Kontrkultura
Wszyscy wiedzą, że informatycy są dziwni. Od niedawna wiem, że są jeszcze dziwniejsi, niż mi się wydawało. Za światłą radą jednego z moich kolegów (dziękuję!) przeczytałem kilka artykułów o profesji informatyków autorstwa Dariusza Jemielniaka. Reprezentatywny dla nich jest moim zdaniem ten: „Menedżerowie w oczach informatyków”, Prakseologia nr 147/2007.
Wyłania się z niego obraz kontrkultury tworzonej w firmach przez pracowników działów IT, a przede wszystkim programistów. Definiuje się ona w opozycji do kultury menedżerów. Wyraża się to przeciwieństwo na wiele sposobów.
Programiści fundamentalnie inaczej definiują swoją wizję rozwoju zawodowego, często całkowicie odrzucając karierę hierarchiczną w firmie, a w szczególności możliwość awansu na stanowisko menedżerskie.
Programiści fundamentalnie inaczej definiują kryteria oceny, co to znaczy dobrze zrealizowane zadanie: dla menedżera to wykonać program zgodnie z zamówieniem klienta, w terminie i bez przekroczenia budżetu. Dla informatyków liczy się wewnętrzna jakość wykonanego produktu i jego ciekawe funkcjonalności.
Programiści na ogół są złego zdania o zarządzających nimi menedżerach (w niektórych ich wypowiedziach przytaczanych w artykułach są odwołania do komiksu o Dilbercie – kto go zna, wie jak tam wyglądają menedżerowie).
Programiści demonstracyjnie starają się o odrębność ubioru (menedżer nosi garnitur, programista nosi wszystko-jedno-co-byle-nie-garnitur).
Programiści często uważają swoją działalność za rodzaj sztuki, a siebie samych za rodzaj artystów.
W artykule podane są liczne przykłady, cytaty z wywiadów etnograficznych przeprowadzanych z programistami w kilku firmach, odsyłacze do literatury. Wspominane są także przykłady innych profesji, które tworzą swoiste anty-menedżerskie kontrkultury w firmach, choć informatycy są wskazywani jako najbardziej radykalna z nich. Mógłbym tu dorzucić od siebie jeszcze jeden przykład: zainteresowanie karierą typu menedżerskiego na uniwersytecie (to przecież też wielka korporacja) jest wśród moich kolegów i koleżanek bardzo niskie, jeśli to porównać z innymi wydziałami. Niewiele osób chce być kierownikami, dyrektorami, dziekanami. Doszło do tego, że w moim macierzystym instytucie zostały zlikwidowane wszystkie zakłady i ma on odtąd całkiem płaską strukturę. Mam wrażenie, że wszyscy odetchnęliśmy z ulgą, gdy pewna liczba stanowisk wiążących się z obowiązkami menedżerskimi po prostu zniknęła i już nie trzeba szukać chętnych do ich objęcia.
Kiedy sobie o tym wszystkim czytałem u Jemielniaka, porównując jego opis do tego, co sam oglądam wokół siebie, miałem silne wrażenie, że powstawanie takiej kontrkultury musi być bardzo naturalnym procesem i nie raz on już zachodził, także w bardzo dawnych czasach. Zacząłem więc szukać jakiegoś historycznego przykładu i myślę, że go znalazłem.
Po pierwsze, potrzebna mi była wielka, hierarchicznie skonstruowana korporacja – narzucał się Kościół Katolicki.
Potem potrzebna mi była grupa profesjonalistów, wykonujących swoją pracę na zlecenie i na rzecz Kościoła, przez niego kierowanych, ale nie będących jego częścią. W końcu miała być też kontrkultura wytworzona przez tę grupę zawodową.
No i znalazłem: profesjonaliści to budowniczowie katedr i kościołów, a tę kontrkulturę dziś nazywamy masonerią. Wszysko się zgadza: i strój (te fartuszki), i opozycyjność wobec kasty menedżerskiej, i odrębna wizja rozwoju osobistego, i artystyczne konotacje.
Jest wiele teorii spiskowych zarzucających masonom próby zakulisowego wpływania na politykę i władzę. O informatykach też można to powiedzieć: wszyscy czytaliśmy o grupie Anonymous i wiemy, co znaczy triumfalne „Tango down”.
Czyżbym więc był masonem XXI wieku?
