Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

13.09.2018
czwartek

Czy filozof zamknięty w pokoju rozumie po chińsku?

13 września 2018, czwartek,

Wyobraźmy sobie pokój. W środku siedzi człowiek, który ni w ząb nie rozumie chińskiego (obawiam się, że wielu z nas również musi się do tego przyznać). Przez szparę w ścianie dostaje jednak tekst po chińsku (nie wnikam, mandaryński czy klasyczny, chłop też zapewne tego nie wie), powiedzmy: pewne pytanie. Człowiek dysponuje wieloma skomplikowanymi diagramami, tabelami, schematami czy co tam jeszcze mu potrzeba, wskazującymi, jaką odpowiedź należy podać na zadane pytanie po chińsku. Człowiek sprawdza w odpowiednich miejscach, dopasowuje znaczki do schematów, wybiera najodpowiedniejsze, przerysowuje znaczki, których znaczenia nie zna, po czym przez szparę w ścianie przekazuje odpowiedź. Absurdalne?

Ale tak często wygląda filozofia. Nie tylko filozofia. Einstein uwielbiał eksperymenty myślowe, i to jeszcze bardziej nierealne, typu „wyobraź sobie, że pędzisz w wiązce światła. I co widzisz?” (prawidłowa odpowiedź jest taka, że nic nie widzisz, bo skoro pędzisz wraz ze światłem, to światło nie może dotrzeć do twoich oczu). Fizyk potrafi jednak przeprowadzić doświadczenie, które zweryfikuje jego tezy. Lub, jeśli jest fizykiem teoretykiem, posiada kolegę eksperymentatora, który przeprowadzi takie doświadczenia. (Lub, jeśli zajmuje się teorią strun, twierdzi przynajmniej, że w przyszłości się taki kolega urodzi. M-teorię pomijamy. Ale czy to jeszcze fizyka?).

Filozofowie działają inaczej. Wystarczy eksperyment myślowy. Jeśli dzięki niemu zdołamy przekonać się o absurdalności jakiejś tezy, zwłaszcza ważnej lub powszechnie przyjmowanej, eksperyment myślowy ma już swoje miejsce w literaturze. Jeśli pozwala coś łatwiej zrozumieć, obrazowo tłumaczy jakieś trudne do zrozumienia, do wyobrażenia sobie zagadnienie, jest podobnie. Daniel Dennett lubuje się w wymyślaniu takich eksperymentów, umieścił nawet w tytule swej książki „dźwignie wyobraźni”, jak je określa. Dziwactwo przedstawione przeze mnie wyżej opisał filozof umysłu John Searle.

A więc człowiek, powiedzmy: nawet sam Searle (niech ma jakąś karę za wymyślanie takich rzeczy), siedzi sobie sam w pokoju między papierami pozwalającymi mu udzielać poprawnych odpowiedzi po chińsku i mimo że słowa w tym języku nie zna, udziela poprawnych odpowiedzi. Z zadawanych mu pytań i udzielanych przez niego odpowiedzi układa się sensowna rozmowa. Gdyby przeczytał ją jakiś Chińczyk, uznałby, że dwie osoby gadają sobie po chińsku przez szparę w ścianie. Uznałby, że obie znają chiński. Do głowy by mu nie przyszło, że jedna z nich nie zna języka, w którym się wypowiada, że nie ma zielonego pojęcia, o czym właściwie rozmawia. Gdyby natomiast Searle wyszedł z pokoju i ktoś zapytał go, o czym rozmawiali, zrobiłby zakłopotaną minę, unosząc brwi, i bąknął, że za Chiny Ludowe nie wie, co pisał. On dopisywał znaczki wedle schematów.

Ale po co ma się szacowny filozof wymyślaniem takich bzdur zajmować? Bo to w ogóle nie chodzi ani o chiński, ani o pokój, ani nawet o dziurę w ścianie. Zasadnicze jest pytanie: czy ten człowiek w rzeczywistości rozumie język chiński, w którym się wypowiada? Słuchacz udziela oczywistej odpowiedzi: oczywiście, że nie. O co więc chodzi?

Wklepujemy na klawiaturze pytanie. Na ekranie wyświetla się odpowiedź. Sam komputer ją wyświetla, żaden człowiek jej nie tworzy. Odpowiedzi i pytania tworzą dialog. Istnieją już programy komputerowe, które to potrafią. Bazują na schematach (czyli na gramatyce określającej, jak zbudowana jest prawidłowa wypowiedź w danym języku) i ze statystyki (słowa występują w pewnych kontekstach częściej niż w innych). Wychodzi im na razie dosyć słabo. Najczęściej udzielają odpowiedzi tak sztampowych, że od razu widać, że coś nie gra (próbowano tego na portalach oferujących usługi towarzyskie w internecie). Bywały też próby napisania programu, który będzie uczył się rozmawiać, konwersując z internautami. Uczył się bardzo dobrze, niestety nieselektywnie, a więc w największym stopniu najczęściej używanych słów. Tak działa statystyka.

Po krótkim czasie projekt przerwano, bo nauczonego go przez internautów wypluwanego przez program steku wulgaryzmów już się nawet czytać nie dawało. No ale załóżmy, że mamy program, który z łatwością gada z użytkownikiem, który nawet nie potrafi poznać, czy konwersuje z innym internautą, czy z maszyną (tzw. test Turinga). Searle opisał swój pokój kilka dekad temu, ale już wtedy można było przewidywać pojawienie się takich programów (i zapewne upowszechnią się one szybciej, niż ktokolwiek potwierdzi teorię strun). Pytanie brzmi: czy taki program rozumie, co mówi (pisze, wyświetla)?

Jeśli więc Searle w chińskim pokoju nie rozumie nic z tego, co pisze, to i program nie rozumie wyświetlanych przez siebie na ekranie treści. Jest to przykład kompetencji bez zrozumienia. Inny przykład (tym razem oparty na rzeczywistych obserwacjach zwierząt): osa polująca na muchy kładzie zdobycz przed jamką, następnie kontroluje jamkę, po sprawdzeniu jej umieszcza tam zdobycz, w której składa jaja. Czemu osa sprawdza jamkę? Proste – żeby sprawdzić, czy nadaje się ona, by umieścić w niej zdobycz i cenne jajo. Na pewno? Biolodzy mają jeszcze mniejszą od fizyków skłonność do eksperymentów myślowych. Przeprowadzili doświadczenie. Kiedy osa sprawdzała jamkę, przesunięto muchę. Niedużo, wystarczy odległość rzędu centymetra. Co robi osa? Znajduje muchę kawałek dalej. Przysuwa ją do jamki, sprawdza jamkę… Po co sprawdza jamkę, skoro przed chwilą to zrobiła? Można wielokrotnie odsuwać zdobycz i osa za każdym razem będzie od nowa sprawdzać jamkę. Rozumie, co robi? A gdzie tam, realizuje program. Prosta pętla – nie ma ofiary, wróć do punktu wyjścia. Wrodzony, zakodowany w jej układzie nerwowym zestaw instrukcji. Nie ma tu nic do rozumienia i nie można się nauczyć je zmienić.

Tak więc opisane wyżej skomplikowane programy komputerowe byłyby przykładami kompetencji bez zrozumienia. Ale jest i przeciwne zdanie.

Oto Searle zamknięty w pokoju nie rozumie chińskiego i to jest jasne. Tak samo chińskiego (ani polskiego) nie rozumie nasza kora ruchowa, wzgórze ani ośrodek Broki, ani żadna inna struktura w naszym mózgu. Rozumienie chińskiego można przypisać jedynie całości, umysłowi niezlokalizowanemu w żadnym konkretnym miejscu mózgu. Tak samo żeby cały mechanizm z człowiekiem w środku mógł prawidłowo odpowiadać po chińsku, musi on być bardzo skomplikowany, prócz Searle’a czy innego nieszczęśnika składać się z wielu elementów. Żaden z nich nie rozumie chińskiego. Dopiero cały układ go rozumie. Nawet jeśli w środku siedzi filozof i jak zwykle głównie we wszystko wątpi.

Ilustracja: Pismo chińskie, własność publiczna z Wikimedia Commnons

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 97

Dodaj komentarz »
  1. Mozg produkuje informacje tak aby zaspakajaly one oczekiwania mozgu. Dennett podaje przyklad z malarstwa Canaletta. Plamki na moscie widziane z daleka to ludzie. Gdy sie zblizymy do obrazu to plamki. Perspektywa zmienia interpretacje tego samego obiektu. Skoro nasz mozg tworzy informacje to czy mozemy mu ufac? Jesli sobie nie ufamy to czy mozemy ufac swiadkowi w sadzie?

  2. Siri w moim iPadzie też chyba nie rozumie, co mówi, ale jest bardzo uprzejma 🙂 Zwłaszcza kiedy nie ma pojęcia, o co pytam.

    Ze świadkami naocznymi przeważnie nie da się nawet ustalić jednoznacznie, jakiego koloru był samochód, który uciekł z miejsca wypadku. A już marka i model to chyba tylko w wypadku ferrari lub malucha 🙄

  3. Z zadawanych mu pytań i udzielanych przez niego odpowiedzi układa się sensowna rozmowa. Gdyby przeczytał ją jakiś Chińczyk, uznałby, że dwie osoby gadają sobie po chińsku przez szparę w ścianie. Uznałby, że obie znają chiński. Do głowy by mu nie przyszło, że jedna z nich nie zna języka, w którym się wypowiada, że nie ma zielonego pojęcia, o czym właściwie rozmawia.
    „Sensowna rozmowa” – chyba waćpan zartujesz?
    Chińczyk by poznał że o ile pytania są sensowne to odpowiedzi są stekiem bzdur.

