkoma dniami niejakiego Georges Freche’a z Montpellier. To byl taki francuski Palikot. Bardzo denerwowal przez ostatnie lata politykow Partii Socjalistycznej i nawet w wyborach regionalnych zdobyl dla siebie, jako dysydent PS, caly region Languedoc Roussillon. No i w koncu zmarl na atak serca. Ale to byl wylacznie problem samych politykow. Cala Francja emocjonowala sie w trakcie tych wyborow czy Languedoc Roussillon przejdzie w rece Freche’a, bo to byl policzek dla PS, a rownoczesnie caly czas zwyciestwo socjalistow (Freche zreszta drwil z Martine Aubry, ze to on jest prawdziwym socjalista, a nie ona). Ale chyba nikomu nie przyszlo do glowy brac tego za osobista sprawe i kibicowalo sie jednym, albo drugim (albo trzecim, czyli prawicy), tak jak sie kibicuje podczas meczu. Bo demokracja to ma byc wlasnie mecz, a nie wojna. A w Polsce demokracja przerodzila sie wlasnie w wojne polsko-polska. To jest niestety swego rodzaju patologia spoleczna. Szuka sie winnego. Dla mnie wiecj winy jest po stronie Kaczynskiego, bo jego retoryka jest dla mnie nie do zaakceptownia ze wzgledow czysto estetycznych. Ale tak naprawde to winne jest samo spoleczenstwo, a nie politycy. Oni nie kaza nam sie emocjonowac tym co wygaduja, to my sami sie nakrecamy, a oni tylko nam daja pretekst, pozywka do tego nakrecenia. Politycy we Farncji nakrecja emocje bardzo podobnie, ale Francuzi reaguja na nie inaczej, w o wiele wiekszym procencie ignoruja to co mowia politycy i raczej smieja sie z nich niz szczerza zeby. Sadze, ze pomaga w tym dluga tradycja humoru politycznego. Francuski satyryczny tygodnik „Canard Enchaine” to pismo w 100 proc. polityczne. I rownoczesnie to pismo z zasady humorystyczne. Cos takiego w Polsce jest nieznane. Humor polityczny w Polsce jest siermiezny, sprowdza sie wlasnie do wzajemnego opluwania w niby to smieszny sposob. A to w ogole nie o to chodzi. Chodzi o kanalizownie emocji. U nas sie tego w ogole nie robi.
To prawda, że Tusku nie lubi Kaczyńskiego, ale kto go lubi?
Co do uczucia nienawiści, to nie jest ono moim zdaniem z obiektem nienawiści związane, lecz bardziej z osoba nienawidzącą.Są ludzie którzy nienawidzą i są tego uczucia pozbawieni.
Jeśli więc szukać tych co nienawidzą Prezesa, to bym lupę na jego pretorianów skierował.
W dodatku Tusk jest niekwestionowanym zwycięzcą w politycznej walce z Kaczyńskim.
Nie ma powodów do nienawiści.
O ile na rękę jest PO straszenie PiSem to podgrzane nastroje społeczne żadnemu rządowi nie służą.
Dlatego nie widzę ze strony Tuska gestów wymierzonych w Prezesa.
Nie widzę też żadnego sporu na linii PiS PO.
PiS odmawia Platformie prawa do rządzenia, ale sporu nie toczy.
Wiadomo, że zaneguje każdą propozycję zmian w naszym państwie,każdą ustawę, ale to nie jest spór.To upór.
To, że emocje rządzą polityką jest normalne jak sam zauważyłeś.
Czemu u nas bardziej?
Myślę, że bardziej na wschód od Francji leżymy i ma to podłoże kulturowe.
Taka słowiańska skłonność do egzaltacji.
A czemu te emocje schodzą niżej?
A bo Kaczyńskiemu na tym zależy i nie można mu odmówić talentu w tej dziedzinie.On z jednej strony mobilizuje w ten sposób swoich a z drugiej strony denerwuje swoich przeciwników.
W nerwach łatwiej o pomyłkę,jakiś błąd polityczny.
Do tego przeciwników denerwuje celowo,na złość,żeby się odegrać.
Taki charakter.
Mało takich znamy?
@ parker :
Zgoda, ale ja o tym wlasnie w kontekscie tej potrzeby wojny dla politykow. Dla Kaczynskiego sianie zlych emocji i wolanie „lapaj zlodzieja – to PO nas atakuje” to swietny sposob na wywolanie wojny. Przynajmniej w umyslach Polakow.
Nie sadze aby samo polozenie bardziej na wschod mialo tu cos do rzeczy, Francuzi to narod srodziemnomorski, bardzo zapalczywy. Raczej sadze, ze nie mielismy czasu na zrozumienie czym jest demokracja. Ze demokracja to spor. Ale wlasnie tylko spor, a nie wojna. Dlatego sadze, ze z czasem sie do tego przyzwyczaimy i nam to minie. Moze trzeba aby wymarlo pokolenie wychowane w PRLu?
