Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców
Śmierć

20.04.2019
sobota

Na Wielką Sobotę – o śmierci

20 kwietnia 2019, sobota,

Rozwój nauki pomaga rozwiązać liczne problemy, ale odpowiedź na jedno pytanie pociąga za sobą często kilka następnych, również domagających się odpowiedzi. W czasie świąt wielkanocnych mniej może część z nas myśli o nauce, rozważając raczej sprawy śmierci i zmartwychwstania, ale do śmierci również się powyższa teza odnosi. Kiedy bowiem umiera człowiek?

Teologia mówi bardzo prosto: człowiek umiera, kiedy następuje oddzielenie duszy i ciała. Taka odpowiedź służyła za standardową w naszej kulturze przez całe wieki. Ostatnio (ostatnie dziesięciolecia mam na myśli) przestała już jednak wystarczać. Nie tylko z powodów filozoficznych – choć coraz trudniej znaleźć dziś filozofa umysłu, który uznaje duszę za coś odrębnego od ciała, co można od niego rozdzielić.

Stary, jeszcze pitagorejski pogląd na ciało jako więzienie duszy odszedł w zapomnienie. Duszę jako świadomość czy też ja uznaje się za funkcję ciała, właściwość ciała, epifenomen (zjawisko niewywierające na nic żadnego wpływu), a nawet za złudzenie. Ale pracami filozofów przejmują się głównie inni filozofowie.

Teologowie pozostają przy swoim iście kartezjańskim dualizmie substancji (dusza z odrębnej od ciała substancji duchowej – niematerialnej i nierozciągłej). Ich też właściwie nikt poza innymi teologami nie czyta, choć ten akurat pogląd jest bardzo intuicyjny, świetnie współgra choćby z doświadczeniami przebywania poza ciałem (które udało się już wywołać w laboratorium przez stymulację odpowiednich okolic w mózgu). Ale tym, co w rzeczywistości kazało nauce pożegnać się z zaprezentowanym wyżej klasycznym poglądem na śmierć, był rozwój medycyny.

Definicja nie musi być tożsama z kryterium (w naukach o życiu często nie jest), ale niekiedy dobra definicja pozwala takie kryterium stworzyć. Kto zaś będzie używał kryterium śmierci? A kto stwierdza zgon? Lekarze i inny personel medyczny. Konia z rzędem temu, kto stwierdzi na zwłokach rozłączenie duszy i ciała.

Wprawdzie niektórzy nawet wykształceni ludzie powiadają w żartach, że ze śmiercią tracimy tyle, a tyle gramów (a ostatnio młody i znacznie mniej wykształcony człowiek próbował mnie na poważnie przekonać, że w chwili śmierci chudniemy z 5 kg; Einstein przewróciłby się w grobie, Kartezjusz zresztą też. Cóż, strajki nauczycieli pokazały, jak cenimy w Polsce edukację…). Lekarz potrzebuje jednak kryterium, które może zastosować.

Najważniejszą rzeczą, której uczą studentów medycyny na zajęciach z patomorfologii, jest to, że śmierć jest procesem rozłożonym w czasie. Nie ma momentu zgonu (tak jak nie ma momentu poczęcia). Cytowałem już kiedyś złośliwą opinię, wedle której istnieje tylko godzina, o której anestezjolog skończy kawę i pójdzie stwierdzać zgon.

W rzeczywistości śmierć trwa długo, całe dni. Często już znacznie wcześniej człowiek przestaje funkcjonować w społeczeństwie, np. zostaje sam ze sobą na szpitalnym łóżku, bez relacji z innymi, bez bliskich mu osób. To tzw. śmierć społeczna, ale nie uznaje jej się jeszcze za śmierć w sensie medycznym.

Stan zdrowia powoli pogarsza się, kolejne narządy i układy przestają działać. Patolog stwierdza zgon na podstawie tzw. znamion śmierci (stigmata mortis). Mięśnie sztywnieją w skurczu pośmiertnym, pojawiają się plamy opadowe ze zbierającej się krwi, ciało chłodnie, staje się blade. Dalszych szczegółów, jeszcze mniej sympatycznych, pozwolę sobie zaoszczędzić.

No dobrze, ale niekiedy godzinę śmierci trzeba ustalić np. dla potrzeb prawnych. Trzeba przyjąć jakąś – z konieczności sztuczną – definicję, umówić się, od jakiego momentu ktoś nie żyje. Z jaką definicją śmierci można połączyć wymienione wyżej znamiona? Bladość, wychłodzenie czy plamy wynikają z braku krążenia. Tzw. krążeniowa definicja śmierci mówi, że zgon następuje w chwili ustania krążenia.