    Samo-uczace się SI roboty konwersujace to inna para kaloszy – ale przynajmniej udzielają sensownych odpowiedzi.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. … Tak samo żeby cały mechanizm z człowiekiem w środku mógł prawidłowo odpowiadać po chińsku, musi on być bardzo skomplikowany…

    widze tu pewna analogie z programowaniem i egzekucja programow w systemie wieloprocesorowym.
    ‚AI’ w oparciu o neurony cyfrowe, nie ma szans z ukladem w oparciu o neurony biologiczne, mimo ze te ostatnie sa dosc powolne i sa analogowe. Warto tez dodac, ze nie wszystkie algorytmy nadaja sie do egzekucji rownoleglej.

    W naturze chyba tez podobnie.
    Czlowiek orkiestra, prawdopodobnie bedzie mial problem, gdy poprosi sie go rowniez o tlumaczenie np. tekstu w czasie jego koncertu.

    Panie Marcinie podsunal mi Pan rozwiazanie programowe w moim projekcie 🙂

    P.S.
    Ciekawe co w temacie obrobki wizualnej mialaby do powiedzenia osmiornica – te sa spryciule?

  6. … jeszcze jedna analogia…

    – wyobrazmy sobie, ze jestesmy na duzym placu zabaw i gra polega na polaczeniu sekwencyjnych numerkow na nim namalowanych.

    W zabawie bierze udzial cala klasa. Biegamy wiec i szukamy sasiadujacych numerow, a kiedy je znajdziemy rysujemy polaczenie kreda.

    Proces raczej malo efektywny. Jednakze, jesli zmienimy reguly gry i dopuscimy do zabawy, ze kilku uczestnikow bedzie stalo wyzej na rozstawionych drabinach, wylaniajacy sie rysunek / wzor zostanie dostrzezony wczesniej i rysunek zostanie ukonczony wczesniej.

    Ten czysto teoretyczny model wskazuje, ze jedna dziurka komunikacyjna miedzy filozofem i chinczykiem nie wystarczy.

    Aby system zadzialal , trzeba zrobic wiecej rurek/dziurek do wymiany informacji oraz dopuscic wiecej filozofow.

    O ile pamietam, to mozg czlowieka dosc dobrze sobie radzi i zuzywa tylko 20W mocy na przemyslenia filozoficzne 🙂

  7. Mozg zuzywa okolo 20% tenu konsumowanego przez cialo ludzkie. Komorki mozgowe umieraja w ciagu kilku godzin gdy zostana pozbawione kapilarnego tlenu z tetniczek. Ciekawe ze utrata swiadomosci nastepuje relatywnie szybko bo w ciagu zaledwie 2-4 minut od momentu zatrzymania przeplywu krwi przez mozg.

  8. Kilkanascie lat temu (2005) zostal przeprowadzony eksperyment z neuronami szczura, wyhodowanymi na chipie silikonowym. Chip byl podlaczony do programu komputerowego symulujacego samolot bojowy F16. Po krotkim treningu, ta neuronowa hybryda swietnie radzila sobie w roznych symulowanych warunkach lotu.

    Zastanawia mnie, co bylo pozytywnym stymulatorem dla tych neuronow? Specificzna modulacja sygnalow elektrycznych?
    Wiecej tlenu, zarcia? Jak neuron wie, ze cos lubi?

    tu jest odnosnik do originalnego experymentu.
    http://www.research.ufl.edu/publications/explore/v10n1/extract2.html

    w internecie jest troche wiecej linkow, ale bardziej sensacyjnych.

    Tak wiec do tematu, jak nasz filozof jest motywowany?

  9. @RS
    Skoro mózg szczura moze pilotować F16 to po co nam piloci?

    Czy ten eksperyment został zweryfikowany? Dla mnie brzmi to jak „fake news”.
    Trening pilota mysliwca jest długi i skomplikowany – a tu prosze, kawałek szczura. Może mózg mrówki by wystarczył?

  10. A czy grzesznik wyznający swoje grzechy w jednym z dialektów ałtajskich otrzyma rozgrzeszenie od polskiego duchownego który nie jest poliglotą?

  11. Einstein uwielbiał eksperymenty myślowe, i to jeszcze bardziej nierealne, typu „wyobraź sobie, że pędzisz w wiązce światła. I co widzisz?” (prawidłowa odpowiedź jest taka, że nic nie widzisz, bo skoro pędzisz wraz ze światłem, to światło nie może dotrzeć do twoich oczu).

    Ale czy aby na pewno Einstein coś takiego twierdził? (to jest nie tylko „nierealne”, to chyba nie ma żadnego sensu z punktu widzenia STW).

  12. @Skoro mózg szczura moze pilotować F16 to po co nam piloci?

    Badania podobne do Prof Thomasa DeMarse sa prowadzone w innych osrodkach. Np Dr David Kaplan w Tufts University.

    W serwisie Youtube sa filmy pokazujace eksperyment. Prof DeMarse demonstruje chipy majace juz kilka lat, sa one karmione co tydzien 🙂

    Ten autopilot, F-22 moja pomylka 🙁 , w oparciu o neurony szczura, sluzyl przede wszystkim zrozumieniu jak dziala naturalna siec neuronowa i stworzeniu cyfrowego modelu.

    Na powierzchni chipu znajdowalo sie ok 25 tys neuronow.

    Dzisiejsze procesory GPU Titan , Tesla, etc , a w szczegolnosci multi-GPU systemy firmy NVIDIA do autonawigacji w autonomicznych pojazdach maja podobna liczbe rdzeni procesorowych.
    Koszt dobrego GPU to kilkaset dolarow.
    Nie jest to egzotyka.

    F-35 jest ostatnim samolotem wojskowym z pilotem.
    Drony zabijaja rownie skutecznie.
    Po co komu piloci!

  13. @RS
    Mózg mrówki ma około 250 000 neuronów może wiec pilotować 10 F22 jednocześnie.
    Po co nam szkolić pilotów, wystarczy złapać kilka mrówek.
    Nie jestem znawcą tego tematu ale chyba ktoś tu robi mnie w balona.

  14. Drony zabijaja rownie skutecznie.

    I one sobie tak autonomicznie latają i podejmują decyzje?

  15. > Mózg mrówki ma około 250 000 neuronów może wiec pilotować 10 F22 jednocześnie.

    Obawiam sie, ze podana informacja oraz referencje do prac naukowych sa odbierane, bardzo powierzchownie – albo kompletnie pominiete -szkoda.

    Ale mam nadzieje, ze chociaz te fakty sa znane.

    W latach szesciedziatych ubieglego stulecia, twierdzono, ze komputer nigdy nie wygra w szachy z czlowiekiem.
    Samochod nigdy nie bedzie jezdzil sam bez kierowcy
    Dron Boeinga X47B nigdy nie wystartuje sam z lotniskowca ani na nim nie wyladuje.
    Idac wstecz:
    Maszyna nigdy nie wzniesie sie w powietrze.
    A jak to bylo z bracmi Montgolfier?

    Jesli chodzi o pytanie No.82
    polecam film przedstawiajacy potencjalny koszmar.

    https://www.youtube.com/watch?v=9CO6M2HsoIA

    lub samodzielne wyszukanie w Google slowa kluczowego ->
    ‚Slaughterbot’

    Pokaz dronow w czasie Olimpiady zimowej tez daje sporo do myslenia
    -> Intel Drone Light Show at PyeongChang Winter Olympics

    Dla zainteresowanych polecam tez postudiowanie prac komisjii Narodow Zjednoczonych dotyczacych wprowadzenia zakazu stosowania AI w konflikatach zbrojnych.
    Niestety rezolucja o zakazie upadla.

    Na zakonczenie pytanie:

    Ile czasu trzeba bylo szkolic ose i czy gdy nas uzadli ma ona wyrzuty sumienia?

  16. @RS
    Faktycznie (obejzałem „Slaughterbot” – robi wrazenie), czas reakcji i precyzja lotu są nie do pobicia przez człowieka. Dzięki za link.
    Zmieni to bardzo sposób prowadzenia wojny i uanonimowi zleceniodawców.

  17. @Gammon No.82
    Dalej właśnie udowadnia się, że podróż z prędkością światła jest nierealna, niemożliwa – o to chodzi w tych eksperymentach myślowych.

    @RS
    Ośmiornica pewnie powiedziałaby znacznie mniej, niż potrai dostrzec 🙂

  18. @Marcin Nowak
    Dalej właśnie udowadnia się, że podróż z prędkością światła jest nierealna, niemożliwa – o to chodzi w tych eksperymentach myślowych.

    Wydaje mi się, że praw przyrody (ani teorii, w których skład one wchodzą) nie udowadnia się poprzez „eksperymenty myślowe”. Z punktu widzenia STW poruszanie się z prędkością światła obiektów o niezerowej masie spoczynkowej jest niemożliwe, ale z pewnością nie z tego powodu, że „nic nie widzisz, bo skoro pędzisz wraz ze światłem, to światło nie może dotrzeć do twoich oczu”. Jeśli Einstein rzeczywiście coś takiego wymyślił, poproszę o źródło.

    @R.S.
    film przedstawiajacy potencjalny koszmar

    Na filmie to ja widziałem mnóstwo potencjalnych koszmarów, od Gwiazdy Śmierci po Skynet i T-1000. Ale pytanie było zadane w czasie teraźniejszym: czy obecnie drony „zabijają równie skutecznie” z inicjatywy własnej. Bo mnie się zdaje, że jak dotąd są one pilotowane zdalnie przez pryszczatych chłopców obżerających się przy ekranie pizzą.

  19. Ale takie same, ale już nie te same drony zdalnie sterowane przez chłopców z delikatniejszą cerą mogą trafić w rewanżu w pizzę? Nieprawdaż?