Jerzy Tyszkiewicz
Ilustracja Alicja Leszyńska
Komentarze
Sam problem relacji w pracy nie może być rozpatrywany li tylko w perspektywie kulturowej. Przemiany kulturowe są zewnętrznym wyrazem, jak mi się wydaje, bardziej fundamentalnych relacji klasowych (a więc relacji opartych na władzy i dostępie do dóbr). W tym kontekście, posiłkując się teorią Erika O. Wrighta który rozpatruje relacje klasowe na płaszczyznach władzy, umiejętności i majątku, konflikt „inżynierów” z „menadżerami” nie jest niczym innym jak konfliktem klasowym. Po prostu, jak mi się wydaje, cały problem polega na podważeniu zasadności istnienia całej struktury organizacyjnej przez pracowników działu IT, ich niezgody na takie a nie inne funkcjonowanie systemu władzy (czyli – dlaczego ma mną zarządzać ktoś kto nie ma pojęcia o programowaniu). Zewnętrzne, jasne i „widzialne” przejawy, które zostały zaklasyfikowane jako „kulturowe” czy „kontrkulturowe” są tylko epifenomenem wtórnym do właściwego zjawiska. Przykład masonerii trafny – lecz znów to co jest zewnętrznym przejawem, próbą wyrażenia sprzeciwu, buntu w kulturowych szatach swojego czasu (charakterystyczny strój, rozrost symboliki, tajność itp. to chyba mechanizmy konsolidacji grupy) przysłania to co jest strukturalnie istotne. Tyle moich naprędce sformowanych refleksji. Pozdrawiam serdecznie.
Informatyk: byt osobny, posługujący się niezidentyfikowaną i nie opisaną jeszcze w literaturze odmiana mowy, przypominającą na poziomie artykulacji mowę ludzką.
😉
Medium jest przekazem.
System Windows nie ma przycisku Meta.
Raz wdepnąwszy nie wyjdziesz.
Nie spotkałem się na żadnym szkoleniu w używaniu nowego oprogramowania z podejściem: w głąb i potem na powierzchnię.
JT napisał: „Dla informatyków liczy się wewnętrzna jakość wykonanego produktu i jego ciekawe funkcjonalności.”
Sfera aktywności ludzkiej oparta o przekaz sygnałów dyskretnych nadzwyczaj się wzmocniła gdy specyfikację małych kmputerów firma IBM postanowiła upublicznić i komputer z korporacyjnego stał się osobistym.
Następny przyrost mocy nastąpił, gdy dopuszczono wiele wejść na drogę do wyjścia. Przez wiele lat krążyły legendy o ukrytych bocznych furtkach zamaskowanych w programach komputerów osobistych.
Możliwość przeżycia przez wiele miesięcy dzięki opłacaniu dostawców pokarmów i napojów w pobliże konsoli programisty wzięła się z wcześniejszego ustępstwa na rzecz idiotów. Idioci sfinasowali programistom wegetatywny dobrobyt, a ci odpłacili się każdemu z nich reinkarnacją sapera oraz brakiem konieczności wyjmowania kul po sesji strzelankowej.
Tymczasem, ubocznym skutkiem wzrostu mocy obliczeniowej światowej puli komputerów stało się dożywanie milionów ludzi do wieku starczej demencji. Programiści będą musieli się zająć rzeszami starych kobiet oraz interfejsem akustycznym. Komputer powinien mówić „Dzień dobry” głosem Earthy Kitt i nucić „Avril au Portugal” – dla mnie.
Miliardom osób jest obojętne co, lub kto, mieści się między ścianami chińskiego pokoju. Z szachów dla zaawansowanych interesować będą się oni brudnymi paznokciami mistrza i nie będą kojarzyli z czyim nazwiskiem wiąże się ten gambit. Ludzie chcą komputerów używać. A programiści chcą sie nimi bawić.
Ja też chciałbym być wiecznym dzieckiem.
Za kilka lat zapewne usłyszymy o domach seniorów przeznaczonych dla zramolałych programistów. Pospekulujmy ociupinkę na temat jak opiekunowie będą grali z nimi w klasy oraz z jakim tudem wdrażali będą zaniedbane formatki.
Na dziś znam takie kryterium przydatności komputerów i innych cyfrowych zabawek: gdy nie mogę zaimponować, to znaczy, że zmarnowałem pieniądze.
Dalekim wiązaniem, ale chyba na miejscu, jest tu stosunek do badań urządzeniem PET: wiele osób nie che dowiedzieć się o ociupinie śmierci w swoim ciele.
Dywizje informatyki posunęły się daleko w przód.
Armie ludzkich maruderów komentują to kręceniem kółka na czole.
Próby wpływania na władzę to nie teorie spiskowe. Masoni są ruchem humanistycznych idei i jedną z ich misji jest rozprzestrzenianie tych idei w społeczeństwie. Ale porównanie trafione, bo nie aspirują do samodzielnej władzy.
Dobrze, że są i dobrze że są informatycy (oraz matematycy – masoni XXIw:). Takie ruchy sa potrzebne jako przeciwwaga dla panoszącej sie i nadętej władzy.
@J.Ty i @Art63
Może Was i zmartwię, ale masonami XXI w. – będąc informatykiem i matematykiem – na pewno nie jesteście. Programiści i matematycy stanowią „systemy zamknięte”, masoni są zdecydowanie bardziej otwarci i zainteresowani połączeniem informacji w świecie rozpatrywanym jako system informacyjno-energetyczny. Światem programistów jest programowanie, wykorzystanie systemów informatycznych i swoboda w tym zakresie (vide ruch Anonymus); dla matematyka matematyka jest królową nauk, choć nawet w małym stopniu nie wyjaśnia świata, mimo, że go opisuje. Te obrazoburcze treści ośmielam się wypisywać na podstawie trwającej niemal dekadę obserwacji niereprezentatywnej próbki matematyka-informatyka oraz trzyletniej obserwacji również niereprezentatywnej próbki kilkudziesięciu programistów, głównie płci męskiej.
