Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

23.10.2014
czwartek

Na „Tydzień Open Access”

23 października 2014, czwartek,
Wytęż wzrok i znajdź dwie równowagi Nasha

Wytęż wzrok i znajdź równowagę Nasha

Aleksandra Żelazińska, redakcja internetowa POLITYKI: Media donoszą, że nauka powinna być bliżej ludzi, wręcz darmowa. Szczegóły np. tutaj. Co Państwo o tym sądzą?

Judyta Juranek: Jeśli chodzi o otwarty, darmowy dostęp do nauki (publikacji naukowych) to przyznam, że temat interesuje mnie od dawna. Choć z zasady jestem zwolenniczką otwartego dostępu (Open Access) i popieram inicjatywy takie jak Wikipedia, Boundless (wysokiej jakości prezentacje akademickie) czy wolne oprogramowanie typu Open Office. W przypadku Open Access mam wiele wątpliwości.

Jerzy Tyszkiewicz: Ja też. Zmiana wprowadzona przez Open Access polega na tym, że koszt publikacji został przerzucony na publikującego, a czytelnik dostaje wszystko za darmo. W trybie klasycznym najwięcej płacił czytelnik, a publikujący niewiele albo zgoła nic (jak w mojej branży).

Open Access to po prostu janosikowe: uczelnia, która bardzo dużo publikuje, po przejściu w całości na Open Access odczuje zwiększenie obciążeń finansowych. W uczelni, która mało publikuje, pojawią się oszczędności. W praktyce należy zatem uznać, że Open Access to forma pomocy rozwojowej dla mniej publikujących.

Judyta Juranek: Mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że jeśli autor ma do wyboru zapłacenie za publikację nominalnych kosztów, ale bez możliwości otwartego dostępu albo poniesienie wysokich dodatkowych opłat, to prawie zawsze wybierze to pierwsze. W laboratorium, w którym pracowałam, szefowa nie narzekała na brak pieniędzy, mimo to, gdy w przypadku jednej publikacji zapytano nas, czy chcemy otwarty dostęp – po obliczeniu kosztów (2 tys. USD bez dostępu, 5 tys. USD z dostępem) – szefowa stanowczo odmówiła.

Jerzy Tyszkiewicz: I nic dziwnego. Każda pojedyncza grupa badawcza jest w takiej sytuacji, jak uniwersytet publikujący w czasopismach więcej, niż sam tych czasopism kupuje – bo grupy ich zwykle nie kupują. Więc ją Open Access obciąża. Zyskuje za to uniwersytet jak instytucja, bo mniej płaci za zakupy do biblioteki, a koszty publikacji ponoszą grupy badawcze z grantów.

Judyta Juranek: Osobiście optuję za trzecią drogą – autorzy mogą sami udostępniać swoje prace po opublikowaniu na dostępnych portalach naukowych typu Research Gate, tak że jak ktoś szuka publikacji, która nie ma otwartego dostępu, może znaleźć ją na stronie autora. Sama udostępniłam wszystkie swoje prace na Research Gate i każda zainteresowana osoba może bez trudu, korzystając z googla, ściągnąć moją pracę bez konieczności płacenia prenumeraty.

Jerzy Tyszkiewicz: A kto to jest „każda zainteresowana osoba”? Jeśli chodzi o obywateli, to rzecz w tym, że aby sensownie przeczytać publikację stricte naukową, z małymi wyjątkami samemu trzeba być naukowcem. Zatem zwykli obywatele niewiele z Open Access mają, bo dostają darmo coś, z czego nie mają jak sensownie skorzystać. Kojarzy mi się z tym któraś z regulacji cen w czasach Gomułki, po której rząd próbował tłumaczyć zrozpaczonym robotnikom, że przecież im się poprawiło: wprawdzie chleb i kiełbasa zdrożały, ale za to staniały lokomotywy. A że są, jako klasa robotnicza, właścicielami całego majątku narodowego, to niższe ceny lokomotyw są dla nich oczywistą korzyścią, która z nawiązką wyrównuje podwyżki cen innych towarów.

Judyta Juranek: „Zainteresowana osoba”, czyli w tym przypadku, jak słusznie zauważyłeś, będzie to naukowiec/klinicysta (w przypadku nauk medycznych). Publikacje naukowe bez odpowiedniego przeredagowania na język zrozumiały dla osób spoza środowiska naukowego – nie wzbudzają zainteresowania szerszej publiczności. Zresztą podobna sytuacja ma miejsce wśród samych naukowców w przypadku, gdy mają do czynienia z problemem dalekim od ich dziedziny. Nie będąc astronomem, główną wiedzę na temat astronomii czerpię z pozycji popularnonaukowych, a nie artykułów naukowych. Tak więc zgadzam się, że udostępnianie społeczności czegoś, z czego owa społeczność nie będzie mogła skorzystać, mija się z celem.

Jerzy Tyszkiewicz: No to może te 3 tys. dol., zamiast na dopłatę do wydania artykułu w Open Access, przeznaczyć na opłacenie zawodowego, wprawnego popularyzatora, który na podstawie artykułu naukowego napisze porywającą historię „dla każdego” i przy okazji uczyni z autorów bohaterów masowej wyobraźni?