  20. Prawdaż. Zwłaszcza, gdy koordynaty celu poda mu dron Vulture, taki zupełnie realny, z RPA, pomyślany jako element systemu kierowania ogniem artylerii (lata autonomicznie, ale sam jednak nie strzela).

  21. Panu Obserwatorowi, dziekuje, mialem powazne obawy ze ten blog moze sie wykoleic i stracic swoja unikalnosc.

    Na chiwle powroce do przykladu zabawy w numerki.
    Wspomnialem, o uczniach stojacych na drabinach i ogarniajacych wieksze pole zabawy w celu koordynacji poziomu ponizej.

    Otoz w systemach AI, takich poziomow jest okolo 20-30.

    Podczas procesu treningu takiej zlozonej wielopoziomowej sieci neuronowej, optymalizuje sie rozstawinie „drabin”, oraz wzmacnia lub oslabia kanaly polaczen idacych w gore.
    Jesli w naszym hipotetycznym modelowym placu zabaw gdzies jest piskownica, to numerkow tam nikt nie narysuje i algorytm trenujacy oslabi role kanal informacyjnego takiej drabiny.
    Model jest wielkim uproszczeniem, ale mam nadzieje ze oddaje koncepcje sztucznej sieci neuronowej. Archtektury takich sieci to juz bardzo zaawansowana nauka.

    Ze wsponianym szczurzym biologicznym komputerem, obaw nie powinnismy miec, bowiem, taki chip raczej do masowej produkcji sie nie nadaje. Niemniej badania mimo sensacyjnosci, ( czesto w nauce amerykanskiej tak sie robi abu otrzymac finanasowanie ), daly wklad w projektowanie sztucznych sieci i interfejsow biologiczno-elektronicznych. Niewatpliwie zdobyta wiedza przyczynila sie w neurochirurgi, np. w przypadkach regeneracji uszkodzonych neuronow.

    Podczas Olimpiady, bralo udzial ok 1200 dronow firmy Intel.
    Koordynacja ich dzialan miala w duzej mierze charakter autonomiczny, chociazby uwzgleniajac wiatr.
    Drony nie byly sterowane indywidualnie przez 1200 pryszczatych wyrostkow. 🙂

  22. @R.S.
    Podczas Olimpiady, bralo udzial ok 1200 dronow firmy Intel.
    Koordynacja ich dzialan miala w duzej mierze charakter autonomiczny, chociazby uwzgleniajac wiatr.
    Drony nie byly sterowane indywidualnie przez 1200 pryszczatych wyrostkow.

    I z tego wynika wniosek, że…?

    To, że maszyna jest w stanie autonomicznie wystartować – przemieścić się (także w szyku z innymi) – wylądować – nie pozwala na wniosek, że „F-35 jest ostatnim samolotem wojskowym z pilotem. Drony zabijaja rownie skutecznie.”
    Non sequitur.

    Prosiłem o przykład (empiryczny) dronów „zabijających równie skutecznie”, a nieobsługiwanych joystickiem z bazy. Jesli dobrze zrozumiałem, to takiego przykładu na razie nie ma, a tylko „może kiedyś, niedługo”.
    Cóż, dobra i taka odpowiedź.

  23. Jakies 10 lat temu obilo mi sie o uszy ze w University of Calgary badano interakcje neuronow slimaka z czipem komputerowym. Mamy samochody hybrydowe wiec mozemy miec hybrydowe systemy elekteroniczne. Czlowiek juz stal sie cyborgiem z rozrusznikami serca, implantami sluchowymi czy stymulatorami mozgu. Biologia i elektronika osiagaja ere symbiozy.
    Pytanie do panow redaktorow Polityki. Czy czlowiek z rozrusznikiem serca po zmartwychwstaniu bedzie mial rozrusznik serca?

    Slawomirski

  24. Jesli chodzi o F-35 i przyszlosci tej klasy samolotow odpowiedzi nalezy szukac w ich koszcie i limicie fizjologicznym pilotow, przy przeciazeniach ~10G.

    Przykladem autonomicznych decyzji podejmowanych przez AI (odwrotnych do zabijania), moze byc glosny przypadek katupultowania pilota, ktory w manewrze ostrej petli stracil przytomnosc.
    W warunkach walki powietrznej, jak zaprogramowano inne systemy w samolocie aby go ochronic, mozemy tylko zgadywac.

    Rozumiem, ze w postawionym pytaniu, chodzilo o odpowiedzialnosc czlowieka, w petli decyzyjnej. Tu jest problem, z czasem reakcji decydenta, bowiem jego reakcja jest rzedu 0.2s. A ten wydawalo by sie krotki czas jest o rzedy wielkosci wolniejszy od reakcji cyfrowej sieci neuronowej.

    W momencie gdy pilot z joistickiem oddaje sprawe maszynie, na jakiekolwiek watpliwosci jest zapozno.

    Debata w ONZ dotyczyla wlasnie autonomi systemow wojskowych.

    W zyciu cywilnym latwo, mozna sobie wyobrazic sytuacje, kilku smochodow z Autopilotami AI, ktore po z-hackowaniu zostaly przeprogramowane, aby wpakowac sie w tlum ludzi z duza szybkoscia.
    Po co komu kierowca. Jak na stan obecny w USA, narzedzia programowe sa dostepne w domenie publicznej.

    @Slawomirski, pierwszego cybernetycznego karalucha ogladalismy w filmie Fifth Element 🙂

    To jest link do powaznej publikacji:
    Locomotion control of hybrid cockroach robots
    Carlos J. Sanchez, Chen-Wei Chiu, Yan Zhou, Jorge M. González,, S. Bradleigh Vinson, and Hong Liang
    J R Soc Interface. 2015 Apr 6; 12(105): 20141363.

    link do archiwum US National Library of Medicine
    zdjecia w artykule.

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4387526/

  25. Slawomirski
    16 września o godz. 16:43

    „Pytanie do panow redaktorow Polityki. Czy czlowiek z rozrusznikiem serca po zmartwychwstaniu bedzie mial rozrusznik serca”.

    Odpowiedź z pewnego źródła:
    Niestety tak, ale baterie za to będą wieczne.

  26. @R.S.
    Decyzje podejmowane przez załogi samolotów w sytuacjach bojowych są dość zróznicowane i nie sprowadzają się do prowadzenia samolotu (z tym maszyna może sobie świetnie poradzić – mechaniczny regulator obrotów w maszynie parowej Watta też był lepszy od ręcznego kręcenia zaworami). Trzeba dostrzec obiekty w przestrzeni, mieć i zachowywać orientację w ich położeniu, odróżniać cele od kolegów i od obiektów przypadkowych, wybierać właściwe uzbrojenie, celować, oceniać na bieżąco skutki użycia broni, a co może najważniejsze, sensownie koordynować działania z innymi. Przy tym nie należy postępować schematycznie (bo to zmniejsza przeżywalność). Większość z tych zadań pojedynczo maszyna może wykonywać samodzielnie. Ale wszystkie jednocześnie? Przy dzisiejszym stanie techniki?

    W dodatku decyzje w walce są podejmowane w warunkach permanentnie niepełnej informacji – jak z tym mają sobie radzić algorytmy? Znów mówię o dzisiejszej technice – nie o jakiejś hipotetycznej, przyszłej.

  27. @ No.82 Domyslam sie, ze Twoje pytanie idzie w kierunku, czy czlowieka da sie calkowice wyeliminowac z procesu decyzji jaka by ona nie byla.

    Osobiscie wolalbym aby do tego nie doszlo szczegolnie w sytemach wojskowych.

    Niedawno czytalem, o oficerze rosyjskim, Stanislav-ie Petrov-ie ktory zapobiegl III wojnie swiatowej w 1983. System obronny informowal o amerykanskim ataku rakietowym on jednak maszynie nie uwierzyl.

    Dzieki niemu mozemy sobie dzisiaj podyskutowac przez internet.

    Jestem cywilnym, niezaleznym naukowcem zajmujacym sie fuzja technologii elektronicznych i fizykochemia, glownie laserowa.

    Co do wyborow taktycznych i wojskowych systemow wspomagajacych, kiedy decyzje przejmuje system w warunkach bojowych nie mam pojecia.

    A ze ostatnio pracuje nad prototypem autonomicznego laboratorium chemicznego do badan srodowiskowych, moge tylko ekstrapolowac z doswiadczen i stanu wiedzy w tej sferze.

    Zaprogramowanie robota/drona: stroza nocnego dzialajacego w pelni autonomicznie, ktory moze odpalic bron to na dzisiejszy stan wiedzy i dostep do narzedzi programowych to nie jest przyszlosc. To sie juz dzieje i technologia AI wkracza na cywilny rynek komercyjny.

    Obawiam sie, ze nasza dyskusja odbiegla od glownego tematu.

  28. Przykład Petrova dowodzi że oddanie władzy ASI i algorytmom doprowadziłoby do globalnej katastrofy.

  29. @R.S.
    Domyslam sie, ze Twoje pytanie idzie w kierunku, czy czlowieka da sie calkowice wyeliminowac z procesu decyzji jaka by ona nie byla. Osobiscie wolalbym aby do tego nie doszlo szczegolnie w sytemach wojskowych.

    Tak, to jest jedno z pytań, które mi się nasuwa. I też wolałbym, żeby nie, a powodem jest nie tylko lęk przed scenariuszami typu „bunt maszyn” albo „zły rząd nawpuszcza mi dronów przez okno”.

    Zaprogramowanie robota/drona: stroza nocnego dzialajacego w pelni autonomicznie, ktory moze odpalic bron to na dzisiejszy stan wiedzy i dostep do narzedzi programowych to nie jest przyszlosc. To sie juz dzieje i technologia AI wkracza na cywilny rynek komercyjny.

    Złożoność sytuacji w walce jest znacznie wyższa, niż przy stróżowaniu.