@Meruńka,
Masoni tez kiedyś byli systemem zamknietym, tylko oni wiedzieli jak obrabiac piaskowiec i budowac ostrołuki. Informatycy wznoszą dzis wirtualne katedry i własnie zaczynają szerzyć w społeczeństwie idee wolnościowe. Ferment wprowadzony przez Anonimowych moim zdaniem wykracza poza poza sprawy ACTA – to może byc nadchodząca rewolucja w myśleniu o wolności i zasięgu władzy.
Meruńko,
Swoje obserwacje prowadzisz na stosunkowo niewielkiej próbce informatyków/matematyków. Jestem pewien, że daleko nie wszyscy budowniczowie średniowiecznych katedr przeszli od pielęgnowania kontrkultury do tworzenia zorganizowanej masonerii. Może być zatem, że Twoje doświadczenia o charakterze statystycznym nie stosują się do mnie ani @Art63, bo jesteśmy członkami na tyle małej mniejszości, że w Twojej próbce nie da się jej zauważyć.
Jest i drugie źródło potencjalnego błędu: ilu masonów obserwowanych na codzień przy pracy zawodowej dałoby się zidentyfikować tylko na tej podstawie? Sądzę, że niewielu. Skąd zatem hipoteza, że w wypadku informatyków ma to być łatwiejsze?
..”właśnie zaczynają szerzyć w społeczeństwie idee wolnościowe”? @Art63? Zaledwie lub aż działają antykorporacyjnie, jak opisał J.Ty., powołując się na Jemielniaka. Swoboda korzystania z dorobku intelektualnego, czy bycia niekontrolowanym w nadmierny sposób to jeszcze nie „idee wolnościowe”.
Znajomość fachu, czyli rzemiosło i niechęć do sprawowania władzy nie czyni z programistów (i matematyków) masonów. Najistotniejszą cechą wolnomularstwa, w pierwotnym sensie – budowniczych katedr oraz – wolnomularzy nowożytnych, jest dążenie do wzrostu świadomości, poznawania świata. Dla piękna budowania zgodnie z Duchem i dla służenie światu w możliwie najbardziej etyczny sposób. Nie dostrzegam tych cech w „układach zamkniętych”. Także sposób nauki poprzez inicjację (ezoteryczny) jest obcy programistom, może i słusznie.
@J.Ty.
Odpowiem później, wieczorem.
@J.Ty.
Kłopot ze światem współczesnym to postępująca schematyzacja życia. Schematyzacja, z kolei, wiąże się (w sensie energetyczno-informacyjnym) ze sterylnością, bardzo szeroko rozumianą. Kontrkultury, te, które znam – w tym obserwowani przeze mnie programiści – też jej podlegają. Programistów w zasadzie interesuje głównie obróbka danych, a tych z „górnej półki” i mających możliwości – także tworzenie systemów informatycznych.
Statystyka (tak, tak, J.TY., dzień bez żartów dniem straconym!) zabija myśl. Najciekawsze obserwacje są poza statystyką – jednostkowe, nieudane doświadczenia, nieregularności w gładkich koncepcjach na temat świata. Szkoda, że nauka (metoda naukowa), z wymogiem myślenia indukcyjnego i redukcjonizmem, i statystyką nigdy nie pójdzie tymi tropami!
PS Wspomniane przeze mnie obserwacje dotyczą czasu przeszłego. Ale każdy niuans da się zaobserwować, jak człowiek patrzy (niestatystycznie).
Sorry, post Gospodarza, „naukowy” artykul na ktory sie on powoluje oraz komentarze sa zupelnie bez sensu. Poza tym – „programista” to w konteksie IT mniej wiecej to samo co „spawacz” w kontekscie budowy Stadionu Narodowego.
Jako rozrywke polecam zas:
http://www.pbm.com/~lindahl/real.programmers.html
staruszek: „Dywizje informatyki posunęły się daleko w przód.
Armie ludzkich maruderów komentują to kręceniem kółka na czole”
Ja krece kolko jako reakcja na panski esej
@A.L.
Programista to nie spawacz. Podstawowa różnica jest taka, że spawacz jest trybikiem w wielkiej machinie, której na ogół nie ogarnia i w której nie mógłby pełnić innej roli, bo nie umie betonować, wykonywac prac ziemnych, o zaprojektowaniu całości nie mówiąc.
Tymczasem dobrze przygotowany zawodowo programista (bez fałszywej skromności: po studiach magisterskich na moim wydziale) jest zaledwie o kilka kroków od zdolności do ogarnięcia całości nawet wielkiego projektu z zakresu IT.
Rzecz w tym, że takie projekty są dość homogeniczne: wszędzie gdzie spojrzeć tylko oprogramowanie. Oczywiście programista zwykle jest wyspecjalizowany (np. pisze w jednym konkretnym języku, czy może dwóch), ale ma też pojęcie (mniej szczegółowe co prawda) o sposobie konstruowania całej reszty, procedurach projektowych, innych użytych językach programowania i technologiach.
