Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

19.02.2019
wtorek

W domku jest milutko, w domku tak cieplutko

19 lutego 2019, wtorek,

Ekstremofile, jak sama nazwa wskazuje, żyją w warunkach ekstremalnych. Wśród nich są termofile żyjące w wodach gorących. Według jednej z typologii za termofile uznaje się glony preferujące wody powyżej 25 st. C, co – przyznajmy – szału nie robi. W praktyce o termofilach myśli się, gdy widzi się organizmy żyjące w temperaturach denaturujących białko, co najmniej 40 st. C, lepiej 60 st. C, a najlepiej takie ok. 100 st. C.

Termofile można znaleźć w gorących źródłach. Tu wraca problem, że nie każde gorące źródło robi na nas wrażenie, więc niech będą gejzery. Chociażby w Yellowstone czy na Islandii. W Yellowstone w latach 60. odkryto bakterie, dla których utworzono nowy rodzaj Thermus. Tam dominuje gatunek Thermus aquaticus. Z kolei na Islandii licznie występuje Thermus scotoductus. Ten gatunek jest kosmopolityczny, występując w systemach hydrotermalnych Hawajów, w wodach kopalnianych Południowej Afryki (wiecie, że od 2015 r. taka jest formalna polska nazwa skrócona państwa, które dotąd było nazywane tylko nazwą oficjalną, czyli Republiką Południowej Afryki albo skrótowcem?), gorących źródłach USA i całej Europy. Właśnie na Islandii wydaje się najbardziej zróżnicowany, tworząc różne szczepy.

Thermus scotoductus jest termofilem z prawdziwego zdarzenia, a w porównaniu z krewniakami z rodzaju jest mało skrajny. Najlepiej się czuje w temperaturze 60–65 st. C i przy odczynie w zasadzie obojętnym. Nie przepada za zasoleniem. Ma za to całkiem przydatną cechę, jaką jest fakultatywna beztlenowość, czyli zarazem fakultatywna tlenowość. W warunkach beztlenowych może zamiast tlenu wykorzystywać żelazo na trzecim stopniu utlenienia. Jest to o tyle trudne, że w takich warunkach żelazo łatwo przechodzi na drugi stopień utlenienia nawet bez pomocy bakterii, więc jest go mało. Chyba że warunki tlenowe są zmienne i żelazo się na zmianę utlenia i redukuje. Takie warunki można znaleźć w niektórych układach geotermalnych, ale także w stalowych systemach ciepłowniczych. Stąd już na początku lat 70. odnaleziono ten gatunek w instalacji w pralni, a opis naukowy oparto na osobnikach z geotermalnego systemu grzewczego rzeźni.

No właśnie, jeżeli chcemy spotkać ekstremofile, nie musimy jechać do gejzerów. Możemy je znaleźć w kaloryferze. Czytelnicy ze Stanów Zjednoczonych mogą je znaleźć z prawdopodobieństwem mniej więcej połowicznym, więc można się spodziewać, że w Europie jest podobnie. Nie zawsze będą to w pełni aktywne osobniki, bo w wielu próbach stwierdzano tylko formy przetrwalne, które jednak w laboratorium wykiełkowały.

Termofile w naturze żyją w pewnym rozproszeniu. Niektóre rodzaje, jak Sulfolobus (to archean, a nie klasyczna bakteria, choć tradycyjnie włączany do tzw. bakterii siarkowych), są tworzone przez silnie endemiczne gatunki występujące tylko w jednym systemie hydrotermalnym. Każdy taki system jest środowiskową wyspą oddzieloną od pozostałych trudną do przebycia barierą. W związku z tym badacze spodziewali się, że systemy ciepłownicze będą pod tym względem podobne i np. w kaloryferze w domu koło Yellowstone będą te same gatunki czy nawet szczepy co w parku, a w innym regionie będą inne.

Okazuje się, że wcale nie. W wodzie z grzejników znajdowano różne gatunki termofili (i nie tylko – zdarzały się też gatunki występujące po prostu w wodzie wodociągowej czy studziennej), ale ich zróżnicowanie geograficzne ma się nijak do zróżnicowania naturalnego, a w każdej próbce z termofilami znalazł się właśnie Thermus scotoductus. Co ciekawe, szczep powszechnie występujący w amerykańskiej wodzie ciepłowniczej nie ma krewnych w Ameryce, a na Islandii, która jest dla tego gatunku ewolucyjnym nomen omen gorącym punktem.

Czy jest się czym przejmować? Nie wiem, czy ktokolwiek szacował wpływ termofili na infrastrukturę, w której żyją. Raczej są niegroźne zdrowotnie. Jeżeli jakiś organizm preferuje 60-stopniowe środowisko, w ciele człowieka niespecjalnie ma czego szukać. Oczywiście, mógłby wytwarzać substancje, które przez przypadek okazałyby się toksyczne (jak się wydaje, tak jest w przypadku sinic, których toksyny wcale nie są wycelowane w ssaki, a nasze zatrucia są niejako rykoszetem), ale chyba w tym przypadku tak nie jest.

Zatem cieszmy się, że w naszych kaloryferach też z całkiem dużym prawdopodobieństwem jest pewien ekosystem. I to ekosystem ekstremalny. Może nie tworzy wielokolorowych mat, jak te w Yellowstone, ale zawsze to coś.

fot. Diane Montpetit, domena publiczna

  • Regina L. Wilpiszeski,  Zhidan Zhang, Christopher H. House (2019) Biogeography of thermophiles and predominance of Thermus scotoductus in domestic water heaters Extremophiles 23 (1), 119–132, doi:10.1007/s00792-018-1066-z
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 46

Dodaj komentarz »
  1. Ekosystem w kaloryferach to zawsze coś, co można mniej lub bardziej teoretycznie rozważać albo zwyczajnie zignorować. Natomiast nocując w hotelach lepiej nie ignorować ekosystemu w prysznicach. Przed użyciem łazienki dobrze jest nastawić natrysk na najwyższą temperaturę, włączyć, zamknąć kabinę na kilkadziesiąt sekund i wyjść z łazienki, aby nie wdychać powstającego aerozolu.
    Legionella pneumophila przeżywa w temp. 60°C do 5 minut.