    Obawiam sie, ze nasza dyskusja odbiegla od glownego tematu.

    Najwyżej odrobinę; przecież tematem są relacje między „rozumieniem” a skutecznością działania. Mnie się zdaje, że skuteczność nigdy nie wymagała rozumienia czegokolwiek; dla skutecznej praktyki wystarcza empiryczne ustalenie, że coś wcześniej było skuteczne w podobnych sytuacjach.

  30. P.s. co do głównego tematu.
    Bardzo dawno temu były [poprawka: właśnie widzę, że nadal istnieją] takie prymitywne zabawki, sprzedawane pod szumną nazwą „mózg elektronowy”. Wewnątrz tekturowego pudełka zamknięty był zespół obwodów z drutu. Obwody można było zamknąć od zewnątrz, poprzez wyprowadzone na powierzchnię pudełka styki. Do pudełka dołączone były dwa „banany” (wtyczki) połączone przewodem. Jeśli dotknęło się jednocześnie „bananami” właściwej pary styków, świeciła się żaróweczka.

    Styki dzieliły się na panel pytań i panel odpowiedzi. Na powierzchnię pudełka kładło się gotową kartkę z wydrukowanym zestawem pytań i odpowiedzi (dołączone było też ileś tam kartek z zestawami pytań na różne tematy). Następnie należało dotknąć jedną wtyczką styku z pytaniem, a drugą – styku z odpowiedzią, którą uważało się za właściwą. Jeśli odpowiedź była trafna, żaróweczka się zapalała.

    Oczywiście wszystko było polutowane na stałe i odpowiednie pary pytanie/odpowiedź ukryte były zawsze pod tymi samymi parami styków. Niemniej to działało. Otóż zamknięty w izolowanej celi Searle „rozumie chiński” w takim samym stopniu, co tekturowe pudełko plus parę metrów przewodu „rozumieją” dowolny zestaw pytań i znają na nie odpowiedzi, byle tylko kartki z zestawami zgadzały się z okablowaniem.

  31. Po ponownym, uważnym, przeczytaniu wstepniaka (thanks @Gammon), wycofuje mój pierwszy wpis, sorry.

  32. @Gammon No.82

    Miałem taką zabawkę!

  33. Moja się nazywała „Mózg elektryczny” – informuje, uczy, bawi

  34. Dzien dobry 🙂
    „Wyobraź sobie, że pędzisz w wiązce światła. I co widzisz?” (prawidłowa odpowiedź jest taka, że nic nie widzisz, bo skoro pędzisz wraz ze światłem, to światło nie może dotrzeć do twoich oczu)”.
    Gdy pedze w jednej wiazce swiatla, inna wiazka pedzaca w moja strone nadal moze dotrzec do moich oczu.

    „On dopisywał znaczki wedle schematów. […] Zasadnicze jest pytanie: czy ten człowiek w rzeczywistości rozumie język chiński, w którym się wypowiada? Słuchacz udziela oczywistej odpowiedzi: oczywiście, że nie. O co więc chodzi?”

    Odpowiedz sluchacza powinna byc „Co w tym wypadku znaczy slowo ‚rozumiec’.

  35. -> Złożoność sytuacji w walce jest znacznie wyższa, niż przy stróżowaniu.

    Moja uwaga co do trzymania sie glownego tematu miala charakter nie tyle krytyczny w stosunku do No.82 – ale raczej byla skierowana do gospodarza tematu, czy jeszcze chce nas trzymac na tym blogu 🙂
    Bowiem temat AI jest bardzo szeroki i ma szerokie impikacje nie tylko w technologiach wojskowych, ale rowniez w medycynie czy socjologii.

    Tak jak wczesniej zauwazyl Obserwator po obejrzeniu filmiku, wprowadzenie technologii AI zmieni „paradigm” poczynan taktycznych, strategicznych itd.

    W przypadku zaniku komunikacji, drony wykonuja zadany program i dla nich nie znaczy nic, czy sasiednia jedostka, zostala trafiona laserem lub wiazka mikrofalowa. Co najwyzej dynamiczna siec neuronowa przestroi sie w nowa topologie i roj dronow zmieni taktyke.

    Czy improwizacja i inteligencja czlowieka pomoze w czymkolwiek gdy przeciwnik jest maszyna i nie stosuje tych samych regul gry. Asymetrycznosc technologii jest tu ogromana pod wzgledem kosztu ekonomicznego i ludzkiego.

    Ciesze sie, ze mamy sensowna dyskusje 🙂

    Tu chyba mozemy poprosic o jakis przyklad z biologii.
    Moze o tym jak pszczoly miodne atakowane przez osy bronia ul.

  36. Bledy napedzaja biologiczna ewolucje. AI chyba tez musi popelniac bledy celem dalszego rozwoju. Brak bledow oznacza stagnacje. Czy przy 0 stopni Kelvina bledy sa wyeliminowane?

  37. R.S.
    16 września o godz. 19:03

    Chyba chlopcy Putina juz pracuja nad takimi karaluchami roznoszacymi Novichok.

  38. miłośnik czarnych jagód
    16 września o godz. 19:09

    Niech raczka Dzieciatka Jezus blogoslawi postep naukowy tu na ziemii i we wszechswiecie. Amen.

  39. @Slawomirski,
    istotnie czasem wprowadza sie blad np w pomiarze, aby algorytm obrabiajacy sygnal nie wpadl w lokalne minimum.
    Algorytmy trenujace sieci neuronowe podczas treningu sa poddawane takim zaburzeniom.

    A tak z drugie reki, to co to jest blad? Mozna by zaprosic prof. Wolenskiego do rozmowy i spytac czy kazdy blad jest bledem?
    W ramach systemu zamknietego wykonujacego okreslone zadanie, latwo go zindentyfikowac.
    Ale w systemie rozszerzonym albo otwartym blad moze byc nowym zjawiskiem -> to w nawiazaniu do mysli, ktora podsunal No.82

    O ceramicznych japonskich pchlich bombach z dzuma, juz w historii bylo. Do tego cyborgi nie byly potrzebne. Zgadzam sie jest sporo roznych swinstw nad ktorymi pracuja laboratoria i to nie tylko tam.

  40. @Gammon No.82
    Praw przyrody nie udowadnia się w ogóle. Udowodnić można natomiast sprzeczność. Podróż z prędkością światła nie jest można z powodu konieczności nadania dowolnemu ciału obdarzonemu masą spoczynkową nieskończonej energii. Nie pisałem, że wynika to z niemożności zobaczenia fotonu. Ta ostatnia prowadzi natomiast do innego ważnego wniosku: nieistnienia nieporuszającego się fotonu.

  41. Dobry wieczor
    Praw przyrody nie udowadnia się w ogóle

    Wydawalo mi sie ze prawa fizyki otrzymaly nazwe praw wlasnie w chwili gdy zostaly udowodnione. To co jest nieudowodnione nazywa sie teoria…

  42. @Marcin Nowak
    Praw przyrody nie udowadnia się w ogóle.

    Oczywiście. Jak nie Popper, to Poincaré. Ale i tak te wielokrotnie i wszechstronnie sprawdzone przyjmuje się w praktyce jako udowodnione. Nie wiem, jak inaczej dałoby się zaprojektować stalową kratownicę.

    Nie pisałem, że wynika to z niemożności zobaczenia fotonu. Ta ostatnia prowadzi natomiast do innego ważnego wniosku: nieistnienia nieporuszającego się fotonu.

    I akurat „eksperyment myślowy” doprowadził do takiego wniosku?

    @R.S.
    Jak snajperzy nie wyparli fizylierów, a „inteligentna amunicja” – zwykłych free-fall bombs, tak systemy autonomiczne znajdą (podejrzewam) pewne ograniczone zastosowanie, zmienią pole walki, ale nie zastąpią „żywych” systemów. I nie podejmuję się zgadywać, jak to będzie wyglądało. Dopóki wojna jest przedłużeniem polityki, narzędzia wojny chcemy mieć pod kontrolą i nie nadawać im zbytniej autonomii. Nawet sami wojskowi tej autonomii nie mają (jest cywilna kontrola nad wojskiem – a gdzie jej nie ma, kończy się jak w Niemczech w 1918 roku).

    Jak chwilę pomyślałem, to systemy autonomiczne znalazły zastosowanie na wojnie już dość dawno temu. Najprymitywniejsza, kontaktowa mina morska z galwanicznym zapalnikiem (a więc nie detonowana z brzegu przez operatora, jak te z 1860 czy 1900 roku) – to też system autonomiczny.

  43. @Marcin Nowak
    P.s. to już nie będę prosił o źródło; sam sobie odszukałem, o co chodzi. O to, prawda?
    https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein's_thought_experiments#Pursuing_a_beam_of_light
    Dla Einsteina miało to zapewne jakieś znaczenie heurystyczne. Ale nie wiem, jaki miałby być w nauce inny pozytek z takich „eksperymentów”.

  44. Jak chwilę pomyślałem, to systemy autonomiczne znalazły zastosowanie na wojnie już dość dawno temu.

    Przypomnialo mi to rozmowe dawna rozmowe z pewnym angielskim profesorem, zacytuje…

    Jenda z rzeczy jaka Europejczycy opanowali – to jak sie skutecznie zabijac.

    ale po namysle…
    to dotyczy nie tylko Europejczykow.

    Pierwowzor dronow atakujacych miasto to jaskolki , ze przywiazanym do nozek podpalonym sznurkiem …

    ”Genghis Khan offered to raise the siege if he were given 1,000 cats and 10,000 swallows. These were duly handed over. Material was tied to their tails, and this was set on fire. The animals were released and fled home, setting the city ablaze, and in the ensuing confusion the city was stormed.”