Jeśli wierzyć Jemielniakowi (a ja wierzę), to pewnie często merytorycznie byłby przygotowany do zajęcia miejsca swojego szefa, tyle że nie ma ochoty zarządzać ludźmi ani nosić garnituru.
Taki człowiek ma zdecydowanie inne spojrzenie na całość projektu, w którym bierze udział, od spawacza.
> Jeśli wierzyć Jemielniakowi (a ja wierzę), to pewnie często merytorycznie byłby przygotowany do zajęcia miejsca swojego szefa,
Są tacy, którzy wierzą w duchy w maszynach i myślą, że zrobiliby coś lepiej od innych. Jeśli jest Pan taki dobry, to niech Pan spróbuje zostać prezesem internetowego banku. Ścieżka jest prosta – trzeba wysłać CV i przekonać innych, że jest Pan „merytorycznie byłby przygotowany do zajęcia miejsca”.
> tyle że nie ma ochoty zarządzać ludźmi ani nosić garnituru
Stereotypowość tego zdania bije po oczach. Nie wiem, gdzie autor miał okazję pracować, ale w wielu miejscach zarządzający ludźmi nie noszą garniturów i są to firmy – również w Polsce – które obracają miliardami dolarów i zatrudniają tysiące a nie setki osób.
> Programista to nie spawacz
Zdecydowanie spawacz i to widać po naiwności tego wpisu. Produkt informatyczny, obojętnie jak wyrafinowany, to tylko produkt na rynku, który trzeba wyprodukować, sprzedać, zrobić to lepiej od konkurencji i jeszcze przypilnować kosztów przy wszystkim tym, co ma związek z zarządzaniem przedsiębiorstwem.
Ale zgadzam się z jednym – spora część programistów zachowuje się tak, jakby było drugimi Michałami Aniołami a jest tylko „klepaczami banalnego kodu”.
Drogi ryzyk-fizyku,
Po kolei:
1) Twierdzę, że mogliby zastąpić swojego szefa, a nie jakiegoś innego. W życiu nie pracowałem w banku internetowym i nie mam pojęcia o jego działaniu. Natomiast sądzę, że intelektualnie nic mi nie brak a pod względem wiedzy niewiele mi brak do objęcia funkcji dyrektora instytutu albo dziekana na uniwersytecie, na którym pracuję od wielu lat. Absolutnie nie mam na to ochoty i myślę, że byłbym głęboko nieszczęśliwy pełniąc taką funkcję. Gdybym z niezbadanych wyroków opatrzności musiał jednak objąć takie stanowisko, to uważam że po miesiącu przygotowań mógłbym to zrobić i poradziłbym sobie.
2) Nie wiem, czy to stereotyp, czy po prostu stereotypowo brzmiąca prawda. Proponuję przeczytać Jemielniaka i przekonać się. Przy czym oczywiście konieczność kierowania ludźmi to ta „duża” niewygoda, a noszenie garnituru jest przy tym drobiazgiem.
3) Pozostanę przy swoim zdaniu: programista to nie spawacz. Zresztą argument jest prosty: programiści tworzą w firmach zdecydowaną i radykalną kontrkulturę, a spawacze nie. Widać czymś się od siebie różnią.
J.Ty: „Programista to nie spawacz. Podstawowa różnica jest taka, że spawacz jest trybikiem w wielkiej machinie, której na ogół nie ogarnia i w której nie mógłby pełnić innej roli, bo nie umie betonować, wykonywac prac ziemnych, o zaprojektowaniu całości nie mówiąc.
Tymczasem dobrze przygotowany zawodowo programista (bez fałszywej skromności: po studiach magisterskich na moim wydziale) jest zaledwie o kilka kroków od zdolności do ogarnięcia całości nawet wielkiego projektu z zakresu IT.”
Prosze Pana, Pan ma takie pojecie o duzych projekatch IT jak ja o japonskim tearze Kabuki
J.Ty.J.Ty: „Programista to nie spawacz. Podstawowa różnica jest taka, że spawacz jest trybikiem w wielkiej machinie, której na ogół nie ogarnia i w której nie mógłby pełnić innej roli, bo nie umie betonować, wykonywac prac ziemnych, o zaprojektowaniu całości nie mówiąc.
Tymczasem dobrze przygotowany zawodowo programista (bez fałszywej skromności: po studiach magisterskich na moim wydziale) jest zaledwie o kilka kroków od zdolności do ogarnięcia całości nawet wielkiego projektu z zakresu IT.”
Prosze Pana, projekt w ktorym uczestnicze ma dokumentacje wymagan zawierajaca 2500 stron, wykownywany jest pzrez okolo 100 osob, pisany w 5 roznych jezykach programowania ia jak na dzis zawiear okolo 30 milionow linii kodu. Trwa juz 4 lata. Ciekaw jestem zaj Pan sobie wyobraza ze jasiu programista ogarnie calosc i swobodnie bedzie sie pzresuwal z miejsca na miejsce.