Czy taka definicja wystarcza na potrzeby dzisiejszej medycyny? No niekoniecznie, skoro osoby z nagłym zatrzymaniem krążenia resuscytujemy (przypominam: 30 uciśnięć klatki piersiowej w tempie przynajmniej 100/min na głębokość 5-6 cm, potem dwa wdechy, 30 uciśnięć, dwa wdechy, i tak do przyjazdu pogotowia za kilka-kilkanaście minut, odzyskania krążenia i oddechu ad calendas graecas, niebezpieczeństwa dla ratującego bądź zmęczenia – ja miałem dość już po dwóch minutach, ale przerywamy przy istotnym ryzyku, że zaraz to nas będzie trzeba ratować).

Do wprowadzenia nowych definicji najbardziej jednak przyczynił się rozwój transplantologii. Przeszczep nerki od zmarłego dawcy możliwy jest pod wieloma warunkami. Przyjrzymy się dwóm. Z definicji dawca musi być martwy. Ale przeszczepiana nerka, narząd, który ma za zadanie aktywnie filtrować krew, musi być żywy. Jeśli nerka umrze, nie będzie mogła wykonywać swojej pracy. Łącząc to z poprzednim, należy pobrać żywą nerkę od martwego dawcy.

Martwy człowiek z żywą nerką? Czy to nie absurdalne? Nie, jeśli przypomnijmy sobie, że śmierć jest rozłożona w czasie. Jedne narządy już są martwe, a inne nie. To, kiedy dawca jako całość staje się oficjalnie martwy, jest uznaniowe. Zależy od przyjętej definicji.

Co wydaje się istotą cechą człowieka jako osoby? Podaje się różne kryteria, jak świadomość, moralność, tożsamość itd. Wszystkie one wymagają pracy jednego narządu: mózgu. Mózgowa definicja śmierci mówi więc, że śmierć mózgu wyznacza śmierć człowieka jako osoby. Mózg jest narządem bardzo energochłonnym (jakaś jedna piąta energii organizmu) i wybrednym (np. nie spala tłuszczu). Po odcięciu krążenia umiera w jakieś cztery minuty. Resuscytacja polega na próbach podtrzymania krążenia i oddychania, ale po to, by przeżył mózg (przywrócenie jego funkcji to już zadanie reanimacji, która wymaga specjalistycznego sprzętu).

No dobrze, ale mózg to narząd wielce skomplikowany. Zawiera wiele różnych struktur, które różnią się także wrażliwością na niedokrwienie i wynikające z niego niedotlenienie. Wpierw przestają działać młode i bardziej ludzkie struktury kory. Najdłużej działa stary pień mózgu, z ośrodkami odpowiedzialnymi za krążenie czy oddychanie. Myślenie abstrakcyjne nie jest konieczne do przeżycia, chociaż się przydaje, ale bez oddychania przeżyć nie można. Zmodyfikowana mózgowa definicja śmierci utożsamia śmierć człowieka jako osoby ze śmiercią pnia mózgu. Znając leżące tam ośrodki, bez problemu można stworzyć kryteria – i szczegółową procedurę stwierdzania zgonu.

Jakie są konsekwencje takiej definicji? Osoba po udarze, urazie czy innym uszkodzeniu mózgu może żyć wiele lat w śpiączce z zachowanym pniem. Jest uznawana za żywą, utrzymuje się ją przy życiu, bo przeżył pień mózgu. Raz na kilka lat w mediach wybucha kolejna dyskusja, co z takimi osobami robić – utrzymywać przy życiu czy może pozwolić im odejść (uczestnicy dyskusji używają znacznie ostrzejszych słów).

Ale jeśli doszło do nieodwracalnego uszkodzenia pnia mózgu, to człowiek jest prawnie martwy. Nawet jeśli część narządów jeszcze żyje. Dzisiejsza technika (zwłaszcza respirator) pozwala na stosunkowo długie utrzymywanie przy życiu i tego człowieka (a raczej części żywych jeszcze narządów), choć nie na cofnięcie tego stanu.

Tu też toczą się ostre dyskusje. Jedna strona mówi o mordowaniu człowieka przez lekarzy, druga o bezsensie wentylowania zwłok. W sensie prawnym człowiek jest już martwy. Ale jego narządy – często ciągle żywe. Wcześnie pobrane mogą żyć dalej, w ciałach innych ludzi – i uratować kilka żyć.

W tej definicji chodzi o życie, tak jak i w obchodzonych właśnie świętach. Wesołych Świąt Wielkiej Nocy.

Ilustracja: zdjęcie wykonane przez autora

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 43

Dodaj komentarz »
  1. – – –
    Nauka polska stoi w przededniu odkrycia curriculum mortis nauki od objawu wywodów o nauce z teologii do ostatecznego zgonu pnia grantu z pośrednim interwałem śmierci narządu moralności. Niestety zapoznanie się nauki polskiej z tym odkryciem zajmuje więcej niż dwie minuty śmiertelnie męczących konwulsji lektury, lokując jej oświecenie dopiero w regionach nieba.
    – – –

  2. „Nie ma momentu zgonu (tak jak nie ma momentu poczęcia).”