Bardzo mnie martwi to, że cały spór jest mocno zideologizowany i nikt tak na prawdę nie interesuje się dobrem dzieci i rodziców. Pan opisał obłudę/zakłamanie jednej strony. Dla równowagi warto wspomnieć o drugiej: fanatycy drugiej strony zawzięcie lobbują za tym by to państwo płaciło za in vitro argumentując, że bez tego wiele osób nie będzie stać na zabieg. Nikt jednak nie wspomina, że zabieg kosztuje raptem kilka tysięcy a odchowanie dzieciaka od 200 do 500 tysięcy. Jeśli kogoś nie stać na in vitro to nie stać i na dzieciaka, a fundowanie tego przez państwo zwiększy tylko dzietność klientów opieki społecznej. Jak to możliwe, że państwo stać na refundowanie in vitro a nie stać na zapewnienie odpowiedniej liczby miejsc na porodówkach (4 miesiące temu żona usłyszała „gdybyśmy mieli miejsce to byśmy przyjęli” – żona miała zagrożoną ciążę, widziałem jak lekarzowi trzęsły się ręce, ale co miał powiedzieć? powiedział – przyjechać jutro a jak coś się będzie działo to wcześniej, ale fundamentalistów od in vitro to nie interesuje)
Nigdzie nie czytałem, by ktoś martwił się rzeczywistymi problemami – na przykład by wprowadzić zakaz popierania opłaty za nieudane terapie. Taki zakaz co prawda zwiększyłby nieco koszt pojedynczej próby ale doprowadziłby do ruiny nieudolnych lekarzy. Wiadomo, jak płatnikiem będzie państwo to państwo zapłaci za każdą fuszerkę. Żona opowiadała mi, że jej znajomi długo bezskutecznie starali się o dziecko, zmienili klinikę, tam przeprowadzono dokładniejsze badania (wykryli coś – nie pamiętam już co to było) i udało się za pierwszym podejściem…
Powinna być też prowadzona tajna baza danych łącząca dzieci poczęte metodą in vitro z lekarzem i kliniką wykonującymi zabieg. Po pierwsze dorosłe dzieci mogły by dochodzić rekompensat za źle wykonany zabieg, po drugie po latach naukowcy mogli by porównać problemy zdrowotne „dzieci z probówki” ze średnią w populacji. Osobiście nie sądzę by uszkodzenia były groźniejsze niż w przypadku na przykład dzieci nikotyników, ale pewności nie mam – metoda jest stosunkowo nowa i należy szczególnie zadbać o kontrolę efektów niepożądanych. Fanatyk in vitro jednak z góry wie, że takich efektów nie będzie, więc po co ich szukać.
I jeszcze do ogródka obłudy – długotrwałe mrożenie zarodków niczemu nie służy, jedynie odsuwaniu problemu w czasie. Ktoś po 100 latach sobie je wszczepi? Nikt chyba w to nie wierzy.
Marzyła by mi się porządna ustawa napisana przez niezaangażowanych fachowców z dala od lobbystów klinik oraz religijnych i lewackich fundamentalistów.
@ Adam P. :
Dziekuje za ten komentarz. W pelni sie z nim zgadzam. In vitro powinno funkcjonowac na tej samej zasadzie co przeszczep nerki czy dializa. Nie wiem jak rozsuplac problem polskiej sluzby zdrowia. Gdybym wiedzial to juz bym negocjowal z Tuskiem zeby zastapic pania Kopacz na stanowisku ministra 😉
Pozdrawiam,
jk
@Adam P.
„Nikt jednak nie wspomina, że zabieg kosztuje raptem kilka tysięcy a odchowanie dzieciaka od 200 do 500 tysięcy.”
Są rodziny których dochód nie zarobią 500 tysięcy złotych w ciągu 15 lat, a dzieci mają.
„na przykład by wprowadzić zakaz popierania opłaty za nieudane terapie”
Proszę się zapoznać ze skutecznością metod wspomaganego rozrodu i przemyśleć tę propozycję jeszcze raz.
http://leczenie.gameta.pl/skuteczność-metod-leczenia-niepłodności-w-polsce-i-europie-raport.html
„Taki zakaz co prawda zwiększyłby nieco koszt pojedynczej próby ale doprowadziłby do ruiny nieudolnych lekarzy.”
Nie. Doprowadziłby do zaniechania stosowania zapłodnienia pozaustroowego, identycznie jak każdej innej praktyki medycznej, przy któej stosuje się wysokie technologie.
„Wiadomo, jak płatnikiem będzie państwo to państwo zapłaci za każdą fuszerkę.”
Nie słyszałem, żeby NFZ płacił szpitalom, w których śmiertelność pacjentów jest stuprocentowa.
„Po pierwsze dorosłe dzieci mogły by dochodzić rekompensat za źle wykonany zabieg”
To wyszukany żart, prawda?
„metoda jest stosunkowo nowa”
Stosowana od „zaledwie” 32 lat.