„albo dziekana na uniwersytecie, na którym pracuję od wielu lat. ”
No i wlassnie tu ejst pogrzebany tak zwany pies. Wie Pan o projektach IT tyle co uniwersytecki profesor, czyli nic. Co wiem z wlasnej praktyki: po 20 latach bycia profesorem poszedlem do przemyslu. I stwierdzilem, z niejakim przerazeniem ze pzrez 20 lat oszukwialem studentow
rydzyk-fizyk: „Stereotypowość tego zdania bije po oczach. Nie wiem, gdzie autor miał okazję pracować, ale w wielu miejscach zarządzający ludźmi nie noszą garniturów…”
Nei dalej szukac jak firma w ktorej pracuje. Management ubiera sie tak samo jak inni i siedzi na tej samej sali gdzie inni i przy takich samyhc biurkach. Ubieraja sie inaczej gdy maja rozmawiac z klientami, z ktorymi spotykaja sie w pokojach konferencyjnych
j.Ty> „Zresztą argument jest prosty: programiści tworzą w firmach zdecydowaną i radykalną kontrkulturę, a spawacze nie. Widać czymś się od siebie różnią.”
Pytanei mam: Skad Pan to wie i gdzie Pan to widzial? Te „kontrkulture”, znaczy?… Ja pracowalem w kilku firmach IT, duzych/bardzo duzych i nigdzie programisci nie tworzyli „kontrkultury”. Moze dlatego ze nei czytalem Jemielnaika? aLBO ONI NEI CZYTALI jEMIELNIAKA?…
J.Ty.” Rzecz w tym, że takie projekty są dość homogeniczne: wszędzie gdzie spojrzeć tylko oprogramowanie. Oczywiście programista zwykle jest wyspecjalizowany (np. pisze w jednym konkretnym języku, czy może dwóch), ale ma też pojęcie (mniej szczegółowe co prawda) o sposobie konstruowania całej reszty, procedurach projektowych, innych użytych językach programowania i technologiach.”
Skad Pan wtrzasnal takie rewelacje? Czy programista ktorego zadaniem jest ladne umeiszczenie guzikow na ekranie ma pojecie o tym w jaki sposob optymalizuje sie wykonanie kwerend w rozproszonej bazie danych Sybase operujacej na na 10 TB danych? A ta optymalizacja to tez czesc projektu.
Czy programista zajmujacy sie tym aby faktura ladnie wygladala na drukarce ma pojecie o procedurach optymalizacji procesow uzytkownika w oparciu o algorytmy sztucznej inteligencji?… I tak dalej i tak dalej.
Niech Pan jeszcze troche pobaja
dla mnie programiści to oszołomy i cyborgi. Ze swojej pracy robią jakąś misję dziejową. A tak naprawdę są jednośladami, wąskotorowcami.
Szanowny Panie A.L.
Pan rozszerza moje wypowiedzi daleko poza to, co naprawdę twierdziłem i w tym dostrzega bajanie – oczywiście słusznie, ale to Pana bajanie, a nie moje.
J.Ty. „Pan rozszerza moje wypowiedzi daleko poza to, co naprawdę twierdziłem i w tym dostrzega bajanie ? oczywiście słusznie, ale to Pana bajanie, a nie moje.”
Ja komentowalem cytaty z panskich postow. Jezeli Pan napisal niechcacy cos innego niz Pan mysli, to proponuje napisac jescze raz
Zwracam uwage na znaczenie kreseczki
ryzyk fizyk
i
ryzyk-fizyk
to bardzo podobne nicki dwóch różnych osób.
Pozdrawiam
ryzyk-fizyk
ryzyk-fizyk: „Zwracam uwage na znaczenie kreseczki”
Ja co prawda napisalem z kreseczka, ale „rydzyk” zamiast „ryzyk”. I tak wyszlo ze odpowiadam nei wiadomo komu. Bede uwazal 🙂
polski bydlaczek: „dla mnie programiści to oszołomy i cyborgi”
Ja wiem. Zazdrosci Pan. Niech Pan sie sproboje pzrekwalifikowac
Panie A.L.
Proszę uprzejmie:
J.Ty.? Rzecz w tym, że takie projekty są dość homogeniczne: wszędzie gdzie spojrzeć tylko oprogramowanie. Oczywiście programista zwykle jest wyspecjalizowany (np. pisze w jednym konkretnym języku, czy może dwóch), ale ma też pojęcie (mniej szczegółowe co prawda) o sposobie konstruowania całej reszty, procedurach projektowych, innych użytych językach programowania i technologiach.?
A.L. „Skad Pan wtrzasnal takie rewelacje? Czy programista ktorego zadaniem jest ladne umeiszczenie guzikow na ekranie ma pojecie o tym w jaki sposob optymalizuje sie wykonanie kwerend w rozproszonej bazie danych Sybase operujacej na na 10 TB danych? A ta optymalizacja to tez czesc projektu.