    Ta opinia jest trudna do obrony z perspektywy in vitro czy strzalu w glowe. Oczywiscie uparty czlowiek bedzie rozciagal „arrow of time” i doszukilwal sie ciaglosci tam gdzie inni jej nie widza. Zgodnie z ta postawa wszystko ze wszystkim sie laczy i pomimo tego ze rozumiemy sie nie ma miedzy nami porozumienia. Prowadzi to do absurdu ze czlowiek zyje po smierci. Skoro pan Marcin tak twierdzi to prosze porozmawiac z nieboszczykiem.

  3. – – –
    O stanie nieboszczyctwa decyduje proces rozwoju nauki poprzez progresywną dywersyfikację kryteriów formacyjnych definitywnie i są to te momenty w których prośba o rozmowę z naukami utyka w martwym punkcie.
    – – –

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Stary obyczaj odczekania trzech dni przed pogrzebem (nie zmartwychwstał, to na pewno nie żyje) miał swoje uzasadnienie.

  6. @Slawomirski
    Ta opinia jest trudna do obrony z perspektywy in vitro

    Można prosić o wyjaśnienie (uzasadnienie)?

    czy strzalu w glowe

    Jak wyżej.

  7. @Slawomirski
    Ale właśnie o perspektywę zapłodnienia tutaj chodzić. Zapłodnienie trwa tak ze 2 doby. Także zapłodnienie in vitro.
    A z ludźmi po strzale w głowę także rozmawiałem. Nie miał w sobie nic z nieboszczykiem.
    Innej medycyny nie ma.

  8. – – –
    Nauka na blogu szalonych naukowców nie daje się zwariować postrzelonymi w głowę postami mówiąc do nich jak zwykle.
    – – –

  9. Nie wypada spierac sie o vigor plemnika gdy nieboszczyk chce zabrac glos.

  10. @Slawomirski
    Vigor spermatozoidi versus rigor mortis.

  11. – – –
    Wisielczy humor ożywia skostnienie nauk nie dość pogiętych by sprostać rygorom potrzeb plemiennych dla których wigoru są od dawna martwe.
    – – –

  12. Definicja smierci moze sie zmienic wraz z wiedza i technologia. Kilka dni temu ukazala sie w Nature praca, w ktorej zdolano czesciowo przywrocic biochemiczne funkcje niektorych neuronow mozgowych wiele godzin po smierci.
    https://www.nature.com/articles/d41586-019-01216-4

  13. – – –
    Nauka polska, ożywiona w swój świąteczny Poniedziałek po Sobocie, przystępuje do zgłębienia definicji życia w zakrystii z pomocą aparatu na wodę.
    – – –

  14. @Gekko
    Nauka polska (…) przystępuje do zgłębienia definicji życia

    Jak na mój mechaniczny rozum, definiowanie życia ani nie jest przedmiotem badań naukowych (jeśli mowa o science, a nie o humanities / lettres), ani nie jest w nauce jakoś szczególnie przydatne. To jest rozrywka filozofów i prawników.

  15. – – –
    Jak się wydaje nauka polska dobitnie tu wykazała że rozmowa z żywym czy też martwym to tylko kwestia progresu nauki i kompetencji naukowca i tym bardziej warto rozmawiać chyba że się w ogóle nie ma czasu w nawale nauk dlaczego nie.
    – – –

  16. Gammon
    ani nie jest w nauce jakoś szczególnie przydatne

    Mysle ze nauka jako taka nie opiera sie na przydatnosci. Nie wiemy co powoduje ze pewne uklady biochemiczne sa zywe, a inne nie. To jednak bardzo ciekawe pytanie.
    Po drugie, rozroznienie miedzy zyciem a smiercia ma duze implikacje praktyczne, np wlasnie kiedy i jak mozna reanimowac.

  17. @karat.
    Mysle ze nauka jako taka nie opiera sie na przydatnosci.

    Jako robot się nie znam, ale mam wrażenie, że sie w znacznej części nauka opiera na przydatności. Sprzęt może być poznawczo przydatny albo nieprzydatny. Spektroskop przydaje się do czego innego niż młotek geologiczny. To samo dotyczy „sprzętu” logicznego i językowego, to jest klasyfikacji, terminologii, a chyba i pytań badawczych.

    „Życie” i „śmierć” mogą być obiektem badań, ale ich definiowanie, zwłaszcza jako stanów „jest-nie ma” z przejściami momentalnymi, chyba już nie bardzo.