  45. Jak zachowa się np dron kiedy nie znajdzie swojej lokalizacji w terenie – przypuszczam że system GPS zostanie zniszczony pierwszy w razie konfliktu ?
    Manewrowość i szybkość decyzji Maszyn programowanych przy uzyciu AI jest oczywista ale czy można wykluczyć ludzką kontrolę?

  46. Załóżmy, że mamy program, który z łatwością gada z użytkownikiem, który nawet nie potrafi poznać, czy konwersuje z innym internautą, czy z maszyną (tzw. test Turinga). […] Pytanie brzmi: czy taki program rozumie, co mówi (pisze, wyświetla)?

    Stworzenie programu bedacego w stanie zdac test Turinga przypomina ze pytanie dotyczy tak samo maszyny jak i czlowieka. Nie mozemy wiedziec czy czlowiek z ktorym rozmawiamy rozumie. Jest to tylko zalozenie na podstawie a. jakiegos odczucia/oceny jego zachowania i odpowiedzi (bez jasnych dla nas samych kryteriow), dlatego w tescie Turinga “sedzia” jest czlowiek, oraz b. jego podobienstwa do nas. Celem tego eksperymentu jest m.i. proba zdefiniowania czym jest nasze wlasne zrozumienie, tz jak dziala mozg.
    Nasz problem z odpowiedzia na pytanie czy program ktory zdal test Turinga rozumie czy nie wynika ze sprzecznosci, lub niezaspokojenia punktu b. – z jednej strony program zachowuje sie (przynajmniej w kontekscie danego badania) jak rozumny czlowiek, z drugiej strony wiemy ze nie jest podobny do nas, przez co nie mozemy “zalozyc” tego co zakladamy (!) automatycznie w stosunku do innego czlowieka.
    [W chwili gdy zrozumiemy nasze wlasne kryteria, bedzie mozna mowic o “tescie Turinga drugiego stopnia”, tz skonstruowaniu maszyne ktora na podstawie rozmowy zdecyduje bezblednie czy rozmowca jest czlowiekiem czy maszyna (cos w rodzaju bardzo zaawansowanego Capcha), i jako eksperyment myslowy zastanowic sie jaki bedzie wynik testu gdy postawimy dwie takie maszyny jedna na przeciw drugiej]

  47. Re: Dżyngis Chan i jaskółki
    Traktowałbym tę historię z lekkim dystansem. Po raz pierwszy pojawia się w siedemnastowiecznej kronice, a np. w Mongγol-un niγuča tobčiyan („Tajna historia Mongołów”) spisanej niedługo po śmierci Dżyngis Chana, nie ma o takim zdarzeniu ani słowa (nic też nie wiadomo, by Dżyngis Chan osobiście brał udział w wyprawie na prowincję Tun-huang w 1205 r., a to właśnie wtedy miało się wydarzyć).
    No i owa historia pojawia się w różnych kulturach, jest opowiadana o różnych wodzach, niekiedy zamiast kotów i jaskółek pojawia się stado płonących koni.

    Zob. np. Chris Peers, Genghis Khan and the Mongol War Machine, Barnsley, UK, 2015 (wydawnictwo Pen & Sword), s. 88.

  48. Poczynajac od Samsona i 300 lisow z luczniami przywiazanymi do ogonow (Sedziow 15).

  49. Całkiem realne jest puszczanie podpalonych dzikich królików na nadmorskich zboczach Korsyki. Po wypaleniu makii pojawia się teren do zagospodarowania. Zalesianie jest drogie, zamożnych chętnych na działki budowlane sporo, więc coś się tam zawsze wykroi…

  50. @markot
    Ale taki królik raczej nie działa jak „biologiczny mechanizm samonaprowadzający”, tylko biegnie (przynajmniej do czasu) na oślep i podpala?
    Istnieją chyba prostsze i mniej obrzydliwe sposoby zdalnego wywoływania pożarów.

  51. @Gammon No.82

    Nie tyle na oślep, co w chaszcze. Trudno potem ustalić podpalacza i udowodnić mu celowe podpalenie. A metoda jest ludowa i wypróbowana, niestety 🙁

  52. @Obserwator,
    Jak zachowa się np dron kiedy nie znajdzie swojej lokalizacji w terenie – przypuszczam że system GPS zostanie zniszczony pierwszy w razie konfliktu ?

    Chlopcy z NASA dosc niezle radza sobie z podobnym problemem przy braku komunikacji:

    In July 1997, as part of NASA’s Mars Pathfinder mission, the Sojourner rover became the first spacecraft to autonomously drive on another planet.

    Dwadziescia lat to duzo czasu, i postep nastapil ogromny.

    Wobec powyzszych wpisow o pomyslowosci czlowieka, historii technik wojskowych i ludowych metod, mam szczere obawy czy czlowiek w petli decyzyjnej wlasciwie sie zachowa.

    Lepiej bylo by uzywac drony i AI w innych zastosowaniach, a facetom o duzej nierownowadze hormonalnej, organizowac gladiatorskie igrzyska.

    Interesujace sa zastosowania dronow w tz. precision agriculture
    https://en.wikipedia.org/wiki/Precision_agriculture

    Czyli np. dostarczac nawozy albo nawadniac tam gdzie naprawde, trzeba. Inne przyklady to zamiast ladowac herbicydy, indywidualnie potraktowac chwast zwiekszonym promieniowaniem z lampy ultrafioletowej.

    Gdy widze sasiadow sypiacych herbicydy po trawniczkach, to mnie szlag trafia.

    Byc moze dalo by sie tez cos wymyslec w przypadku Puszczy Bialowieskiej, zamiast ja wycinac.
    W przypadku sinic w Baltyku, autonomiczna flota dronow, moglaby likwidowac prekursory w centrach kwitnienia, zanim te sie rozprzestrzenia.

    I tak dalej ….

    Nie jest to tylko moja opinia:
    To czego nam brakuje, w szerokim kontekscie cywilizacyjnym, to brak gestej sieci polaczen sensorycznych ze srodowiskiem, abysmy natychmiast dostrzegali zachodzace zmiany.

  53. @karat.
    Generanie rozchodzi się o to, czym jest dowód. W ścisłym sensie dowody to tylko w matematyce itp.
    W naukach przyrodniczych mamy najpierw hipotezę. Może ona zostać potwierdzona (eksperymentalnie) bądź obalona (niekiedy nie potrzeba do doświadczeń, jeśli pokaże się, że jest niespójna). Jak już mamy grupę powiązanych ze sobą, potwierdzonych hipotez opisujących spójnie jakiś aspekt świata, zaakceptowanych przez społeczność naukową, to wtedy możemy mówić o teorii. Zwracam uwagę: koniecznie musi być potwierdzona empirycznie, co nie znaczy: udowodniona. Prawo to jeszcze trochę wyżej, tak jak paradygmat. Ale wciąż nie można mówić o dowodzie. Otóż w każdym przeprowadzonym do dziś doświadczeniu potwierdzono prawo powszechnego ciążenia. Jednak nie sprawdzono go dla wszystkich ciał obecnych we Wszechświecie. Być może za wiek, dwa ktoś przeprowadzi doświadczenie, które obali to prawo.

  54. @Gammon No.82
    Faktycznie. Tak jak i w medycynie przy niskim prawdopodobieństwie, że dana zależność jest przyopadkowa, traktuje się ją jako „udowodnioną”.
    Co zaś do eksperymentów myślowych, to czy nie są one na samym początku drogi? Jeszcze przed matematycznym opisem zagadnienia? Pożytek jest np. taki, że można zrozumieć, że foton, który się nie porusza, nie istnieje. Trochę bardziej skomplikowany opis odnosi się do jego właściwości falowych, a jeszcze bardziej odnosi się do jego polaryzacji w 2 płaszczyznach i braku masy spoczynkowej, w przeciwieństwie do jego ciężkich krewniaków oddziałujących silnie z polem Higgsa. Powoli jednak wkraczamy na poziom, który dla mnie robi się zbyt ciężki. Nie dam rady zanalizować symetrii SU(2) x U(1). Fizycy też chyba nie od tego zaczynali?

  55. @Marcin Nowak.
    Dzieki za odpowiedz. Z naukami przyrodniczymi jestem troche zaznajomiona. Z odpowiedzi Gammona 82 (17 wrzesnia 20:56) zrozumialam juz ze tu eksperyment jest okreslony jako potwierdzenie empiryczne, zas termin „dowod” jest zarezerwowany dla wywodu teoretycznego (ktory czesto gdzies na poczatku ma aksjomat).
    Prawo oparte na eksperymencie jest oczywiscie wazne w tych warunkach (czy skali) w ktorych eksperyment byl wykonywany. Ale o ile pamietam to samo zastrzezenie okazalo sie istotne takze w dziedzinie ktora niby dopuszcza „prawdziwe” dowody – geometria Euklidesa jest prawdziwa dla plaszczyzn i trojwymiaru, ale nie dla innych rodzajow przestrzeni, dla ktorych trzeba przyjac inny aksjomat.

  56. Jesli moge wrocic do eksperymentu myslowego opisanego we wpisie. Wynik eksperymentu musi byc okreslony przez metode „pomiaru” lub metody w ktorej, nawet myslowo, jest przeprowadzony, i dlatego wracam do pytania co w tym wypadku oznacza rozumienie jezyka. W tym wypadku aby w ogole postawic pytanie czy maszyna „rozumie” dany jezyk, trzeba okreslic jakie warunki musza sie spelnic bym uznala ze tak, tz jak to sprawdzam.

  57. @karat.
    Dowody matematyczne zachodzą i są pewne, tzn. przy przyjęciu określonych przesłanek dochodzi się do konkluzji o pewności takiej samej, jak te przesłanki. Tylko tyle. Twierdzenia dowiedzione z zastosowaniem aksjomatów Euklidesa są prawdziwe dla geometrii Euklidesa, twierdzenia udowodnione z użyciem innego V aksjomatu będzie prawdziwe w geometrii hiperbolicznej lub eliptycznej.