Judyta Juranek: Dokładnie. Zresztą wiele uczelni tak robi, przygotowując własne biuletyny, w których w przystępny sposób przedstawia wyniki wykonywanych na uczelni badań

Jerzy Tyszkiewicz: No to mamy konsensus. A teraz poprosimy uprzejmie, żeby nam ktoś zapłacił honorarium za niniejszą publikację popularyzatorską, najlepiej z pieniędzy przeznaczonych na Open Access 😉

Judyta Juranek: 🙂

Ilustracja: Jerzy Tyszkiewicz, public domain

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 43

Dodaj komentarz »
  1. ech… równowag Nasha nie szukałem od parunastu chyba lat i nie pamiętam już, jak się wyznaczało strategię ewolucyjnie stabilną…

    A co do wykresów, to ciekawy jest też tu: http://blogs.nature.com/news/2014/10/more-than-half-of-2007-2012-research-articles-now-free-to-read.html

  2. Mili P.T. Dyskutanci!
    1. Zostały wam, po wprowadzeniu przymusu logowania, już tylko dyskusje wewnętrzne, czyli tzw. chów wsobny… 🙁
    2. Open Access to nic innego jak sposób na wyłudzenie pieniędzy od naukowców zmuszonych do publikowania byle czego byle gdzie na zasadzie „publish or perish”. Ja się nie splamiłem płaceniem za publikowanie wyników mojej własnej pracy i nie zamierzam tego robić, jako iż jako socjalista uważam, że za wykonaną pracę należy mi się wynagrodzenie, a więc absurdem jest płacenie komuś za to, że wykorzystuje on wyniki mojej pracy.
    Pozdrawiam!

  3. Zgadzam się, że Open Access nie jest, z perspektywy naukowców najlepszym rozwiązaniem. Chciałbym jednak przypomnieć (a tych, którzy o tym nie wiedzą – poinformować), że w fizyce i matematyce Open Access funkcjonuje już od ponad 20 lata pod nazwą ArXiV (arxiv.org), dokąd wszyscy wrzucają swoje preprinty na długo przed ich publikacją w pismach recenzowanych. (Z nieznanych mi powodów cytowania tych publikacji nie są brane pod uwagę w sprawozdawczości: nie uwzględnia ich Web of Science, choć Google Scholar – jak najbardziej).
    Natomiast nie za bardzo podoba mi się idea popularyzacji. Już teraz poważne instytucje przeznaczają na popularyzację (dissemination) niewspółmiernie wielkie środki; co więcej często wykorzystują je do kampanii PRowych (tak jak w przypadku BICEP2). Co więcej, mam poważne wątpliwości co do samej idei popularyzacji: popularyzacja wymaga po pierwsze gruntownej wiedzy, o którą w dzisiejszych czasach niełatwo. Co ważniejsze, częstym błędem popularyzatorów, jest upraszczanie przekazu, aż do poziomu zwulgaryzowania, co skutkuje np. tym, że wszyscy zdają się być specjalistami np. w zagadnieniach globalnego ocieplenia (http://www.krytykapolityczna.pl/felietony/20141023/exegi-monumentum), skuteczności szczepionek itp.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Wyniki badań naukowych, prowadzonych za pieniądze podatników, winny być dla nich dostępne. Forma tego dostępu może być różna, np. bezpłatny dostęp do publikacji – przykład PNAS. Jednym z wyjątków winny być, w moim przekonanaiu, badania nad nowymi technologiami o potencjalnie dużym znaczeniu ekonomicznym.

  6. Państwo przecież mówią jedynie o jednym typie Open Access, gdy wydawca, przyzwyczajony do tego, że dużo zarabia na pracy innych — redaktorami czasopism naukowych są zwykle uczeni, którzy nie dostają za swoją pracę wynagrodzenia — łaskawie udostępnia dany artykuł za odpowiednio podwyższoną opłatę. Za horrendalną cenę autor ma przyjemność znaleźć się w cenionym periodyku.
    A co z czasopismami, które sami uczeni tworzą i udostępniają za darmo? W nich nic nie trzeba płacić za publikację.
    A co z archiwalnymi publikacjami? Są nauki, w których liczy się najnowsza publikacja, są i takie, w których artykuł sprzed lat 10 jest też cenny. Wydawca liczy sobie lekką ręką np. 50 dolarów za kopię elektroniczną.

  7. @gsj
    Co do pryncypium: OK. Tylko:
    1) Jeśli mają być dostępne, to będą odpowiednio droższe, bo publikacja to nie tylko kwestia dobrej woli badacza, ale także dodatkowych kilku tysięcy dolarów za każdy artykuł – tyle życzą sobie wydawcy za tryb OpenAccess. Czy zgodzisz się, jako obywatel, łożyć więcej na badania tylko po to, żeby mieć luksusowe poczucie, że ich wyniki są publicznie dostępne?
    2) Czy „dostępne” musi dla obywateli oznaczać koniecznie, że dostaną dostęp do samej naukowej publikacji w trybie OpenAccess? Na przykład, co mi po dostepie do wyników badań w obcym mi gałęziach matematyki, jeśli nic z tego nie rozumiem? Dlaczego miałbym, jako podatnik, dopłacać do niezrozumiałej dla mnie publikacji OpenAccess? Ja wolałbym, żeby budżet dawał pieniądze na polskie odpowiedniki „Scientific American”, gdzie mógłbym o nich poczytać w ujęciu popularnym.
    3) Dlaczego dla zapewnienia obywatelom dostępu do publikacji naukowych nie wystarcza to, że są liczne biblioteki uniwersyteckie, gdzie bezpłatnie mogą czytać te wszystkie publikacje (i dużo innych też)?

  8. Próbuję zrozumieć na czym polega
    „zapłacenie za publikację nominalnych kosztów, ale bez braku otwartego dostępu”

  9. markot
    Tłumaczę z ichniego na nasz: zapłacenie za opublikowanie artykułu, ale w piśmie nie będącym „open access” (czyli w takim, ze które trzeba płacić).