  18. – – –
    Przydatność zjawisk losowych dobitnie ilustruje nauka polska dowodząc pożytku z ewolucji w stronę skarania boskiego co zapewnia jej na tym grzesznym świecie transgraniczną dyslokację z kompartmentu bytów martwych do zbioru ekscesów przyrody wiecznie ożywionej.
    – – –

  19. Choremu na nerki przeszczepiono nerke z nieboszczyka. Chory i nerka maja sie dobrze. Czy jest to dowod na rezurekcje nerki? Czy chirurg transplantolog dokonal cudu? A moze nerka w nieboszczyku nie umarla co by znaczylo ze on jeszcze troche zyl gdy mu ja wycinano? Kiedy czlowiek jest na 100% nieboszczykiem?

  20. Gammon
    Nauka, tz pytania badawcze, w zalozeniu nie jest motywowana przydatnoscia, lecz checia wiedzy i zrozumienia, dla nich samych. Do stosunkowo niedawna na uniwersytetach nauki stosowane mialy nizsza renome niz inne (dzis tak nie jest).

    „Życie” i „śmierć” mogą być obiektem badań, ale ich definiowanie, zwłaszcza jako stanów „jest-nie ma” z przejściami momentalnymi, chyba już nie bardzo.
    Aby badac zjawisko, trzeba okreslic jego granice. W ten sposob sama granica i jej forma sa zagadnieniami badawczymi.

  21. – – –
    Odkąd żyje zawsze marzyła o przyłożeniu suwmiarki do swych granic lecz ścisłość wymykała się jej aparatowi stosowanemu wraz z gasnącą nadzieją na ożywiające pytanie losie dlaczego wodzisz mą przydatność na pokuszenie. Lecz nigdy nie splamiła się dorobkiewiczostwem i z tym epitafium usłyszała trzask wieka wieków. W następnym tomiku nauka polska przekracza granice Poznania, jednak.
    – – –

  22. – – –
    Dla Wnikliwych tytuł Autostop.
    – – –

  23. @Slawomirski
    Choremu na nerki przeszczepiono nerke z nieboszczyka. Chory i nerka maja sie dobrze. Czy jest to dowod na rezurekcje nerki? Czy chirurg transplantolog dokonal cudu? A moze nerka w nieboszczyku nie umarla co by znaczylo ze on jeszcze troche zyl gdy mu ja wycinano? Kiedy czlowiek jest na 100% nieboszczykiem?

    Mniej więcej o tym pisał ktoś wcześniej, że nie ma „momentu śmierci”. Taki moment chcą widzieć prawnicy i moraliści, bo go potrzebują. A skoro X jest potrzebne, to najwyraźniej X musi istnieć, zatem X istnieje, CBDO; oczywiście według logiki prawników i moralistów.

    @karat.
    Nauka, tz pytania badawcze, w zalozeniu nie jest motywowana przydatnoscia, lecz checia wiedzy i zrozumienia, dla nich samych.

    Z punktu widzenia „wiedzy i zrozumienia” pytania badawcze też stanowią tylko instrument i też są mogą być przydatne albo nie. Nauka (jeśli dobrze rozumiem, ale może źle rozumiem) poszukuje wiedzy i zrozumienia zależności ogólnych. Kiedyś, chyba nawet pod inną notką na tym blogu, padł przykład pytania o liczbę ziaren piasku na pewnym terenie. Niezależnie, czy pytanie dotyczy Sahary, czy piaskownicy koło domu, nie warto go zadawać, skoro dotyczy pojedynczego faktu. Nauki fakty (zdarzenia) same w sobie w ogóle nie obchodzą; fakt może być ważny dla historii albo geografii szczegółowej. Poincaré kiedyś napisał, że gdy historyk mówi: „jedynie fakt ma znacznie – (…) oto rzeczywistość, za którą oddałbym wszystkie teorye świata”, fizyk odpowie „mało mnie to obchodzi, skoro nikt więcej tędy nie przejdzie” (Henri Poincaré, Nauka i Hypoteza, Warszawa 1908, s. 118). Dla fizyka to, co się dzieje w labie, to tylko przejaw poszukiwanej (albo sprawdzanej) prawidłowości ogólnej.

    Są też możliwe pytania badawcze o tyle nieprzydatne, że źle postawione – jak pytanie o sprężystość ośrodka mechanicznego przenoszącego „fale Maxwella”.