  2. Skoro jest okazja to zapytam o dwie rzeczy szczegółowe:
    Czy jest jakiś publicznie dostępny tekst o warunkach optymalnych dla Deinococcus radiodurans? O warunkach skrajnych jest dużo, ale nie tego jestem ciekaw.
    Co się lęgnie w rurach prowadzących wodę w „wannach bąbelkowych” – jest to makroskopowe, prawdopodobnie żywe coś, niezróżnicowane (plecha?), zielone przez brązowozielone do prawieczarnego (tak to widzi moja matryca).

  3. @markot
    W prysznicach i w klimatyzacjach, chyba stąd pośrednio wzięła nazwę. Ciekawe też, jakie produkty bakteryjnej przemiany materii pozostają w różnych miejscach, które wytwarza cywilizacja – zdaje się, że nawet czajnik może być obiektem przygotowującym dobre środowisko dla Clostridium botulinum – bakterii, która jest sama w sobie nieszkodliwa.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Legionella (mały legionik) od legionistów, którzy pochorowali się masowo na zapalenie płuc po spotkaniu w jakimś hotelu.

    pneumôn (gr) = płuco
    pneumophila = płucolubna (lung-loving)

  6. Termin ekstremofile jest antropocentryczny. Masa wegla bakteryjnego znajdujacego sie pod ziemia jest wielokrotnie wieksza od masy wegla bakteryjnego na powierzchni planety. Zyjemy na wielkiej bakteryjnej planecie.

  7. Nazwa scotoductus nawiązuje do akweduktów.
    Co tworzy maź w rurach z wodą o normalnej temperaturze, nie wiem. Gdzieś czytałem, że te bakterie są w sumie spoko, bo konkurując, wypierają z wody wodociągowej bakterie chorobotwórcze, które – nie będąc w optymalnym siedlisku, jakim jest kręgowiec – są tam słabsze. Niestety, już nie mogę tego znaleźć i zweryfikować wiarygodności.

    Co do Deinococcus radiodurans to rzeczywiście nie jest łatwo znaleźć opis warunków typowych. Z takiego artykułu https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3063356/ np. wynika, że lubi temperaturę nieco ponad 30 stopni.

  8. A i owszem, antropocen antropocenem, ale w dużej skali wszystkie paleo-, mezo- i kenozoiki to tylko pewne aspekty ery bakterii, w której wciąż trwa Ziemia.

  9. @ppanek
    Dziękuję. Nie wiedziałem, że tyle gatunków tych deinokoków istnieje. Powinienem był od razu szukać po ncbi.

  10. Bakterie sa oceniane z naszego punktu widzenia. Niektore zyja w goracej wodzie inne w lodzie a jeszcze inne w radioaktywnej ziemii. Taki dramatyczny dla nas opis mija sie z bakteryjna nudna bezplciowa codziennoscia.

  11. Wzmianka o sprytnych bakteriach i ich redox-wych umiejetnosciach przypomniala mi o bateriach…
    a raczej o microbial fuel cells.
    Wbrew pozorom, w temacie badawczym jest sporo pieniedzy. Nie wiem czy w Europie?
    G82 istotnie ncbi to dobre i wiarygodne zrodlo, szukasz informacji gdzie trzeba to sie ceni.

    Z innych ciekawostek, to slyszalem o zablokowaniu projektu geo-termiczno-energetycznego wlasnie z powodu znalezienia bardzo wyjatkowych bakterii. Slowem, bakterie tez maja swoje prawa. Jeszcze troche a wprowadza zakaz stosowania antybiotykow po pierwszym podziale. Pisze to z perespektywy amerykanskiej.

    Panie Piotrze lepiej zmoderowac moj wpis bo sie jakis obronca DNA przyplacze.

  12. Najciekawsze z mojego punktu widzenia sa nie ekscytujace niektorych ekstremofile ale zwyczajne bakterie zywiace sie ludzkim cialem. Jeszcze ciekawsze jest pytanie dlaczego ludzki organism roznie reaguje na te same bakterie. Co sprawia ze interakcja z bakteriami czasami konczy sie tragicznie a czasami ma forme pokojowej koegzystencji. Dlaczego ludzie nadal umieraja na wstrzas septyczny pomimo intensywnego leczenia. Co sprawia ze po przebytej infekcji niektorzy z nas zostaja inwalidami. Ani immunologia ani mikrobiologia nie maja do tej pory odpowiedzi na te pytania.

  13. G82 – braciszek Ci sie urodził.
    Polecam artykuł Michała Roleckiego „GPT-2 Algorytm…”, z najnowszej Polityki. Tutaj

  14. @observer
    Nie potrafiłbym tego – prawdopodobnie niewystarczająca moc obliczeniowa.

    Samo zjawisko zostało przewidziane co najmniej 45 lat temu, jako żart literacki.