  58. @Marcin Nowak
    W ścisłym sensie dowody to tylko w matematyce itp.

    „Dowód” to zwyczajnie dwuznaczne słowo, inaczej się go używa w matematyce, inaczej w labie, przy formułowaniu wytycznych w medycynie albo w sądzie. Oczywiście nie miałem na myśli dowodzenia w sensie wyprowadzania z założeń (aksjomatów) kolejnych wniosków (w istocie chyba tautologii, tyle że nieoczywistych).

    W naukach przyrodniczych mamy najpierw hipotezę.

    Właśnie: czy zawsze najpierw hipotezę?

    Być może za wiek, dwa ktoś przeprowadzi doświadczenie, które obali to prawo.

    Pewien fizyk (skądinąd znający Poppera na wyrywki) wyraził wątpliwość, na czym miałoby polegać obalenie jakiegokolwiek prawa statyki.

    Co zaś do eksperymentów myślowych, to czy nie są one na samym początku drogi? Jeszcze przed matematycznym opisem zagadnienia?

    Tego nie wiem. Nie bardzo odróżniam „eksperymenty myślowe” od idealizacji (np. „tarcie pomijamy”, „przyjmijmy, że gaz spełnia waunki gazu idealnego”) i od matematycznego modelowania różnych rzeczy (belek konstrukcyjnych, walki, przepływu płynów, zmian biotopów i biocenoz, itp.). Mnie się zdaje, że eksperymenty myślowe, stanowią najbardziej „bałaganiarski” przypadek modelowania, w którym używa się tylko wyobraźni, a aspekty ilościowe pomija lub traktuje pobieznie.

    W każdym razie one są bardzo zawodną zabawą. Jeśli się nie mylę, Arystoteles eksperymentem myślowym „obalił” hipotezę atomistyczną. Bo jeśli istnieją atomy, to musi też istnieć ośrodek, w którym się znajdują, a tym ośrodkiem musiałaby być próżnia, a próżnia nie stawiałaby oporu, a to pozwalałaby na osiąganie prędkości nieskończonych, a prędkości nieskończone są niemożliwe, zatem próżnia jest niemożliwa, więc i atomy są niemożliwe, c.b.d.o.

    Pożytek jest np. taki, że można zrozumieć, że foton, który się nie porusza, nie istnieje.

    Kiedy ja tam nie widzę nic o fotonach. Zakładając, że cytat jest wiarygodny, sam Einstein opowiadał, że ów lot wraz ze światłem wyobrażał sobie jako nastolatek i w pojęciach teorii falowej Maxwella. A nawet gdyby było inaczej, to z tej spekulacji – jak dla mnie – wynika tylko, że obserwator poruszający się z v=c nie wejdzie ze światłem w żadne interakcje, więc go i nie zobaczy.
    Podkreślam „jak dla mnie”. Zakładam, że to zwyczajnie nie rozumiem wywodów Einsteina i dlatego za tym wszystkim nie nadążam.

    Aha, czy ktokolwiek kiedykolwiek postulował istnienie „fotonów stacjonarnych”?

  59. Oczywiscie. I poki jest to dziedzina czysto teoretyczna, badajaca co wynika z arbitrarnych zestawow aksjomatow i praw, jest doskonala. Ale wydaje mi sie ze w chwili gdy chcemy uzyc wiedzy matematycznej do jakiegokolwiek opisu/rozumienia rzeczywistosci, nie mozna uciec od empirii.

  60. (przepraszam, 20:09 odnosilo sie do komentarza @Marcina Nowaka z 19:28)

  61. @R.S.
    Podejrzewam, że mnóstwo możliwych, cywilnych zastosowań autonomicznych mechanizmów prawdopodobnie jeszcze nie przyszła nam do głowy (a może w ogóle nikomu i dopiero czeka na wymyślenie).

  62. @Gammon No.82
    Rzeczywiście, w medycynie mówi się o „udowodnionych” zdaniach, które nie było udowodnione w fizyce, a „udowodnione” w fizyce nie jest udowodnione w matematyce. O historii nie wspomnę.

    Co do hipotezy, powinna być przed teorią, w tym ciągu. Tylko o to mi chodziło.

    Co do praw, to podejmowano i podejmuje się próby obalenia prawa powszechnego ciążenia. W biologii okazało się, że prawa Mendla obowiązują tylko w wybranych przypadkach.

    Eksperymenty myślowe zapewne są zawodne, nieścisłe, bałaganiarskie. Ale trafiają do głowy, skłaniają do myślenia.

    Bardziej parafraza niż cytat.

    CO do fotonów stacjonarnych, czytałem gdzieś, że istnieć nie mogą. Musiałyby mieć polaryzację w 3 wymiarze, inaczej oddziaływać z polem Higgsa, nabyć masę. Nie mogłyby przenosić takiego oddziaływania jak przenoszą. Czy byłyby jeszcze fotonami?

  63. @karat.
    Też mi się tak wydaje. Opis matematyczny nie zawsze musi się odnosić do opisywanego układu, nawet jeśli zdaje się, że tak jest.

  64. @Gammon No.82
    18 września o godz. 20:14

    Sluszna uwaga, to co napisze ponizej to troche na temat i nie na temat, prosze o wybaczenie.

    Co jest przeszkoda krajowej wynalazczosci i podejmowaniu duzych przedsiewziec?

    Czy to sa komplekysy, czy moze to brak umiejetnosci komunikacji?

    Przeciez do diaska, macie w kraju bardzo utalentowanych ludzi, chciazby pan Marcin, czy pan Piotr i wielu obecnych na tym blogu.

    Probuje od dawna znalezc odpowiedz, na to pytanie.

  65. @Marcin Nowak
    Co do hipotezy, powinna być przed teorią, w tym ciągu. Tylko o to mi chodziło.

    A to zapewne tak. Bo już się obawiałem, że nawet surowe dane należy zbierać wyłącznie po postawieniu hipotezy.

    Co do fotonów stacjonarnych, czytałem gdzieś, że istnieć nie mogą. Musiałyby mieć polaryzację w 3 wymiarze, inaczej oddziaływać z polem Higgsa, nabyć masę. Nie mogłyby przenosić takiego oddziaływania jak przenoszą. Czy byłyby jeszcze fotonami?

    Miałyby zerowy pęd, wobec tego jakie byłoby ich położenie? (nie mam pojęcia).

    @R.S.
    Czy to sa kompleksy, czy moze to brak umiejetnosci komunikacji?

    Sam się zastanawiam. Podobno np. (ale nie dam głowy) w polskiej medycynie nigdy nie przeprowadzono eksperymentu klinicznego „first in man” – w ogóle nie testuje się leków naprawdę innowacyjnych (nawet opracowanych za granicą), a tylko odtwórcze (generyki) ze znaną od dawna substancją czynną. Czemu? Może panuje jakiś skryty lecz powszechny lęk społeczny przed nowością w ogóle?

    A może powody są bardziej trywialne: brak finansowania, nieumiejętność działania zespołowego (polska szkoła tego nie uczy).

    Nie wiem.

  66. @R.S. 14 wrzesnia 22:47

    Poczytalam o eksperymentach DeMarsa z neuronami na talerzyku.

    Pierwszy artykul jest z 2001, i tam opisuje system (nie jego, uzyty juz w w 1979). To nie hybryda, lecz wylacznie siatka neuronow. Pojedyncze neurony z embrionalnej kory mozgowej szczura sa wylozone na matrix z pozywieniem. Po paru dniach neurony wytwarzaja nowe dentryty, wydluzaja aksony, tworza i wycofuja synapsy az do utworzenia dosc stabilnej sieci polaczen. Wewnatrz matriksu znajduja sie elektrody ktore zapisuja dzialalnosc poszczegolnych grup dwoch do trzech komorek; elektrod mozna takze uzywac do stymulacji.

    Eksperyment: W pierwszym etapie elektrody zapisaly spontaniczna dzialalnosc sieci neuronow i algorytm analizujacy aktywnosc wylonil powtarzajace sie kombinacje (?) (patterns). Cztery najczestsze kombinacje zostaly uzyte jako rozkazy (wprzod, w tyl, w prawo, w lewo) dla elektrycznej myszy poruszajacej sie w malym pomieszczeniu z przeszkodami. Informacje o tym co sie przytrafia myszy (analogia sensory/proprioceptory feedback) przekazywano z powrotem sieci neuronow przy pomocy pieciu elektrod stymulujacych dosc arbitrarne punkty sieci (takie ktore reagowaly przewidywalnie) – cztery dla 4 kierunkow ruchu plus piata dla zderzenia z jedna ze scianek lub z przeszkoda. Chodzilo o sprawdzenie czy siec neuronow zdola “wywnioskowac” zwiazek miedzy swoja dzialalnoscia a feedbackiem oraz (zakladajac nie wiem dlaczego ze elektroda informujaca o zderzeniu bedzie jakos szczegolnie jej przeszkadzac) nauczy sie omijac przeszkody lub wypracuje jakakolwiek inna regularnosc w “sterowaniu” mysza.
    Wyniki – zauwazono ze dzialalnosc elektryczna sieci zmienia sie pod wplywem eksperymentu (stymulujacych pulsow), ale nie zdolano dopatrzec sie niczego innego.

