Giertychowi do sztambucha
Po wpisie „Dinozaury do getta” dyskusja na blogu zeszła na temat słynnej europarlamentarnej broszury prof. Macieja Giertycha. Na życzenie blogowiczów zapoznaliśmy się z treścią dzieła i opisujemy nasze reminiscencje.
„Książka Giertycha jest po prostu ideologią w akcji udającą, że jest nauką”, przekonuje Grzegorz Pacewicz, który atakuje temat całościowo.
Jacek Kubiak skupia się na wybranych szczegółach, twierdząc, że „ideologie przemycane przez Giertycha są tyleż przestarzałe, co szkodliwe”.
IDEOLOGIA UDAJĄCA NAUKĘ
Grzegorz Pacewicz
Historycyzm jest słowem wymyślonym przez Karla Poppera na określenie wszelkich tendencji poszukujących uniwersalnych praw historii. Ten, kto je odkryje, zyskuje moc bezbłędnego opisywania jej rytmu, tendencji, a w szczególności kształtu przyszłych dziejów państw, narodów, kręgów cywilizacyjnych itp. W historycyzmie opis rzeczywistości społecznej i jej wartościowanie są pomieszane do tego stopnia, że nie sposób ich rozdzielić, przez co jest on doskonałą pożywką dla różnego rodzaju ideologii. Sądzę, że słowo to doskonale daje się odnieść do wzbudzającej liczne kontrowersje pracy Macieja Giertycha.
Na wstępie Giertych sugeruje, że tylko streszcza książkę Feliksa Konecznego „O wielości cywilizacyj”. Muszę przyznać, że do tej pory nie dane mi było zapoznać się z tą pracą, ale wiele informacji w tekście wskazuje jednoznacznie, że Giertych nie tylko streszcza, ale również dopisuje wiele rzeczy od siebie. Książka Konecznego została wydana w roku 1935 po polsku (w 1962 po angielsku) sam Koneczny zmarł w 1949. Są zaś w streszczeniu Giertycha informacje o Chruszczowie, Putinie, Gorbaczowie, upadku Hitlera, Unii Europejskiej, terroryzmie islamskim, czy fali emigracji ludności muzułmańskiej do Europy. Stąd moje podejrzenie, że Giertych swobodnie wykorzystuje dzieło Konecznego do własnej interpretacji historii, sprytnie chowając się za plecami tego uznanego badacza.
Z tego wynika i druga obiekcja – teoria Konecznego pochodzi z dwudziestolecia międzywojennego i unosi się nad nią duch filozofii społecznej wieku XIX. Wyjściową tezą pracy jest, że kategoria cywilizacji jest kluczowa dla zrozumienia dziejów. Cywilizacja to normy, na których zbudowane jest życie zbiorowe. Cywilizacji jest wiele i wchodzą ze sobą w nieuchronny konflikt. Podobną tezę znajdziemy też u Samuela Huntingtona w „Zderzeniu cywilizacji”, ale obie książki dzieli epoka. U Giertycha-Konecznego poszczególne cywilizacje są wyidealizowanymi do granic możliwości modelami, w których podejście opisowe przenika podejście wartościujące. Najlepszą i najwyższą oczywiście jest cywilizacja zachodnia (w pracy – łacińska), a wszystkie inne posiadają liczne braki w stosunku do niej. W ten sposób jest ona najwyższym sposobem organizowania życia zbiorowego, a wszystkie inne cywilizacje światowe ustępują jej pod każdym względem. Z kolei wszelkie odejście od najwyższych wartości w ramach tej cywilizacji Giertych tłumaczy naleciałościami z innych cywilizacji.
Model cywilizacji zachodu jest doskonały i należy go krzewić, gdzie się da, a wszelkie niezgodności z modelem są traktowane nie jako wewnętrzne braki naszej cywilizacji, lecz skutek wpływów zewnętrznych w stosunku do cywilizacji zachodniej, które należy wyplenić. W ten sposób mamy jednocześnie wytłumaczenie, dlaczego model ten jest niezgodny z rzeczywistością i skąd tak trudne do wytłumaczenia doświadczenia, jak na przykład totalitaryzm nazistowski powstały niemal w centrum cywilizacji zachodu. W konsekwencji koncepcja Giertycha jest niefalsyfikowalna i, co za tym idzie, zawsze prawdziwa.
Taką samą tendencję można znaleźć zresztą u Karola Marksa, czy wcześniej jeszcze u Georga Hegla. Są one do wybaczenia – teorie te były pisane w wieku XIX i odzwierciedlają ówczesny stan wiedzy i sposób myślenia, którego europocentryzm jest jedną z podstawowych cech. Mylono u tych filozofów model z rzeczywistością. Podejście opisowe przeniknięte jest podejściem wartościującym. Z perspektywy początków XXI wieku mają jednak znaczenie historyczne – jest w nich wiele ciekawych myśli, ale też i wiele błędów, z których historycyzm jest chyba najpoważniejszym.
W ponad siedemdziesiąt lat od wydanie pracy Konecznego można odnaleźć w niej kilka godnych uwagi refleksji, ale interpretować w jej świetle historię jest nieporozumieniem. Przez te lata wydarzyło się zbyt wiele i wiedza ludzka o historii oraz uwarunkowaniach zjawisk społecznych jest zbyt bogata, by pracy Konecznego nadawać inny status, jak tylko historyczny. Ta historyczność teorii Konecznego widoczna jest w opisach kolejnych cywilizacji – wiele szczegółów jest po prostu niezgodnych z tym, co wiemy obecnie. Liczne są daleko idące i rażące uproszczenia, o których pisze Jacek. Budzą one uzasadnione protesty.
U Huntingtona jest w tym względzie o wiele inaczej. Udało mu się ograniczyć pierwiastek wartościujący w jego teorii i przede wszystkim wskazać na przyczyny i uwarunkowania zderzenia cywilizacji. Obraz, jaki szkicuje jest też bardziej zniuansowany i uszczegółowiony. Nie przesądza o wartości żadnej z cywilizacji. Nie myli on swojego modelu z rzeczywistością i chodzi mu jedynie o zrozumienie przy jego pomocy, tego co faktycznie rozgrywa się współcześnie między państwami. Jego interpretacja rzeczywistości nie jest jedyną, ale jedną z możliwych. Różnice te można mnożyć, ale płyną one z faktu, że książka Huntingtona spełnia standardy pracy naukowej, a książka Giertycha jest od nich daleka. Jest po prostu ideologią w akcji udającą, że jest nauką.
CYWILIZACJA, NARÓD, ŻYDZI I POLACY
Jacek Kubiak
Broszura prof. Macieja Giertycha to skrót myśli przedwojennego endeka Feliksa Konecznego, twórcy tzw. teorii cywilizacji. Rozumiem, że prof. Giertych chce propagować dawne idee swego idola, nie rozumiem tylko, dlaczego chciał to czynić przy pomocy środków PE. Ale to nie moja sprawa, a obrońców takich jak ja PE nie potrzebuje (szef PE Hans-Gert Pöttering uznał broszurę za antysemicką i udzielił autorowi nagany).
Z punktu widzenia filozofa całościowo ocenia broszurę Grzegorz, więc skupię się tylko na wybranych szczegółach. Zupełnie nie zgadzam się bowiem właśnie z definicjami cywilizacji i narodu, jakie za Konecznym daje Giertych. Dla Giertycha cywilizacja to „metoda życia”. Dla mnie jedna cywilizacja może łączyć wiele sposobów życia. Wszystkie cywilizacje Giertych/Koneczny opisuje z jednego, polonocentrycznego punktu widzenia. W opisie tym szczególne znaczenie mają cywilizacje żydowska i łacińska. Nie ma tu miejsca na cywilizację judeo-chrześcijańską. A ja właśnie uważam się za przedstawiciela takiej cywilizacji i dlatego będę domagał się jej uznania. Jestem obywatelem Polski i Francji, moja babka ze strony matki była ortodoksyjną (w sensie przynależności do wyznania, a nie gorliwości) Białorusinką, a babka ze strony ojca urodziła się w roku 1895 na ul. Krochmalnej w Warszawie, a więc w centrum, chce się powiedzieć epicentrum, getta żydowskiego. Wbrew legendom w gettcie żydowskim nie mieszkali sami żydzi.
Giertych wskrzesza stare, przebrzmiałe i, jak sądziłem, dawno zbutwiałe definicje cywilizacji. Ja natomiast chcę, aby Polacy przestali myśleć takimi XIX-wiecznymi kategoriami. Wiem, że młodzi ludzie, którzy niedawno wyjechali do Wielkiej Brytanii czy Irlandii i zachłysnęli się europejską wolnością i sposobem myślenia, gdy wrócą, zmienią ten kraj w państwo nowoczesne. Z broszury wynika, że kiedy oni będą ten kraj zmieniać, myślący Konecznym i Giertychami (Jędrzejem, Maciejem, Romanem) będą starali się te zmiany powstrzymać m.in. głosząc podobne treści. Jednym słowem – pisanina Giertycha to dopiero preludium.
W przeciwieństwie do Giertycha uważam pojęcie naród, nation, Volk za równoznaczne z pojęciem społeczeństwa. Giertych dowodzi, iż w języku polskim słowo naród oznacza coś innego niż w innych językach. To zwykła nieprawda, propaganda i apologia wyimaginowanej polskiej odrębności i wyjątkowości. Naród polski to społeczeństwo polskie i nie dostrzegam pomiędzy nimi różnic. Co do wyjątkowość polskości, to znajduję raczej wiele negatywów i wolałbym nie wchodzić w szczegóły. Chciałbym, aby to społeczeństwo, czy naród, było otwarte, obywatelskie, żeby w jego obrębie mówiło się równie swobodnie po polsku, co i po kaszubsku, białorusku, jidisz, niemiecku, rosyjsku, ukraińsku, w gwarze góralskiej, śląskiej etc., tam gdzie mieszkają takie właśnie mniejszości i grupy etniczne.
Dla Macieja Giertycha wyróżnikiem narodu jest homogenny język i to co nazywa kulturą, a więc i religia. Dla Polski oczywiście katolicka. W moim narodzie takie same prawa mają mieć nie tylko katolicy i protestanci, żydzi i muzułmanie, buddyści i świadkowie Jehowy, ale również homoseksualiści i heteroseksualiści, zwolennicy i przeciwnicy aborcji, w końcu myślący tak jak Maciej Giertych i tak jak ja. Tu zgody na urawniłowkę nie będzie.
Co do rasy: dla mnie, wyróżnienie ras ludzkich, podobnie jak dla Giertycha, oparte jest na aspektach biologicznych. Jednak Giertych pisze „somatycznych”, co jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Aspektem biologicznym, ale już nie somatycznym, są np. potencjalne różnice w psychologii różnych ras. Poruszanie tematu rasy prowadzi do skojarzenia z rasistowską ideologią Hitlera. To zrozumiałe, gdyż z tego powodu świat przeżył największą tragedię w swych dziejach. Chciałbym, aby do tej dyskusji (z wiadomych względów) Hitlera jednak również nie mieszać. Negowanie pojęcia rasy uważam za niepotrzebną poprawność polityczną (po szczegóły odsyłam np. do mojego artykułu w Polityce pt. „Segregacja lekowa„), ale po Holokauście zrozumiałą.
Po co jednak Giertych miesza pojęcie rasy z rozważaniami na temat cywilizacji? Czemu ma służyć rozważanie, czy Żydzi stanowią odrębną rasę? Dlaczego nie zastanawia się nad odrębnością rasową Polaków czy Brytyjczyków? Bo ci nie gromadzą się samowolnie w gettach? A ja pytam czym się różni Greenpoint w Nowym Jorku od ulicy Krochmalnej w roku 1895? To pomieszanie pojęć, sądzę, ma służyć zasianiu wątpliwości, wywołaniu skojarzeń, które naprowadzić mają czytelnika do najważniejszego wniosku autora: nasza cywilizacja jest lepsza od innych (w tym wypadku od żydowskiej). Na to też z mojej strony zgody nie będzie. Jak już wspomniałem uważam się za przedstawiciela cywilizacji judeo-chreścijańskiej i żaden Giertych mi tego nie odbierze.
Stosunek Giertycha do żydów najlepiej odda kilka krótkich cytatów. Żydzi „nie są pionierami”, osiedlają się „najchętniej wśród bogatych”, „przemieszczają się z uboższych do bogatszych terenów”, nie można traktować antysemityzmu jako rasizmu, bo żydzi nie są rasą (tu zrozumiałem do czego Giertychowi wcześniejszy wywód o rasie), religia żydowska nie jest monoteizmem, a „monolatrią”, poza judaizmem cała uczoność żydowska „jest bez wartości”, żydzi gubią (w przeciwieństwie oczywiście do cywilizacji łacińskiej) „związek prawa z etyką”, itd., itp… Chyba nie ma co komentować licznych, równie szokujących ocen.
Na koniec jeszcze jeden przykład szoku cywilizacji mojej i giertychowskiej. Europoseł opisuje z lubością, jak to jego dziadek zakazał czytania „Chłopów” Reymonta swej córce (matce autora), na co przystała przedwojenna szkoła. Giertych pyta: „Która europejska szkoła uszanowałaby dzisiaj takie życzenia rodzica?”. Odpowiem na to również przykładem i, jak na szabas goja przystało, pytaniem. Znajoma, Polka mieszkająca we Francji, opowiadała mi niedawno wzburzona, że na lekcji historii w publicznej szkole francuskiej wymaga się od jej syna znajomości 10 przykazań i 7 grzechów głównych (chodziło o podstawy chrześcijaństwa przy omawianiu genezy tej religii). Jeśli Maciej Giertych chce, aby rodzice wybierali lektury dla swoich dzieci, tak jak robił to jego dziadek, to musi liczyć się z opinią rodziców, którzy nie będą sobie życzyli uczenia swoich pociech 10 przykazań. Czy Giertychowi marzy się syllabus, przedwojenna broszurka ks. Pirożyńskiego „Co czytać”, czy przywrócenie cenzury z czasów, gdy zasiadał w Radzie Konsultacyjnej gen. Jaruzelskiego? Ale Giertych nie tylko tymi „wartościami” epatuje Parlament Europejski. Piętnuje także niemoralną muzykę, homoseksualizm, socjalizm, rozwiązłość seksualną, niestabilność rodziny, hedonizm stylu życia i oczywiście nieudowodnioną teorię ewolucji (co nie przeszkadza mu powoływać się na dryf genetyczny w rozważaniach na temat rasy!?).
Podsumowując, ideologie przemycane przez Giertycha są tyleż przestarzałe, co szkodliwe. To wskrzeszanie endeckich upiorów antysemityzmu, bezkompromisowego, staroświeckiego polonocentryzmu, gloryfikowanie własnych poglądów i narzucanie ich każdemu innemu i obcemu jako lepszych, bardziej etycznych i bardziej wzniosłych. Z tych powodów wywody Giertycha stają się po prostu nieznośne. Zakończę więc endeckim hasłem: dinozaury do getta!
Komentarze
tragedią jest pisanina Giertycha, ale większym problemem źle wróżącym na przyszłość jest fakt, że są w Polsce ludzie gotowi swoimi głosami wybrać i popierać w wyborach ludzi tego pokroju.
hmm…,
ja rowniez sie pofatygowalam i przeczytalam „to”,
jedyne co mi pozostalo to niesmak, no i zadziwienie wielkie nad glupota autora,
jakos nie moge sobie poradzic z mysla ze nosi on tytul profesorski,
arogancja, manipulowanie pseudo naukowymi wywodami i niesamowity, porazajacy obskurantyzm, pogarda dla „innego” i swiete przekonanie o wyzszosci tej jedynej, polsko-katolickiej-bogojczyznianej wartosci uniwersalnej,
a juz perfidia z jaka sie „poczestowal” zydami (jako narodem bez etyki i moralnosci) wywoluje we mnie odruchy wymiotne,
oburzona tez jestem ze pe zastosowalo w stosunku do niego tylko kare symboliczna (upomnienie), choc w swojej panopli sankcji mozna bylo uderzyc tego wariata po kieszeni (wstrzymanie diet) a nawet zawiesc na jakis czas (czesowe dyscyplinarne wykluczenie)
a tak swoja droga to na kiedy prace europejskie nad dopuszczalnoscia eutanazji (politycznej), oj tak by sie czasami przydala
Trzeba sie chyba pogodzic z tym, ze systemie demokracji i pluralizmu idei rowniez poglady Gietychow maja prawo istniec, skoro ich gloszenie nie narusza zadnych praw. Poniewaz Gierycha wybrano do PE, a przed wyborami nie ukrywal on swoich pogladow, to teraz trzeba zjesc te zabe do konca. PE ma swoja etyke i takowej wymaga od swoich deputowanych, czego dowodem jest nagana udzielona Giertychowi. Znajac to srodowisko moge tylko powiedziec, ze jestem pewien, iz kroki podjete przez PE wobec Giertycha poczytywane sa w jego srodowisku jako zaszczyt i powod do dumy.