    Pierwszym dziełem mimezy bitycznej, jakie zyskało rozgłos światowy, była powieść Pseudodostojewskiego „Dziewczynka” („Diewoczka”). Stworzył ją w fazie relaksacji wieloczłonowy agregat, którego zadaniem było przełożenie dzieł wszystkich pisarza rosyjskiego na angielski. Wybitny rusycysta John Raleigh opisuje w swych wspomnieniach szok, jaki przeżył, otrzymawszy maszynopis rosyjski utworu, podpisany dziwacz­nym (jak sądził) pseudonimem HYXOS. Wrażenie, jakie wywarła lektura na tym znawcy Dostojewskiego, mu­siało być istotnie niesamowite w natężeniu, jeśli, jak wyznaje, zwątpił w to, czy się znajduje na jawie! Autorstwo dzieła było dlań pewnikiem, choć wiedział zarazem, że Dostojewski nie napisał takiej powieści.
    Stanisław Lem, „Juan Rambellais, »Historia literatury bitycznej«”
    z tomu „Wielkość urojona” (są to wstępy do nieistniejących książek), pierwsze wydanie 1973.
    Dalej jest opis – fikcyjnej oczywiście – teorii, według której HYXOS lub inny podobny system miałby działać – jakaś mieszanina topologii z semantyką.

  15. My sami jestesmy ekstremofile, potrzebujemy tlenu, wody i temperatury w okolicach 275K aby życ. Jestesmy wybrykiem natury, życiem w warunkach nie spotykanych w kosmosie.

  16. Jak cała natura?

  17. Powiedzmy, prawie cała, i ziemska. A anaeroby na przykład wolą bez tlenu.

  18. A oto kubeł zimnej wody na głowy entuzjastów „schabowego z próbówki”.
    Świetny wpis @drezdeńskiego ukazujacy medyczne i etyczne reperkusje w/w laboratoryjnego miesiwa.
    ” … Gro odbiorcow wie, ze jest cos takiego jak sztuczne mieso , lecz nie wie jak sie to robi. Jest to w gruncie rzeczy wyrob calkowicie naturalny , wytwarzanie bazuje na zupelnie naturalnym procesie – mieso okreslane jest tez jako In-vitro mieso. Podstawe stanowia komorki macierzyste jakiegos ssaka z dodatkiem hormonow wzrostu (najlepiej pozyskanych z plodow – producenci niechetnie zdradzaja co jest uzywane ), wklada sie to do zupy z pozywki roslinnej i calkowicie moralne mieso rosnie az huczy. Maly problem polega na owych dopalaczach – nie bardzo wiadomo w jaki sposob jest on obecnie rozwiazywany w laboratoriach. Wiekszy problem polega na tym, ze na owa zupe w ktorej rosna kotlety maja apetyt miliardy bakterii, wirusow, grzybow i Pan buk wie czego jeszcze . Organizm cielaczka produkujacego sznycel wiedenski radzi sobie z ta inwazja przy pomocy srodkow wlasnych. W produkcji przemyslowej pozostaje uzycie antybiotykow – zeby sie zupa nie zwarzyla – tak jak teraz. Smacznego. Deklarowane cele produkcji miesa in-vitro sa oczywiscie pobozne. Te niedeklarowane to zwyczajna chec czerpania zyskow z tej produkcji, ktora da sie wylacznie sprzedac jako moralne mieso – nie wiadomo jednak czy religia pozwoli np. Zydom albo Hindusom obejsce tabu pokarmowego przy pomocy sztucznego schabowego lub zrazow wolowych sztucznych. ….Inny interesujacy problem przy konsumpcji polega na tym, ze nadaja sie do tego komorki macierzyste roznych ssakow. Homo sapiens oczywiscie tez. Konsument cielaka wie ze zjadl cielaka (czasami to moze byc jelonek Bambi, albo krowa – ale mozna sprawdzic ) . Konsument sztucznego wie , ze zjadl to co mu powiedziano ze je”. Jesli producent dysponuje duzym poczuciem humoru i fantazja, to niewykluczone iz w przyszlosci bedzie oferowany rowniez schabowy ala profesor Magdalena Sroda, gulasz ala kot Jaroslawa, czy tez pieczen Rzymska.( dlaczego nie ?) . Co byloby – wedlug Redakcji i autora – dla czytelnika i konsumenta sztuki miesa in Vitro politycznie i moralnie poprawnym ? . Zjesc Magdalene, Jaroslawa, Piotra ?- a moze kotka ?. To jest chyba dosc trudny, powazny dylemat. Sam nie wiem co bym wybral. Niezaleznie od tego – Smaczego !!! ”
    Niewatpliwa zaleta jest to że można np zjeść kotlet z tesciowej bez uciekania sie do przemocy.

  19. @observer
    Określenie „ekstremo-„file zakłada ekstremalność nie w sensie matematycznym (maksimum / minimum funkcji), tylko oddalenie od warunków „normalnych” (temperatury, ciśnienia, ekspozycji na promieniowanie jonizujące, związki chemiczne w otoczeniu itd.). A normalne warunki to te, które ktoś sobie umownie przyjął jako normalne.

    Jeśli za normalne uważa się „warunki takie, w jakich ja żyję”, to Ziemianie dla Plutonian są ekstremofilami tak samo, jak Plutonianie dla Ziemian.

    Można też przyjąć jako „normę” inny punkt na skali – jeśli byłyby nim tzw. „dzikie drożdże”, to Saccharomyces cerevisiae jest ekstremofilnym alkoholikiem.

  20. Niby ekstremofilny alkoholik, ale pada trupem najpóźniej przy 23-proc. stężeniu etanolu, a niektóre to już przy 5% 🙁

  21. Oczywiście, dla nas – mieszkańców peryferii galaktyki normalne warunki to tlen, woda i ciepełko, schabowy z ziemniaczkami i zimne piwko. Ale przybysze z innej planety przypuszczalnie by nas traktowali jak curiozum jakieś i trzymali w terrarium.