  10. i to oznacza „bez braku”? 😯

  11. Po mojemu „bez braku otwartego dostępu” = ” z otwartym dostępem”

  12. Czy Polska jest krajem bez braku dostępu do morza?

  13. Kombinuj, kagan, kombinuj.
    A potem mi przetłumacz 😉

  14. @markot – mój błąd. Poprawiony. Miało być: bez otwartego dostępu.

  15. @J.Ty.
    Starałem się krótko odpowiedzić na wątpliwości.
    Przeczytałem: Tego artykułu nie można komentować.
    Żałuję.

  16. @gsj
    Nie rozumiem: jakiego artykułu nie można komentować?

  17. @J.Ty.

    Postaram się odpowiedzieć po kolei na Państwa wątpliwości.

    Błędnie zakładacie Państwo, że OA to tylko złota droga, czyli otwarty dostęp zapewniany przez czasopisma. Tymczasem deponując jakąś wersję czasopisma w ResearchGate albo w innym repozytorium również zapewniacie Państwo pełnoprawny otwarty dostęp (nie jest to więc droga „pośrednia”), tyle że za pośrednictwem tzw. zielonej drogi. Wiele czasopism wydawanych w modelu zamkniętym pozwala na to, by np. od razu po przyjęciu artykułu zdeponować jego preprint, a po upływie określonego czasu – postprint, tj. wersję po recenzji, która ostatecznie została przyjęta do druku. Brak w niej paginacji czy łamania, ale co do treści jest ona zasadniczo zgodna z tym, co ukazuje się w czasopiśmie. Jako że praktyki różnią się w zależności od wydawnictwa, po szczegóły warto zajrzeć do bazy Sherpa Romeo: http://www.sherpa.ac.uk/romeo/

    Błędnie zakładacie Państwo również, że za publikację w otwartym czasopiśmie zawsze się płaci. Jest wiele – większość – otwartych czasopism, które nie pobierają opłaty za publikację. Jeśli czasopismo jest finansowane z innych źródeł – np. otrzymuje dotację – często rezygnuje z pobierania opłat. Nie zawsze są to czasopisma, które zdołały wyrobić sobie odpowiedni prestiż czy IF (co oczywiście bywa bolesne dla naukowca, którego kariera zależy od publikowania w czasopismach z zamkniętej listy ministerialnej), ale wyrobienie marki zajmuje trochę czasu. W tym sensie niższy prestiż niektórych czasopism tego typu to kwestia przede wszystkim tego, że są to czasopisma relatywnie nowe, a nie tego, że są to czasopisma otwarte. Po szczegóły warto zajrzeć do DOAJ – może będzie jakieś ciekawe czasopismo, które nie pobiera opłat: http://doaj.org/

    Trochę na wyrost zakładacie Państwo również, że OA to model wydawniczy funkcjonujący przede wszystkim z myślą o „szerokiej publiczności”. Jest on korzystny przede wszystkim dla samych naukowców, którzy chcą, by inni naukowcy mogli bez problemu dotrzeć do ich publikacji, a zarazem sami chcą mieć taki dostęp do publikacji innych naukowców. Sam wielokrotnie miałem miałem problemy z dotarciem do tego, co mnie interesowało – przykładem choćby publikacje wydawnictwa Sage, do którego w Polsce – z wyjątkiem kilku tygodni października – dostęp posiada zaledwie kilka jednostek.

    Pomijacie też Państwo drugą stronę medalu, tj. fakt, że publikacje w modelu zamkniętym również kosztują podatnika niemało. W rzeczywistości ich koszty z roku na rok stają się coraz bardziej horrendalne, choć z punktu widzenia naukowca najczęściej jest to niewidoczne, bo płaci „przezroczysta” biblioteka uniwersytecka albo ministerstwo. Gdyby te środki przekierować na finansowanie czasopism otwartych – do dyskusji zostawiam to, czy w modelu opłaty za publikację, czy w modelu dotacji – mogłoby okazać się, że nie tylko pieniędzy w systemie jest dość, ale zostaje jeszcze na sfinansowanie autorstwa publikacji popularnonaukowych i polskie Scientific American. Innymi słowy: jako podatnik słono płacicie Państwo już teraz. Problemem na pewno jest faza przejściowa, ale w idealnej sytuacji powszechnego otwartego dostępu, podejrzewam, że okazałoby się, że przesuwając środki z opłat za dostęp w kierunku finansowania czasopism i opłat za opublikowanie jesteśmy na plusie, tym bardziej, że można również na wyższym poziomie negocjować niższe (znacznie niższe) kwoty za publikację w otwartym czasopiśmie.

    Dla przykładu, naukowiec z polską afiliacją może już dziś opublikować otwarty artykuł w wielu czasopismach wydawnictwa Springer, za co zapłaci MNiSW. Szczegóły można znaleźć tutaj: http://vls.icm.edu.pl/zasady/2010/krajowe/SpringerOpenChoice.html – być może znajdzie się jakiś tytuł, który będzie dla Państwa atrakcyjny. Można też zawsze spróbować wpisać koszty takiej publikacji do grantu albo poprosić o zwolnienie z takiej opłaty (może odmówią, może nie – spróbować nie zawadzi, bo prosi się dopiero po przyjęciu artykułu, więc karne „uwalenie” nie wchodzi w grę) lub zwrócić się o dofinansowanie ze strony uczelni (w Polsce szanse nieduże, za granicą większe). W każdym razie „opłata za opublikowanie” nie jest równoznaczna z tym, że płaci autor lub autorzy. Ktoś może to zrobić za nich.