Czy programista zajmujacy sie tym aby faktura ladnie wygladala na drukarce ma pojecie o procedurach optymalizacji procesow uzytkownika w oparciu o algorytmy sztucznej inteligencji?? I tak dalej i tak dalej.”
1. Otóż pisałem (proszę koniecznie sprawdzić i się przekonać!) o dobrze przygotowanych programistach, na przykład takich, którzy kończą MIMUW. Jeśli w Pana firmie używa się ich do „ładnego umieszczania guziczków na ekranach” albo tego, żeby „aby faktura ladnie wygladala na drukarce”, to człowieka który im daje takie zadania należy natychmiast wywalić z roboty, bo marnuje pracowników.
2. Pisałem o kilku krokach do ogarnięcia całości (proszę koniecznie sprawdzić i się przekonać!), a nie o umiejętności osobistego wykonania każdego zadania w tym projekcie. Zapewniam Pana, że nasi absolwenci wiedzą o sztucznej inteligencji i kwerendach w bazach danych dość, żeby po lekkim douczeniu się ogarniać to, o czym Pan był łaskaw napisać. Na przykład nie dalej jak 2 tygodnie temu na moim seminarium były wykłady o bazach danych terabajtowego rozmiaru i optymalizacji ich wydajności (choć akurat nie Sybase).
3. Pan cały czas o biurkach i garniturach, a ja wyraźnie napisałem (proszę koniecznie sprawdzić i się przekonać!), że przede wszystkim chodzi o koniecznośc kierowania ludźmi.
4. Co do tez prof. Jemielniaka – proszę z nim dyskutować. Jeśli Pan w swoich firmach tego nie widzi co on widział, to może być, że Pan źle patrzy i trzeba przyjrzeć się uważniej. Warto, bo to może Panu pomóc w zarządzaniu.
J.Ty: „Otóż pisałem (proszę koniecznie sprawdzić i się przekonać!) o dobrze przygotowanych programistach, na przykład takich, którzy kończą MIMUW”
Faceci ktorzy koncza MIMUW to nie „programisci”. To matematycy ze specjalnoscia „informatyka”. Mysle ze mamy problem semantyczny.
„Jeśli w Pana firmie używa się ich do ?ładnego umieszczania guziczków na ekranach? albo tego, żeby ?aby faktura ladnie wygladala na drukarce?, to człowieka który im daje takie zadania należy natychmiast wywalić z roboty, bo marnuje pracowników.”
W mojej firmie nei uzywa sie do tego absolwentow MIMUW, bo nie mam ich pod reka, a absolwentow calkiem porzadnych amerykanskich uniwersytetow, bo takich mam pod reka. Zareczam Panu ze porzadne zaprojektowanie i zaprogramwoanie tak zwanego „GUI” tak aby bylo funkcjonalne i sprawne bynajmniej nie ogranicza sie do „guziczkow” i jest dosyc powaznym pzredsiewzieciem. Na tyle powaznym, ze w mojej firmie sa faceci z dyplomami ktorzy sie w tym specjalizuja i wcale sie tego nei wstydza. Nie maja oni jednak pojecia na przyklad o „tuningu” Oracle czy Sybase, i dosyc neichetnei daja sie przestwaic na cos innego. Zreszta, nikt tego nie proboje.
„Zapewniam Pana, że nasi absolwenci wiedzą o sztucznej inteligencji i kwerendach w bazach danych dość, żeby po lekkim douczeniu się ogarniać to, o czym Pan był łaskaw napisać. ”
Z calym szacunkiem, ale „ogarnac” to moze i potrafia. Ale od „ogarniecia” do umiejetnosci zrobienia i to porzadnie, droga jest daleka, niestety. Gdyby byla krotka, to facio od „tuningu” Sybase by nie bral 500 dolcow za godzine, a firma by mu nie placila. Zas jak idzie o sztuczna inteligencje to ja sie tym akurat zajmuje, i dokladnie wiem jak dluga droga jest od uniwersyteckiego wykladu do przemyslowego systemu rozwiazujacego powazne, praktyczne problemy. Moja firma tez wie.