  24. Gammon
    To chyba troche zalezne od dziedziny. A. Sa zagadnienia ktore interesuja badacza, to sama nauka B. Sa hipotezy badawcze stanowiace podstawe specyficznego ekperymentu – to nie tyle instrument, co metoda badawcza, tz planowanie serii eksperymentow tak by wyniki mialy dac informacje ktora pomoze badaczowi zbudowac sobie jakis obraz rzeczywistosci i wg niego zaplanowac nastepny eksperyment ktory moze go potwierdzic. Tak w naukach ekperymentalnych. W naukach teoretycznych ciut inaczej, bo tam sa eksperymenty myslowe, a czasem wyciaganie wnioskow prowadzacych do nowego zrozumienia (jak np w matematyce teoretycznej sprawdzanie do czego prowadzi takie czy inne zalozenie).
    Oczywiscie naukowiec moze byc bardziej lub mniej inteligentny 🙂

    W matematyce teoretycznej nie ma “faktow”. W biologii nie tylko zaleznosci, lecz i fakty sa istotne – odkrycie nowego enzymu, genu czy receptora. Biologia jest w pewnym sensie nauka opisowa.
    Historia – jeszcze inaczej. Tez jest, lub powinna byc, nauka. Tu sa inne problemy bo po pierwsze nie ma (mam nadzieje) eksperymentow, po drugie dostepna informacja jest mniej zalezna od badacza, po trzecie trudniej okreslic czym jest dowod, a nawet fakt. Problem informacji dotyczy tez dziedzin takich jak paleoontologia – teorie rozwoju garunkow sa zalezne od przypadkowo znalezionych skamienielin, i nagle gdzies znaleziona nowa czaszka moze wiele zmienic, co tez sie i zdaza.

    Pytanie o ziarnka piasku – prawda ze nie ma sensu liczyc jednej pustyni, ale moze jesli przeliczymy dwadziescia pustyn okaze sie sie ze liczba ziaren w nich wszystkich jest zawsze podzielna przez jakas liczbe, i cos z tego bedzie mozna wywnioskowac. Choc prawie napewno jest to za bardzo pracochlonne i za malo dokladne badanie by sie go podejmowac. Z drugiej strony – warto probowac badac Wielki Wybuch, mimo ze jest to singularity, bo zjawiska mozna porownywac do zjawisk obserwowanych w innych warunkach i probowac wyciagac jakies wnioski z roznic miedzy nimi.

  25. Moment smierci – trzeba okreslic czyjej. Pojedynczej komorki (jakiego rodzaju?) ? Takiej czy innej tkanki? Czlowieka? Nie musza i nie sa tym samym momentem. W kazdym z tych wypadkow czy jest taki „moment” czy nie – nie wiemy. Przypuszczam ze jest.

  26. – – –
    Nauka polska sama składa się z naukowców i szaleństwa których wynik widzi nawzajem osobno i nie wiadomo jej który z obu faktów świadczy o jej martwicy a który o braku żywotności tej nauczki a kiedyś powiedział to przecież Tuwim mieszczanom.
    – – –

  27. @karat.
    W biologii nie tylko zaleznosci, lecz i fakty sa istotne – odkrycie nowego enzymu, genu czy receptora. Biologia jest w pewnym sensie nauka opisowa.

    Ale nadal mowa o generalizacjach – o całym zbiorze nosicieli (czy „użytkowników”), czy chodzi o enzym, gen/allel, czy receptor.

    Pytanie o ziarnka piasku – prawda ze nie ma sensu liczyc jednej pustyni, ale moze jesli przeliczymy dwadziescia pustyn okaze sie sie ze liczba ziaren w nich wszystkich jest zawsze podzielna przez jakas liczbe, i cos z tego bedzie mozna wywnioskowac.

    To mniej więcej taka sama sytuacja, jakbym na ulicy spotkał kolejnych 20 osób, których liczba włosów na głowie jest podzielna przez 13. Naprawdę miałbym z tego coś wnioskować?

    Moment smierci – trzeba okreslic czyjej. Pojedynczej komorki (jakiego rodzaju?) ? Takiej czy innej tkanki? Czlowieka? Nie musza i nie sa tym samym momentem. W kazdym z tych wypadkow czy jest taki „moment” czy nie – nie wiemy. Przypuszczam ze jest.

    Stawianie pytania o moment (punkt na osi czasu) jest bez sensu, dopóki mowa o procesach rozciągłych w czasie. Zakłada ono logikę dwuwartościową („jest-nie ma”), tam gdzie w rzeczywistości coś jest rozmyte („bardziej – mniej”).

    Można się umówić, że „ordowik przeszedł w dewon w momencie t”, jeśli ktoś tego potrzebuje. Ale to będzie tylko konwencja. Można się wówczas spierać, czy dana konwencja jest użyteczna, ale spór nie dotyczy wtedy faktów. Czy „prawdziwym momentem” końca średniowiecza był upadek Konstantynopola, czy odkrycie Ameryki? Pytanie źle postawione, bo w rzeczywistości nie było żadnego „momentu”. I tyle. Ale może źle rozumiem.