    Wreszcie – nawet jeśli nie z każdej publikacji jesteśmy w stanie zrobić użytek sami, wciąż może nam zależeć na tym, żeby mieli do nich dostęp ci, którzy mogą się nam jakoś przysłużyć. Wciąż może być dobrym pomysłem, żeby dostęp miał do nich nasz lekarz pierwszego kontaktu (mam cichą nadzieję, że nie przysypiał na studiach i wciąż jest w stanie zrozumieć publikację medyczną), urzędnik-inżynier odpowiadający za sporządzenie SIWZ i wydanie publicznych pieniędzy (być może najnowsze ustalenia w zakresie własności nowych mieszanek betonu na coś mu się przydadzą), a w przypadku bardziej „miękkich” dziedzin – pracownik domu kultury albo bibliotekarz (może zrobi dla licealistów lepsze zajęcia o Gombrowiczu?)

    Natomiast jeśli chodzi o to, dlaczego biblioteki nie wystarczają, to odpowiedź widziałbym taką: jeśli możemy sobie pozwolić na taki system dystrybucji, który nie kosztuje więcej (o zmniejszeniu kosztów związanych z mniejszym popytem na wersje drukowane nawet nie wspominam), a jest o niebo wygodniejszy i daje dostęp „od ręki”, bez wychodzenia z domu, wszystkim tym, którzy dostęp taki chcą otrzymać, to nie ma chyba powodu, by niepotrzebnie komplikować życie sobie i innym. To tak jak z tą Wikipedią, która okazała się całkiem przydatna, mimo tego, że wcześniej mieliśmy przecież Britannicę. 🙂

    Pozdrawiam serdecznie.

  18. J.Ty.
    Wyjaśniam: oprogramowanie blogów POLITYKI od czasu do czasu „wyrzuca” na ekrany komputerów komunikat „Tego artykułu nie można komentować”. Po prostu zatrudnia się w redakcji POLITYKI najtańszych, a więc z definicji najgorszych informatyków, w imię maksymalizacji zysku. 🙁
    Wiadomo przecież, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to znaczy, że chodzi o pieniądze! 😉

  19. Widać jestem małym wyjątkiem 😛

  20. @kagan
    Dziękuję za wyjaśnienie. Autorom to się chyba nie zdarzyło dotąd – zgłosiłem jako problem techniczny. Przy okazji uwolniłem Twój post sprzed paru dni.

  21. Dziekuję! 😉

  22. andron
    Czy naprawę nie widzisz bezsensu systemu Publish or Perish? Jaki sens ma publikowanie dla samego publikowania? Przecież ilość przechodzi tu wyraźnie w jakość, tyle, że jest to jak z tymi polskimi wyższymi uczelniami oraz studentami – im jest ich więcej, tym niższy jest ich poziom. Tylko skończone głupki z MNiSW nie potrafią tego zrozumieć i cieszą się, że im „krzywa rośnie”. 🙁

  23. @andron

    0) Najbardziej ogólna odpowiedź: Tekst to jest poddany obróbce stylistycznej zapis autentycznej dyskusji mailowej mojej z Judytą, a nie rozprawa metodologiczna, w której rozważamy wszystkie ewentualności i aspekty.

    A teraz po kolei:

    1) Nasza rozmowa poszła w kierunku zastanawiania się nad czasopismami OpenAccess, co do pozostałych tematów patrz 0).

    2) O Research Gate napisała Judyta, więc jesteśmy jego istnienia świadomi (ja zresztą też mam tam swoje publikacje), ale patrz 1).

    3) Oczywiście można publikować w OpenAccess darmo, tylko, jak Pan słusznie zauważył, kosztem prestiżu, punktów ministerialnych, itp., czyli za stratą dla samego publikującego. Z powodu wymienionego w 0) nie rozważaliśmy opcji, żeby złożyć siebie i swoją karierę w ofierze na ołtarzu OA.

    4) Z tym, że „OA to model wydawniczy […] korzystny przede wszystkim dla samych naukowców, którzy chcą, by inni naukowcy mogli bez problemu dotrzeć do ich publikacji, a zarazem sami chcą mieć taki dostęp do publikacji innych naukowców” się nie zgadzam i o tym właśnie pisaliśmy. Przede wszystkim dlatego, że nie ma żadnego mechanizmu powodującego, że jak ja opublikuję w OA i inni będa mogli darmo przeczytać, to w zamian dostanę darmowy dostęp do ich publikacji. Ilustruje to obrazek.

    5) O tym, że publikacje w modelu zamkniętym również kosztują wiemy i pisaliśmy o tym, wskazując nawet tego, kto za to płaci.

    6) Co do poglądu, że „gdyby te środki [na tryb zamknięty] przekierować na finansowanie czasopism otwartych – do dyskusji zostawiam to, czy w modelu opłaty za publikację, czy w modelu dotacji – mogłoby okazać się, że nie tylko pieniędzy w systemie jest dość, ale zostaje jeszcze na sfinansowanie autorstwa publikacji popularnonaukowych i polskie Scientific American”, to proszę zerknąć na ilustrację nad artykułem i jej podpis. Wystarczy sobie odpowiedzieć, gdzie na niej jest ta równowaga Nasha. Jej położenie wskazuje, że to co Pan opisuje słowami „w idealnej sytuacji powszechnego otwartego dostępu” jest piękne, ale możliwe tylko, jeśli zostanie wymuszone z zewnątrz i to praktycznie na całym świecie jednocześnie. Kto by miał to zrobić?

    7) Że koszty publikacji OA można wpisać do grantu wiemy, ale to oznacza albo droższy grant (pisaliśmy o tym), albo mniej pieniędzy na same badania. Poprosić o zwolnienie zawsze można, ale żebractwo jako rozwiązanie systemowe nie ma chyba perspektyw.

    8) O bibliotekach: my nie komplikujemy życia sobie i innym, tylko działamy w ramach istniejącego systemu nauki i rynku wydawniczego oraz obowiązujących na nich reguł.