Dodatkowo, sam fakt, ze brednie wypisywane przez tego imbecyla z profesorskim tytulem wracaja jako podstawa do dyskusji rowniez jest swego rodzaju nobilitacja dla giertychowni, w mysl zasady, ze nie wazne jak, ale byle by ludzie o nas mowili.
Mam nadzieje, ze racje ma Jacek piszac, ze z czasem, kiedy Polska wydobrzeje i zaczna wraca dzisiejsze kadry pracujace w Europie, nadejdzie kres giertychizmu i poglady tego typu przejda nie tyle do getta, ile do zoo lub do lamusa.
Cywilizacja do ogol srodkow i metod dostepnych danej grupie ludzkiej. Kultura to sposob, w jaki ta grupa z nch korzysta. Demokracja to zdobycz cywilizacyjna, ktora zaklada miedzy innymi rownosc miedzy ludzmi bez wzgledu na ich pochodzenie, wyznanie, status materialny czy zgodne z prawem obyczaje. Giertych pokazuje, ze brak mu podstawowych zasad kultury w korzystaniu ze zdobyczy cywilizacyjnych, czyli tego, co z uporem maniaka opisuje on po swojemu.
I mam nadzieje, ze opisuje tylko dla siebie i dla swojego pomiotu intelektualnego.
Jacobsky
Drodzy Panowue! Jak ludzie mogli pojąć poglądy Giertycha. Przecież to jest bełkot. Wyjdźmy Panowie poza źargon środowidkowy. Mówmy do ludzi ludzkim językiem. Przecież ludźmi można manipulować bo wierzą w boga, który mówi nieludzkim językiem i ma przed nazwiskie mgr, dr. prof.hab- to oślepia. A kto wie, że za tym kryje się niedouczony kretyn. Pozdrawiam-BM
Dla mnie to tez belkot. Ale chyba autor nie mial aspiracji naukowych. Ot zapis pogladow pana Giertycha na temat narodu, rasy i religii. Dosc luzny zapis ktory prowadzi do znajomej konkluzji — wszystkiemu winni sa Zydzi. Oczywiscie nie nalezy wyolbrzymiac znaczenia tego dziela. Sam Premier K sie odcial co jest pocieszajace. Najbardziej mnie niepokoja miedzynarodowe reperkusje i umacniania stereotypu polskiego antysemityzmu. Gdyby byl mechanizm to postulowalbym rozpoczac ruch oddolny aby odwolac tego idiote z funkcji europosla z uwagi na ciezkie straty w wizerunku Polski.
Doprawdy, uwielbiam czytać oburzenie jaśnie oświeconych elit na deputowanych/posłów/radnych, którzy nie realizują ich wizji państwa i społeczeństwa.
Demokracja opiera się podobno na pluralizmie poglądów – a niektórzy z Państwa zdają się odmawiać (choć nie zawsze skłonni są to werbalizować) prawa uczestnictwa w demokratycznej grze „zaściankowi”. Co tylko świadczy o hipokryzji elit kulturalnych tego kraju.
No coz, przeczytalem broszurke pana Giertycha i mimo, ze naprawde probowalem, nie znalazlem w niej NIC antysemickiego. Co wiecej, wprost przeciwnie niz glosi pan Jacek Kubiak, zydzi NIE SA tam przedstawiami jako inna rasa,a jako inna kultura co sie przeciez zgadza. Co najciekawsze powyzsi panowie w swoim zacietrzewieniu nie zwrocili uwagi na najglupsza czesc broszury czyli plynace (panu Giertychowi) wnioski. I tutaj mozna wytknac autorowi pewne idiotyzmy. Natomiast wytykanie komus wspolpracy z PZPR jest dosc dzinym kontrargumentem w duskusji.
galicja:
Pisalem wlasnie o tym, ze jestem za pluralizmem pogladow. Nie zgadzam sie z tym co wypisuje Giertych, wiec o tym pisze. W czym problem? Nie odmawiam Giertychowi gloszenia pogladow, ale bede je zwalczal tak jak potrafie, bo uwlaczaja one nie tylko Polakom, ale w ogole ludziom i wartosciom. Wcale nie oczekuje, ze wyznawcy narodowej religii Giertychow mnie popra. Licze na to, ze to to co tu napisze dotrze do niezdecydowanych, bo przekonani sami wiedza co o tym sadzic (prosze przeczytac wpisy Jacobskyego, arnolda, Bogumila Majchrzaka, ingryd, leo).
Espada84 :
Przeciez nie twierdze, ze Giertych uwaza zydow za inna rase niz Polacy, tylko zastanawiam sie do czego sluzy mu rozpatrywanie takich mozliwosci. I znajduje, co jest wyraznie powiedziane w moim tekscie. Jesli pan/pani nie znajduje nic antysmieckiego w epitetach poswieconych zydom, to prosze wykonac taki eksperyment i zamienic slowo zyd na katolik. Wtedy latwiej zrozumiec. Idiotyzmy zawarte e wnioskach przeciez wytknalem. Co do PZPRowskiej wspolpracy, to nikomu bym jej nie wypominal, gdyby nie sugerowal, ze cenzura to fajna rzecz.
Pozdrawiam
jk
Droga Galicjo, W ramach pluralizmu poglądów wyrażam pogląd, że jesteś reprezentantką rasy o licznych wrodzonych ułomnościach umysłu i charakteru. W związku z tym sądzę, że trzeba Cię Galicjo z racji twojej przynależności rasowej wytarzać w smole i pierzu. Taki mam po prostu pogląd. Tylko proszę Cię nie odmawiaj mi swobody wyrażania moich poglądów, nie domagaj się interwencji cenzorskiej ani nie żądaj aby inni blogowicze potępili mój wpis. Takie działania byłyby bowiem objawem krępowania swobodnej wymiany poglądów i dowodem na hipokryzję pewnych środowisk, które kierują się dziwacznymi kryteriami poprawności politycznej.
I wiesz co? Właśnie piszę teraz broszurkę zatytułowaną: „Dlaczego Galicję należy wytarzać w smole i pierzu?”. Mam nadzieję na wsparcie z publicznych pieniędzy bo mój głos w publicznej debacie tez powinien być słyszany.
jk.
Zgadzam się z Tobą i tymi których wwymieniłeś. A wydawanie takich „dzieł” powoduje, że będziemy się nadal kojarzyć wszystkim jako wielki Ciemnogród. Przykre.
Czy fakt, że broszura ta ukazała się z logo Unii znaczy też,że była finansowana z unijnych funduszy? Może szacowni eurodeputowani mają takie przywileje?
jasko:
Juz sie kojarzymy, tyle, ze ci co to robia sa z tego dumni i Giertych wlasnie namawia w swej broszurze zeby cala Europa za nim poszla, bo jak nie, to nasza cywilizacje czeka rychly koniec, he, he… Co do logo, to PE poradzil sobie z uzurpacja finansow Unii udzielajac Gierychowi nagany. Przeciez nie beda za to jeszcze placic.
Zgadza się. Nie mam aspiracji naukowych. Proszę przypomnieć jakie kryteria weryfikacji słuszności poglądów obowiązują w naukach humanistycznych. Naukę Marksa, Engelsa zweryfikowało życie. Czy tak musi być zawsze? Nauki ścisłe wypracowały pewne mechanizmy kontrolne pozwalające w miarę szybko ujawnić naukowych oszustów. Budowniczy wieży Eifla udowodnił. że zna się na robocie a nie wiem cze miał jakiś tytuł. Kiedy kończy się nauka a zaczyna dominować chęć zaistnienia? Jak można przypisywać ludziom wybiórczo cechy dominujące ze względu na rasę. Jedni już w historii zasłynęli z przypisania sobie cech nadzwyczajnych nadludzi. Niejaki Hitler dobrał sobie naukowców, którzy to udawadniali naukowo. A przecież Einstain był Żydem a obywatelstwo miał niemieckie. Nie mam nic przeciwko tytułom naukowym, za którymi stoi rzetelny dorobek NAUKOWY. W inżynierii też znajdziecie żargon na pograniczu bełkotu. Rozumiem, że każda nauka ma swój specyficzny język ale żargon należy chyba ograniczyć do niezbędnego minimum. W bełkocie celuje szczególnie język pseudoprawników. Pozdrawiam-BM
Wolność słowa dotyczy wszystkich. Giertych ma prawo głosić co chce, ale ja mam prawo oceniać to co on głosi. Poglądy bywają lepiej lub gorzej uzasadnione. W jego przypadku uzasadnienia są bardzo słabe, a sam sposób rozumowania nienaukowy. I to chciałem pokazać we wpisie. I właśnie ze względów na cenioną przez nas wolność wypowiedzi potraktowaliśmy pisaninę Giertycha bardzo serio, chociaż w gruncie rzeczy może na takie traktowanie nie zasługiwać.
ad. Pan Pacewicz
‚W konsekwencji koncepcja Giertycha jest niefalsyfikowalna i, co za tym idzie, zawsze prawdziwa.’
Tu się Pan chyba trochę zagalopował, choć Maciej Giertych byłby uradowany. ‚Niefalsyfikowalna’ nie znaczy ‚zawsze prawdziwa’, teza fałszywa też może być niefalsyfikowalna. Koncepcja Giertycha byłaby raczej arbitralna, przyjęta a priori.
‚książka Huntingtona spełnia standardy pracy naukowej, a książka Giertycha jest od nich daleka. Jest po prostu ideologią w akcji udającą, że jest nauką.’
Obydwie książki mają wyraźnie publicystyczny charakter. Książka Giertycha niczego nie udaje i otwarcie przyznaje się do pewnej ideologii.
ad. Pan Kubiak
‚Nie ma tu miejsca na cywilizację judeo-chrześcijańską. A ja właśnie uważam się za przedstawiciela takiej cywilizacji i dlatego będę domagał się jej uznania.’
Problem w tym, że cząstka ‚judeo’ przymiotnika ‚judeochrześcijańska’ jest hierarchicznie podrzędna wobec ‚chrześcijańska’; dotyczy raczej historycznego i geograficznego pochodzenia niektórych elementów cywilizacji chrześcijańskiej, niż treści. Chrześcijaństwo powstało i wyrosło na podłożu grecko-rzymskim. Wpływy judaizmu były, ale też nie zawsze zbawienne, jak np. lektura straszliwej Księgi Jozuego przez rycerzy zakonnych, z której czerpali natchnienie, a w której Izaralici mordują całe plemiona, w dodatku w imię Boże. Te wpływy były różne, zresztą obustronne, zwłaszcza odkąd Żydzi rozpierzchli się po Europie w X wieku. I rzeczywiście anachronizmem jest dzisiaj mówienie o cywilizcji żydowskiej, bo Żydzi w Europie ulegli ‚hellenizacji’, jak twierdził, m.in. Tadeusz Zieliński. Kto chce, może więc być przedstawicielem cywilizacji judeochrześcijańskiej, ale judeo-chrześcijańskiej już nie; choć może się tego domagać, to już jego problem, byle nie zbyt natarczywie…
‚Wiem, że młodzi ludzie, którzy niedawno wyjechali do Wielkiej Brytanii czy Irlandii i zachłysnęli się europejską wolnością i sposobem myślenia…’
Z tym bywa różnie, np. zetknięcie się z niektórymi francuskimi Arabami lub Pakistańczykami zamieszkałymi w Londynie może działać deprymująco. Z tą wolnością też bym nie przesadzał (przypadek Dawida Irvinga) – to zwykłe propagandowe slogany.
‚W przeciwieństwie do Giertycha uważam pojęcie naród, nation, Volk za równoznaczne z pojęciem społeczeństwa.’
Wolno Panu, ale różnice znaczeniowe istnieją, także w mowie potocznej, dlatego, mówiąc żartobliwie, ryzykuje Pan utratę kontaktu z rzeczywistością…
‚W moim narodzie takie same prawa mają mieć nie tylko katolicy i protestanci, żydzi i muzułmanie, buddyści i świadkowie Jehowy, ale również homoseksualiści i heteroseksualiści, zwolennicy i przeciwnicy aborcji, w końcu myślący tak jak Maciej Giertych i tak jak ja.’
Wydaje mi się, że koncepcja Giertycha również zakłada takie równouprawnienie.
‚Jeśli Maciej Giertych chce, aby rodzice wybierali lektury dla swoich dzieci, tak jak robił to jego dziadek, to musi liczyć się z opinią rodziców, którzy nie będą sobie życzyli uczenia swoich pociech 10 przykazań’.
To prawda. Być może Maciej Giertych jest zwolennikiem szkolnictwa całkiem prywatnego…
‚Poruszanie tematu rasy prowadzi do skojarzenia z rasistowską ideologią Hitlera. To zrozumiałe, gdyż z tego powodu świat przeżył największą tragedię w swych dziejach.’
Ciekaw jestem, jak Pan to wymierzył?
Z zainteresowaniem przeczytałem oba teksty i z całą pewnością wzbogaciły mnie w poznawczo.
Przypomnę jeszcze tylko, że cywilizacja chrześcjańska (łacińska), to m.in. ‚Nie masz Żyda, ani Greka;’ oraz ‚w tej Rzplite ksiąg drukować ani nakazujem, ani zakazujem’, jak miał powiedzieć kanclerz Zamoyski. Z czym, mam nadzieję, wszyscy się zgadzamy.
PS Nie banujcie za przydługi wpis ;)…
m.:
„Tu się Pan chyba trochę zagalopował, choć Maciej Giertych byłby uradowany. ?Niefalsyfikowalna? nie znaczy ?zawsze prawdziwa?, teza fałszywa też może być niefalsyfikowalna. Koncepcja Giertycha byłaby raczej arbitralna, przyjęta a priori.”
Zdanie, które nie jest fałszywe, jest prawdziwe. Teoria, która jest tak zaprojektowana, że nie może być fałszywa, zawsze potwierdza swoją prawdziwość. Teza fałszywa jest falsyfikowalna z definicji.
„Obydwie książki mają wyraźnie publicystyczny charakter. Książka Giertycha niczego nie udaje i otwarcie przyznaje się do pewnej ideologii.”
Ciekawe gdzie się przyznaje do tej ideologii. Może coś przeoczyłem. We wstępie mowa jest o nauczaniu historyka i filozofa F. Konecznego, pojawiają się też nazwiska Hilckmana, Toynbee’ego, Spenglera i że Konecznego trzeba mierzyć do tych myślicieli. Spengler czy Toynbee nie są zaliczani do grona przedstawicieli jakiejś określonej ideologii. Więc, gdzie jest to przyznanie do ideologii?
m.:
„Tu się Pan chyba trochę zagalopował, choć Maciej Giertych byłby uradowany. ?Niefalsyfikowalna? nie znaczy ?zawsze prawdziwa?, teza fałszywa też może być niefalsyfikowalna. Koncepcja Giertycha byłaby raczej arbitralna, przyjęta a priori.”
Zdanie, które nie jest fałszywe, jest prawdziwe. Teoria, która jest tak zaprojektowana, że nie może być fałszywa, zawsze potwierdza swoją prawdziwość. Teza fałszywa jest falsyfikowalna z definicji.
„Obydwie książki mają wyraźnie publicystyczny charakter. Książka Giertycha niczego nie udaje i otwarcie przyznaje się do pewnej ideologii.”
Ciekawe gdzie się przyznaje do tej ideologii. Może coś przeoczyłem. We wstępie mowa jest o nauczaniu historyka i filozofa F. Konecznego, pojawiają się też nazwiska Hilckmana, Toynbee’ego, Spenglera i że Konecznego trzeba mierzyć do tych myślicieli. Spengler czy Toynbee nie są zaliczani do grona przedstawicieli jakiejś określonej ideologii. Więc, gdzie jest to przyznanie do ideologii?
m:
Dla mnie czesc judeo w judeo-chrzescijanstwie odnosi sie do Starego Testamentu.
Doswiadczenia mlodych ludzi w Londynie i Dublinie moga byc oczywiscie bardzo rozne. Sadze jednak, ze wielu z nich przejmie zachodnia otwartosc.