  22. @markot
    Niby ekstremofilny alkoholik, ale pada trupem najpóźniej przy 23-proc. stężeniu etanolu, a niektóre to już przy 5%

    Jak ostatnio czytałem (ale to przed laty było), „tradycyjne” szczepy drożdży, nawet te „śródziemnomorskie”, wytrzymywały do 17,5% – nie wiem, co od tamtego czasu wyselekcjonowano. Czasem używam takich nowomodnych Saccharomyces cerevisiae albo S. bayanus, które mają nazwy „techniczne”, nie pochodzące od regionów winiarskich – ale na takie, które dożyłyby 23% jeszcze nie natrafiłem. Przyznaję, że nawet nie szukałem pod tym kątem.

    @observer
    przybysze z innej planety przypuszczalnie by nas traktowali jak curiozum jakieś i trzymali w terrarium

    W kuriozarium.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_curiosities
    Zapewne w wielkiej wannie z formaldehydem.
    A roboty po prostu w gablocie, z wymontowanym akumulatorem, żeby się nie rozłaziły.

  23. @Gammon No.82

    Do niedawna też myślałem, że tylko do 17,5%, ale to dotyczy tradycyjnej produkcji wina z użyciem drożdży szlachetnych, charakterystycznych dla poszczególnych odmian winorośli i nadających winu typowe cechy smakowo-zapachowe.
    Podobno wyhodowano już turbo-drożdże, które bez problemu dają 20% i więcej, dzięki czemu „dzikie” szczepy eliminują się same, a produkt fermentacji jest później destylowany. Takie drożdże nie wzbogacają „bukietu”, służą głównie do produkcji spirytualiów i likierów.

    Zawartość cukru w naturalnym soku gronowym wystarcza na max. 16% etanolu. Powyżej – trzeba dodawać cukru, co jest niedozwolone w produkcji wina i destylatów winnych, ale można z soku wymrozić wodę, a to bywa już szeroko stosowane.

  24. @markot
    Przeglądając kiedyś po sklepach drożdże winiarskie i piwowarskie wpadłem w strefę gorzelnictwa i faktycznie były tam jakieś turbodrodżdże o nazwach albo tajemniczych, albo zwyczajnie „ludowych” (pewnie pod załozony target marketingowy, tzn. bimbrowniczy). Nie wykluczam, że któreś mogły według deklaracji dawać wyższe stężenia niż te 17,5%. Większość jednak była przeznaczona do fermentacji bardzo szybkiej (24 lub 48-godzinnej) nastawów cukrowych – uzyskiwały w tym czasie pełny przerób substratu (sacharozy) na alkohol, ale z uzyskaniem stężeń niewiele przekraczających 10%.

    Natomiast drożdże winiarskie mające tzw. „killer factor” też są wyselekcjonowane
    http://www.journals.ac.za/index.php/sajev/article/download/2335/1411
    i jeden taki szczep osobiście bardzo lubię
    https://shop-usa.enartis.com/amfilerating/file/download/file_id/544/
    Są to chyba najbardziej spolegliwe drożdże winiarskie, z jakimi się spotkałem.

    Co do zawartości cukru – jak się używa przetrzymanych na krzakach, przejrzałych, przesuszonych winogron „wysokocukrowych”, to drożdże też nie zdołają przerobić wszystkiego. Takie rzeczy się robi nie tylko na południu, niektóre wina deserowe z Niemiec są jakąś kombinacją mrożenia, wysychania i (niekiedy) zapleśnienia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ice_wine
    https://en.wikipedia.org/wiki/Botrytis_cinerea
    oraz
    https://en.wikipedia.org/wiki/Noble_rot

  25. @markot
    P.s. o 18:59 napisałem przydługą odpowiedź z kilkoma linkami; jak łatwo zgadnąć, trzeba poczekać na moderację.

  26. @Gammon

    Takie pułapki można obejść zamieszczając linki pojedynczo albo max. po dwa. Przeczytam, jeśli się ukażą. Może jutro?
    Gabinety osobliwości bywają fascynujące, szczególnie jeśli nie jest się samemu eksponatem 😎

  27. Natrafilem na ciekawy artykul o bakteriach produkujacych toluen:

    In 1996, scientists found a fuel-producing bacterium at the bottom of a Swiss lake. Now, they know how it works

    https://www.sciencemag.org/news/2018/03/1986-scientists-found-fuel-producing-bacteria-bottom-swiss-lake-now-they-know-how-it?r3f_986=https://www.google.com/

    Wciaz chcialbym sie czegos dowiedziec od kolezenstwa biologow na temat reguly przekory i bakterii w procesach biochemicznych.

    Inny frapujacy temat bakteryjny, ktory moze miec duze praktyczne zastosowanie, to w jaki sposob przyspieszyc procesy przyswajania wapnia z wody morskiej. Tematy badawcze tego typu sa sponsorowane przez Departament Energii USA. Chodzi nie tylko o pochlaninie CO2 ale rowniez o alternatywne metody produkcji materialow budowlanych.

    W wodzie morskiej jest okolo 400mg/L jonow wapnia. Czy kolega Markot juz przeprowadzil eksperyment z dmuchaniem przez rurke do wody wapiennej?

    Chcialbym wiedziec od adminstratora ( pytanie zadane kilka miesiecy temu ) jaka jest statystyka czytania.

  28. Kilkanaście tysięcy odsłon i kilkanaście (siłą rzeczy mniejsze) tysięcy czytelników (cokolwiek tak naprawdę znaczą te parametry).

  29. @Blog szalonych naukowców

    to niezle
    chyba mozna pogratulowac autorom tematow 🙂

    mialem obawy, ze to co sie tutaj porusza to interesuje piec moze dziesiec osob.
    szkoda, ze wiecej interesujacych przedstawicieli nauk sie nie wlacza.