    Wzajemnie pozdrawiam.

  24. J.Ty.
    Znaczy się, że nie rozwój nauki jest najważniejszy dla Ministerstwa oraz innych Ważnych Czynników oceniających naukowca, a tylko owe magiczne punkty, które zdobywa się nie poprzez badania, a przez publikowanie w odpowiednich czasopismach. W tej sytuacji optymalną strategią dla każdego naukowca jest skoncentrowanie się na dotarciu do redaktorów najwyżej punktowanych czasopism naukowych w celu przekonania ich do opublikowania artykułu napisanego przez danego naukowca. W związku z tym należy w nauce pójść drogą sprawdzoną dawno temu przez biznes, czyli zatrudniać zawodowych lobbystów, których zadaniem będzie „przepchnięcie” danego artykułu do danego czasopisma, podobnie jak zadaniem lobbystów parlamentarnych jest „przepchnięcie” danej ustawy w danym parlamencie. A że to będzie wtedy już tylko parodia nauki? No cóż – who cares – przecież przez owych lobbystów politycznych to mamy dziś na tzw. Zachodzie („Wolnym Świecie”) już tylko parodię demokracji, a mimo to system polityczny wciąż się na owym Zachodzie jakoś trzyma!
    Pozdr.

  25. KWESTIA TECHNICZNA

    Nam przed chwilą też zdarzyła się odpwiedź systemu „Tego artykułu nie można komentować”.
    Po przeładowaniu strony można już było dodać komentarz, tylko trzeba go sobie zapamiętać (na przykłąd w schowku za pomoca Ctrl-V), bo po ponownym załadowaniu strony ginie.

  26. @kagan

    Myślę raczej, że to cały świat oszalał na punkcie scientometrii, czyli liczenia punktów, impact factorów i innych wskaźników. Nasze Ministerstwo się tylko dostosowało, każąc nam te wskaźniki śrubować. Punkty służą własnie temu.

  27. Blog szalonych naukowców
    Znaczy się, że jedynym skutecznym sposobem na “Tego artykułu nie można komentować” jest metoda CUT & PASTE? Ja tę metodę stosuję od dawna, pisząc moje komentarze przy pomocy Worda, co umożliwia mi, m.in., sprawdzenie ortografii oraz gramatyki.
    J.Ty.
    Zgoda, epidemia scjentometrii rozszerza się szybciej niż epidemia AIDSa czy też innej eboli, ale przecież można by chyba Polskę objąć kwarantanną? Już dawno przestrzegałem, że z Zachodu do Polski nic dobrego przyjść nie może…
    Pozdr.

  28. @J.Ty.

    Ad. 0 i 1: W takim razie po prostu mało precyzyjnie piszecie Państwo, że „Zmiana wprowadzona przez Open Access polega na tym, że koszt publikacji został przerzucony na publikującego…” Otwarte czasopisma nie wyczerpują wszystkich możliwości zapewnienia OA, nie wszystkie otwarte czasopisma wymagają tego, żeby płacić za publikację (wymaga mniejszość), a opłata niekoniecznie zostaje przerzucona na publikującego. Mozolnie dzielę włos na czworo, bo bardzo bym nie chciał, żeby czytelnik Państwa bloga zbyt dosłownie wziął sobie do serca przytoczone powyżej zdanie i stwierdził, że OA jako taki jest kompletnie bez sensu.

    Ad. 2. I super.

    Ad. 3. Nie musicie Państwo niczego składać w ofierze – publikujcie tam, gdzie publikujecie i w miarę możliwości wrzucajcie teksty do repozytoriów, tak jak robiliście to do tej pory. Zawsze można też spróbować znaleźć otwarte czasopismo z IF, które nie pobiera opłat – może się okazać, że nie trzeba poświęcać ani prestiżu, ani pieniędzy. Im więcej osób skorzysta z tych możliwości, tym łatwiej będzie zmienić system. Jak – o tym w ad. 6.

    Ad. 4. Jeśli Pana tekst przeczytają i zacytują dzięki temu, że jest dostępny w OA, Pan również na tym skorzysta, nawet jeśli nikt inny nie opublikuje niczego w podobny sposób. Struktura wypłat w tej grze nie ogranicza się do tego, kto płaci za publikację.

    Ad. 5. Słuszna uwaga, czepnąłem się na wyrost.

    Ad. 6. Np. w USA – NIH oraz te uniwersytety, które wymagają od swoich pracowników deponowania tekstów w repozytoriach. W Europie – Wellcome Trust albo Komisja Europejska. Jeszcze parę instytucji by się znalazło: http://roarmap.eprints.org/

    Ad. 7. Nie proponuję „żebractwa jako rozwiązania systemowego”, tylko wskazuję pewne już istniejące możliwości w obrębie systemu, który w obecnym kształcie rzeczywiście kwestii OA zasadniczo nie sprzyja (na pewno nie w Polsce). Można strywializować, można skorzystać.

    Ad. 8. Jak dla mnie to argument za zmianą systemu, a nie przeciw OD. Gdyby liczyła się przede wszystkim jakość pojedynczej publikacji (choćby nawet mierzona liczbą cytowań), a nie przede wszystko to, ile i gdzie się publikuje (IF czasopisma przeliczany na punkty – jedno i drugie to fatalne wskaźniki jakości pojedynczych publikacji), o otwarty dostęp byłoby łatwiej, bo łatwiej byłoby wyjść z publikacją poza obręb miłościwie nam panującej listy ministerialnej.

    Oczywiście nie zmienią systemu pojedynczy naukowcy czy ich zespoły – ci operują w warunkach zastanych i w pojedynkę niewiele mogą (choć nie jest tak, że nie mogą nic). Jeśli gdzieś coś się zmienia na większą skalę, to właśnie dzięki modyfikacjom systemowym na możliwie wysokim szczeblu, jak w ad. 6.