  28. – – –
    Nauka polska jest procesem wyzbytym z momentów początku i końca jak i innych przyziemnych atrybutów przydatności wszczęcia czy owoców wdrożenia bo gdyby momenty były to ale kino wodziłoby króliczka za nos a nie poważne grant jury, ordowiki.
    – – –

  29. – – –
    Moment przecinka nie przecina procesu nauki polskiej i kropka.
    – – –

  30. Gammon
    Ale nadal mowa o generalizacjach – o całym zbiorze nosicieli (czy „użytkowników”), czy chodzi o enzym, gen/allel, czy receptor.
    Oczywiscie. Ale rownoczesnie o opisie struktury.

    To mniej więcej taka sama sytuacja, jakbym na ulicy spotkał kolejnych 20 osób, których liczba włosów na głowie jest podzielna przez 13. Naprawdę miałbym z tego coś wnioskować?
    Czy mozna z tego cokolwiek wnioskowac, tz czy wynik jest znaczacy, biorac pod uwage licze zbadanych jednostek, zdecyduje test statystyczny 🙂 Planujac takie badanie trzeba to z gory wziasc pod uwage. A pierwszym etapem bedzie postawienie pytania ktorego badanie mialo by dotyczyc itd. Cala ta czesc rozmowy jest troche zle postawiona bo zaczela sie od pytania co liczyc, a nie po co.

    Stawianie pytania o moment (punkt na osi czasu) jest bez sensu, dopóki mowa o procesach rozciągłych w czasie.
    Nie, bo mozna zapytac od jakiego momentu proces jest nierewersybilny.
    Na poziomie komorki znany jest np mechanizm umierania, ktory komorka pod odpowiednim rozkazem “wlacza”, jak proces autodestrukcji, i jest to zwiazane (o ile pamietam) z wypuszczeniem z wewnetrznych zbiorow jonow wapna .

    Mozna np wyobrazic sobie wlaczenie procesu ktory wewnatrz komorki nie ma mechanizmow bedacych w stanie go zatrzymac.
    Mozliwe ze mozna by taka nierewersybilnosc pokazac takze energerycznie (energia potrzebna na reakcje w jedna strone vs o wiele wieksza energia potrzebna na reakcje rewersji).

    Moment jako punkt na osi czasu – punkt istnieje tylko w geometrii, juz w fizyce nie (zasada nieokreśloności ), w biologii jest okreslony dostepnymi instumentami mierzenia. Ale sa w biologii bardzo szybkie reakcje, czesto na zasadzie kaskady.

  31. Krytyczna masa funkcjonujacych neuronow jest potrzebna do intelektualnego zaistnienia. Zanik tej masy oznacza smierc.

  32. – – –
    Jak dowie się wkrótce nauka polska, krytyczna masa neuronów prowadzi na złamanie karku intelektu na wagę i strajku na wariata oświaty a to już narodziny szalonej nauki na jej momentum mori.
    – – –

  33. @Gammon No.82 24 kwietnia o godz. 6:11
    @Slawomirski 23 kwietnia o godz. 17:55

    Istotnie, ktoś o tym pisał. Obawiam się, że to ja o tym pisałem. Co więcej, był to główny temat mojego obecnego wpisu na blogu.

    Myślę również, że niekiedy przeczytanie tekstu przed komentowaniem go może mieć sens 🙂

  34. @karat.
    Oczywiscie. Ale rownoczesnie o opisie struktury.

    Ale przecież nie struktury pojedynczego obiektu („struktura Układu Słonecznego”, „struktura sklepienia nawy głównej katedry w Mediolanie”) tylko struktury wspólnej dla wielkiego zbioru indentycznych obiektów („struktura elektronowa atomu fosforu”, „struktura cząsteczki kwasu L(+) winowego”

    Czy mozna z tego cokolwiek wnioskowac, tz czy wynik jest znaczacy, biorac pod uwage licze zbadanych jednostek, zdecyduje test statystyczny

    Ale po co w ogóle ktokolwiek miałby zacząć liczyć te włosy i pisasek?

    A pierwszym etapem bedzie postawienie pytania ktorego badanie mialo by dotyczyc itd. Cala ta czesc rozmowy jest troche zle postawiona bo zaczela sie od pytania co liczyc, a nie po co.

    Mnie się zdawało, że właśnie od tego się zaczęło: „jaka jest przydatność informacji o liczbę ziaren piasku” = „po co stawiać takie pytanie i po co liczyć”.

    Nie, bo mozna zapytac od jakiego momentu proces jest nierewersybilny.
    Na poziomie komorki znany jest np mechanizm umierania, ktory komorka pod odpowiednim rozkazem “wlacza”, jak proces autodestrukcji, i jest to zwiazane (o ile pamietam) z wypuszczeniem z wewnetrznych zbiorow jonow wapna .