Prosze o przyklady roznic pomiedzy narodem i spoleczenstwem, ktore nie bylyby gra slowek narodowych czyscioszkow. I jak tlumaczyc w takim razie slowo narod na francuski czy niemiecki jesli nie przez nation i Volk? Giertych twierdzi, ze narod po polsku to cos innego niz nation i Volk. To co? Widocznie jestem zlym Polakiem, bo nie widze roznic 😉
Giertych jest chyba jednak po prostu zwolennikiem przedwojennego szkolnictwa, w ktorym cieszacy sie powazaniem narodu (spoleczenstwa, sic!) mogl dyktowac swoje warunki profesorom szkolnym. Dzis, jak sadze, to se ne wruti pane Havranek. 🙂
Niczego w sprawie rasy i Hitlera nie mierzylem, tylko tak mi sie wydaje, ze byla to jednak najwieksza tragedia. Oczywiscie kazdy moze bronic wlasnej kandydatury, ale po co bawic sie w Ksiege Guinessa?
Ciesze, sie, ze nasze teksty panu/pani sie podobaly i dziekuje za cytaty jak i za ciekawe komentarze.
Pozdrawiam i nie szkodzi, ze wpis dlugi 😉
>Zdanie, które nie jest fałszywe, jest prawdziwe. Teoria, która jest tak >zaprojektowana, że nie może być fałszywa, zawsze potwierdza swoją >prawdziwość. Teza fałszywa jest falsyfikowalna z definicji.
Jeśli się jeszcze zgodzimy, że istnienie Boga nie jest falsyfikowalne, to mamy dowód Jego istnienia ;). Świat staje na głowie…
A z innej bajki, proszę o komentarz do tego:
http://wiadomosci.onet.pl/1399675,2678,kioskart.html
Dlatego hlmi wszelkie dowody na istnienie Boga mają charakter perswazyjny. Ale można przyjąć jego istnienie w „akcie wiary”, bądź dzięki temu aktowi. Ale zejdziemy trochę z tematu.
„Grzecznosc nie jest rzecza mala: kiedy sie czlowiek uczy wazyc, jak przystalo, drugich wiek, urodzenie, cnoty, obyczaje, wtenczas i swoja waznosc zarazem poznaje: jak na szalach zebysmy nasz ciezar poznali , musim kogos posadzic na przeciwnej szali. ” („Pan Tadeusz” , A.M.)
Ta kwestia Sedziego ma pewne zastosowanie dla wyjasnienia intencji Prof. Giertycha. Moze warto by tez sie zastanowic czy nie mozna by komentowac pogladow Szanownego Wodza Prawicy bez uzywania przymiotnikow takich jak „belkot” (Arnold i B.M.) , „imbecyl, bzdura” (Jacobsky) , „glupota, arogancja, obskurantyzm” (Ingrid) czy inne , ktorych tu nie wymienie. Recenzje artykulu naukowego, jakim jest w zasadzie przegladowy artykul Szanownego Profesora winny koncentrowac sie na merytorycznych wartosciach w nim przedstawionych, slusznosci tez i poprawnosci prezentacji mysli F.K. , ktore autor referuje.
Tymczasem nasi recenzenci , jak sie wydaje nie tylko w mojej opinii (patrz wpis M. wyzej), nie bardzo dorosli do tego zadania. Zamiast analizy poprawnosci tez przedstawionych w pracy mamy popis znajomosci literatury przedmiotu (G.P.) nie zawierajacy jednak porownania w jakim istotnym punkcie czy punktach poglady F.K. roznia sie od pogladow luminarzy historiografii XX w. Czytajacy recenzje nie dowie sie na przyklad, czy klasyfikacja cywilizacji podana w artykule Prof. Gietrycha jest identyczna z klasyfikacjami uzywanymi przez innych, wymienionych wyzej historiozofow a jesli nie to dlaczego. Kuriozum stanowi recenzja J.K. , ktory zamiast skoncentrowac sie na tezach pracy smialo i samorzutnie formuluje wlasna teorie cywilizacji zapewne w mysl zasady, ze o problemach historiozoficznych moze wypowiadac sie bez skrepowania, bo osobiscie na ten temat nic jeszcze nie napisal. Nawet najbardziej szaleni naukowcy powinni starac sie zachowywac zasady przyzwoitej dyskusji naukowej nawet jesli ma ona miejsce na lamach gazetowych.
Ciagle blaka mi sie po glowie ten fragment z Giertycha:
Organizmy spoleczne wytwarzaja sie aposteriorycznie, historycznie, z naturalnego przebiegu i ukladania sie stosunków. (…). „Planowo” powstawac moga tylko mechanizmy (…).
Staram sie go dopasowac o giertychowych pogladow na temat ewolucji, na istnienie ktorej nie ma ponoc dowodow.
Bobola:
Pisze co mysle i tylko tyle. Reminiscencje to reminiscencje.
Jacobsky:
no i dryf genetyczny… 😉
Bobola,
rumienie sie ze wstydu….
… a kiedy juz przestalem sie rumienic o wyszedlem spod stolu, wtedy ciagle trafnym wydaje mi sie powiedziec, ze ktos, kto z tytulem profesora nauk biologicznych wypisujue bzdury typu, ze dinozaury scigaly sie z ludzmi (lub cos w tym sensie) w okresie Kredy i Jury, to cierpi ta osoba na pewna ulomnosc umyslowa, i taka jest definicja imbecylizmu. Pozostaje tylko okreslenie, czy jest to ulomnosc lekka czy ciezka, czyli jak bardzo krzywe jest zwierciadlo, w ktorym Giertych widzi swiat.
Teraz: jesli ta sama osoba bierze sie za opisywanie takich zjawisk jak cywilizacja i kultura, i czyni to odgrzewajac zapiekanke w postaci pogladow Konecznego, wtedy efekt krzywego poteguje sie. Dlaczego ? Trafnie opisal to GP w swym komentarzu na temat jakosci i wytrzymalosc na probe czasu konepcji prezentowanych przez Konecznego. Jednak Giertych i powolne mu srodowisko uczynilo z Konecznego jednego ze swoich ewangelistow, i wedlug tej ewangelii tlumacza swiat innym, oczywiscie przemycajac przy okazji jedynie sluszna religie i jej wcielenie, jedynie sluszna etyke, jedynie sluszny i godny tego miana narod. Dodatkowo, Giertych stosuje w swym rozumowaniu te sama logike, jak stosuje piszac swoje kreacjonistyczne michalki: dopychanie kolanem faktow do rzeczywistosci, a jesli sie nie da sie dopchnac, to tym gorzej dla faktow. Takim dopychanie jest miedzy innymi wywod na temat rozumienia pojecia narodu w sensie polskim v/s ubostwo tej koncepcji u innych, tak jakby okreslenia administracyjne typu citizenship i nationality w innych jezykach byly calkowitymi synonimami.
Oczywiscie, ze cywilizacja lacinska musi byc lepsza wedlug Giertycha, i oczywiscie, ze Polska do tej cywilizacji musi nalezec, bo w niej przeciez zagniezdzil sie KK jako sila sprawcza itp., tak jak czlowiek musi byc ponad innymi istotami, gdyz przeciez jest dzielem bozym, a rozum – emanacja boga, itp.
Kazdemu wedlug swiatopogladu, Bobola. Giertych moze i z pewnoscia bedzie wypisywac, co chce, i co mu tylko przyjdzie do glowy. Jego prawo. Jako czytajacy mam jednak prawo nazywac rzeczy po imieniu. Ty rowniez.
@ bobola
wybacz lecz mam powazne watpliwosci czy przeczytales „dzielo” ktore mam na mysli,
bo trudno mi uwierzyc ze przy odrobinie zdrowego rozsadku mozna je okreslic mianem „artykulu naukowego” a jego autora „szanownym profesorem”,
Bobola :
Nie masz tu lekkiego zycia, oj nie masz, ale taki widac twoj los. Swoja droga to co bysmy robili bez naszego Andrzejka? Z dziobkow bysmy sobie pili, a to zupelnie nieciekawe. Mysle, ze nastepny wpis powinien byc o lustracji. To dopiero mozna bedzie rozwinac skrzydla, no nie? 😉
Pozdrowienia
jk
Bobola – czy ty faktycznie przeczytałeś mój wpis, co konkretnie zarzucam Giertychowi? Moja wątpliwość płynie ze słów:
” Zamiast analizy poprawnosci tez przedstawionych w pracy mamy popis znajomosci literatury przedmiotu (G.P.) nie zawierajacy jednak porownania w jakim istotnym punkcie czy punktach poglady F.K. roznia sie od pogladow luminarzy historiografii XX w.”
Otóż zarzucam właśnie Giertychowi, że jego rozumowanie w całości jest niepoprawne, bo naznaczone historycyzmem, oraz niefalsyfikowalne. Przyznasz, że to dość poważny zarzut, przy którym kwestie klasyfikacji cywilizacji, a w szczególności obrane kryteria są drugorzędne, chociaż na tych sprawach też mogłem się zatrzymać. Na przykład kryteria klasyfikacyjne są jednocześnie kryteriami wartościującymi, co jest niedopuszczalne w nauce.
Miałem się też zatrzymać nad niespójnościami definicyjnymi, ale uznałem, że zarzut główny i tak wystarczy, zwłaszcza że i wpis na blogu moim zdaniem nie może być zbyt długi.
Ale niepokoi mnie inna sprawa – sugerujesz, że z racji wieku i tytułu moja recenzja powinna być wiernopoddańczym opisem, no może tam z lekkim wskazaniem jakieś tam nieścisłości. Zostawię to bez komentarza.
Ale Jacek – to wtedy byśmy musieli o polityce pisać, a dobrze jest mieć od tego azyl. 🙂
Jak widze, wsrod dzielnych Ojcow Blogistow tudziez ich zapalczywej trzodki jest zawsze zywe haslo niesmiertelnego Dr. Goebelsa „Kiedy slysze slowo kultura chwytam za pistolet.” . Wszystko co chcialem powiedziec to to, ze majac nawet diametralnie rozne poglady od swojego interlokutora mozna te roznice zaznaczyc w sposob kulturalny i rzeczowy i to bez uszczerbku dla pryncypiow. No ale kazdy tworzy taka literature na jaka go stac. Jest tez i drugi aspekt zagadnienia. Prof. Giertych jest, o ile mi to wiadomo profesorem lesnictwa i jako taki jest z racji zawodu zobowiazany znac podstawy nauk biologicznych lepiej niz osoby nie posiadajace tak ukierunkowanego wyksztalcenia. Stad, jestem sklonny traktowac jego komentarze na temat teorii ewolucji powazniej niz sady osob posiadajacych do tego mniejsze lub zadne (jak ja na przyklad) kwalfikacje. Wypad Prof. Giertycha na pole historiozofii jest odbiciem osobistych zainteresowan, za ktorymi zapewne nie stoi nic wiecej niz obserwacje poczynione w czasie dosc dlugiego zycia. Te zas obserwacje, aczkolwiek nie bez wartosci, nie gwarantuja profesjonalizmu w dziedzinie, ktora ma zapewnie wlasne autorytety. O ile jednak wiem z bardzo zwiezlych CV zamieszczonych przy blogu, zaden z Szanownych Recenzentow nie moze sie jednak pochwalic nawet zblizonymi referencjami znajomosci historiozofii. Stad wypowiadanie wartosciujacych sadow w tej dziedzinie, zwlaszcza przy slabej (patrz M.) znajomosci przedmiotu jest intelektualnym naduzyciem.
jk,
tylko nie lustracja…
Jacobsky:
Tylko nie wybory w Quebec ;o)
G.P.
Nie jestem przekonany, ze zarzut historycyzmu jest dyskwalfikujacy. Cywilizacje powstaja i zmieniaja sie wolno. Stad fakt, ze pewne tezy zostaly sformulowane jakis czas temu nie oznacza automatycznie, ze sa one nieprawdziwe czy niestosowalne do sytuacji obecnej. Nie wydaje mi sie tez aby opinie wyrazone w artykule Prof. Gietrycha nie podlegaly weryfikacji. Sady naukowe, zwlaszcza w naukach humanistycznych, moga byc tylko sztucznie odseparowane od oceny tych czy innych zachowan czy obyczajow. Idea, ze naukowcy siedza w jakiejs wiezy z kosci sloniowej odseparowani od aksjologicznej czesci zycia nie wydaje mi sie trafna. Przypomne tu niesmiertelne slowa Wielkiego Marksa, ktory mowil, ze przed nim filozofowie ograniczali sie do interpretacji swiata. Natomiast jego celem jest to aby ten swiat zmieniac.
Bobola:
W tym problem. Prof. Giertych tez chce go zmieniac? I dlatego przystal na Rade Konsultacyjna. Zmienil jak sie patrzy!!!
jk,
touché…
Bobola: moim zdaniem zarzut historycyzmu jest w pełni dyskwalifikujący naukowo. I bynajmniej nie chodzi o zarzut, że trudno odróżnić interpretację od zdań czysto opisowych. To jest rzeczywiście niemożliwe. Ale w historycyzmie chodzi o przekonanie, że istnieją uniwersalne prawa historii; oraz o używanie sądów wartościujących jako sądów naukowych.
Nawiązaniem do Marksa, żeś sobie trochę swojaka strzelił. Zawsze posądzałem zwolenników LPR o fascynację Marksem, o socjalizm z narodową twarzą. Słowem narodowy socjalizm.
Jacobsky :
mais pas coulé … j’espere
jk
GP:
Przeciez wlasnie mamy taki maly narodowy socjalizm (na miare wodzow) z Parteitagami, przemowieniami, dziecmi szwendajacymi sie po trybunie, z ktorej przemawia wodz etc.. wypisz, wymaluj.
🙂
Jeszcze dodam, że słowa:
” Przypomne tu niesmiertelne slowa Wielkiego Marksa, ktory mowil, ze przed nim filozofowie ograniczali sie do interpretacji swiata. Natomiast jego celem jest to aby ten swiat zmieniac.”
Doskonale ilustrują sposób myślenia ideologów.
Co do artykułu z El Pais to jest on żenujący. Wystarczy fragment:
„To właśnie tam, w czarnej otchłani pamięci, znajdują się obozy zagłady. Co prawda za ich powstanie odpowiedzialni są Niemcy ? Polska była w tym czasie pod okupacją, a wielu Polaków walczyło przeciwko nazistom (nie należy jednak zapominać, że więcej trudności nastręczyło nazistom zdławienie oporu w warszawskim getcie niż podbój całego kraju). Ktoś kiedyś napisał, że Polska wymyśliła nienawiść wobec Żydów, jeszcze zanim zamieszkali tam Żydzi. Rzeczywiście jako jedyny kraj na świecie dokonała pogromu nielicznych Żydów ocalonych z holokaustu, kiedy próbowali wrócić do swoich domów.”
Totalne bzdury.
GP:
Cos chyba stracilem watek. Co to za artykul z El Pais? Zdanko : ..Ktoś kiedyś napisał, że Polska wymyśliła nienawiść wobec Żydów, jeszcze zanim zamieszkali tam Żydzi.. powiedzialbym z gatunku ..nie wiem o czym pisze, ale pisze.. Takie opinie o Polakach w dalekich krajach (i bliskich) nie biora sie jednak z niczego. Panowie Giertychowie, pan Michalkiewicz, ks. Rydzyk usilnie pracuja nad tym aby takie stereotypy podtrzymac przy zyciu. A niestety pogromy powojenne, to byla rzeczywiscie polska specjalnosc. Kiedy zlozy sie to do kupy wtedy wychodza takie wlasnie kwiatki…
artykulu nie czytalam, wiec nie moge sie wypowiadac co do calosci,
lecz jesli chodzi o „polski” antysemityzm, to „ksiazeczki” a la giertych starszy nie poprawia naszego wizerunku euroejskiego, oj nie,
co do cytatu z el pais ktory przytoczyles, to fakt ze pojechali ostro z tym powstaniem w getcie, pomieszalo im sie calkiem, fakt ze to powstanie bylo pierwszym aktem oporu zbrojnego narodu zydowskiego i jako taki wart jest podkreslenia w historii holokaustu,
ale bardzo mi przykro ze musze nieco sie zgodzic jesli chodzi o powojenne losy polskich zydow ocalalych z zaglady, niestety nie byli oni serdecznie witani kwiatami przez swoich polskich sasiadow wracajac (probujac wrocic) do siebie, czesto okazywalo sie ze nie maja juz gdzie wrocic,
no a pogrom kielecki, nie wiem jakbysmy sie oburzali to niestety nie wymyslili go hiszpanie ani „polakozercy”,
bref, problem antysemityzmu w polsce istnieje i jest bardzo powazny gdybys mial jakies watpliwosci to polecam lekture forum gw, ktore jest nie cenzurowane, wlosy na glowie sie jeza i slabo sie robi,
jk, hlmi dał link do artykułu z El Pais. Nie cierpię kłamstw po każdej ze stron.