    Fizykom zmiana modelu zajęła jakieś 20 lat, ale się ostatecznie powiodła, więc może umiarkowany optymizm nie jest tu na wyrost.

    Pozdrawiam.

  29. @kagan

    Widzę i mnie również to przeraża. Nie mam nic przeciwko scientometrii, ale trzeba ją stosować mądrze. W Polsce jesteśmy od tego dalecy.

  30. Jako naukowiec-humanista jestem w zupełnie innej sytuacji niż dyskutanci. Znaczna część moich publikacji jest – w pewnym zakresie oczywiście – zrozumiała dla „zwykłego odbiorcy” zainteresowanego moją dziedziną. Co więcej – gdyby tylko istniała taka możliwość publikowałabym WSZYSTKO w OA. Aby wydać książkę, czasopismo, materiały z konferencji moja uczelnia i tak musi zdobyć dofinansowanie z budżetu, które przeznaczone jest w ogromniej części na druk, gdyż w większości przypadków prace redakcyjne wykonywane są nieodpłatnie i traktowane we wniosku jako „wkład własny”. Publikowanie wyłącznie online jest więc nie tylko tańsze dla budżetu (koszt uczelni jest stały), ale także korzystniejsze dla autorów. W mojej dyscyplinie za artykuł dostaje się maksymalnie kilkaset złotych, a przeważnie – nic, na książce zarabia się max. 2-3 tys zł. w okresie 2-5 lat. Dlatego prawie każdemu nadaczowi bardziej zależy na upowszechnieniu wyników swojej pracy i zwiększeniu swojej rozpoznawalności w środowisku niż zarobku. Artykuł, udostępniony przeze mnie w internecie w ciągu kilku dni jest pobierany przez więcej czytelników niż wynosi nakład polskich czasopism branżowych.
    Dlatego uważam, że istniejący system dofinansowywania druku książek i czasopism powinien być zastąpiony przez wsparcie dla bezpłatnego udostępniania tekstów naukowych online – redukcja kosztów o druk pozwoliłaby płacić uczciwie np. za redakcję naukową i sfinansować stworzenie nowoczesnej strony internetowej, bazy danych itp. Nie bez znaczenia jest dla mnie również fakt, że publikacja online oznacza też znikniecie wszelkich ograniczeń technicznych, typowych dla druku – czyli możliwość dołączenia do artykułu dowolnej ilości odpowiednio dużych, kolorowych ilustracji. A to w mojej branży bezcenne!

  31. W mojej dziedzinie i z tego co wiem nie tylko w mojej, znalezienie czasopisma Open Access z ministerialnej listy A (na moim wydziale liczą się tylko czasopisma z tej listy), w którym nie pobierana jest opłata od autora jest niemożliwe. Nie ma takich. Podobnie jak wydawnictwa, który by zezwalało na publiczne udostępnianie artykułów np. w researchgate czy na stronie internetowej autora (można tylko streszczenie).

    „Punktoza” zwana też „impaktozą” lub „gorączką filadelfijską” rozlała się po pokojach ministerialnych w wielu uczelniach i nic już jej niestety nie powstrzyma.

  32. ggg
    1. Załóż więc sobie własne „punktowane’ pismo OA – podobno Ciocia Unia daje na to fundusze. 😉
    2. Zgoda – “Punktoza” zwana też “impaktozą” lub “gorączką filadelfijską” rozlała się po pokojach ministerialnych I w wielu uczelniach i nic już jej niestety chyba nie powstrzyma. Ale spójrzmy na to z szerszej perspektywy, jako iż na krótką metę, to wydaje się nam, że lepiej się nam żyje w tym sztucznym, nienaturalnym środowisku, które sobie stworzyliśmy, ale pamiętajmy, że tworząc to sztuczne środowisko, które nazywamy cywilizacją (kulturą), niszczymy tym samym, i to niestety, nieodwracalnie, naturalne środowisko człowieka, a więc kopiemy tym samym sami sobie grób. Być może zjawisko silentium universi, czyli brak komunikatów od innych cywilizacji wynika z tego, że każda cywilizacja, która osiągnie poziom rozwoju podobny do naszego, zaraz po tym upada, z powodu zniszczenia przez nią samą swego naturalnego środowiska. Zresztą ja zauważam od dawna objawy nachodzącego upadku naszej ziemskiej cywilizacji, takie jak n.p. nadmierna eksplozja liczby ludności, rosnące ceny nośników energii, ogólnoświatowy kryzys gospodarczy a także związany z tym ogólnoświatowy kryzys kulturowy, polegający m.in. na tej epidemii punktozy vel gorączki filadelfijskiej:-(
    Szalom!

  33. Kinga.B.
    Zaprawdę nie rozumiem, dlaczego podatnicy mają finansować twoje hobby? Nie wystarczy ci, ze finansują już oni twój etat? Ja bym też chciał, aby podatnicy finansowali moje hobby, a jest ono dość kosztowne (modelarstwo kolejowe), a więc do pełnego szczęścia brakuje mi m.in. domku czy apartamentu mającego co najmniej 100m2, jako iż potrzebuję conajmniej jednego dużego pokoju aby zmieścić w nim moją planowaną makietę. Pewnie odpowiesz mi, że twoje hobby jest bardziej szlachetne oraz bardziej pożyteczne niż moje, ale ten pierwszy argument nie jest testowalny empirycznie, a wiec nie jest on naukowy, a drugi upada, jako że modelarstwo jest znacznie pożyteczniejsze społecznie niż humanistyka, jako iż podnosi ono poziom wiedzy technicznej w społeczeństwie oraz, co jest chyba tu najważniejsze, daje ono społecznie pożyteczne zajęcie nie tylko emerytom in status nascendi, czyli osobom takim jak ja, ale także i młodzieży, przez co m.in. spada przestępczość wśród młodocianych!
    Pozdr.