  30. W kontekście całości to niewielkie liczby, ale spotykam się też na żywo z komentarzami do moich wpisów, czasem w stylu „Miałam nawet coś skomentować, ale musiałabym sobie przypomnieć hasło”.

  31. Panie Piotrze,

    Promocja tematu i utrzymanie w ryzach komentarzy zaweza dyskusje zawsze do bardzo waskiego grona.
    Dzwi mnie troche fakt nie podejmowania dyskusji cross-blogowych pomiedzy redaktorami, co uatrakcyjnilo by polemike albo przekaz problemu.
    Moze sie Panowie nie lubia ? albo moze swiat technologii i nuaki przestal byc zrozumialy. Gawiedz blogowa zawsze sie cieszy i lubi jak sie redaktorzy fechtuja.

    Z wlasnego doswiadczenia wiem, ze promocja tematu jest lepsza jak sie pokaze psa albo kota niz np jakies urzadzenie albo jeszcze gorzej przekazuje koncept naukowy.
    Kiedy dziesiec lat temu testowalem, drona morskiego, przerobionego z windsurfera; ogladalnosc clip-u byla wieksza gdy dodalem moja seterke irlandzka probujaca na nim plywac.

    I na zakonczenie, nawet gdy nie jest sie specjalista w danym temacie, warto pytac? Dlaczego albo co dany termin zanczy.

    A propos ksiazka o klimacie sie przydaje, temat klimatu juz wraca do glownego nurtu mediow amerykanskich.

  32. Lubimy, nie lubimy – słabo się znamy tak naprawdę. Jak kiedyś pisałem, spotkałem Hartmana czy Karczmarewicza i zamieniłem z nimi nawet parę słów, ale jestem introwertykiem i za bardzo się na ludzi nie rzucam, nawet ich spotkawszy. Hartman zresztą pewnie jako nieliczny z blogerów politycznych byłby ewentualnie zainteresowany tematyką naukową, ale przyznajmy, blogerzy/felietoniści społeczno-polityczni mają zauważalnie większą czytalność (i przyciąganie komentarzy) od blogów okołonaukowych i nie potrzebują nawiązywać do naszych tematów, żeby mieć o czym pisać. Z kolei ja jakoś się na starość (no dobra, średni wiek) zmęczyłem tematyką polityczno-społeczną. A Piotr Rzymski nie musi z nami polemizować, tylko czasem tu po prostu wraca ze swoim tekstem bardziej pasującym niż na jego obecny blog.

  33. Panie Piotrze,
    bardzo dawno temu, chyba w roku gdy zostalelem przyjety na studia, w czasie wypadu do Zakopanego znalazlem sie przy stoliku z redaktorem Budrewiczem i jego malzonka.

    O okolicznasciach jak i dlaczego pisac nie bede. Dodam tylko, ze celebryctwo w moich zylach nie plynie.

    Przy zupie, rozmowa zeszla na temat technologii i redaktor zwierzyl sie, ze tak naprawde to on nawet nie rozumie jak dziala radio. Mimo, ze jako osoba medialnie znana niewatpliwie wiele widzial i wiedzial.

    Dlatego sadze, ze dyskusje z blogerami/felietonistami spoleczno-poliotycznymi sporo daja. Z jedenj strony otwieraja nam (naukowym introwertykom ) oczy, ze rzeczy oczywiste wcale nie sa oczywiste. A jakis benefit dla drugiej strony tez chyba jest. Chocby taki, ze moga sie przekonac, ze naukowiec to tez czlowiek, ktory cos spolecznie czuje a nie tylo za grantami lata.

    Moj przyjaciel artysta grafik, wrecz twierdzi, ze artysci i naukowcy cierpia podobne frustracje z braku zrozumienia ich tworczosci. 🙂

    Osobiscie, chialbym wciagnac w dyskusje panow Dziadula i Bendyka, naszego kolage G82, wlaczajac oczywiscie Pana oraz ukrytych biochemikow, chemikow, inzynierow i porozmawiac o fermentacji.

    Temat oczywiscie dalej o bakteriach:
    Co tez by mozna wyfermentowac w takich pozamykanych szybach kopalniach.

    Jakie bakterie, co lubia, co jedza, jakie chemikalia moga wyprodukowac.
    I jak przygotowac taki szyb kopaniany do makro eksperymentu aby nie wybuchl.

    Jak z perespektywy nienaukowej, takie zwariowane pomysly sa odbierane? Gdzie sa przeszkody w kreatywnym mysleniu gospodarczym? Itd.

  34. Kreatywne myślenie gospodarcze na temat „Co tez by mozna wyfermentowac w takich pozamykanych szybach kopalniach.” wypadałoby poprzedzić wizytą w takim szybie. Albo chociaż w szybie windy jakiegoś drapacza chmur. Wizja lokalna czasem bardzo pomaga rozjaśnić pewne teoretyczne spekulacje 😉

  35. Drogi Markocie, Twoj sceptycyzm niewatpliwie moglby zdolowac niejednego wynalazce, racjonalizatora czy tez naukowca.

    Niemniej, tego typu pomysly istnieja np. w Australii, gdzie w zakorkowanych szybach po wybraniu wegla fermentuje sie metan ze smieci i sciekow.

    Kiedys gdzies juz o tym pisalem, o moim pomysle podlaczania podwodnych serwerow do wiatrakow morskich. Internetowi trolle mieli ubaw po pachy 🙂

    Pomysl zglosilem w konkursie Mozilli Ignite latem 2012.

    W roku 2013 Microsoft rozpoczal projekt Natick z podwodnymi centrami
    danych. Informacja przekazywana w swiatlowodzie ma duzo wieksza wartosc niz energia elektryczne dostarczana na lad. Projekt jest juz w drugiej fazie i centrum powstaje u wybrzezy Szkocji.