Zas co wiedza w kwestii AI studenci MIMUW to ja mniej wiecej wiem, bo znam materialy, slajdy i programy studiow. Jest to zakres ABSOLUTNIE elementarny i dosyc „po lebkach”. Daje dobre podstawy, bo uztwa dobrego podrecznika, ale jak mowie, do praktyki rozwiazywania praktycznych problemow dosyc daleko. Zwlasza ze ten podrecznik (ponad 1000 stronicowy) zostal skrocony do 80 slajow. Wyklad na temat programowania w Prologu ma 30 godzin, z czego tylko 2 godziny przeznaczone na CLP. Pzrepraszam, ale to za malo nawet do tego zeby „miec pojecie”, a CLP to akurat podstawowy paradygmat w zatosowaniach przemyslowych „logic programming”. Z checia bym podyskutowal bardziej merytorycznie i detalicznie, ale to nie jest wlasciwe forum
„Co do tez prof. Jemielniaka ? proszę z nim dyskutować. Jeśli Pan w swoich firmach tego nie widzi co on widział, to może być, że Pan źle patrzy i trzeba przyjrzeć się uważniej. Warto, bo to może Panu pomóc w zarządzaniu”
Zupelnie mnie nie interesuje co Jemielniak, prof. mowi., albowiem malo mnie interesuje co w kwestii prowadzenia projektow PZREMYSLOWYCH mowia profesorowie uniwersyteccy. To dla mnei cos takiego jak przykoscielna poradnia zycia seksualnego
Roumiem ze Pan mowi to z pozycji profesora uniwersyteckiego. Ja tez tak mowilem jak robilem za profesora. Ale po 20 latach przestalem i poszedlem do przemyslu. Przekonalem sie ze pzrez 20 lat oszukwialem studentow
J.Ty: „Pisałem o kilku krokach do ogarnięcia całości (proszę koniecznie sprawdzić i się przekonać!), a nie o umiejętności osobistego wykonania każdego zadania w tym projekcie”
Ustosunkowalem sie do tego w poscie ktory zniknal.
Wiec jeszcze raz: projekt w ktorym uczstnicze ma 2500 stron „requirements” czyli dokumentacji wymagan, 100 odob, tra 4 lata i jak na dzis ma 30 milionow linii kodu w 4 jezykach. Niech Pan powie jak Jasiu programista ma „ogarnac calosc”.
Zasadnicza roznica meidzy mysleniem uniwersyteckin a przemyslowym to „scalability”. Studenci i profesorowie za zadowoleni jak algorytm chodzi na przykladzie testowym o rozmiarach 5 na 5 i trwa to tylko 10 godzin. W pzemysle jest to 50 tysiecy na 50 tysiecy i ma trwac 10 minut. I to jest wlasnei ta dluga droga „od pomyslu do przemyslu”
Szanowny Panie A.L.,
Pan mnie oceniał i udzielał mi pouczeń, postanowiłem się odwdzięczyć.
Skupię się na Pana czterech wpisach z wczoraj między 17:30 a 20:31.
1) We wszystkich przypisywał mi Pan twierdzenia, których w moich tekstach nie ma, skąd wynika, że zabrał się Pan do odpowiadania zanim Pan w pełni zrozumiał i zintegrował sobie to, co ja napisałem.
2) Zamieścił Pan jedną po drugiej cztery odpowiedzi na moją jedną wypowiedź, skąd wynika, że Pan nie zastanowił się, co chce powiedzieć i nie zaplanował w żaden sposób swojego wystąpienia, bo wtedy napisałby Pan jeden trochę dłuższy tekst.
3) Zrobił Pan w tych tekstach ogromną liczbę literówek, a jedno zdanie napisał Pan z włączonym CapsLock. Wynika stąd, że Pan w ogóle nie przeczytał tego, co sam napisał i wysyła jako głos w dyskusji.
4) W niektórych sformułowaniach (np. „Jasiu programista”) wyczuwam lekceważenie wobec podległych Panu programistów.
Jeżeli w firmie zachowuje się Pan w podobny sposób jak tutaj, to ma Pan ogromne deficyty w zakresie umiejętności komunikowania się. Serdecznie współczuję Pana podwładnym, przełożonym i klientom.
W moim eseju nie zajmowałem sie terabajtami danych i ich efektywnym przetwarzaniu.
Zająłem się modelem postrzegania 7+-2.
Mnie nie interesuje komputer do obliczeń.
Mnie interesuje komputer dla sklerotyka i innych ofiar demencji w wieku 72+-2 lata..
Za to będą przyszłe pieniądze!
Kartaginę jednak zburzono. Życzę obecnym i przyszłym dyskutantom aby dożyli chwili gdy kółka na moim czole trzeba będzie odkręcić.
J.Ty. Podziwiam wage merytoryczna Panskich argumentow w dyskusji, a zwlaszcza, czytuje: ” Zrobił Pan w tych tekstach ogromną liczbę literówek” czy ” jedno zdanie napisał Pan z włączonym CapsLock” Nie ustosunkowal sie zas Pan (zapewne wygodnie) do mych uwag merytorycznuch, miedzy innymi dotyczacych przygotowania studentow MIMUW w zakresie PRAKTYKI roznych rzeczy, jak rozniez adekwatnosci opinii uniwersyteckich dotyczacych spraw zwiazanych z przemyslem. Nie ustosunkowal sie Pan do moich objekcji w stosunku do tezy ze „programista moze ogarnac calosc projektu” na przyklad.
„nie zaplanował w żaden sposób swojego wystąpienia, bo wtedy napisałby Pan jeden trochę dłuższy tekst”
Oczywiscie ze ja nie planuje moich wystapien i pisze spontanicznie. Pisanei na blogach nie jest moim glownym zajaciem, a absolutnie pobocznym.
„Jeżeli w firmie zachowuje się Pan w podobny sposób jak tutaj, to ma Pan ogromne deficyty w zakresie umiejętności komunikowania się. Serdecznie współczuję Pana podwładnym, przełożonym i klientom.”