  34. Andron
    1. Niestety, ale żebractwo zostało naukowcom narzucone (i to praktycznie na całym świecie) jako rozwiązanie systemowe . Czym bowiem innym, jak nie żebractwem, jest pisanie tych podań o sfinansowanie badań? Jako asesor unijny czułem się, czytając te podania o jałmużnę z Unii, wręcz zażenowany oraz zawstydzony.
    2. Fizycy, poza tymi od superstrun, są na ogół finansowani, przynajmniej w rozwiniętych krajach (nie tylko tzw. Zachód, ale także KRLD czy Iran, o Chinach czy Indiach już nie wspominając) przez wojsko – pośrednio (granty dla uczelni) bądź też nawet bezpośrednio. Ale co z resztą naukowców, których badaniami wojsko nie jest aż tak zainteresowane jak badaniami z zakresu nauk ścisłych i niektórych społecznych? Im zostaje dziś już tylko żebractwo… 🙁
    Szalom!

  35. @kagan: Dobra uwago o hobby, he, he…. Pewna pani znajoma napisal dzielo ” O kulturotworczym znaczeniu koncowek enc i onc w jezyku polskim na terenie srodkowego Mazowsza w drugiej polowie 16 wieku” i zazyczyla sobie 2 tysiace dolarow aby owe dzielo przedstawic na miedzynarodowej konferencji. Dolarow nie dostala, a teraz rozglasza ze „polska nauka jest przesladowana”

  36. A.L.
    I ta paniusia wcale nie była wyjątkiem. 😉
    PS. Ad mojego hobby – ja mam stare modele, głównie PIKO (made in DDR), a więc sterowane analogowo, ale nowoczesne modele lokomotyw czy też pociągów (EMU, DMU, DRC etc.) są sterowane cyfrowo, tak więc zawansowane modelarstwo kolejowe wymaga dziś także znajomości elektroniki oraz programowania komputerów. Wydaje mi się więc, że gdyby „przesunąć” pieniądze marnowane dziś na tzw. humanistykę na finansowanie modelarstwa (nie tylko przecież kolejowego, ale także lotniczego, samochodowego, okrętowego etc.) to pozytywne efekty społeczno-gospodarcze były by zapewne znacznie lepsze niż to, co otrzymujemy dziś od tej, pożal się nieistniejący (niestety) Panie Boże, „chómanistyki”.
    Pozdr.

  37. @kagan @A.L.

    Za obraźliwe słowa pod adresem przedtawicieli innych nauk – żółta kartka.

  38. J.Ty.
    A dostanę nagrodę za propagowanie nauk ścisłych i technicznych? Zaznaczam, ze nie robię tego we własnym partykularnym interesie, jako żem emerytowany ekonomista! 😉

  39. Wdeptywanie humanistyki w błoto to nie jest propagowanie nauk ścisłych i technicznych.

    Nagrody (w postaci satysfakcji) każdy sam sobie przyznaje.

  40. J.Ty: Drogi Kolego, bynsjmniej nie mialem zamiaru obrazac humanistow. Po prosy, prace humanistyczle sa latwiej przyswajalne dla P.T Publicznosci.

    Zeby sie zrhabilitowac, zaraz zacytuje jakas celna prace z informatyki. Kto wie, moze poszukam jej na MIMUW

  41. J.Ty.
    Pisanie prawdy o pseudonaukowym charakterze praktycznie całej tzw. humanistyki nie jest wdeptywaniem jej w błoto. Po prostu humanistyka (nie mylić jej z naukami społecznymi, a więc głównie z ekonomią, socjologią i psychologią społeczną) nie jest nauką, jako iż jej hipotezy (twierdzenia) nie są weryfikowalne metodą naukową, czyli empiryczną. Tylko tyle i aż tyle..
    Pozdrawiam!