    Eksperyment z 2005 wyglada troche inaczej. Wiadomo ze na puls pobudzajacy w jakims miejscu siatki siatka reaguja dzialaloscią elektryczną (serią spike’ow) ktora stopniowo rozprzestrzenia sie od punktu stymulacji po calej sieci a potem cichnie. Inni badacze (Eylon et al 2003) pokazali ze te reakcje mozna modyfikowac poprzez aplikacje sekwencji pulsow w roznej czestotliwosci: krotka stymulacja o wysokiej czestotliwosc powoduje po pewnym czasie czesciowe znieczulenie siatki na pojedynczy puls kontrolny – slabsza reakcja, tz mniej spike’ow – i na odwrot. DeMarse uzyl tej metody by stworzyc, o ile zrozumialam, cos w rodzaju sprzezenia zwrotnego miedzy siatka neuronow a symulatorem lotu dla dwoch zmiennych – pitch (dziob samolotu wyzej/nizej niz ogon) i roll (skrzydlo wyzsze/nizsze od drugiego), gdzie poziom reakcji siatki na pojedynczy puls stymulacyjny stanowil “rozkaz” dla symulatora, a czestotliwosc stymulacji poprzedzajacej pojedynczy puls byla proporcjonalna do odchylenia symulowanego samolotu do poziomu i 0 przekretu. Efektem bylo cos w rodzaju autopilota. Siatka jako taka niczego sie nie uczyla, raczej byla uzyta jako transduktor.

    http://history.as.uky.edu/sites/default/files/Adaptive%20Flight%20Control%20With%20Living%20Neuronal%20Networks%20on%20Microelectrode%20Trays%20-%20De%20Marse,%20Dockendorf.pdf

  67. @karat, dzieki za link do publikacji, oraz Twoj komentarz. Ostatnie wzmianki na temat eksperymentow DeMarsa znalazlem tylko w postaci filmikow w Youtube 2013.
    Twoj komentarz zwraca uwage na znieczulenie siatki.
    Mozna to zjawisko ekstrapolowac do ukladu bardziej zlozonego, byc moze stad nasza ludzka potrzeba ciaglej stymulacji intelektualnej 🙂 i konsekwencje jesli sie tego nie robi.

    Ciekawe jest rowniez, ze stymulacja polega na zmianie czestotliwosci.
    A wiec neurony sa w ciaglym stanie jakiegos fizjologicznego szumu, a nie wyksztalconych stanow zero-jedynkowych. Klocilem sie o to z moim kolega prof. EE, ktory czasem przychodzi pogadac, wskazujac, ze neurony biologiczne sa analogowe.

    Czytam, ze jestes zaznajomiona z naukami biolgicznymi, wiec pewnie mozesz nam troche wiecej opowiedziec o obserwacjach mozgu NMR -Tlen 17, gdy uwidaczniaja sie wzory. Klasycznym eksperymentem bylo uwidocznienia klawiatury w obrazie NMR, gdy poproszono pianiste aby wyobrazil sobie, ze gra. Ale nie pamietam gdzie to widzialem.

  68. … jest jeszcze jedno pytanie, byc moze neurobioldzy potrafia na nie odpowiedziec.
    Skoro istnieje wyroznina czestotliwos impulsow elektrycznych o uprzywilojowanej propagacji, to dlaczego taka a nie inna?
    Czy ma ona zwiazek ze specyfika rezonansow np jonow wapnia?
    Czy model elektryczny jest wystarczajacy, czy wrecz przeciwnie do naszego zrozumienia nalezy dopuscic model magnetyczny, ze spinami molekul – tz. spintronika (Q-bits), w zwiazkach organicznych lub bialkach.

    Termin „Q-bits bialek” akurat przyszedl mi do glowy i nie wiem czy naprawde istnieje 🙂 , z pokora przyjme krytyke.
    Ale na obrone tez mam troche informacji.

  69. *R.S.
    Czy model elektryczny jest wystarczajacy, czy wrecz przeciwnie do naszego zrozumienia nalezy dopuscic model magnetyczny, ze spinami molekul – tz. spintronika (Q-bits), w zwiazkach organicznych lub bialkach.

    Model obejmujący więcej niż jeden neuron musi chyba uwzględnić chemię? Sygnał pomiędzy neuronami (na synapsach) przenoszą (oidp) neurotransmitery.

  70. Gammon No.82
    19 września o godz. 15:51

    To sie zgadza i stan wiedzy na dzien dzisiejszy to uwzglednia.
    ALE
    zastanawiajace sa eksperymenty na mozgu z „magnetycznym theta pinch”. Autoorzy eksperymentow twierdza, ze obserwowane efekty sa w wyniku zmian mobilnosci nosnikow – (Prawo Biota Savarta).
    Technika nazywa sie Deep Transcranial Magnetic Stimulation TMS.
    troche znalazlem tutaj:

    https://www.sciencedirect.com/topics/neuroscience/magnetoencephalography

    Kilka lat temu widzialem program, brytyjskiego naukowca, ktory przylozyl sobie cewke do glowy.
    Przez cewke polynely kilo-ampery pradu tz wyladowanie theta-pinch.

    Ten odwazny czlowiek przez kilka minut belkotal przed kamera.

    Gdy mozg mu zrelaksowal:
    twierdzil, ze caly czas mowil z sensem.

    To co mnie zastanowilo, czy bylo to zaburzenie strikte spowodowane, pradami indukcyjnymi, czy tez moze rownolegle nastapila reorientacja spinow w bialkach. Spiny zrelaksowaly i facet pozniej gadal z sensem.

  71. R.S.
    A wiec neurony sa w ciaglym stanie jakiegos fizjologicznego szumu, a nie wyksztalconych stanow zero-jedynkowych.
    Nie, spontaniczne dzialanie siatki bylo mierzone na poziomie calej siatki (wszystkie elektrody razem). Pojedynczy neuron albo strzela albo milczy.
    Skoro istnieje wyroznina czestotliwos impulsow elektrycznych o uprzywilojowanej propagacji
    Nie rozumiem o jakiej czestotliwosci i propagacji mowa.

  72. @Gammon No.82
    Musiałby być zlokalizowany w całej przestrzeni? Ale wtedy i tak niepewność p * niepewność x = 0. Czyli taki foto nie istnieje.

  73. @R.S.
    Myślę, że dużą rolę odgrywa tu też budowa osłonki danego neuronu.

  74. R.S. czestotliwos […] Czy ma ona zwiazek ze specyfika rezonansow np jonow wapnia?
    Rezonans (wodoru), mierzony przez NMR, nie jest zwiazany bezposrednio z dzialalnoscia elektryczna neuronow, jest jakby troche ubocznym markerem. W tym rejonie mozgu ktory w danym momencie pracuje intensywnie zwieksza sie doplyw krwi utlenionej i to wlasciwie mierzy fMRI.

    Co do pytania czy neuron jest binarny, odpowiedz jest ze tak i nie. tak – Jest binarny pod wzgledem tworzenia potencjału czynnościowego, tz pojedynczego „strzalu”/sygnalu; jesli stymulacja nie bedzie dostatecznie mocna aby doprowadzic do jego utworzenia, neuron nie wystrzeli. Jesli wystrzeli, sygnal ktory wytworzy bedzie zawsze tej samej wielkosci.
    Niekoniecznie – a. na poziomie inputu pojedynczy neuron otrzymuje bodzce (stymulujace i hamujace) od wielu innych neuronow jednoczesnie lub prawie jednoczesnie i je sumuje (z tym ze suma albo doprowadzi do wystrzalu, albo bodzce „nie przejda”).
    b. Jesli „jezykiem” rozmowy miedzy neuronami jest nie pojedynczy strzal lecz sekwencja strzalow, i jesli czestotliwosc jednej sekwencji wplywa na to jak nastepna bedzie odebrana poprzez obnizenie lub podwyzszenie progu ekscytacji, tak ja np w eksperymencie Eylona, system przestaje byc prosto binarny.

  75. @ Karat
    w tej publikacji mowia o:

    If the network’s weights were then modified to represent those weights using a combination of high and low frequency stimulations, we could embed those weights into the network and examine whether degraded
    images (e.g., missing pixels) are “filled in” by the network.

    W detalu jak sie przyjrzec te szpilki impulsow to krotkie paczki sinusoidalne.
    Marcin mowi o oslonce
    – oslonka to z mojego punktu widzenia to kondensator, a wiec uklad ma jakas naturalna czestotliwosc rezonansowa.

    Jesli neuron cos „lubi” to byc moze modyfikuje chemicznie oslonke zmieniajac jej stala dielektryczna. Co za tym idzie uklad zmienia czestotliwosc rezonansowa?

    Jakos to cholerstwo w koncu sie programuje.

    Dla mnie uklady z liczba atomow wieksza niz dwa to juz migrena.
    Moja corka w czasie studiow brala kurs o molekulach mozgu i od samego patrzenia na wzory strukturalne ciemnialo mi w oczach 😉 mimo, ze jestem podobno fizyko-chemikiem.

  76. karat.
    19 września o godz. 18:22

    jest tu duza analogia z cyfrowymi neuronami, troche sie nimi od strony praktycznej bawie,
    od strony biologicznej, kazdy Twoj komentarz jest cenny.

    Caly czas nurtuje mnie czy model sumowanych wag i topologie sa wystarczajace?

    Czy znasz jakies fakty, ktore model nie w pelni wyjasnia?

    Dawno temu, jeden z moich akademickich profesorow – chemik kwantowiec wymodelowal/policzyl dosc skomplikowana molekule nazwal ja „mnemon”. Miala ona wlasnosci pozwalajace na prosta arytmetyka. Szczegolow niestety nie pamietam.

  77. R.S.
    Cytat jest w czesci w ktorej autor wyobraza sobie co mozna zrobic w przyszlosci z jego systemem, i nie wiem o co mu chodzi.

    „Szpilki impulsow” – czy chodzi o spikes, tz potencjały czynnościowe? Jesli tak to nie wiem czy mozna o nich myslec jako o sinusoidach poniewaz to nie regularny prad jak w przewodzie (elektrony), lecz przeplyw jonow.