„Powinna być też prowadzona tajna baza danych łącząca dzieci poczęte metodą in vitro z lekarzem i kliniką wykonującymi zabieg. (…) po latach naukowcy mogli by porównać problemy zdrowotne ?dzieci z probówki? ze średnią w populacji.”
„Tajna baza” na podstawie której prowadzi się przez całe życie szczegółowe monitorowanie osób urodzonych w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego? Kto miałby prowadzić monitorowanie na podstawie tajnej bazy? Jak to technicznie zorganizować? A przy okazji – czy aby na pewno te osoby mają ochotę znajdować się dożywotnio w tajnej bazie i być obiektem permanentnej inwigilacji medycznej?
„Osobiście nie sądzę by uszkodzenia były groźniejsze niż w przypadku na przykład dzieci nikotyników, ale pewności nie mam”
To może należy zrobić tajną bazę nikotyników i ich też dożywotnio inwigilować?
„Marzyła by mi się porządna ustawa napisana przez niezaangażowanych fachowców z dala od lobbystów klinik oraz religijnych i lewackich fundamentalistów.”
„Niezaangażowanych fachowców” od czego konkretnie? Od energetyki jądrowej? fizyki ciała stałego? oceanografii? marketingu? proktologii?
Pozwolę sobie na marginesie zwrócić uwagę, że „lewak” oznacza ultralewicowca. Nie słyszałem, żeby trockiści i maoiści pchali się tłumnie do tworzenia projektów prawa medycznego.
O jej, to wychodzi na to, ze jestem za i nawet przeciw. 🙂
We wpisie 2010-10-30 o godz. 18:37 chodzilo mi tylko o normalne funkcjonowanie zaplodnienia in vitro jako metody medycznej, a nie rozmowy, lub jaj braku, z Bogiem. Oczywiscie nie sadze aby w tej normalnosci miescilo sie tworzenie tajnych list.
Jesli chodzi o efekty niepozadane in vitro, to glownym jest dalszy spadek zdolnosci rozrodczych u osob poczetych ta metoda. Do in vitro „selekcjonowne” sa pary, ktore maja z tym klopot i ta cecha bedzie sie poprzez in vitro utrwalac w populacji. Ale czy to jest powod zeby odmowic tym parom posiadania dzieci?
@jk
„Jesli chodzi o efekty niepozadane in vitro, to glownym jest dalszy spadek zdolnosci rozrodczych u osob poczetych ta metoda. Do in vitro ?selekcjonowne? sa pary, ktore maja z tym klopot i ta cecha bedzie sie poprzez in vitro utrwalac w populacji.”
Liczne spośród przyczyn niepłodności nie będą się utrwalać w ten sposób (np. u kobiet niedrożność jajowodów niedająca się usunąć chirurgicznie).
@ Gammon No.82 :
Oczywiscie, ale ogolna tendencja rzeczywiscie bedzie szla w tym kierunku. Tyle, ze zaplodnienie in vitro stanowi tak maly procent, ze nie sadze, aby tego rodzju skutki byly widoczne w ciagu najblizszych 200 lat.
Wczoraj miałam transfer in vitro.
Wszczepiono mi dwa zarodki, trzy są w zamrażarce, gdyby… te dwa nie chciały ze mną zostać, albo kiedy będę chciała mieć więcej dzieci. Jeśli uznam, że nie chcę ich wszczepić, mówię o tym w klinice i wtedy trafia do adopcji- do pary, która nie może nawet mieć własnych zarodków. Nie wiem, co będzie, na razie czekam.. czekam 12 dni na test ciążowy, na który czekałam tak długo.
Nie mam 40 lat, nie poddałam się aborcji, nie jestem rozwiązła ani zepsuta i nie robię tych wszystkich rzeczy, którymi we mnie rzucają przeciwnicy in vitro. Czemu poddałam się temu „egoistycznemu zakupowi dziecka”?
Niepłodny jest mój mąż. IVF było naszą jedyna drogą. Nie chcę słyszeć głodnych kawałków „lepiej adoptować”. Chcemy wiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, żeby dziecko nam się urodziło. Bo możemy sobie gadać do woli o wzniosłej adopcji i to jest dobre, ale biologia jest biologią. Nikt kto tego nie doświadczył nie może się na ten temat wypowiadać. „Naturalnie” kiedy kobieta poczuje instynkt macierzyński , to zachodzi w ciąże. A poseł Piecha, bawiący się w boga mi tego odmawia, bo przecież muszę szlachetnie cierpieć, w imię ideałów , w które nie wierzę.
Adopcja jest wielkim dobrem, i zamierzamy dziecko adoptować, ale to NIE JEST alternatywa dla IVF i nigdy nie będzie.
Niech kościół mówi co chce. To jest sprawa katolików. Ja katoliczką nie jestem. I NIE ZGADZAM się stanowczo, aby ktoś o innym wyznaniu narzucał mi swoje wartości oraz żeby mnie publicznie obrażano.
Ja tez co do tego nie mam zadnych watpliwosci.