To ja wyjaśnię, że natrafiłem na ten artykuł, gdy w drugim okienku miałem tę stronę. Podrzuciłem link, bo uznałem, że jest związany z problemem polskiego antysemityzmu. I żeby nie było wątpliwości, uważam, że w Polsce antysemityzm istnieje. Jest jednak mniejszy niż np. we Francji (pisałem już tu kiedyś o demonstracjach antysemickich w Marais) i na tle europejskim wypadamy obecnie nieźle, co potwierdzają nawet niektóre organizacje żydowskie.
Jest jednak modne, żeby w kółko oskarżać Polskę o ten antysemityzm, często w dość kłamliwy sposób. I gdy słyszę takie uogólniające, odwołujące się do historii, wypowiedzi z ust Hiszpanów (Franco) lub Francuzów (Vichy), po prostu mnie krew zalewa. Spotkałem się z tezą Żyda ze Szwecji (który nota bene chce stamtąd wyjechać ze względu na antysemityzm), że jestem (ur. 1979) przedstawicielem pierwszego pokolenia w historii Polski, które jeszcze nie skrzywdziło Żydów, ale to pewnie kwestia czasu (sic!). Nie dał sobie wytłumaczyć, że za rok 68my odpowiadało nie pokolenie powojenne, bo twierdził, że studenci mieli wtedy dużo do powiedzenia (zresztą co to znaczy, że za coś odpowiada pokolenie?)… Co więcej, gdy siędowiedział, że jestem z Polski, spytał czy jestem antysemitą, a na odpowiedź nie, spytał dlaczego?
Zrozummy się dobrze, mam wielu przyjaciół w Izraelu, kilku w diasporze żydowskiej i jestem jak najdalszy od antysemityzmu. Ale problem w tym, że pojedynczy polski wyskok antysemicki (jak żenujące wypowiedzi Giertycha) jest natychmiast piętnowany, podczas gdy wyskoki antypolskie, typu artykuł w Pais, nie są. I mam wrażenie, że to paradoksalnie zwiększa problem antysemityzmu, prowokując np. wypowiedzi na forum, o których pisała Ingryd. Forum nie jest zresztą reprezentatywne, by stwierdzić, że antysemityzm jest w Polsce poważnym problemem. Jest problemem, ale jak wiadomo generalnie wypowiedzi na forach pokazują nieco mniej rozgarniętą część społeczeństwa (szczególnie, że im tekst jest głupszy tym bardziej komentowany, więc ląduje na początku strony). I ja głęboko wierzę, że zdecydowana większość Polaków to nie antysemici. Ale ja np. nie mam już siły, by to udowadniać, a wszyscy, szczególnie w lewicowej Unii (za którą głosowałem, ale która coraz mniej mi się podoba) i tak wolą słuchać o dokonaniach p. Giertycha niż wspomnieć jakikolwiek pozytywny przykład ze stosunków Polaków i Żydów.
Dodam tylko jeszcze, że gdy ze znajomymi sprawdzaliśmy informacje na łamach prasy tuż po wybuchu ostatniego konfliktu Izraela z Libanem, okazało się, że prasa polska przedstawiała całą sytuację dużo rzetelniej niż prasa francuska i brytyjska, w tym przynajmniej sensie, że pojawiały się tam informacje zgodne z doniesieniami strony izraelskiej, które le Monde i Guardian skrzętnie ukrywały. Ale to właśnie takie pisma jak Guardian i le Monde będą później się mądrzyć o tym jaki to z nas ciemnogród…
gdzie ten artykul ?
@ hlmi
nigdy nie slyszalam o manifestacjach antysemickich w marais (?!?!),
za to zgadzam sie z twoim zdaniem na temat krytyk polskich zachowan antysemickich podczas 2 ws pewnych srodowisk we francji, przyganial kociol garnkowi / l’hopital se moque de la charite,
o antysemityzmie francuskim duzo by mowic, ale nie mozna nim usprawiedliwiac „naszego” rodzimego, ktory ma swoja specyfike jako ze wynika z pewnej formy schizofrenii, „nie ma zyda a jakby wszedzie pelno go bylo”,
jesli zas chodzi o postawe prasy francuskiej w czasie konfliktu izrael-liban to wydaje mi sie ze mylisz pojecia antysemityzmu i krytyki polityki panstwa izrael, zapewniam cie ze mozna byc zydem i nie znosic postawy izraela jako panstwa,
niestety nie jestem tak jak ty optymistyczna i przykro mi ale obawiam sie ze moze jezeli nie wiekszosc to „znakomita” czesc polakow jest antysemitami,
choc musze przyznac ze mnie na „obczyznie” nikt a szczegolnie zydzi nigdy z „polskiego”antysemityzmu nie „kazali” sie tlumaczyc
Artykuł jest przy wpisie hlmi 2007-03-20 o godz. 18:26.
hlmi :
Zgadzam sie z toba w wielu punktach. Sadze, ze nasz stosunek do Izraela jest bardzo pozytywny. Polacy, ci swiatli, maja dla Izraela wiele podziwu i to widac. Rowniez wladze bardzo dobrze prowadza polityke z Izraelem, juz zreszta od dlugiego czasu, i to wszystkie kolejne ekipy.
Problem mamy nie z Zydami, ale z historia, i to wlasna. I dlatego najbardziej bola nas takie porownia jak w tym artykule z El Pais na temat powstania w gettcie i kampanii wrzesniowej. To oczywiscie porownanie nieprawomocne, bo skad wiadomo co mialoby hitlerowcom sprawic wiecej klopotow. Na kampanie wrzesniowa byli przygotowani, bo sami wywolali te wojne i mieli ogromna przewage militarna. Na powstanie w gettcie, i to takie jakie ono bylo, na smierc i zycie, byli przygotowani mniej, wiec chyba jednak moglo im sprawic wiecej klopotu. Ale zestawienie to ma oczywiscie tylko osmeszyc Polakow. A bardzo szkoda, bo w kontekscie powstania w gettcie osobiscie wole mowic o Zegocie. Co bysmy nie mowili rowniez o biednych Polakach patrzacych na plonace getto, to bez Zegoty powstania by w ogole nie bylo. Poza tym Zydzi w gettcie byli w wiekszosci Polakami, obywatelami Polski i zenujace jest przypominanie tego faktu. W 1938 r. Polska przyjela jak mogla swoich obywateli pochodzenia zydowskiego wydalonych z Rzeszy (Zbaszynek). Polska przedwojenna przyjmowala tych Zydow i Polakcy pomagali im wowczas jak mogli. Dlatego szlag mnie trafai gdy slysze porownania tego typu jak w tym artykule z El Pais, lub zestawienie bohaterstwa Powstania w gettcie i Powstania Warszawskiego.
Jednak wracajac do historii, nie da sie ukryc (i nie nalezy), ze powrot Zydow z obozow koncentracyjnych byl dla Polakow, ktorzy zamieszkali w ich domach szokiem. Oni mysleli, ze ich sie juz pozbyli, a tu bec, niektorzy wracaja. Reakacja wielu Polakow byla bestialska. Pogromy kielcki, krakowski to najlepiej znane, bo najwieksze tego rodzaju akty wyrzadzone przez Polakow Zydom, rowniez obywatelom polskim. A oczywiscie przedwojenny antysemityzm podgrzewany przez endecje mial w tym ogromne znaczenie. Rowniez pogromy z czasow okupacji, jak Jedwabne. Moim zdaniem nie powinnismy wykrecac sie od odpowiedzialnosci za te pogromy, zwalac wine na komunistow, nawet jesli maczli w tym palce, to mordowali tych ludzi m.in. kierowca ciezarowki, przechodzacy obok pijaczek itp (odsylam do artykulow np. na lamach Tygodnika Powszechnego), tylko uderzyc sie w piersi. Ale na to oczywiscie nie mam wplywu.
Wracajac do artykulu z El Pais, poza kilkoma zdaniami, ktore sa zupelnie niesprawiedliwe zgadzam sie z ocena sytuacji dzisiejszej (min. Orzechowksi i jego antyhomoseksualna krucjata, lustracja taka jaka nam narzucono etc). To wyrazne slabosci demokracji w Polsce i dla mnie przynajmniej, dowod, ze nadal mozna sprytnie manipulowac naszym spoleczenstwem. Nie sadze, aby doszlo do linczu na gejach, ale podjudzanie antyhomo jest ewidentne. I to ze strony najwyzszych wladz. W tym kontekscie mozna nawet twierdzic, ze sytuacja jest gorsza niz bezposrednio po wojnie, bo nie ma nawet czynnika zagrozenia odebrania komukolwiek dobr prze gejow, a jednak stosuje sie te sama metode miesznia we wrzacym garze. To gratisowe podjudzanie jednych Polakow na drugich.
Odpowiedzilanosc za to spada oczywiscie na szefa, czyli Jaroslawa Kaczynskiego, bo to on toleruje takich ludzi jak Orzechowski, Giertych (krucjat w MEN jest wiecej), czy Lepper (ktory, chyba dla wszystkich wypowiadajacych sie w tym blogu jest nie do przyjecia). I ta polityka sie zemsci (do pewnego stopnia) wlasnie na nim. Moze tylko moralnie, ale czkawka bedzie sie odbijala jeszcze dlugo. Miedzy innymi, beda o nas tak wlasnie pisac zagranica jak El Pais.
Czytalem w ten weekend artykul we francuskim tygodniku Télérama (zawiera on nie tylko program TV, ale bardzo ambitne artykuly) na temat elit. Wypowiada sie tam m.in. Bronislaw Geremek. I jemu jakos nikt nie zarzuca, ze Polska jest antysemicka. Nie tylko z powodu jego korzeni, ale glownie z powodu tego co i jak mowi, i tego co i jak czynil jako minister spraw zagranicznych i profesor historii. Tacy ludzie, a chce sie dzis im odebrac autrytet i zdyskredytowac i to w sposob zupelnie jawnie plynacy z samej wierchuszki obecnej wladzy, wlasnie lagodza opinie na temat Polski i Polakow. I ich trzeba nasladowac, a nie Giertychow, ktorzy ponoc chca dobra ojczyzny. Deklaracje kazdy skalda wspaniale. Ale liczy sie jak te slowa sa odbierane, i oczywiscie czyny. A tu mamy zwykly klops.
ingryd,
Link do artykułu jest przy moim wpisie trochę wyżej, będę leniwy i nie powtórzę go, wybacz ;)…
Demonstracje antysemickie w Marais miały miejsce np. wiosną ubiegłego roku, nie były duże, ale były (najbardziej absurdalny był fakt, że organizowane były przez jakąś frakcję czarnych, znaczy się murzyńskich, antysemitów). Było też to głośne morderstwo, o którym pisał kiedyś na łamach Polityki jk, nie będę już podawał szczegółów. Ataki na tle rasowym też się zdarzają częściej niż u nas, ale to nasz atak na rabina był tak głośno opisywany i interpretowany w duchu polski antysemityzm, że chyba sama ofiara się w pewnym momencie od tego odcięła.
Nie próbuję usprawiedliwiać polskiego antysemityzmu, nie chcę go jednak wyolbrzymiać i chciałbym, żeby więcej mówiło się o pozytywnych aspektach stosunków polsko-żydowskich. Dla przykładu, w grudniu prezydent uczestniczył na pl. Grzybowskim w obchodach Chanuki, mamy festiwal kultury żydowskiej na krakowskim Kazimierzu i jest on przyjmowany od lat entuzjastycznie. Może nie jest to dużo, ale zawsze coś.
Nie utożsamiam krytyki polityki Izraela z antysemityzmem, ale reakcja jednego z moich kolegów z Tel Avivu była następująca: „Zgodziłbym się nawet, że nasza odpowiedź jest przesadzona, ale chciałbym, żeby media informowały, że to jednak była odpowiedź i przed naszym atakiem, rano, Hezbollah ostrzelał Haifę” (nie jestem pewien czy chodziło o Haifę czy jakieś miasteczko bliżej granicy, być może Haifę ostrzelali później, w każdym razie taka była ogólna myśl). Wyobraź sobie, że tej informacji nie było w le Monde, ani Guardianie oraz kilku innych dziennikach, na których stronach koledzy sprawdzali (byliśmy akurat wszystkich we Francji i tam ich zastał konflikt). Te gazety przedstawiały to tak jakby Izrael pierwszy zaatakował. I nawet jeśli to nie jest antysemityzm, to jest obłudą i antysemityzm generuje, bo łatwo teraz powiedzieć, że to typowe, bo to przecież „oni”. Za to zarówno Wyborcza, jak i Rzeczpospolita o ataku Hezbollahu poinformowały.
I jeszcze o tej schizofrenii. Mnie też razi, gdy słyszę „ten to Żyd, tamten to Żyd”, mówione tym specyficznym tonem. Ale choć to chore, nie zawsze jest przejawem antysemityzmu. Mam np. znajomego, który ma dosłownie paranoję na punkcie Żydów w polskiej polityce, każdemu wytyka pochodzenie, a później na nich głosuje! Nie wiem jak to wyjaśnić, jak to nawet nazwać, ale w tym przypadku, to nie antysemityzm.
Oczywiście często za podobnym wytykaniem pochodzenia kryje się antysemityzm. Nie neguję tego. Ale często dochodzimy do absurdu, gdy ataki na postaci kontrowersyjne, np. panią Szczukę, czy pana Michnika automatycznie podpinamy pod antysemityzm. To trochę tak jak z tym Materazzim, któremu po sprawie z Zidanem od razu przypięto łatkę rasisty, podczas gdy nigdy podobno nigdy nie dał ku temu powodów.
Kończąc, bo jak zwykle się rozwlekam, nie chodzi o negowanie i ignorowanie antysemityzmu w Polsce, ale raczej o niewyolbrzymianie go oraz zwalczanie nie tylko krzycząc i piętnując pewne zachowania, często na wyrost (bo to wręcz zacietrzewia), ale także przez pokazywanie pozytywnych przykładów. Bo one właśnie mogą niektórym dać do myślenia…
O, tu znalazłem więcej o Marais, etc.:
http://www.antisemitism.org.il/eng/search/?country=19&id_category=105®ion=
hlmi:
Zgoda, jest we Francji duzo antysemityzmu, tak jak wspominasz pisalem o tym w Polityce, i dodam, ze rowniez w Tygodniku Powszechnym. Ale po co porownywac rozmiary antysemityzmu tu i tam? Co nam z tego, ze we Francji jest wiecej antysemityzmu niz w Polsce, skoro nasz wydaje sie bardziej irracjonalny niz francuski. Francja ma 5 mln muzulmanow (wiekszosc pochodzenia arabskiego) i chocby z tego powodu jest wiecej napiec w tym temacie, jak mawial nasz byly prezydent. Polska ma kilka tysiecy Zydow, a liczba napisow Zydzi do gazu itp na murach jest pewnie taka sama lub wieksza niz we Francji. Proporcje sa inne i przyczyny tez inne. Nie kusilbym sie o porownania gdzie jest wiecej a gdzie mniej (choc oczywiste jest, ze tam, gdzie sie morduje Zydow, a nie tylko lzy, gdzie podpala sie synagogi i kluby sportowe, musi byc tego antysemityzmu wiecej).