    Powyzsze dedykuje dyrektorom projektu wiatrakow Baltica z PGE.

    Tak wiec co robic z zamknietymi kopalniami i jak dac zatrudnienie bylym pracownikom, czeka na pomysly nawet zwariowane.

    Warto by zasiegnac opinie od ekspertow czy ekonomicznie, ekologicznie, socjalnie i wykonawczo pomysl ma to sens.

    O ile wiem ( dzieki ppanek) – to w katowickich uczelniach byly prowadzone prace nad bakteriami – > metanomorfami.

    Markocie jesli masz jakis inny pomysl, nie wahaj sie – osobiscie chetnie poczytam.

  36. Niemniej, tego typu pomysly istnieja np. w Australii, gdzie w zakorkowanych szybach po wybraniu wegla fermentuje sie metan ze smieci i sciekow.
    W Australii kopalnie wegla sa odkrywkowe – nie ma wiec szybów.
    Bakterie rozkładajace metan lub ropę – bez zadnych inhibitorów – dostawszy sie do złóż ropy naftowej np w Arabii Saudyjskiej zrujnowałyby ten kraj, produkcje plastików, przemysł samochodowy, transport ladowy i morski. Byłby to kataklizm porównywalny do katastrofy atomowej.

  37. Stare korytarze, upadowe i szyby najlepiej jest wypełnić podsadzką i zapomnieć o nich.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Podsadzka
    Być może jakimś sposobem na sekwestrowanie węgla byłoby upychanie odpadów organicznych (np. zwałów makulatury) w zamykanych kopalniach i niech sobie ją górotwór sprasuje na amen. O ile wiem, makulatura słabo się recykluje, bo przy jej rozwłóknianiu skracają się włókna celulozowe i wychodzi surowiec złej jakości – z dobrego papieru „szmacianego” wyjdzie byle jaki papier gazetowy, a z gazetowego całkiem już kiepska tektura albo wytłoczki do jajek.
    Ale ileż tej masy organicznej da się w ten sposób upchnąć w skorupie ziemskiej?

    A co do fermentacji: zaletą obiektów pokopalnianych jest, teoretycznie, utrzymywanie stałej temperatury na danej głębokości. Można by zaadaptować taki obiekt np. do produkcji jakiegoś piwa dolnej fermentacji.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Fermentacja_dolna
    Prawdę mówiąc, wątpię żeby to miało sens. Koszty utrzymania obudowy korytarzy kopalnianych, transportu „góra-dół-i z powrotem” mogą przewyższyć to, co się zaoszczędzi na chłodzeniu kadzi fermentacyjnych.
    No i alternatywą lepszą pod każdym względem są po prostu głębokie piwnice – choćby poterny i inne podziemne elementy starych fortyfikacji.

  38. P.s. oczywiście większość struktury technicznej takiej ex-kopalni musiałaby być pozostawiona w ruchu – wentylacja, odwadnianie, windy. Wyszedłby pewnie najdroższy browar świata.

  39. @observer
    https://en.wikipedia.org/wiki/Coal_companies_of_Australia
    ja tu widzę jakieś kopalnie określone jako underground, a nie tylko open-cut, open-cast czy open-pit. Niektóre nadal czynne. One nie są głębinowe?

  40. Po odczytaniu komentarza Observera opadly mi lapy i dolna szczeka.

    Niestety pokusa klepania w klawiature bez glebszej mysli, sprawdzenia faktow, geografii i zastanowienia u wielu jest przeogromna.
    Fakt, ze osobnik posiada umiejetnosc czytania nie oznacza, ze czyta ze zrozumieniem.

    Kiedys przynajmniej observer zadawal pytanie – a gdzie mozna o tym poczytac. Ale lata leca.

    Mysle, ze cale nieszczescie polega na tym, ze koledzy naukowcy z osrodkow nauki akademickiej i instytucjonalnej, majacy stosowna wiedze, wtracac sie nie maja zamiaru, no bo i po co.

    Im chcialbym zadedykowac ksiazeczke, ktora czytala mi moja mama ponad pol wieku temu.

    O maszyniscie Felusiu, ktory byl medrcem. – Napisana przez…
    profesora Arkadiusza Piekare wychowawce pokolenia profesorow fizyki i chemii oraz ojca polskich laserow.

    G82, nie pomylilem sie w ocenie Twojej ciekawosci Swiata i dzieki za Twoj merytoryczny wklad.

    Artykuly kolegi Piotra Panka o grzybach, mchach,porostach i bakteriach pobudzily moja ciekawosc juz jakis czas temu. Jak spojrzec inaczej na problemy odpadow cywilizacyjnych.

    Lament innych felietonistow Polityki Cyfrowej w tym red. Bendyka oraz Dziadula poglebil moja ciekawosc.

    Dlatego mimo frustracji Panie Piotrze warto pisac chocby dla dwoch trzech osob.

    Wklad innych felietonistow i koordynacja tematow jest bardzo porzadana.

    O eksperymentach australijskich czytalem, kilka miesiecy temu.
    Okazuje sie, ze rowniez kanadyjczycy maja swoj wklad.

    Jeden z tytulow wylowiony w wyszukiwarce to:

    How legacy underground coal mines could become part of the world’s alternative energy infrastructure.

    https://www.jwnenergy.com/article/2017/3/how-legacy-underground-coal-mines-could-become-part-worlds-alternative-energy-infrastructure/

    Artykul zaczyna sie od zdania:
    Converting legacy underground mines into large-scale, low-cost bioreactors or for thermal energy storage has been a subject of two large-scale Canadian research projects in recent years.