    Można. Ale wtedy powie się raczej o takim lub innym etapie apoptozy. W codziennym ujęciu „śmierć człowieka” jest pojmowana jako „koniec osoby”, a „osoba” nie jest pojęciem przyrodniczym, tylko moralnym i prawnym.

    Mozna np wyobrazic sobie wlaczenie procesu ktory wewnatrz komorki nie ma mechanizmow bedacych w stanie go zatrzymac.

    Można też sobie wyobrazić człowieka, który siedzi związany, na tykającej bombie i nieodwracalnie wyleci w powietrze za 3 minuty. Czy zatem już jest martwy, skoro w pomieszczeniu nikogo nie ma, kto by wyłączył ten mechanizm?

    Mozliwe ze mozna by taka nierewersybilnosc pokazac takze energerycznie (energia potrzebna na reakcje w jedna strone vs o wiele wieksza energia potrzebna na reakcje rewersji).

    Tylko po co w to mieszać dostojne słowo „śmierć”?

    @Marcin Nowak
    Istotnie, ktoś o tym pisał. Obawiam się, że to ja o tym pisałem. Co więcej, był to główny temat mojego obecnego wpisu na blogu.

    „ktoś – zaimek oznaczający określoną osobę, której mówiący nie potrafi zidentyfikować lub której nie chce wskazać”

    Myślę również, że niekiedy przeczytanie tekstu przed komentowaniem go może mieć sens.

    Właśnie dlatego (poza czystą ciekawością) najpierw ją przeczytałem.
    Natomiast wydawało mi się, że wpisy @Slawomirski z 20.04, 19:21 i z 23.94, 17:55 są niespójne. W pierwszym tak jakby negował notkę, a w drugim – przeciwnie.

  35. – – –
    Nauka polska ma ludzi tak długo ją rozwijających że dobrze wiedzą o co w tym chodzi i bez czytania bo wciąż piszą jej nieznaną nauce bezprzymiotnikowej historię.
    – – –

  36. – – –
    Wszelkie wątpliwości co do momentum swej śmierci nauka jak i edukacja polska decyduje przy okrągłym stole głosem przewodniczącego ludu.
    – – –

  37. – – –
    Tertium non datur.
    – – –

  38. @Marcin Nowak
    Przeczytałam Pana posta wielokrotnie,komentarze dyskutantów na bieżąco.
    Wracam tu po odpowiedź…
    „Narządy wcześniej pobrane mogą żyć dalej i uratować kilka żyć”
    Narządy…..a co z duszą, była? Zniknęła ?Wywoływana coś mało skutecznie
    skoro czmychnęła i nikt tego nie zauważył.
    Czy DUSZĘ tez przekazujemy,na pewno o tym nie decydujemy tylko czy to robimy?

  39. @ Marcin Nowak
    „Nie miał w sobie nic z nieboszczyka”Kto?
    Człowiek który żył ,dzięki czemu ?! Organom? Myślom?
    Skąd Pan wie, że w ogóle dzięki czemuś?
    Może tylko wstał,wyszedł,pójdzie i przyjdzie jak co dzień 🙂
    Cierpliwość moja dobiegła końca ot co 🙂

  40. @Gammon No 82
    „Ktoś”jest kimś co coś osiągnął
    ,tutaj w tej chwili (tzn od Wielkiego Piątku ) to Autor postu-roztrząsamy/am co miał na myśli i czy choć troszkę dotarło do mnie co próbuje autor mi przekazać !

  41. Gammon
    Ale po co w ogóle ktokolwiek miałby zacząć liczyć te włosy i pisasek?
    Mnie się zdawało, że właśnie od tego się zaczęło: „jaka jest przydatność informacji o liczbę ziaren piasku” = „po co stawiać takie pytanie i po co liczyć”
    Niezupelnie. Napisales:
    “Kiedyś, chyba nawet pod inną notką na tym blogu, padł przykład pytania o liczbę ziaren piasku na pewnym terenie. Niezależnie, czy pytanie dotyczy Sahary, czy piaskownicy koło domu, nie warto go zadawać, skoro [sic!] dotyczy pojedynczego faktu. “
    Tak jak to przedstawiles, problemem dla Ciebie byl fakt ze chodzi o tylko jedna pustynie (lub piaskownice – niewazne), a nie o sama propozycaja liczenia piasku jako taka. Odpowiedzialam ze jedna nie, wiecej tak, ale powyzsze pytanie jest zle postawione, bo trzeba zaczac rozmowe nie od tego co liczyc, lecz od tego dlaczego chce sie to liczyc. Tz. kolejnosc powinna byc: a. jakie jest zagadnienie ktore nas naprawde interesuje, b. jaki rodzaj badania chcemy wykonac by uzyskac o nim informacje, c. jak formulujemy hipoteze badawcza dla planowanego eksperymentu, c. czy eksperyment/badanie da sie wykonac, d. czy jest w stanie dac odpowiedz na nasze pytanie (np margines bledu), itd.
    Rozumiem ze w tej sprawie sie zgadzamy.
    Byl tu jeszcze jeden watek (o hipotetycznej podzielnosci liczby ziarenek lub wlosow przez cos), ale narazie odloze go na bok.