Ale i tak uwazam to za drugoplanowe. Sadze, ze antysemityzm wyrzadza wiecej szkody samym antysemitom niz Zydom. Zydowi zelzonemu przez antysemite jest przykro (nie mowie tu o ekstermalnych przypadkach jak wlasnie zamordowanie Ilana Halimi), a w sercu antysemity pozostaje jad, ktory probowal wylac na Zyda. Ten jad zatruwa bardziej serca i umysly takich ludzi niz sprawia bolu samym Zydom (tak sadze, tez nie mam na to metody pomiaru). W dodatku, powiedzmy sobie szczerze, tak naprawde w polskim antysemityzmie nie chodzi o samych Zydow, a o kozly ofiarne. Od Zydow wymysla sie Walesie, abp. Zycinskiemu etc, etc. I nie chodzi tu wcale o ich rzekome pochodzenie, ono tak naprawde nikogo nie obchodzi (dzisiaj np. dowiedzialem sie z gazety, ze takiego pochodzenia jest Ludwik Dorn, i co z tego? wiadomo, ze Bronislaw Wildstein tez jest takiego pochodzeni i tez jakos nikt mu tego nie wytyka), ale o to co Polacy rozumieja bez opisu co ma sie kryc pod slowem Zyd – obluda, sluzenie obcym, milosc do pieniadza itd itp… To sa przeciez wierutne bzdury, ktore jednak funkcjonuja w spoleczenstwie polskim (i nie tylko, we francuskim rowniez, i dlatego zabito Halili – bo Zydzi maja pieniadze i zaplaca okup). Dopoki takie sterotypy beda funkcjonowaly, dopoty bedzie antysemityzm i bedziemy sami sobie robic wode sodowa z mozgow i hodowac jad w sercu. A przeciez Polacy sa w wiekszosci katolikami, ktorzy modla sie do Boga-czlowieka, ktory urodzil sie wlasnie zydem i do jego matki, ronwiez zydowki. To wszystko przeciez nie ma sensu. Nie ma w tym nic racjonalnego. Antysemityzmu nie da sie wytluaczyc racjonalnie. On jest jak jakis wirus, ktory zatruwa tkanki. I wystarczy to zrozumiec zeby samemu antysemityzmme sie nie zarazic. To wirus bardzo slaby, bo sam rozum wystarcza aby sie go ustrzec.
jk,
generalnie zgadzam się z Tobą. Jeśli chodzi o usprawiedliwianie pogromów, rzeczywiście można się naczytać niemało o prowokacji UB, prowokacji środowisk syjonistycznych (żeby zmotywować do wyjazdów do Izraela), etc. Nie ma to jednak żadnego znaczenia, bo kto się dał sprowokować, ponosi odpowiedzialność za zbrodnię.
Zresztą wiele w historii aktów antyżydowskich było chyba prowokowanych z powodów politycznych. Ale zbrodnia jest zbrodnią.
Co do homoseksualistów też się zgodzę, jeśli mowa o ostatnich wypowiedziach czy zakazie parady. Przyznam jednak, że tzw. środowiska gejowskie (mam na myśli działaczy, nie ogół homoseksualistów) w Europie, podobnie jak spora część lewicy ma tendencję także do nadinterpretacji. Nie mówię o ostatnich wydarzeniach, ale o np. ostatnim pomyśle w Hiszpanii, że fakt, iż warunek konieczny do miany płci w dowodzie osobistym to operacja zmiany płci, dyskryminuje transseksualistów i że trzeba to zmienić, albo że figurka mężczyzny na światłach drogowych dyskryminuje kobiety i trzeba wszystkie światła w Madrycie wymienić. Osobiście nie mam nic przeciwko paradom gejów, takim jak w Polsce, ale nie podobają mi się parady takie jak w Hiszpanii, gdzie maszeruje się w ubraniu dość skąpym, jeśli w ogóle. To samo bym zresztą powiedział o paradach heteroseksualistów. Dlatego, gdy czytam w Hiszpańskim dzienniku krytyczny tekst o Polsce, mam wątpliwości, bo odnoszę wrażenie, że nie chodzi o rzeczowy dialog, ale o zapaterowską głupotę.
A jeśli chodzi o obecną sytuację w Polsce, nie wiem, chyba po prostu zobojętniałem i biorę na przeczekanie. Bo to nie może trwać długo. Wydaje mi się, że mimo wszystko porównania z Białorusią są na wyrost i najbardziej mi żal straconego czasu, bo potem trzeba będzie te wszystkie decyzje odkręcać, co zajmie następną kandencję. Na dodatek jako umiarkowany konserwatysta (choć nie lubię takich szufladek) wiem, że lewica się teraz nakręca i nakręca i jak dojdzie do władzy, przegnie w drugą stronę. Gdzieś czytałem artykuł, że to rządy Barosso nakręciły lewicę hiszpańską.
ups, przeoczylam, ale juz przeczytalam,
faktycznie pani pilar rahola „przejechala” sie slicznie po nas, a juz rozbrajajace jest w jej ustach (w piorze) jako hiszpanki stanowcza afirmacja ze polacy ponsza „bez watpienia” wspolodpowiedzialnosc za zaglade dwie trzeciej ludnosci zydowskiej na kontynencie europejskim,
hmmm…jak ona sie nazywala ta krolowa hiszpanska, no wiecie ta co spowodowala exod zydow z polwyspu iberyjskiego do polnocnej afryki, nie bylo jej isabela katolicka przypadkiem…?
oj zanim zacznie sie forowac tak stanowcze i ciezkie zarzuty (zgadzam sie ze bzdurne w tym wypadku) to nalezy najpierw pozamiatac pod wlasnymi drzwiami,
no coz jedyne wyjscie to zignorowac glupote, choc mala emalijka do autorki az mi swierzbi palce
jk,
jeszcze raz, bo nie widziałem Twojego ostatniego wpisu.
Zgadzam się, raz jeszcze, nie chcę tu usprawiedliwiać antysemityzmu ani w Polsce ani gdzie indziej. Chodziło mi tylko o to, że łatkę antysemityzmu przypina się Polsce w krajach, które same mają dużo na sumieniu, co rodzi automatyczne skojarzenia Polak – antysemita. Rodzi to antypolonizm, który wydaje mi się również czymś niezbyt chwalebnym.
hlmi:
Oczywiscie, zgadzamy sie. Tyle, ze sie rozpisalem i pewnie dlatego wygladalo to jak polemika, a wcale polemika nie bylo, a jedynie rozwinieciem. 🙂
W wyniku drugiej wojny Polska po raz pierwszy w historii stala sie panstwem jednorodnym, bez znaczacych mniejszosci . Przy braku liczacych sie mniejszosci narodowych czy rasowych, ulubiona rozrywka wielu Polakow jest tropienie Zyda. Pewnie u podstawy wielu zachowan nietolerancyjnych bierze sie instynktowny strach przed „innoscia”. Byc moze strach przed innoscia jest tym silniejszy im spoleczenstwo jest bardziej jednorodne.
Drogi Jarku, bardzo przepraszam, ale chyba się trochę zagalopowałeś….
Nie znajduję w książeczce Giertycha nawoływań do stosowania przemocy!
Ad vocem JK.
Oczywiście nie odbierasz prawa Giertychowi do głoszenia takich poglądów. Czy jednak kara jaką zastosował speaker EP jest zasłużona? Czy wolność słowa nie jest wartością? Dlaczego niektóre poglądy są akceptowane, a inne nie? I to w oparciu o skrajnie subiektywne reguły. Poglądy Giertycha godzą w człowieka,koncepcję ludzkiej godności, na której opierają się prawa człowieka? Wybacz, ale prawie każdą opinię można w ten sposób podważyć! Reasumując: można stwierdzić, że poglądy Giertycha są prymitywne i niemądre, aczkolwiek nie wolno akceptować sytuacji, gdzie deputowany Giertych poddany jest sankcji ze strony organów EP. Jeżeli ktoś dopuszcza takie praktyki, to opowiada sie za szczególną formą totalitaryzmu intelektualnego. Pomijam tutaj zachowania ekstremalne, np. nawoływanie do czystek rasowych, czy ogólnie, pochwałę stosowania przemocy.
Koneczny, mimo że był kontrowersyjny, to jednak zasługuje na właściwe sobie miejsce w świecie nauki. Szczególnie, że dzisiaj jego poglądy wydają się być aktualne (vide zagrożenie islamskie).
galicja:
Sadze, ze PE udzielil nagany europoslowi poniewaz w krajach Unii antysemityzm jest karalny, a uznano jego broszure za antysemicka. Z tym oczywiscie mozna dyskutowac i sadze, ze pan Giertych takie dyskusje prowadzi albo bedzie prowadzil. Poza tym, o ile zrozumialem z prasy, Giertych umiescil samowolnie logo PE na okladce (vide nasza fotografia). I za to chyba tez dostal czesc nagany.
Miejsce to jest tylko historyczne. W jakim sensie jego poglądy są aktualne? Opis cywilizacji arabskiej jest trafny? A może teza, że cywilizacje walczą ze sobą?
Artykul z El Pais to przykladny pasztet zlozony z przeinaczen i zaklaman. Wyglada to tak, jakby autorka prala sobie swoje hiszpanskie sumienie historycznej w naszej pralce.
Tylko ze nie ma co sie podniecac i oburzac.
O niektorych dziennikarzach mozna powiedziec, ze ich nie sieja. Sami sie rodza.
Jacobsky
Jacobsky,
to dlaczego mamy się oburzać M. Giertychem? Niektórych polityków nie sieją, sami się rodzą…
hlmi:
Bo istnieje ogromna roznica pomiedzy dziennikarzem i politykiem
W związku z tym na kłamstwa dziennikarzy można przymykać oczy? Zresztą pisząc na pewne tematy w ten dziennikarz staje się politykiem…
A M. Giertych to w gruncie rzeczy niegroźny koleś. Jeśli jest kogo zwalczaćto raczej syna, który rozwala polską edukację…
Poprawka, miało być:
W związku z tym na kłamstwa dziennikarzy można przymykać oczy? Zresztą pisząc na pewne tematy w ten sposób dziennikarz staje się politykiem?
hlmi,
ja sie nie oburzam Maciejem Giertychem. Co najwyzej wspolczuje jemu i ludzion z jego otoczenia, ze dali sie zapuszkowac intelektualnie w sposob, jaki przebija przez ich opinie. O tym, czy Giertycha posiali, czy tez sam sie urodzil wyrazilem swoja opinie wyzej.
Jesli chodzi o artykul z El Pais to wydaje mi sie, ze lepiej bedzie nie zrobic niego kolejnego kryzysu miedzynarodowego, tak jak to bylo z artykulem o kartoflach z TAZ. Co jakis czas gdzies na swiecie pojawia sie artykul wypisujacy tego typu rzeczy o stosunkach polsko-zydowskich. W Montrealu np. angielko-jezyczna The Gazette z uporem godnym lepszej sprawy pisala „polskie obozy zaglady dla zydow” majac na mysli Auschwitz czy Treblinke. Pisali i przestali, ale im wiecej bylo protestow (Konsulat, Kongres Polonii itp), tym bardziej pisali. I w tym sensie nalezy zachowac spokoj. Dzis El Pais, Jutro NYT, pojutrze Chicago Tribune czy La Republica. Zeby dementowac i dyskutowac z tego typu publikacjami trzeba powolac nie pelnomocnika d/s wizerunku, ale Ministerstwo Propagandy z prawdziwego zdarzenia.
Wiec chyba lepiej tego nie robic, przejsc ponad artykulami tego typu, nie zwracajac wiekszej uwagi na wypisywane tam bzdury.
Jest jeszcze jedna zasadnicza roznica miedzy reakcja na proze Giertycha a reakcja na proze typu El Pais. W przeciwienstwie do dziennikarki, ktora popelnila ten artykul, Giertych jako europosel reprezentuje w pewnym sensie oficjalnie Polske, tym bardziej ze jest poslem z ramienia koalicjanta, robi to za unijne, a wiec rowniez za polskie pieniadze, a w zwiazku z tym mamy prawo rozliczac Giertycha z tego, jak te pieniadze wydaje (czytaj: sprzeniewierza) oraz krytykowac go jako kogos, komu powierzono zaufanie publiczne. Krytyka to jednak nie jest oburzenie, prawda ?
El Pais to dziennik prywatny, nie reprezentujacy Hiszpanii jako takiej, a wiec wyrazane w nim opinie nie musza byc traktowane jako wykladnia oficjalnej linii politycznej wyznawanej w Madrycie.
hlmi:
Nie, dziennikarz nie ma prawa glosu w parlamencie.
politykow nie sieja, ale to narod ich wybiera na swoich reprezentantow, i to boli,
gdy sie ma w europarlamencie takich gietrychow za reprezentantow,
no coz trzeba to przetrzymac i „czepnac” sie geremka jako „deski ratunku” ,a jest to basz „deska” godna podziwu (na szczescie )
Zalosne komentarze (w wiekszosci) do zalosnych wypocin dwoch cwiercglowkow. Kwestie konfliktu cywilizacji (kultur) czy historiozofii zawsze byly niezmiernie interesujace dla ludzi inteligentnych i wyksztalconych. Dobrze, ze Giertych przypomnial o Konecznym, gdyby w Polsce „elyty” nie skladaly sie w wiekszosci z „holoty”, to moze bylibysmy dumni, ze bardzo nowoczesnie jak na owe czasy (lata 20te XX wieku) Koneczny problem ujmowal. Huntington jest bardzo wtorny przy Konecznym, ktorego przemyslen w wiekszosci – jako antropolog kultury – nie podzielam, ale histeria jaka wywolala broszura Giertycha po prostu sie brzydze… i pamietam co kto mowi…
… i jeszcze jedno: Jacobsky najwyrzaniej do przedszkola naukowego nawet nie chodzil (wstep do etnologii sie klania) bo ze swada definiuje terminy, ktorych znaczenia nawet w przyblizeniu nie zna…
obarex:
Dobrze, ze ktos to zapisuje. Wiadomo, teczki u nas maja wziecie. 🙂
Wielu polityków też nie ma prawa głosu, a decydując się wypowiadać na tematy polityczne i dawać wskazówki co trzeba robić, wkraczamy na grunt polityki właśnie. Zresztą ponoć dziennikarze to IV władza.
Nie postuluję ignorowania Giertycha, ale uważam, że więcej osób przeczyta szkodliwy artykuł w gazecie niż Giertychową książeczkę. Nie wydaje mi się też, żeby krytykowanie i roztrząsanie jego dzieła miało
wpływ na to czy Giertych będzie w parlamencie europejskim następnej kadencji czy nie. Ma takie, a nie inne poglądy (że wg mnie głupie), ale reprezentuje pewną grupę wyborców, podobnie jak lewicowcy, którzy w PE nie chcięli potępić zbrodni komunizmu. To czy miał prawo wydać książkę z logo parlamentu, to mnie nie obchodzi. Natomiast jedyny pożytek z krytykowania go (do czego nikomu prawa nie odbieram, podobnie jak prawa do krytykowania głupich dziennikarzy), to że ewentualnie można potem powiedzieć, że w Polsce jest silny sprzeciw wobec jego poglądów. Bo z innego punktu widzenia, to ani nikogo nowego ta krytyka nie przekona, ani nic specjalnie odkrywczego nie wnosi. A Giertych na jej skutek powraca jak bumerang…
..jk, mylisz sie, nie zapisuje, tylko pamietam – bo moze za 10 lat paru przemadrzalychpolglowkow dzis plujacych sie bez powodu uzna sie za „odwiecznych wielbicieli” Konecznego.
To troche tak jakby pamietac pisanie (niestety nie publikowane) p. prezydenta Kaczynskiego sprzed 25 lat z pogladami dzisiejszymi.
pozdrawiam myslacych a nie szczekajacych.
oj obarex, sama madrosc (obok samej dobroci), nawymyslal nam od cwiercinteligentow i holoty,
przyjmuje krytyke (choc bez pokory), no ale pocieszam sie tym co montaigne powiedzial kiedys tam : ” mieux vaut une tete bien faite qu’une tete bien pleine”,
a mediter, monsiur obarex, a mediter…
Obarex,
Moze to nie jest belkot i naprawde trudno zrozumiec o co Giertychowi chodzi. Jako ekspert, moze powiesz mi „co autor mial na mysli”: w rozdziale „cywilizacja a etyka”:
Attitude to ethics is another source of civilisational differences. Is everything to be judged from the point of view of ethics or are some issues free of ethical constraints. Should politics be under ethical constraints? What about war? What about war on crime? Should the state be judged from the point of view of ethics? What about the ruler? Answers to these questions determine civilisation.
Should we consider the letter of the law or the intent of the law giver? This is another important civilisational difference.
Do we have one ethic applicable to all situations, or do we have situational ethics, ethics that change depending on where and with whom we deal? This is once again, an important civilisational difference.
ingryd, mam cos dla ciebie z innej „kultury”, choc tej samej „cywilizacji”
„A little learning is a dangerous thing…”
A nawymyslalem wylacznie cwiecinteligentom i holocie. 😉
obarex – nie ma jak rzetelna wymiana argumentów.
Obarex,
alergiczne reakcje i uwagi jak Twoje, przychodzace ze strony ludzi myslacych jak Ty i Giertych tylko utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze mam racje myslac swoje o giertychowisku, kato-nacjonalizmie i innych tego typu wynalazkach na zycie.
Dziekuje za poparcie 🙂
Jacobsky
Aby Cie zadowolic i udobruchac, Obarex, gotow jestem uznac autorytet Giertychow w kwestii nauki o cywilizacji, i czego tam jeszcze.