    Autor projektu kanadyjskiego pisze dalej:
    In Canada, a bioreactors will have to compete with cheap natural gas, but other parts of the world don’t always have that luxury. This technology could work in a small mine in Africa just as it could a big mine like in Sydney, Nova Scotia or across the prairies, Peachey says.

    “That’s also the ideal temperature for a bio-reactor. So if you could also pump some of this town’s sewage down there, or waste biomass, or fish waste from the fishing industry, then we could supply energy to the whole town.”

    Jak ustawic wylaczona kopalnie aby deponowac w niej scieki i smieci to pytanie adresuje do ludzi, ktorym sie na tym znaja.

    A administratorom lobby gorniczo-hutniczego i zwiazkowcom powiem tylko tyle:

    POWYZSZE PROJEKTY SA CHYBA LEPSZE NIZ PLACIC ZASILKI, ZNISZCZYC POTENCJAL LUDZKI I ZOSTAWIC REGION BEZ PRZYSZLOSCI.

  41. Wpis sie moderowal – to dobrze,
    ale dla wlasnej ciekawosci czy jest to wynik EU – copyright proposition 13
    i nalezy unikac cytatow?

  42. Tak naprawdę to nie wiem.

  43. Nie mam czasu ani ochoty spędzać życia na grzebaniu w internecie w poszukiwaniu dokładnych liczb. Powszechnie wiadomo ze australijskie kopalnie węgla są odkrywkowe, tylko 8% węgla jest wydobywane underground.
    Wypełnianie nieczynnych kopalni gnijącymi odpadami i ściekami z ubikacji w celu uzyskania niewielkich ilości metanu jest nie opłacalne ekonomiczne, nie ekologiczne i stanowi biohazard o nie znanym potencjale. Przypomina mi to „wynalazki” barona Munchausena. Młodzi grant-hunters podejmują sie każdych badań tak długo aż grant wyschnie.
    Może by tak komercyjnie nastawieni amerykanie wypełnili swoje nieużywane kanały metra w Waszyngtonie i Nowym Yorku w/w gnijącymi odpadami, a za sprzedany metan sfinansowali budowę muru. Proszę to podpowiedzieć Trumpowi a medal murowany.
    @RS. Jest pan impertynenckim zarozumialcem, nic dziwnego że nikt nie chce z panem rozmawiać. Mam nadzieje ze chociaż psy pana słuchaja.

  44. @observer
    Zachodzi pewna rozbieżność między zdaniem w Australii kopalnie wegla sa odkrywkowe – nie ma wiec szybów (2.03.2018, 2:57) a zdaniem australijskie kopalnie węgla są odkrywkowe, tylko 8% węgla jest wydobywane underground (3.03.2018, 01:43).

    To pierwsze oznaczałoby, że nie ma żadnej przestrzeni podziemnej do wypełnienia lub zagospodarowania; to drugie – że po 8% australijskiego węgla (i skały płonnej) zostają kawerny, z którymi coś trzeba zrobić. W sumie po pozostałych 92% też zostaje, tylko te gigantyczne leje po kopalniach odkrywkowych chyba nie bardzo nadają się do wykorzystania na cokolwiek.

    Jak już pisałem, dla mnie najbezpieczniej jest kopalnie głębinowe „wypełnić i zapomnieć”. Ale chyba można rozważyć jakiś inny użytek.

    Czy z wpychaniem śmieci pod ziemię, żeby tam zrobić biogazownię, trzeba być ostrożnym, nie wiem. Jeśli użyte kultury bakteryjne (bakterie kwasotwórcze, octanowe i metanogenne) będą termofilne, materiał organiczny osiągnie 55 °C albo i sporo więcej, i ulegnie częściowej „autosterylizacji” z pozostałych drobnoustrojów. W Polsce to się ładnie nazywa „higienizacją wsadu”.
    http://www.pimr.poznan.pl/trol2_2014/ECZ2_2014.pdf

    Różnica między opuszczoną kopalnią a specjalnie zaprojektowaną biogazownią jest jednak taka, że kopalnia nie jest szczelna (nie jest to wybetonowany zbiornik) i coś z niej może przesączać się do okolicznych warstw geologicznych. W przypadku kopalni głębinowych głębokich to chyba nie jest problem – korytarze leżące na kilkuset metrach poniżej powierzchni nie zatrują np. ujęć wody, przy uwzględnieniu, że przemieszczanie się cieczy przez warstwy przepuszczalne jest bardzo powolne. Ale eksploatacja takiej „gazowni” pół kilometra pod ziemią prawdopodobnie musi być droga.
    W przypadku kopalni głębinowej płytkiej (kiedy pokład jest na parudziesięciu metrach) niebezpieczeństwo biologicznego zanieczyszczenia okolicy zapewne jest większe, ale nie wiem czy wielkie. Ostatecznie bezpieczna głębokość grobu na cmentarzu to zaledwie metr do 1,5 metra, choć rozkład gnilny zwłok wytwarza takie „atrakcje” jak toksyny bakteryjne i ptomainy („trupie jady”).

    Zagrożenie skażeniem nieorganicznym też istnieje, bo „wsad” nigdy nie będzie się składał z samych ogryzków od jabłek i obierzyn od ziemniaków, trafią się w nim zużyte bateryjki, świetlówki i puszki po środku do trucia mszyc. Ale zagrożenie to nie jest większe, niż w przypadku zwykłego wysypiska śmieci.

    Natomiast w każdej biogazowni istnieje bardzo poważne zagrożenie wybuchem metanu – dlatego jednak lepsza wydaje się opuszczona kopalnia na odludziu, niż opuszczony tunel kolei podziemnej w środku miasta.

  45. G82 napawasz mnie optymizmem – dzieki. Popatrzylem w linki a w linakch odnosniki do prac. Z tego co widze to wsad po eksploatacji zawiera wszelkie swinstwa o zawartosci rteci arszeniku selenu.