Dziekuje, moja firma ma sie dobrze i w firmie mam szacunek. natomiast proby zainteresowania kogos w Polsce tym co moja firma robi, spotykaja sie ze szklanymi oczami. Rowiez absolwentow MIMUW
P.S. „EOT” – End Of Topic, jak to sie pisze na grupach usenetowych. Czyli tutaj nie bede dalej dyskutowal. Zapraszam na grupe Usenetowa pl.comp.programming
staruszek: „Mnie interesuje komputer dla sklerotyka i innych ofiar demencji w wieku 72+-2 lata.”
Tablet proponuje. iPad czy cos takiego. W Starbucks na rogu widzi sie ludzi uzywajacych tablety a bedacych w zakresie wiekowym 5 – 80 lat
polski bydlaczek
10 marca o godz. 21:17
he,he
staruszek
11 marca o godz. 23:05
he,he,he
j.t.
podsluchane nie tak dawno:
„te, ten to pisze…”
„pewnie zyd”
@a.l. : trudno dziwic sie ‚szklanym oczom’ w swietle historii jakie przytaczasz na temat dzialalnosci swojej firmy. zapewne korzystasz z niezwykle wyrafinowanych algorytmow, egzotycznych jezykow programowania i tajnych wzorcow projektowych (oczywiscie ‚PZREMYSLOWYCH’, nie do ogarniecia dla jakichs tam profesorow, a co dopiero zwyklego spawacza kodu).
mam nadzieje, ze robicie cos (juz 4 lata), co pchnie nasza cywilizacje o lata swietlne do przodu!
tymczasem pozdrawiam i wracam ukladac przyciski na swojej skromnej stronie.
rvrsd: „ze robicie cos (juz 4 lata), co pchnie nasza cywilizacje o lata swietlne do przodu!
tymczasem pozdrawiam i wracam ukladac przyciski na swojej skromnej stronie.”
Tak na marginesie, to 15 lat. Nie wiem skad Pan wzial 4 lata. Otoz, panie rvrsd, targniety patriotyzmem, zamiast zlecac cos Chinczykom, jakis czas temu powzialem patriotyczny zamiar zrobienia czegos w Polsce. Niestety, o szczegolach nie bede opowiadal, bo ani to nie miejsce ani czas. W kazdym razie, nie dalo sie. Co nie znaczy ze kiedys nie sproboje jeszcze raz. Ale to jus dla mnie troche musztarda po obiedzie…
@A.L.
Cytuję:
„Prosze Pana, projekt w ktorym uczestnicze ma dokumentacje wymagan zawierajaca 2500 stron, wykownywany jest pzrez okolo 100 osob, pisany w 5 roznych jezykach programowania ia jak na dzis zawiear okolo 30 milionow linii kodu. Trwa juz 4 lata. Ciekaw jestem zaj Pan sobie wyobraza ze jasiu programista ogarnie calosc i swobodnie bedzie sie pzresuwal z miejsca na miejsce.”
hlmi: „Trwa juz 4 lata” Ach… Stad sie wzielo.. .Czy hlmi i rvsrd sadza ze firma zyje z jednego projektu, i ze cos co chcialem zapuscis w Polsce ma zwiazek z tym wlasnie projektem?…
informatyk to tępe bydle owładnięte żądzą władzy, niczym się nie różni od innych bydląt owładniętych żądzą władzy (np menedżerowie). Konflikt menedżer programista to konflikt walki o władzę. „Elyta tej planety” panie dzieju, korona ludzkiego stworzenia. Wielu z nich to zwykłe szuje i bandyci, czyli nic nowego pod słońcem.
A.L.
Skąd ten wniosek, ja w ogóle nie biorę udziału w tej dość bezsensownej dyskusji, czytałem sobie tylko i zauważyłem, że te 4 lata rzeczywiście się gdzieś pojawiły, więc postanowiłem uczynnie pomóc.
Osobiście nie jestem nawet informatykiem i nie obchodzi mnie czy Pana projekt trwa 4 lata, 15 czy 100. Współpraca z przemysłem też
nie jest moją mocną stroną, ale pochlebiam sobie tym, że nie oszukuję studentów i nie daję do zrozumienia, że jest inaczej, a do osób z przemysłem współpracujących, czuję duży szacunek (dotyczy to w szczególności polskich informatyków, z których całkiem sporo dość skutecznie z przemysłem współpracuje).
Oczywiście nie potrafię sprawić, że ogarnie Pan 2500 stron specyfikacji, ale jeśli mogę służyć Panu pomocą przy ogarnięciu kilku Pana własnych wpisów, to czemu nie. Stąd mój wpis. Nie musi mi Pan dziękować, to drobiazg, ważne, by nie tracił Pan wiary w ojczyznę…
wiesiek: „Wielu z nich to zwykłe szuje i bandyci, czyli nic nowego pod słońcem.”
Ciekawe zdanie i informatykach. Ja mam takie samo o mechanikach samochodowych i ukladaczach glazury, na przyklad. Tyle ze ja mam z nimi do czynienia, a Pan z informatykami pewnie nie ma