Oto, co moj dowod uznania:
Giertychowie stali sie ostatnio niekoronowanymi specjalistami od cywilizacji i wojen cywilizacyjnych. Cos musi byc w genach w tej rodzinie. Wszystko, co nie jest wykrojone wedlug ich szablonu jest albo cywilizacja turanska, albo bizantyjska, albo zydowska, albo – jak ostatnio – cywilizacja smierci.
A tak naprawde, to mowiac o giertychowni mamy do czynienia nie z cywilizacja smierci, ale z cywilizacja SMIECI, smieci intelektualnych, wygrzebanych ze smietnika historii przez przez zglodnialy wladzy element.
arnold,
pewnie sobie kpisz, bo za eksperta od egzegezy Giertycha nie chce uchodzic (facet mnie malo interesuje), ale:
akurat ten fragment, ktory cytujesz jest napisany prosta i klarowna angielszczyzna i -jak pamietam z Konecznego- wsrod cech rozrozniajacych cywilizacje stawia on role etyki (sensu largo) wobec dzialan politycznych i problem tzw. etyki (sensu stricte) sytuacyjnej w ocenach moralnych, stajac implicite przeciwko relatiwizmowi etycznemu (kulturowemu zreszta tez). To wszystko o czym ten fragment mowi…
Jacobsky,
ale proszę, odpuść nam katolikom, bo naprawdę dowalanie tego przedrostka kato-, jest dość niemiłe dla wszystkich katolików myślących inaczej niż Giertych. Chyba, że uważasz, że takich nie ma, ale wśród moich znajomych katolików jest to 100%.
Jacobsky’emu chyba lepka papka naszej politycznej poprawnosci skleja szare komorki, wiec sie do jego wypowiedzi nie odnosze: albo dobra – czlowieku, my tu wymieniamy uwagi o czyms zupelnie innym niz sie tobie wydaje – idz lyknij syropu klonowego do Gatineau.
(tez kanadyjczyk)
hlmi,
nie pisze „katolik”, ale „kato-nacjonalista”. To jest zasadnicza roznica, prawda ? Nie sadze, zeby ktos, kto jest socjalista z przekonan czul sie automatycznie dotkniety uzywaniem zwrotu „narodowy socjalista”.
Nie moja wina, ze ludzie myslacy jak Giertych uzywaja swego fundamentalistycznego katolizymu jako certyfilkatu prawdy i gwarancji slusznosci wypowiadanych opinii. A wierz mi, hlmi, znam to srodowisko bardzo dobrze, rowniez uzywany jezyk, pelen odnosnikow do rzeczy, ktore sa Tobie bliskie sercu.
Nie mniej, jesli poczules sie urazony,, co nie bylo moja intencja, to przepraszam.
Jacobsky
Obarex,
nie moj blog, wiec pisz co chcesz, jesli tylko sprawia Ci to przyjemnosc.
I ulge 🙂
Jacobsky,
Przepraszać naprawdę nie ma za co, nie brałem tego do siebie. Po prostu fakt, że oni się deklarują jako katolicy i są katolikami nie oznacza jeszcze, że są reprezentują w jakikolwiek sposób KK (choć oczywiście mają tam też zwolenników, co jest dla KK dużym problemem). Mam tu nawet skojarzenia z pewną włoską organizacją, też składającą się głównie z katolików, ale chyba ugryzę się w język, bo proporcje jednak nie te ;)…
Droga Galicjo, Ja wcale nie nawołuję do przemocy wobec Galicji. To nieporozumienie. Zamiast protestować i oskarżać mnie, że się zagalopowałem powinnaś przeczytać dokładnie moją broszurkę ?Dlaczego Galicję należy wytarzać w smole i pierzu??. Ja tam piszę właśnie, że na podstawie badań antropologicznych można wysnuć wniosek, że rasa Galicji (Jej cywilizacja jeśli wolisz) uwielbia być tarzana w smole i pierzu. Dlatego należy Galicji i innym przedstawicielom Jej rasy (cywilizacji) umozliwić realizację tego wspólnego dla wszystkich Galicji marzenia jakim jest tarzanie w smole i pierzu. Ja Galicję naprawdę cenię i lubię i do żadnej przemocy nie nawołuję. Dostrzegam jednak istotne różnice pomiędzy naszymi cywilizacjami. W mojej cywilizacji wytarzanie w smole i pierzu to symbol hańby. W Twojej cywilizacji (To nie Twoja wina Bóg tak widocznie chciał) tarzanie w smole i pierzu to powód do dumy. Dlatego właśnie popularyzuje jak moge tarzanie Galicji w smole i pierzu bo mam dobre serce.
Tak jak pisalem juz poprzednio na temat innego blogowicza, dobrze, ze sie znalazl Obarex, bo bysmy sobie pili z dziobkow. Ale… niepotrzebnie Obarex wymysla nam od cwiercinteligentow i holoty. Moze wyrazic swoja niechec jakimis innymi slowy.
Arnold 16:23, Bełkot byc może to jest, ale ten wywód o etyce ma jasno zdefiniowany cel, który pojawia się kawałek dalej. O tutaj:
In this way, situation ethics developed, which for us is something completely alien. We recognise only a total ethic, the same ethic for all occasions. But are we always faithful to this understanding? For example, do we not sometimes treat differently the stealing from a neighbour as compared to the stealing of state property or the lies told to friends as opposed to those told to enemies? Such situational ethics derives from the Jewish civilisation and we should avoid it.
Czyli mówiac wprost i nie owijając już w bawełnę. Nasza Polska Chrześcijańska etyka jest dobra bo uniwersalna. Czy kradniemy Polakowi czy Żydowi to kradniemy z wyrzutami sumienia! Co innego etyka Żydowska. Jak taki Żyd okradnie goja to go wyrzuty sumienia się nie imają. No rzeczywiście nic a nic mi to nie przypomina endeckiej propagandy z epoki II R.P.
byl tez tam piekny przyklad zyda podrozujacego w szabas na oponie z woda, czyli zyd szubrawiec bo probuje zlamac zakaz podrozy w ten dzien, zyd bez moralnosci znaczy, a co innego polski mezny katolik ktory zawsze rozroznio dobro od zla (i wsadza rozalke na trzy zdrowaski do pieca )
Jarek,
Dzieki za pomoc w odszyfrowaniu Giertycha.
Fragment ktory przytoczyles jest rzeczywiscie niesamowity. Zabraklo mi oddechu kiedy to przeczytalem uwaznie. To jest czysty antysemityzm. Dalej to sie nie trzyma kupy jako calosc (np nie jest jasne kto to jest „my” i „nasza cywilizacja” czy to Europa, Polska, czy tez Giertycho-podobni). To jest nasza polska wersja antysemityzmu, nazwijmy to urojeniowego, gdzie przypisuje sie rozne negatywne cechy wyobrazonemu Zydowi. Nie wiem co jeszcze tutaj moga dodac intelektualisci tacy jak Obarex.
Gdyby moj student przyniosl mi do oceny powyzsze teksty, zalecilbym wiele poprawek aby uproscic styl, usunac niepotrzebne zdania. Zaproponowalbym cos takiego mniej wiecej:
„Istnialy i istnieja rozne cywilizacje. Ja Maciej Giertych mam wrazenie ze jedne cywilizacje sa lepsze od innych. Istnieje cywilizacja zydowska i cywillizacja chrzescijanska. Cywilizacja chrzescijanska jest lepsza od zydowskiej. Mozliwe ze cywilizacja chrzescijanska wydaje mi sie byc lepsza poniewaz to jest moja cywilizacja. Lubie moja cywilizacje poniewaz oparta jest ona o etyke ktora ma swoje zrodlo w religii. Religia katolicka jest tez lepsza od innych poniewaz to jest moja religia. Cywilizacja chrzescijanska jest zagrozona przez konkurujace cywilizacje, wlaczajac zydowska. Byloby lepiej gdyby moja cywilizacja zdecydowanie wygrala w tej wojnie. Wtedy wszyscy ludzie wierzyli by w jedna religie i mieli jedna etyke, co uprosciloby wiele spraw”.
Czyz nie brzmi to lepiej?
arnold:
Super, chyba musisz to zglosic bezposrednio do zainteresowanego :)))
Brawo Arnold. O niebo lepiej od źródła. Jest czytelnie, prosto.
Szanowni Semici i Filosemici. Pora zaprzestac jednostronnego podejscia do zagadnienia zydowskiego. Nie wszystkie uwagi antyzydowskie sa niesluszne tak jak nie wszystkie komentarze prosemickie zasluguja na uznanie. Sady bowiem nie powinny byc oceniane na podstawie ich odniesienia do danej narodowosci a tylko na podstawie ich prawdziwosci. Przyklad (1): W wypowiedzi wyzej Arnold odkrywa cala obrzydliwosc uwag Prof. Giertycha na temat roznic w etyce cywilizacji zydowskiej i cywilizacji chrzescijanskiej. Szanowny Profesor zauwaza, ze Zydzi wypracowali caly system zachowan pozwalajacy im obejsc przepisy ich religii tam gdzie jest im wygodnie przy jednoczesnym stosowaniu sie do litery Prawa. Jest to oczywiscie prawda. Cywilizacja zydowska jaklo jedyna wypracowala caly system dogodnych „interpretacji” Prawa Mojzeszowego i uczynila z tego swojego rodzaju dyscypline rabiniczna. Dla chrzescijan oczywiscie liczy sie intencja prawa etycznego („Po owocach ich poznacie ich”) co jest podejsciem diametralnie roznym od zydowskiego (faryzejskiego). Czy stwierdzenie oczywistego jest automatycznie wypowiedzia antysemicka?
Przyklad (2): Ingrid wyzej poszukuje rozpaczliwie w pamieci nazwisk tych hiszpanskich antysemitow , ktorzy wypedzili z Hiszpani zydow. Chodzi tu o okres rekonkwisty przelom XV i XVI w a opryszkami, ktorzy tak niegodnie obeszli sie z narodem wybranym byli Ferdynand aragonski i Izabela kastilijska. Powod – przed interesujacym nas zdarzeniem Polwysep Pirenejski byl we wladaniu Arabow przez okolo 800 lat. Ci zas znalezli sie tam po podbiciu chrzescijanskiego Krolestwa Wandalow w drodze Swietej Wojny . Historia sie powtarza , nieprawdaz? Razem z Arabami pojawili sie na tym terenie Zydzi , ktorzy jak to jest w ich zwyczaju wyslugiwali sie swoim mahometanskim panom gnebiac chrzescijanska ludnosc rodzima (Skad my to znamy?). Po wypedzeniu Arabow („Jeszcze sie bronia twierdze Grenady…”) hiszpanie rozpoczeli represje pozwalajac pozostac tylko tym zydom, ktorzy nawrocili sie na Nasza Swieta Wiare Katolicka. Pozostali niestety nie wrocili do Afryki Polnocnej tylko wyemigrowali do Francji a zwlaszcza do krajow heretyckich (Niderlandy , Niemcy) skad znaczna ich liczba szukala dalszego schronienia w tolerancyjnej religijnie Polsce. Jak mi sie wydaje stwierdzenia o gnebieniu zydow przez hiszpanow bledna nieco gdy wezmiemy pod uwage okolicznosci zdarzenia.
Bobola,
jak Ty zręcznie unikasz kontekstu wypowiedzi Giertycha, gdzie mowa np. o kradzieży, że nie wspomnę już o tym, że właśnie stwierdzenie, że liczy się intencja, pozwala na wygodną interpretację i omijanie pewnych nakazów moralnych (skądinąd podejście do wielu spraw we współczesnym kościele jest niestety zgodne właśnie z literą, a nie duchem Ewangelii).
Natomiast gadka o tym, że Żydów prześladowano, bo sobie zasłużyli jest cokolwiek żenująca. Nie mówię, że wszyscy byli super, ale takie uogólnianie jest (szczególnie w kontekście historycznym) nie na miejscu. Być może pewnym cząstkowym wyjaśnieniem polskiego antysemityzmu okresu międzywojennego jest postawa niektórych środowisk żydowskich podczas zaborów. Rozumiem, że nawet osobiste doświadczenia mogą prowadzić do pewnej niechęci do jakiejś grupy (mnie np. drażnią statystyczni Włosi i Hiszpanie, aczkolwiek znam sympatycznych przedstawicieli tej nacji). Ale w niczym nie usprawiedliwia to antysemityzmu. A co do niestety nie wrócili do Afryki, zastanów się, co byś miał w polskiej kulturze i nauce, gdyby nie tzw. polscy Żydzi (nie lubię tego określenia, ale wiadomo o co chodzi).
Bobola,
Wracajac do Giertycha, wikipedia mowi ze koncepcja „situational ethics” ktora przypisuje Zydom, byla wypracowana przez chrzescijanskiego filozofa ktory byl ksiedzem. Wedlug tej teorii, jedyna niezmienna wartoscia ma byc milosc i od tego sie dochodzi do nakazow postepowania. Brzmi OK dla mnie, nie mam nic przeciwko milosci, im wiecej tym lepiej.
Bobola:
Co my bysmy bez ciebie zrobili? Chyba trzeba by cie bylo wymyslic. 🙂
Ale do konkretow. Wyobraz sobie, ze jakis Samuel Finkielstein pisze rozprawe na temat Trojcy Swietej i kpi w niej z jednego Boga w trzech osobach, bo przeciez sensu w tym za grosz. Toz to byloby dopiero aj waj u Giertychow, a moze nawet i za pejsy by sie ciagali i ojciec i syn. 🙂 Mozna tez usmiac sie z posypywania sobie glowy popiolem, jesli za 5 minut myje sie wlosy, z mycia nog ubogim starcom, gdy jest sie biskupem, ba, nawet biskupem Rzymu, a juz opowiadanie w konfesjonale swoich wystepkow, to jakies zboczenie (jak mozna osobie duchownej opowiadac o tym, ze np. poszlo sie do burdelu, a przeciez w spowiedzi o to wlasnie chodzi). Niepojete!!! Dlaczego te nogi ma sie myc tylko raz do roku? Czyzby katolicy byli brudasami? To dokladnie tak samo jak z butelka. Ten sam poziom zrozumienia. Zareczam, ze w Izraelu tez sie smieja z podrozujcego na butekce. Roznica polega na tym, ze nieortodoksyjny Zyd wysmiewajcy sie z ortodoksyjnego nie przeciwstawia mu innej cywilizacji, jak Giertych, nie twierdzi, ze wszyscy Zydzi sa tacy wlasnie. To w duzej mierze po prostu kwestia smaku.
Zastanowilem sie nad tytulem dzielka Giertycha. Wojna cywlilizacji w Europie. Jaka wojna? Jakich cywilizacji? To brzmi jak Wojna swiatow. Kogo to ma przestraszyc? Ja zadnej wojny w Europie nie widze? Dostrzegam natomiast regionalne wojny kulturowe. Np. w Polsce wojne myslenia otwartego z klaustrofobia.
ja sobie wypraszam to „rozpaczliwe szukanie”, to mila byc ironia, a jezeli chodzi o przydomek tej pieknej izy to zrobilam tylko tlumaczenie z francuskiego (pardon), isabelle la catholique, a co do exodu zydow to wydaje mi sie jednak ze nastapil on w glownej mierze jednak do afryki polnocnej, sefaradzi, w odroznieniu do askenazi europejskich,
bobola, jak slysze (czytam) „jest to oczywiscie prawda”, to noz mi sie w kieszeni otwiera, „to” jest oczywiscie prawda dla giertycha (i dla ciebie ewentualnie),
interpretacja koranu czy biblii jest rowniez kwestia punktu odniesienia jak i punktu siedzenia (zauwaz ze interpretacja etyki chrzescijanskiej przez milujaco nam panujacych jest czesto odmienna od tej papieskiej, vide kara smierci), a akurat system „rabiniczny” (jak to nazywasz) jest dla mnie (i to tylko mnie wiaze) bogactwem tej religii jako dazeniem do zrozumienia i refleksja (jak bardzo sie to rozni z dogmatyzmem katolickim),
oczywiscie jak w kazdej religii istnieja rowniez w judaizmie odlamy skrajne graniczace z sekciarstwem, ale to cecha wszystkich kultur wywodzacych sie z wielkich religii monoteistycznych ( fundamentalizm islamski, czy katolicki : radio maryja),
jednym slowem, jakbys tak umial „wyjsc” i stanac obok i przyjrzec sie uwaznie to zrozumialbys ze to co popelnil giertych jest nie tylko glupie ale rowniez niebezpieczne i dlatego nalezy robic larum i potepic jego pisanine, coby nam stare nie wrocilo
Zabawny jest ten nacisk polozony system zachowan pozwalajacy obejsc zasady religii tam, gdzie zydom ma byc tak wygodnie. Tak jakby nie istnial system dyspens, odpustow, ze nie wspomne o wybrykach z przeszlosci, takich jak np. odmowa uznania, ze tubylcy moga miec dusze, przez co hiszpanska konkwista dostala niejako blogoslawienstwo dla swego ludobojstwa. Ale to nic, bo dla chrzescjanina liczy sie (oczywiscie) interpretacja prawa etycznego. No i po owocach ich pozano. Mowie o konkwistadorach, skoro dzis Hiszpania na tapecie. Ludobojstwo i grabiez z tamtych czasow w niczym nie ustepuje zagladzie zydow: bylo rownie programowe, zorganizowane, i podparte grabieza, zarowno dobr ruchomych jak i nieruchomych. Zloto plynace z podbitych krajow, ktore zasilalo nie tylko skarbiec krolewski, ale rowniez, poprzez hojne daniny, skarbce koscielne, blyszczalo wystrarczajaco mozno, zeby przycmic nawet najbardziej fundamentalne zasady prawa etyki chrzescjanskiej. Zamiast tych zasad upajano sie eangielizacja, ,bo tak widziano przychylnym okiem proceder uprawiany pod sztandarem konwisty.