    Zwrociles uwage na powstajace cieplo w wyniku fermentacji 55 °C, jesli zastosowac wymienniki ciepla i konwekcje, to ciepla woda sama podejdzie w gore, spora oszczednosc.
    Widzialem publikacje instytutu gorniczo-hutniczego na temat wykorzystania ciepla z kopalni glebinowych, wiec Ameryki odkrywac chyba nie trzeba.

    Technologia produkcji bio-gazu tez jest wdrozona i oplacalna nawet w stosunkowo malej skali na farmach zwierzecych.

    W jaki sposob zapobiec wybuchom metanu? To tez jest dosc niezle opanowane. Najlepiej jednak pozbyc sie tlenu z reaktora.

    O bardzo intratnych instalacjach produkujacych metan z wysypisk smieci
    pisalem poprzednio i podawalem linki. Nie trzeba tego robic glebinowo.

    Natomiast, jest dla mnie ogromna zagadka dlaczego brak napedu medialno – spolecznego aby cos pozytywnie zaczac myslec inaczej.
    Czy brak pozytywnych dzialan jest wbudowany w mechanizm sprawowania wladzy i dzialan grup interesow. Z gruntu amerykanskiego, chyba tak. Jak jest w Polsce nie wiem.

    odnosnie komentarza -> Mam nadzieje ze chociaż psy pana słuchaja.

    Psy sie obsmialy i po przeczytaniu chcialy zadedykowac artykul z Guardiana pod tytulem:

    „From stools to fuels: the street lamp that runs on dog do”

    https://www.theguardian.com/environment/2018/jan/01/stools-to-fuels-street-lamp-runs-on-dog-poo-bio-energy-waste-

    Jeszcze pytanie do Pana Piotra i G82, na temat fermentacji lub procesow bakteryjnych produkujacych aminy. Czyli procesach powodujach podwyzszanie pH.

  46. @R.S.
    re: wybuchy metanowe
    Zamknięty zbiornik z betonu zbrojonego służący jako reaktor w biogazowni jest bezpieczny, chyba że jakaś awaria go rozszczelni. Nie wiem, czy da się rozsądnym kosztem uszczelnić na „fermentacyjnym” odcinku korytarze lub inne elementy kopalni tak, aby nie dostał się tam tlen i nie powstała bomba paliwowo-powietrzna (fuel-air explosive). Powinienem doczytać, jak to jest rozwiązywane w praktyce, ale kiedy ja znajdę czas?

    re: aminy biogenne
    Jest ich dużo w psującym się białku, w tym, oczywiście, w gnijącym mięsie. W żywych komórkach też jakieś są (nie chce mi się szukać szczegółów). Znajdują się także w wędlinach „surowych długo dojrzewających” (np. chorizo). Mogą stanowić „marker nieświeżości mięsa i wędlin” w przemyśle spożywczym.

    Stanowią produkt dekarboksylacji aminokwasów przez bakterie. Bakterii, które to potrafią (dzięki wytwarzaniu właściwych enzymów – dekarboksylaz) jest dość sporo. Dekarboksylazy mają optimum pracy w środowisku kwaśnym i produkując aminy bakterie odkwaszają sobie pożywkę. Może daje im to jakąś korzyść ewolucyjną.

    W przemyśle spożywczym, żeby się bakterie „aminotwórcze” nie mnożyły w wędlinach, niekiedy zakaża się specjalnie surowiec mięsny bakteriami „niewinnymi” (np. z rodzaju Lactobaccillus – ale z takich konkretnie gatunków, które nie wytwarzają dekarboksylaz).

    „Trupie jady” (putrescyna, kadaweryna) należą do amin biogennych; także tyramina, histamina i tryptamina (pochodną tryptaminy są tryptany – chyba jedyne realnie skuteczne leki zapobiegające napadom migrenowym). Aminy biogenne to tematyka głównie kuchenno-spożywcza (trochę też medyczno-sądowa i policyjna), więc obiła mi się o sensory słuchowe. Ale jestem w niej bardzo pobieżnie zorientowany i mogłem coś pokręcić – a na pewno są tu jacyś fachowcy, którzy sprostują.

  47. @G82, istotnie jest sporo prac i informacji. Z jakis powodow algorytm w mojej wyszukiwarce dobrze pracuje i calkiem celnie podrzuca mi linki i odnosniki literaturowe.

    Znalazlem interesujace opracowanie ekonomiczne, dotyczace projektow energetycznych z pozyskiwania metanu z wysypisk smieci.
    Fact Sheet – Landfill Methane
    https://www.eesi.org/papers/view/fact-sheet-landfill-methane

    troche zabawilem sie olowkiem i serwetka na ktorej przeprowadzielem kilka oszacowan.

    To sa juz technologie oplacalne, prawdopodobnie w Polsce byly by tez.

    Wedlug EPA malutki projekt z turbina 3MW w rekach prywatnych
    and no previously installed capture system would cost approximately $8.5 million to install and maintain, and would lose approximately $3.5 million over a 15 year lifetime. A direct-use project would have a significantly lower cost ($5.0 million) and would consequently have a positive net value for the project ($480,000).

    Ciekawe jak to sie ma do porownywalnej mocy z wiatrakow?

    Jestem w stu procentach pewien, ze srodowiska inzynieryjno-gorniczo-naukowe dokladnie wie jak sie zabrac do problemu. Ale dlaczego ich glosu nie slychac?

    Ja bym obwinial za ten stan rzeczy media, srodowisko naukowe, zwiazki zawodowe i samorzady.

    Trzech szalonych facetow z tego blogu tego nie zmieni, ale moze poza moimi psami ktos jeszcze nas slucha.

css.php