    Chemiczne oslonki wokol aksona nie naleza do samego neuronu, to oddzielne komorki.

  78. R.S.
    Caly czas nurtuje mnie czy model sumowanych wag i topologie sa wystarczajace?
    Niestety, zupelnie sie na tym nie znam…

  79. R.S.
    Jesli neuron cos „lubi” to byc moze modyfikuje chemicznie oslonke
    Tu cos na ten temat
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959438817300983

    Co napewno modeluje, to ilosc receptorow na neurotransmitery (bodzce chemiczne, ktorymi neurony przekazuja bodzce miedzy soba)

  80. Inny modulowany element to synapsy, tz punkty kontaku miedzy neuronami, ktorze tworza sie, zanikaja, slabna i wzmacniaja.

  81. (wlasciwie co do sinusoidow to pewnie tak)

  82. Karat,
    ->Niestety, zupelnie sie na tym nie znam…

    Witaj w klubie,
    ja tez, im jestem starszy coraz mniej wiem – ha ha
    Ale wlasnie to czyni poznanie w ramach metod naukowych, tak fascynujace, dzieki za Twoje wpisy.

  83. R.S.
    Klub osob nie znajacych sie na dziedzinach ktorymi sie nie zajmuja jest dosc szeroki …

  84. … byc moze malenka zmiana konformacji, jakiegos bialka pod wplywem reorientacji spinu, powoduje, ze zgromadzony ladunke w kondesatorze membrany otaczjacej neuron, nagle odpala krotka paczke oscylacji pradu.

    Gdy popatrzymy na przebiegi zarejestrowanych impulsow, baza sygnalu jest szum i nagle bum, neuron odpala. Gdyby triggerem przelaczen w neuronach byla chemia, czyli elektrochemiczny transport jonow, ewolucyjnie chyba by nas juz dawno cos zjadlo.
    A co dopiero marzyc o samo-swiadomosci systemu naszych neuronow.

  85. Karat, Marcin, @ all

    mysle, ze udowodnilismy poprzez nasza dyskusje teze blogu :), 🙂

  86. R.S.
    Gdyby triggerem przelaczen w neuronach byla chemia, czyli elektrochemiczny transport jonow, ewolucyjnie chyba by nas juz dawno cos zjadlo.
    Moze po prostu warto przeczytac cos o dzialania neuronow. Trigerem przelaczen w neuronach jest chemia. Elektrochemiczny transport jonow jest systemem propagacji sygnalu elektrycznego wzdluz aksonu.
    Dobranoc

  87. Mam nadzieje, ze nie odebralas mojego komentarza, jako podwazenie Twej wiedzy. Jesli tak to przepraszam, nie to mialem na mysli.

    Transport pradu w przewodnikach w tym elektrolitach, ktory odbywa sie za pomoca elektronow nie polega na przeniesieniu fizycznym elektronu lub jonu znajdujacego sie na poczatku drutu. To pole elekromagnetyczne uwiezione w przewodniku, przemieszczajace sie z predkoscia swiatla, powoduje ze elektron na koncu zostanie wypchniety jako pierwszy.

    Jesli transport informacji zalezny bylby od przemieszczenia fizycznego jonu, wapnia, litu czy czegokolwiek watpie czy taka informacja miala by szanse wogole sie przemiescic w przeciagu mikrosekund.

    W tej kwesti chyba sie nie rozumiemy albo mowimy o czyms innym.
    Jesli tak to wine biore na siebie.

    Warto poprosic fizyka coby wyjasnil kwestie propagacji sygnalow elektrycznych dokladniej?

    z tym sie zgadzam -> Trigerem przelaczen w neuronach jest chemia.

    tylko pytanie co to znaczy? Czy chemia oznacza subtlena zmiane konformacji i zmiane stalej dielektryczne wyzwalajaca zgromadzony ladunek elektryczny w membranie, czy jakis inny mechanizm.

  88. … widzisz tu jest moj problem, ze jak przewodnik oparty o jony sodu i bialka o powolnej propagacji syganlow, jest po usieciowieniu w neurony lepszy w wielu zadaniach niz AI oparte o super-komputery.

    Zycze Dobrej Nocy

  89. Ja rowniez polecam cos do poczytania 🙂

    A New Spin on Neural Processing: Quantum Cognition
    by
    Carol P. Weingarten*, P. Murali Doraiswamy and Matthew P. A. Fisher

    Front. Hum. Neurosci., 26 October 2016

    link tutaj:

    https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2016.00541/full

  90. Dla Pana Marcina i pozostalych uczestnikow

    ( u mnie wciaz dzien)

    Dzieki dyskusji i konwersacji przez dziurke, jak w Pana opowiesci, mam drobna przyjemnosc, w podzieleniu sie linkami do prac Fishera i Weingartena, dla ktorych nauka i opinie autorytetow nie stanowia barier w pogoni za zrozumieniem.

    Serdecznie polecam

    Czy jestesmy kwantowymi komputerami?

    Are We Quantum Computers?
    Led by UCSB’s Matthew Fisher, an international collaboration of researchers will investigate the brain’s potential for quantum computation.

    http://www.news.ucsb.edu/2018/018840/are-we-quantum-computers

  91. R.S.
    Te rzeczy sa niezle rozpracowane od wielu lat (np Nobel Bernarda Katza 1970), wystarczy usiasc i przeczytac.
    To co „biegnie” wzdluz aksonu to depolaryzacja propagowana przez lokalne mikroprzeplywy jonow.

  92. @karat, alez ja nie kwestionuje osiagniec Katza i wielu po nim.

    Wiedza w ramach teori lub modelu propagacji sygnalow, niewatpliwie popchnela neurobiologie, opracowanie nowych molekul farmakologicznych itd.

    Ale czy to oznacza, ze mamy sie zatrzymac i feudalnie zabronic dalszego zadawania pytan i szukania odpowiedzi. W Stanach to tak nie dziala i nie ma zadnych swietych krow. Pod tym wzgledem naukowcy ksztalceni w tym systemie nie maja zahamowan.

    W latach siedemdziesiatych nie zdawano sobie sprawy np. z Photon Entanglement. Gdy pojawiaja sie nowe metody i ulepszone sa techniki pomiarowe obserwujemy nowe fakty, ktore wymagaja czasem spojrzenia na problem z drabiny lub z perespektywy nauki pokrewnej.

    Wcale nie oznacza to, ze wiedze poprzednia wyrzucamy do smieci. Gdy obserwacji nie da sie wyjasnic, zastalym stanem wiedzy trzeba popatrzec na problem z boku, gory lub interdyscyplinarnie.

    Na poczatku dyskusji nie zdawalem sobie sprawy, ze temat neuronowej kwantowej komunikacji ruszyl cala para. Podjalem jednak probe nauki chinskiego mimo ryzyka narazenia sie na posmiewisko. Uwazam, ze bylo warto.

    Za kilka lat pewnie pojawi sie nowy Nobel w dziedzinie bialkowych Q-bits, lub jakiejs kwantowej koherencji synchronizacji neuronow.

    Tu jest kolejna publikacja z Nature.

    Photon Entanglement Through Brain Tissue
    Scientific Reports volume 6, Article number: 37714 (2016)

    https://www.nature.com/articles/srep37714

  93. R.S.
    Wcale nie oznacza to, ze wiedze poprzednia wyrzucamy do smieci.
    Wpierw wypada sie z nia, i jej rozwojem, zaznajomic, przynajmniej poki jest uznana za ogolnie przyjeta. Oczywiscie jesli kogos akurat ten temat interesuje. Potem mozna kwestionowac do woli.

  94. i tu jest problem, bowiem w ten sposob, buduje sie ploty miedzy dyscyplinami.

    Innymi slowy niech np matematyk sie nie wtraca np do chemii, bo na chemii sie nie zna. Czyli chemia dla chemikow.

    Na szczescie w Stanach to tak nie dziala. Przykladem naukowca, ktory przekraczal bariery pomiedzy dyscyplinami moze byc Norbert Wiener – matematyk i filozof, ktorego prace mialy implikacje w biologii i neurosciences.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Norbert_Wiener

  95. Wczesniej chodzilo mi o rezonans jadrowy O-17 a nie protonowy.

    In vivo oxygen-17 NMR for imaging brain oxygen metabolism, eksperymenty z rezonansem protonowym, nie byly tak bezposrednie jak z te z O-17.

    Ref.
    In vivo oxygen-17 NMR for imaging brain oxygen metabolism at high field. Xiao-Hong Zhu and Wei Chen
    Prog Nucl Magn Reson Spectrosc. 2011 Nov; 59(4): 319–335.

    a dla zainteresowanych: nalezacych do mojego klubu ignorantow ale wciaz ciekawskich szalonych naukowcow 🙂

    troche wiecej o molekule Posnera.

    Posner molecules: From atomic structure to nuclear spins

    Badania prowadzone przez fizykow teoretykow

    Michael W. Swift and Matthew P. A. Fisher
    Department of Physics, University of California, Santa Barbara, Chris G. Van de Walle .Materials Department, University of California, Santa Barbara

    Posner molecule provides an ideal environment for the six constituent 31P nuclear spins to obtain very long spin coherence times. In vitro, the spins could provide a platform for liquid-state nuclear magnetic resonance quantum computation.

    mozna poczytac tutaj:
    https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2018/cp/c7cp07720c#!divAbstract

  96. Wiem co czuje człowiek nie znajacy chińskiego…..

    Cieszę się że panowie/panie @RS i @karat poznali sie i znaleźli wspólny temat ale litości… dajcie pożyć zwykłym ludziom.

  97. Matematyk może się nie znać na chemii, ale już chemik w pewnym zakresie musi się znać na matematyce.

css.php