I nie jest to atak na katolicyzm w szczegolnosci. To tylko jeden z epizodow ludzkiego, uniwersalnego okrucientwa, ale poniewaz Bobola tak ladnie poprzypinal kwiatki zydostwu, warto wiec przypomniec pare chlubnych kart cywilizacji lacinskiej, majacej – i tu reszte mozna doczytac u Giertycha.
Nie dziwie sie zatem, ze Luter sie zbuntowal, kiedy uznal, ze to, co dzialo sie w KK przed reformacja (kupowanie lask, odpustow, kupczenie tytulami, a przede wszystkim zbytek i przepych hierarchii) bylo systemowym odejsciem (i obejsciem) nauki lezacej u podstaw chrzescjanstwa i KK. I byc moze wlasnie przez to do dzisiaj „historycy” pokroju Giertycha nie moga wybaczyc, ze Reformacja wyszla z Niemiec.
Swoja droga Giertych bardzo zrecznie unika tematu cywilizacji wybitych w imie boga cywilizacji lacinskiej.
ingryd :
Bingo!
Jacobsky:
Bingo!
Podsumowanie dyskusji /której nie czytałem / — EWOLUTANT.
Jacobsky i inni;
Mowimy przeciez o wojnie cywilizacji i to co robimy tutaj jest wlasnie jej lagodna forma.
Nie moge omawiac wszystkich tez Szanownego Profesora bo tez nie ja podjalem sie napisania jej recenzji. Zreszta sa w niej spostrzezenia, z ktorymi sie nie zgadzam. Na przyklad wydaje mi sie, ze istnieje wyrozniony element psychosomatyczny w antropologicznym opisie zydow. Inaczej mowiac, mimo pewnej roznorodnosci stanowia juz oni pewna rase, rozna wygladem od semitow arabskich.
A co do roznego rodzaju deficytow moralnych cywilizacji chrzescijanskiej to jest to odrebny temat, ktory mozemy poruszyc ale ktory ma dosc odlegly zwiazek z praca Prof. Giertycha.
o nie bobola,
ja znowu sobie wypraszam, ja zadnej wojny cywwilizacji nie prowadze, nawet w lagodnej formie,
nigdy by mi przez gardlo (przez klawiatue tez nie) nie przeszlo stwierdzenie ze „oczywiscie jest prawda” iz moja, twoja, jego, cywilizacja jest lepsza, wartosciowsza, prawdziwsza, madrzejsza,
tak mi sie w zyciu porobilo ze mam to ogromne szczescie zyc, pracowac, wychowywac dzieci w miejscu na ziemi a nawet w europie gdzie” rosol” kultur i cywilizacji jest „daniem” tak bogatym, tak odzywczym i tak smacznym ze stek bzdur giertycha moze mnie przyprawic tylko o mdlosci i ciezka niestrawnosc
Bobola:
Co do wygladu Zydow to bajka. Pojedz sobie do Izraela to zobaczysz. Blondyni, bruneci, rude, blondynki, mali, duzi, grube, chude. Niezla mi rasa. 🙂
aj, zapomniales o etiopczykach, bardzo „zydowscy”
Bobola,
gratuluje fantazji. Ulansko-slowiansko-lacinska 🙂
Myślę, że tak naprawdę w tezie o konflikcie konflikcie cywilizacji (celowo nie używam słowa wojna, bo w niektórych kontekstach jest zbyt mocne) i w afirmacji społeczeństwa wielokulturowego są elementy prawdziwe i fałszywe. Trudno zaprzeczyć, że od zawsze mamy do czynienia z tarciami na styku różnych kultur, których efektem są zarówno dążenia do podkreślenia swojej odmienności czy narzucenia innym swojego podejścia, jak i ów sławetny metisage (w tym francuskim gronie niech i ja błysnę, choć już dawno straciłem motywację do tego języka 😉 ). I o ile negatywne skutki pierwszej postawy wydają mi się oczywiste (nic dobrego z egoizmu i chęci dominacji raczej nie wyniknie), to jednak nie podoba mi się popularna ostatnio teza o wyższości społeczeństw wielokulturowych. Np. zetknąłem się z opinią, że w tej Polsce tak beznadziejnie, sami chrześcijanie i biali. Ja osobiście lubię wielokulturowość, staram się z niej korzystać i chętnie chodzę na jakieś imprezy prezentujące dorobek innych kultur. Cieszę się też irracjonalnie jak dziecko, gdy słyszę właśnie dzieci, azjatyckie na przykład, mówiące po polsku. Ale nie stwierdziłbym nigdy, że ta wielokulturowość jest lepsza lub gorsza niż społeczeństwo jednorodne. Jest inna i rodzi specyficzne problemy, których chyba do końca nie da się zlikwidować (należałoby w tym celu albo zmienić ludzką naturę, albo przejść do społeczeństwa bardziej jednorodnego, zamieniając jedne problemy na inne). Co więcej dobrze jest jednak być świadomym pewnych trudności, podczas gdy poprawność polityczna często nakazuje chować głowę w piasek, a ludzi którzy o nich mówią nazywać rasistami (nie mówię tu o Giertychu, w tym wypadku to pewnie prawda, tylko generalnie o np. publicystach prawicowych). Paradoksalnie dochodzi często na tym tle do uogólnień właśnie rasistowskich, np. spotkałem się z opinią (we Francji), że „Rosjanie i Polacy to rasiści” ;), znam też wypowiedź Francuza, że stwierdzenie Rzeczpospolitej, że za chaos na przedmieściach odpowiadają osoby pochodzenia arabskiego, to faszyzm. Nawet jeśli to nie jest prawda, choć wydaje mi się, że jednak niestety jest, należy zwracać uwagę na intencję autora, który może nie być rasistą, a po prostu się mylić.
Dlatego uważam, że w książce Giertycha może być ileś do pewnego stopnia prawdziwych stwierdzeń, a wadą jest raczej rozdmuchanie ich, wyolbrzymienie i dorobienie otoczki ideologicznej. Nie wszyscy Żydzi w historii chcieli się asymilować, jest to opisywane zarówno w polskiej literaturze pozytywistycznej, jak i jest jednym z wątków twórczości Singera (nota bene uważam, że coś z Singera powinno być w Polsce lekturą obowiązkową w szkołach, bo mówi on więcej np. o dawnej Warszawie niż większość polskich pisarzy z okresu np. Młodej Polski). Ze względu na brak własnego państwa, ta izolacja miała jednak inny charakter niż np. izolacja mormonów, o której wspomniał jk i mogła być obok zwykłej ciemnoty, jedną z przyczyn niechęci do Żydów. Chciałbym, żeby ktoś kto o tym pisze miał na uwadze raczej analizę historyczną i podchodził ze zrozumieniem, bo w końcu niechęć Żydów do asymilacji nie jest sama w sobie zbrodnią. Tak naprawdę to inne oblicze tego konfliktu jednolitość/wielokulturowość, więc o dziwo tym co nie chcieli asymilacji jest bliżej do Giertycha niż tym, co chcieli. A z drugiej strony tacy jak Giertych, w tym jego przodkowie robili co mogli, by w tej asymilacji przeszkodzić. Tak więc Giertych zwalcza i odcina się od czegoś, co jest istotą jego poglądów.
Chciałbym więc przeczytać coś z europejskiej lub polskiej perspektywy, co poruszałoby te same problemy, być może do pewnego stopnia stawiało te same tezy, nawet krytykując inne kultury, w końcu czemu nie powiedzieć, że bliższe nam jest coś w czym wyrośliśmy (mam na myśli wyrażanie subiektywnej opinii, bez naukowych pretensji), ale innym językiem i w innych proporcjach i przede wszystkim raczej w celu zrozumienia innych i przedstawienia innym swojego punktu widzenia, niż ich pogrążania. Pytanie czy coś takiego też nie zostałoby z miejsca skrytykowane przez czasami zaślepionych zwolenników abstrakcyjnej „egalite”.
J.K.
Jak juz mowilem, istnieje w narodzie zydowskim pewna roznorodnosc genotypow spowodowana zapewne niezawsze dobrowolna hybrydyzacja z narodowosciami rodzimymi. Jak zapewne pamietasz stad bierze sie zasada mowiaca ze „Ojciec zawsze niepewny ” i zydowska przynaleznosc narodowa bierze sie po matce. W Izraelu jest ta roznorodnosc specjalnie widoczna bowiem jest on swojego rodzaju atraktorem imigrantow z roznych czesci swiata. Nie mniej moi znajomi Zydzi zawsze sa w stanie powiedziec kto, jak to mowia , pochodzi z „Naszych”. Cos wiec jest wspolnego w wygladzie, ksztalcie glowy, karnacji skory, temperamencie i sposobie mowienia co pozwala im (a niekiedy i mnie) na identyfikacje rasowa.
Nie jest to zreszta sytuacja ograniczajaca sie tylko do przedstawicieli narodu wybranego. Swoje specyficzne cechy somatyczne maja Polacy, Rosjanie, Francuzi itp nie wspominajac o osobnikach nalezacych do narodow o zdecydowanym kolorze skory.
hlmi;
Absolutnie sie z Toba zgadzam. Politczna poprawnosc to czesto celowe ignorowanie powszechnie znanych faktow. Oczywiscie istnieje rozrzut cech ale istnieje tez cos takiego jak wartosc oczekiwana czyli stereotyp rasowy, narodowy itp. Na to jednak aby doczekac opisu sytuacji, ktory by zadowolil kazdego czytelnika mozemy czeka dlugo. Dlatego trzeba przyjmowac to, co autor chce nam powiedziec pamietajac, jak przy kazdej lekturze, ze jest to tylko cos co kto inny, w tym czy innym celu chce nam przekazac. Nikt nie jest zwolniony od samodzielnej analizy swojej lektury.
hlmi:
Bradzo ciekawe rozwaznia o asymilacji Zydow polskich przed wojna. Twierdzisz, ze wielu Zydow nie chcialo sie asymilowac. Zgoda. Ale prawie cala inteligencja zydowska asymilowala sie na potege, do tego stopnia, ze juz z zydowstwem nie miala nic wspolnego. A jednak, Szatan (jak pisze Aharon Appelfeld) jednym machnieciem reki zgaral wszystkich Zydow do pieca. Nie patrzac kto jest zasymilowany, a kto nie, kto stracil noge w armii niemieckiej w trakcie I wojny swiatowej, a kto nie, itd, itd. Nagle ci, ktorzy uciekali od zydoswta, niektorzy sie go wstydzili, nie znali go od kilku pokolen, znalezli sie w tych samych gettach z chasydami i i biedota zydowska, ktora obawiala sie dybukow. Czy taki wstrzas nie zostawia sladow? Polecam L?Héritage nu Aharona Appelfelda.
jk
Bobola:
Jednym slowem chcesz powiedziec, ze ludzie sa rozni, tylko mowisz to jakos na okretke zaczynajac przypadkiem od Zydow. Alez to banal! Po co czepiac sie nosow i uszu zydowskich, do ktorych czepiali sie Hitler, Himmler i Goebbels? Doprawdy nie rozumiem tego samozaparcia w udowadnianu, ze Zydzi nie sa rasa. Tez uwazam, ze nie sa, ale ma to takie same znaczenie jak to, ze Polacy nie sa rasa. To tez banal. Ale te rozwazania sluza Giertychowi do twierdzenia, ze antysemityzm nie jest rasizmem. I w tym widac intencje autora tej genialnej mysli. Mnie sie od czegos takiego chce rzyga. A jak ciebie to bawi to niech cie bawi. Twoja sprawa. Kazdy ma prawo reagowac inaczej. W koncu ludzie sa bardzo rozni. Jeden nazywa sie Appelfeld inny Kosciuszko.
Chcialbym uprzejmie pozegnac wszystkich blogowiczow, jak zwykle przkonani przekonuja tylko siebie nawzajem,
Tym paru zachwyconych zyciem w „wielokulturowych tyglach” chcialbym zaproponowac aby zastanowili sie czy aby na pewno mieszkanie w tych krajach stanowi jakas wartosc sama w sobie (co zdaja sie implikowac).
mam juz tyle lat, ze zdazylem mieszkac w wielu krajach i (dosc bliskich sobie) kulturach – wszedzie czulem (i czuje sie) u siebie, ale nigdzie nie zgadzalem sie na terror wymuszonej tolerancji wobec jednych i swietego oburzenia wobec innych. Sprowadzanie kazdej polemiki miedzykulturowej do rasizmu czy antysemityzmu po prostu mnie mierzi.
na koniec chcialbym przytoczyc dwa przypadki z pracy na jednym z kanadyjsich uniwersytetow (wiele lat temu).
Oceniajac pewna prace studenta na temat wplywu technologii na zmiany kulturowe napisalem szcze,ze praca jest marksistowskim belkotem nie na temat. Student zlozyl doniesienie do dziekana. Dlugie i szczgolowe sledztwo nie dotyczylo tego czy praca byla na temat ale czy zwrot „marksistowski belkot” jest dopuszczalny w akademii???!!!
w drugim przypadku, zirytowany juz mocno prze pewna Dunke- feministke zawsze podkreslajaca, ze nie ma zadnych roznic miedzy plciami, a jesli sa to sa wynikiem meskiego szowinizmu zaproponowalem, zeby rozebrala sie kiedy w towarzystwie nagiego mezczyzny i sprawdzila dokladnie, czy aby na pewno nie ma miedzy nimi zadnych roznic. Za to o malo nie wylecialem z pracy, a w kazdym razie sciezka kariery zamknela sie przede mna… Ale fajnie bylo!
Pa!
hlmi 23:57, Zgadzam się z Tobą, że polityczna poprawność nakazuje odrzucanie nawet dobrze udokumentowanych prac naukowych, które dotyczą kwestii różnic rasowych i kulturowych. Przykładem może być reakcja na publikację książki Hernsteina i Murraya „The Bell Curve” dotykającej kwestii dziedziczenia inteligencji. Tak samo kontrowersyjne są badania populacyjne ukierunkowane na poszukiwanie wrodzonych predyspozycji do zachowań agresywnych czy biologicznych uwarunkowań zachowań homoseksualnych. Naukowcy muszą się jednak pogodzić z tym, że niektóre badania naukowe były, są i będą kontrowersyjne. Nie wiem czy aż tak dziwi i oburza mnie to, że politycy w kraju nękanym przez lata konfliktami rasowymi nie podchodzą entuzjastycznie do pomysłu finansowania badań, które udowodnią, że jedna ludzka rasa ma średni poziom I.Q. wyższy od drugiej i że jest to uwarunkowane genetyczne.
Ja tylko się usprawiedliwie, że od wczoraj popołudniu nie miałem możliwości wejść w tą dyskusję.
Ad obarex – cały czas czekałem na argumenty, a nie obelgi co do autorów wpisów i komentarzy. Słuszna decyzja o odejściu z dyskusji.
Jesli chodzi o badania naukowe dobrze udokumentowane, to pewnie gdzie w archiwach w Koblencji, a moze w Moskwie czy w Waszyngtownie leza sprawozdania z badan naukowych dokonywanych przez takich naukowcow jak np. dr. Mrugowski. Metodologia byla jak najbardziej naukowa, hipoteza rowniez, podobnie opracowanie wynikow.