    Ale przecież nie struktury pojedynczego obiektu
    Masz racje ze generalizacja na podstawie obserwacji juz nie jest faktem lecz wynikiem analizy (Iksinski ma wlosy – fakt, wielu ludzi ma wlosy – nadal fakt, ludzie maja wlosy – uogolnienie, sluszne lub nie; choc nie jestem pewna czy to jest to co miales na mysli piszac o zaleznosciach badz prawidlowosciach ?). W biologii – w jednym badaniu 20% populacji ma mutacje X (fakt). Inna populacja moze miec 50% (fakt), a trzecie 0% mutacj X, ale 5% mutacji Y w tym samym locum (fakt). O wiele trudniej uogolniac (zamiast “ludzie maja wlosy” bedzie w najlepszym wypadku “wiekszosc ludzi ma wlosy”, bo zawsze bedzie jakas choroba czy jakas mutacja itp). W fizyce nie ma sytuacji w ktorej 20% przedmiotow spada z jednym przyspieszeniem a reszta z innym w tym samym polu. W wielu wypadkach biologia jest na etapie kumulowania faktow, mapowania struktur zywych organizmow, przed etapem uogolnien czy mozliwosci szukania zasad. W fizyce jeden wyjatek lamie zasade, w biologii prawie nie ma uogolnien bez wyjatkow. Po drugie, w biologii same fakty, a nie tylko uogolnienia, sa istotne (np dla medycyny).

    Można też sobie wyobrazić człowieka, który siedzi związany, na tykającej bombie i nieodwracalnie wyleci w powietrze za 3 minuty.
    A zloczynca, zamykajac drzwi, wycedzi przez zeby: You’re a dead man! 😀 Tez zastanawialam sie nad podobnym scenariuszem. Po pierwsze, zaraz moze sie zjawic Superbohater i go uwolnic. Po drugie, wg takiej definicji smierci wszyscy jestesmy martwi juz w chwili urodzenia.

    Ale wtedy powie się raczej o takim lub innym etapie apoptozy. […] Tylko po co w to mieszać dostojne słowo „śmierć”?
    Dla mnie nauka jest motywowana checia wiedzy i zrozumienia dla nich samych. Gdy rozgladam sie w okolo, rozroznienie miedzy materia ozywiona a nieozywiona jest kardynalne i nie wiemy na czym to zjawisko polega, znamy rozne oznaki i cechy zycia, ale nie wiemy co je powoduje i co jest dla jego istnienia nieodzowne. Probujac sie nad tym zastanowic, mozna, jako jedno z podejsc (nie jedyne ani nie koniecznie najlepsze), sprobowac przyjrzec sie procesowi w ktorym materia ozywiona przestaje nia byc, i sprobowac tu znalesc jakies rozroznienie, probujac okreslic granice. Takie okreslenie, czy definicja, jak kazda inna definicja, nie jest “rzeczywistoscia”, lecz jakims konstruktem, ktory ma nam pomoc cos zrozumiec. Aby byla przydatna, powinna w miare dobrze oddzielac od siebie te zjawiska ktore chcemy oddzielic. Wiec mozna etap nieodwracalny nazwac po prostu etapem procesu apoptozy, i jest to sluszne, ale w kontekscie rozmowy o roznicy miedzy zyciem a smiercia malo przydatne.

    „śmierć człowieka” jest pojmowana jako „koniec osoby”, a „osoba” nie jest pojęciem przyrodniczym, tylko moralnym i prawnym.
    Osoba prawna to takze bank. Jesli mowa o czlowieku, jest tu o wiele wiecej znaczen. Emocjonalne – jak smierc osoby bliskiej, i zwiazanych z nia pytan – czy jeszcze bede mial okazja z nia pomowic? Czy jeszcze mozna ja ocalic? Egzystencjalne, jak stosunek kazdego z nas, prywatnie, do wlasnej smierci; to o wiele wiecej niz filozofia…

  42. @karat.
    Wycofuję się, bo potencjał na flejm wygasł. Tylko dodam, że „osoba prawna” to tzw. fikcja prawna osoby i chyba nie ma co jej wplątywać w biologię ani medycynę.

  43. Niestety w medycyne jest juz wplatana.
    Dziekuje za rozmowe 🙂

  44. @gammon
    Komentarz o czytaniu dotyczył drugiego użytkownika

css.php