Doktor Mrugowski byl jednoczesnie pulkownikiem SS, a badania prowadzil w Buchenwaldzie.
Z naukowego punktu widzenia – nic ujac.
GP: Utożsamiasz chyba fałszywość z falsyfikowalnością, czyli postępowaniem zmierzającym do wykazania, że pewne zdania są fałszywe. To są rzeczy różne. Nie ma powodu uważać zdań niefalsyfikowalnych za prawdziwe. Po szczegóły odsyłam np. do Małej Encyklopedii Logiki. Ale to szczegół. Powiedzmy, że tezy Giertycha są trywialnie prawdziwe.
A Giertych faktycznie kryje się już we wstępie za autorytetem Konecznego i powołuje na jego ‚nauczanie’ (tak jak niektórzy powołują się na ‚nauczanie’ Jana Pawła II), ale już na stronie 10 stwierdza: ‚Zacznę od prezentacji cywilizacji łacińskiej, którą Koneczny traktował jako własną (jak i ja dzisiaj). Skoro uważamy ją za najlepszą, chcielibyśmy by wszyscy ją przyjęli.’ I już wszystko jasne. Cóż, chcieć to móc, a z tym jest już gorzej ;).
jk:
Cząstka ‚judeo’ przymiotnika złożonego ‚judeochrześcijański’ istotnie odnosi się do Starego Testamentu. Jednak w cywilizacji chrześcijańskiej Stary Testament interpretowany jest w świetle Nowego Testamentu, który jest wobec tamtego nadrzędny. Nie lepszy, ale własnie nadrzędny, szerszy, tamten obejmujący. Tak po prostu jest i inaczej nie można. Dlatego właśnie ‚judeochrześcijański’ piszemy bez łącznika.
Co do narodu: Giertych oczywiście myli się twierdząc, że tylko polskie pojęcie narodu zawiera składnik uczuciowy. Natomiast nietrafne wydaje mi sie utożsamienie narodu ze społeczeństwem. Warunkami przynależności do narodu są m.in. pozytywny stosunek do kraju, mowy, pewnych obyczajów, jak również czasem pewnej ideologii. Tymczasem członkiem pewnego społeczeństwa się jest, choć można mieć do niego stosunek negatywny. Tak bym to ujął najkrócej. Sądzę też, że różne bywają pojęcia narodów, u Francuzów jest ono zdaje się nieodłącznie związane z państwem, a w Polsce nie – żeby dać tylko jeden przykład.
Odnosząc się do innych poruszonych tu wątków, nie przejmowałbym się tak bardzo tym ‚antysemityzmem’ – słowem tak wieloznacznym, nieostrym, że poważna dyskusja nie jest w ogóle możliwa, gdy się operuje tym niejasnym terminem. Jeżeli mianem ‚antysemityzmu’ określa sie zarówno uporzedzenia wobec Żydów, niechęć do nich lub prześladowania Żydów, jak i jakąkolwiek działalność, która nie jest zgodna z ‚żydowskim interesem’ (Ezra Mendelsohn), jakkolwiek by go pojmować, to o czym my mówimy… Z całą pewnością nie należy poważnie traktować rytualnych oskarżeń Giertycha o ‚antysemityzm’ ze strony rozmaitych Kongresów Żydów, gdyż są to organizacje działaczy politycznych, reprezentujących świecki humanizm, nierzadko o nastawieniu antyreligijnym. Używają oni terminu ‚antysemityzm’ do walki politycznej, a swoje ‚żydostwo’ traktują jako handicap. Jest też jasne, że polscy przedwojenni’antysemici’ jako całość potępiali mordowanie Żydów, a niektórzy ryzykowali własnym życiem ukrywając ich, nie przestając być przy tym ‚antysemitam’ (m.in. Zofia Kossak-Szczucka), więc bycie ‚antysemitą’ nie jest koniecznie czymś złym. Można zaś i warto rozmawiać rzeczowo o stosunku Giertycha do Żydów – w tym przede wszystkim do ich kultury; o tym, czy jego ocena jest trafna czy nie.
Bez wątpienia kultura chrześcijańska jest różna od kultury talmudycznej, opartej na Talmudzie (zwłaszcza Babilońskim), w której poszukuje sie usprawiedliwienia przez literalne wypełnianie Prawa. A że skrupulatni rabini pragnęli uporządkować wszystkie sfery życia, a przy tym brakło im czasem kultury logicznej, stąd podróże niektórych pomysłowych rabinów na butelkach z wodą, czy specjalne szabasowe lampki sprzedawane dziś w internecie. Istnieje też problem osobnego traktowania Żydów i nie-Żydów, to chyba miał na myśli Maciej Giertych pisząc o ‚etyce sytuacyjnej’ (czym zresztą wprowadził osoby filozofujące bardziej profesjonalnie w błąd, gdyż w etyce filozoficznej termin ten ma całkiem odmienne znaczenie. Ech, ci profesorowie-leśnicy ;)). Czyli: pokaż mi swój Talmud, a powiem ci, kim jesteś. Kłopot w tym, że trudno go zdobyć, jest on bardzo wielki, i ma różne wersje ;).
Zauważcie jeszcze, że Giertych dość sympatycznie potraktował Żydów, pisząc, że ‚ich
misją było przygotowanie świata na przyjście Mesjasza, który miał się wśród nich
narodzić, oraz zachowanie do tego czasu prawdy objawionej. Tę rolę Żydzi spełnili.
Wielu z nich rozpoznało Go, gdy przyszedł i poniosło tę Dobrą Nowinę, Ewangelię,
do innych ludów. To, co było misją jednego ludu, stało się misją Kościoła.’ Zwykle w tym kontekście pisze się raczej, że ówcześni Żydzi Jezusa nie rozpoznali, nie przyjęli, odrzucili, co w zasadzie także jest prawdą. Jest to więc miły wyjątek. Oczywiście w sensie teologicznym tylko z katolickiego punktu widzenia, ale z punktu widzenia wzajemnych relacji społecznych, takie ujęcie wydaje się obustronnie korzystne.
Howgh! 😉
m:
Nie przekonales mnie. Narod wg. ciebie jest pojeciem ostrym, a antysemityzm, nie. Hmm… Wedlug mnie jest na odwrot.
Jacobsky 14:46, Odrzucenie możliwości wykorzystania wyników zbrodniczych eksperymentów medycznych nie ma wiele wspólnego z polityczną poprawnością. Jest to kategoryczny nakaz etyczny, który nie wynika z celu tych badań tylko z tego, że samo ich przeprowadzenie było zbrodnią. Jak jednak zapewne się orientujesz dane z takich właśnie zbrodniczych eksperymentów dotyczących hipotermii i działania obniżonego ciśnienia atmosferycznego na ludzki organizm weszły do obiegu literatury naukowej. Owszem prawie wszyscy cytujący te wyniki potępiali zbrodniarzy – eksperymentatorów, ale jednak je cytowali. Obawiam się, że niejaki Rascher, który był sprawcą zbrodniczych eksperymentów nad efektami wychłodzenia ciała ma przyzwoity indeks cytowań. Osobiście uważam to za niedopuszczalne.
Ja wskazywałem na inną sytuację, w której naukowcy mogą się zastanawiać nie tyle nad etycznością samego eksperymentu co konsekwencjami ewentualnego odkrycia naukowego.
m.: Falsyfikowalność jest cechą całych teorii. Fałszywość jest cechą zdań. Teorie niefalsyfikowalne zawsze potwierdzają swoją prawdziwość. Tak jak tautologia – zdanie tautologiczne jest zawsze prawdziwe. Ale jego wartość poznawcza jest żadna. Tak samo jest z teorią Giertycha.
I jeszcze odnośnie przedrostka judeo-. Biblia – czyli Stary i Nowy Testament – jest w całości napisana przez Żydów. To taka uwaga na marginesie.
M,
Rozumiem antysemityzm jako propagowanie nienawisci do Zydow jako grupy etnicznej/religijnej. Jezeli nawet dzielo Giertycha nie jest antysemickie w bezposrednim sensie, to z pewnoscia moze sluzyc jako pozywka dla antysemityzmu. Oczywiscie, opinia swiatowa jest szczegolnie wyczulona na przejawy antysemityzmu i chyba jest to uzasadnione w swietle historii.
Na marginesie, na wikipedii jest lista znanych antysemitow. Wsrod nich Hitler, Idi Amin, Osama Bin Laden, Koneczny i Giertychowie.
Jeszcze jedno – nie utożsamiam fałszywości z falsyfikacją, ale zdania fałszywe są podatne na falsyfikację. Zaś teorie niefalsyfikowalne, jak napisałem, są tak zaprojektowane, że zawsze potwierdzają swoją prawdziwość.
jk:
Możliwe, że jest jak piszesz. Ważniejsze wydaje mi się to, że antysemityzm jest pojęciem wieloznacznym, a termin ‚antysemita’ nie zawsze oznacza coś złego. Przypuszczam również, że tym, którzy tak łatwo i szybko obrzucają tym wyzwiskiem innych, wcale nie zależy na roztrząsaniu tej wieloznaczności, bo mogłoby to zneutralizować moralno-emocjonalny wydźwięk ich retoryki. Im chodzi tylko o to, żeby przeciwnika oznaczyć jako kogoś złego, bo zły nie może mieć racji, n’est-ce pas? 😉 To jednak tylko moje prywatne przypuszczenie. Natomiast każda racjonalna dyskusja powinna tę wieloznaczność uwzględniać.
Co do pojęcia narodu, być może jest nieostre. Dotyczy to chyba przypadków, w których ktoś sam nie za bardzo potrafi powiedzieć, czy czuje się Polakiem, Francuzem czy może Europejczykiem. Nie przeczę, że takie przypadki są psychologicznie mozliwe.
Jeszcze jeden przykład różnicy między narodem a społeczeństwem: Polak mieszkający np. we Francji, jest członkiem społeczeństwa francuskiego, nie przestając być przy tym członkiem narodu polskiego. Chodzi oczywiście o terminologiczną konwencję, sądzę jednak, że chwyta ona coś istotnego i rzeczywistego.
GP:
Widzę, że jednak nie zajrzałeś do tej encyklopedii ;). Twoja strata. Zwłaszcza, że tym razem pomieszałeś chyba prawdziwość z tzw. ‚prawdą logiczną’. Zdania fałszywe są oczywiście podatne na falsyfikację, a nawet są zawsze falsyfikowalne, ponieważ wynika z nich przynajmniej jedno zdanie fałszywe – ono samo. Jak jednak mamy stwierdzić, że zdanie jest fałszywe? Musimy je najpierw spróbować sfalsyfikować ;).
Co do wartości poznawczej teorii Giertycha się zgadzamy.
Tak, wiem o tym, że Stary i Nowy testament został napisany przez Żydów. Czy jednak w całości? Sprawdzasz moją wiedzę? Po pierwsze, byli to różni Żydzi. Np. św. Paweł był jednocześnie obywatelem rzymskim, i to od urodzenia, co uratowało go przed śmiercią z rąk swoich ponad czterdziestu żydowskich współziomków, którzy poprzysięgli, że nie będą ani jeść ani pić, dopóki go nie zgładzą, za głoszenie swoich poglądów Żydom wszem i wobec. Na szczęście zwyciężyła rzymska praworządność (i zbrojna ochrona setników i jezdnych). Z kolei św. Łukasz, autor trzeciej Ewangelii, najprawdopodobniej pochodził z rodziny pogańskiej, z Antiochii Syryjskiej, a swoją Ewangelię (jak również Dzieje Apostolskie)spisał po grecku. Nie jestem jednak ekspertem od tych spraw. Jeżeli ktoś chciałby poznać więcej szczegółów tej fascynującej historii, odsyłam do prac historycznych.
arnold, powiedz mi lepiej, co nie może służyć jako pożywka dla antysemityzmu? Jak ktoś naprawdę Żydów nie lubi, to pewnie wszystko mu się z Żydami skojarzy negatywnie. Antysemici wykazują w tym względzie dużą pomysłowość ;). Natomiast wyjęte z kontekstu zestawienie Hitlera z Konecznym i Giertychem, jako antysemitami, jest jawnie dla tych ostatnich obraźliwe. Giertych, starszy i młodszy, jest spokojnym, wykształconym ojcem rodziny. Koneczny, wybitny polski uczony, profesor akademicki w Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie, który stracił w czasie 2 wojny dwóch synów… i razem z nimi Hitler, polityk-zbrodniarz, odpowiedzialny za śmierć milionów ludzi różnych narodowości. Kryje się w tym fałszywa i niesprawiedliwa sugestia, że wszyscy ci ludzie reprezentują taką sama
postawę wobec Żydów, jaką reprezentował Hitler. Stąd m.in. właśnie moja niechęć do operowania pojęciem ‚antysemityzmu’.
Peace, brothers 😉
Zajrzałem. 😉
Nie widzę w tym co napisałem pomieszania prawdziwości z prawdą logiczną. Żeby sprawdzić czy zdanie jest fałszywe trzeba je porównać z rzeczywistością. Tu logika już się zatrzymuje.
Z punktu widzenia logiki zdanie (zdania, teoria) może być prawdziwe albo fałszywe. Jeżeli nie jest fałszywe jest prawdziwe. Ale jego prawdziwość może nie wynikać z jego treści, ale z jego struktury i stąd odwołuję się do tautologii – tautologie są zawsze prawdziwe, ale z tego wnosić, że niosą jakąś istotną treść o rzeczywistości nie można. Teorie niefalsyfikowalne mają w sobie dużo z tautologii. Tak więc jeśli teoria jest niefalsyfikowlna, nie może być fałszywa (nigdy!), jest więc zawsze prawdziwa.
M,
Koneczny Hitlerem nie byl ale byl antysemita.
Polecam blogowiczom pisarstwo Konecznego:
http://www.polonica.net/syjonizm_a_sprawa_Polska_FKoneczny.htm
Moj ulubiony fragment jest ponizej”
”
Zażydzani jesteśmy w ujmowaniu stosunków płciowych. Starozakonna zmysłowość rzuciła się na ?narody”. Wyrzekali na to starożytni Rzymianie, ale w wieku XIX sprawy zaszły jeszcze dalej. Nie o to rzecz idzie, że pornografia jest także u Żydów, lecz o to, że jest u nich jakby na honorowym miejscu; jawna, głośna, wszędobylska, natrętna i pełna roszczeń do wszelkiego … równouprawnienia. Nikt tak pornografii nie lubi, jak Żydzi. Ważniejsza atoli jest inna okoliczność, mianowicie że u nich uchodzi za coś zupełnie naturalnego wiele takich spraw i sprawek, które w każdej innej ze współczesnych cywilizacji uchodzą już za pornografię. Żyd porządny, całkiem normalny człowiek, zdumiewa się często, że my uważamy coś za pornograficzne, co jego zdaniem wcale takim nie jest. Często ta odmienność pojęć bywa rażąca. Wszakżeż zdarzyło się, że w roku 1923 prokuratura węgierska skonfiskowała madiarskie tłumaczenie Talmudu, za ?zamach na obyczaje i za pornografię”[62] a są to dla Żydów księgi święte obok Biblii, dla niektórych nawet ponad Biblię.
Do płciowych nadużyć Żydzi są o wiele skłonniejsi od Europejczyków, a dziwna łagodność naszych praw wobec najgorszych nawet nadużyć staje się fatalną szkołą dla ?gojów” i zażydza ich coraz bardziej. Np. dnia 25 sierpnia 1931 stawał przed sądem krakowskim Benjamin Redner, Żyd 27-letni, pod zarzutem czynów nierządnych wobec dwóch dziewczynek, jednej dziesięcioletniej, drugiej siedmioletniej. Zamiast na szubienicę, został skazany na dziesięć miesięcy więzienia, bo taka jest w naszym kodeksie ?humanitarna” sprawiedliwość. Nasze prawo cywilne i karne jest w ogóle grubo zażydzone.(…)
„
Mam przedziwne wrażenie czytając ten fragment Konecznego, jakby czytał Mein Kampf Adolfa Hitlera. Jak dotrę do jakiegoś egzemplarza, zamieszczę stosowny fragment.
Zeby bylo ciekawiej, z daty wynika ze Koneczny mogl pisac w trakcie okupacji kiedy juz bylo wiadomo ze Hitler zaczal wysylke Zydow do gazu. Nie mowiac juz nic o smierci synow Konecznego. W innej ksiazce Koneczny oskarzal Zydow o inspirowanie hitleryzmu. Tak wiec jest pewna spojnosc.