  42. Wywiad zaczyna się od stwierdzenia Pana Tyszkiewicza o wspieraniu lepszych uczelni przez gorsze poprzez zmuszanie tych lepszych do dotowania czasopism Open Access czytanych przez tych „gorszych” naukowców (którzy w domyśle nie publikują). Harvard wprowadził obowiązek publikowania jako Open Access wszystkich prac naukowych powstałych w jego murach. Rozumiem, że opór Pana Tyszkiewicza dla idei Open Access może wynikać z obawy, że miernoty z Harvardu skorzystają z jego osiągnięć za darmo, a on z cierpieniem wesprze ich ze swego grantu opłcając koszt publikacji Open Access, którą oni pragną przeczytać. Ja i moi liczni koledzy, nie mamy nic przeciwko wspieraniu nauki polskiej przez Harvard. Również amerykański National Institute of Health zastrzega, że prace powstałe w ramach udzielonych przez NIH grantów muszą być Open Access – ta pomoc w dostępie do literatury także nie sprawia mi i moim kolegom bólu. Zachodzi obawa, że czytając jedynie prace Open Access powstałe na Harvardzie i w całym USA w ramach grantow NIH, będę na czasie z rozwojem dowolnie wybranej dziedziny a czytając jedynie prace naukowców z polskich uczelni, publikowne bez wolnego dostępu, niekoniecznie (wyłączając prace z zakresu kultury i literatury polskiej).
    Biorąc pod uwagę ilość grantów udzielanych przez NIH i ilość publikacji powstałych w trakcie realizacji tych grantów, w stosunku do ilości prac publikowanych przez pracowników nauki polskiej, to polscy naukowcy są beneficjentami Open Access. W razie wątpliwości powinni pochylić się nad pracami cytowanymi we własnych artykułach.
    Pani Juranek pisze o płaceniu „nominalnych kosztów” za publikację, nie dość, że nie ma czegoś takiego jak „nominalne koszty” za publikację, to czołowe czasopisma tradycyjne nie pobierają żadnych opłat za publikację. Pani Juranek nie podała przykładu wyboru między czasopismem płatnym i bezpłtanym tylko opisywała wybór między wyższą i niższą opłatą. Szefowa Pani Juranek wybierala między opłatą za publikację (2000 USD) i opłatą za publikację Open Access w tym samym czasopiśmie (5000 USD), szefowa nie pałała więc awersją do Open Access tylko do opłaty za otwarty dostęp w konkretnym czasopiśmie. Rodzi się pytanie dlaczego nie publikowała w tych najlepszych, tradycyjnych czasopismach, które nie pobierają opłaty? Czyżby nie były wystarczająco dobre?
    Pan Tyszkiewicz pisze, że Uniwersytet przerzuca koszty zakupu czasopism na grupy badawcze, zatem problemem nie jest opłata za publikowanie Open Access tylko to, że uniwersytet pieniędzy zaoszczędzonych na prenumeracie, nie przeznacza na opłaty za publikacje. Warto zauważyć, że lista cytowanej literatury to dziesiątki pozycji w jednym opublikowanym artykule, więc gdyby wszystkie artykuły był open access możliwe, że taniej byłoby płacić za publikację swojego tekstu niż za dostęp do wszystkich kilkudziesięciu cytowanych prac.
    Trzecia opcja proponowana przez Panią Juranek jest w wielu wypadkach nielegalana. Stwierdzenie, że woli płatne czasopisma od tych open access a pracę opublikowaną w płatnym czasopiśmie umieści na ResearchGate za darmo jest urocze, lecz naiwne. Najpierw przekazuje prawa autorskie wydawcy a potem, w niektórych wypadkach, łamie je. To jakby napisała książkę, podpisała kontrakt z wydawcą, on wydrukowałby tę książkę a ona umieściła w plik pdf z tekstem książki na na jakimś portalu lub w formie torrent w sieci.
    Kto to jest każda zainteresowana osoba? Zaproponuję odpowiedź. Jest to pracownik naukowy uniwersytetu w Rosji, Ukrainie, Kazachstanie, Mozambiku, Chile lub Egipcie o IQ 150 i przenikliwym umyśle, pracujący na biednej uczelni z kiepską biblioteką ale mający dostęp do internetu, który dzięki Open Access może mieć kontakt z najnowszymi osiągnięciami nauki, może skorzystać z nich a nawet je rozwinąć i opublikować za darmo w Open Access bo pochodzi z biednego kraju i ma prawo do zwolnienia z opłaty za publikację. Pewnego dnia może skończyć jako profesor Harvardu, MIT czy Cambridge, dzięki swym osiągnięciom.
    Nie skończy jako profesor polskich uczelni bo one żyją każda we własnym świecie i prowadzą brain drain w znikomym stopniu nawet pomiędzy sobą, w obrębie Polski. Open Access to jest idea nauki wolnej i dostępnej dla wszystkich naukowców. Nauka sam w sobie jest pewną ideą, choć nie wszyscy to zauważają.
    Skąd Pani Juranek i Panu Tyszkiewiczowi przyszło do głowy, że Open Access ma służyć popularyzacji nauki, zaiste nie wiem. Polecam lekturę strony internetowej sztandarowego czasopisma Open Access, czyli któregoś z grupy PLOS oraz przeczytanie darmowej gazety Metro. PLOS ONE i Metro łączy to, że oba te pisma są darmowe, tylko rodzaj publikowanych przez nie treści się różni. Oto czemu służy open acces na przykładzie celu jaki stawia sobie grupa PLOS: „PLOS publishes a suite of influential journals from all areas of science and medicine that contain rigorously reported, peer reviewed Open Access research articles.”
    Zatem jako zwolennik Open Access polecam Pani Juranek i Panu Tyszkiwiczowi popularyzację nauki na łamach Metra, zamiast za 3000 dolarów w PLOS BIOLOGY – proces recenzji w metrze może być mniej bolesny 🙂
    Bardzo podoba mi się ilustracja z public domain (bezpłatna) 😉

  43. Drogi Kagan,
    Poplakalem sie ze smiechu czytajac o wynagrodzeniu za place i nieplaceniu za publikacje wynikow. Otoz przelew na konto pracownika naukowego to wynagrodzenie za prace naukowa, mozna miec wieksze komercjalizujac swoje odkrycia. Nature, Science i PNAS korzystaja finansowo na publikacji wynikow i maja prawa autorskie do artykulow – jak juz tam opublikujesz napisz czy wyplacili Ci tantiemy 🙂 Odnosnie publikowania byle czego byle gdzie, to latwiej i taniej jest w polowie Springera i Elsevier’ a, ta polowa ma IF po 1 do 2,5 (tradycyjne, platne czasopima w portfolio) niz PLOS lub np. Nucleic Acids Research oba maja IF znacznie wyzszy niz wiekszosc produktow wczesniej wspomnianych wydawnictw. Moze dyskutujmy rzeczywistosc a nie czyjes subiektywne opinie o korelacji jakosci z cena subskrypcji. Polecam zbadanie danych historycznych IF dla Nucleic Acids Research, przed Open Access i 5 lat po wprowadzeniu Open Access.

  44. vna
    Obawiam się, że dyskusja na tym blogu nie ma sensu, ze względu na cenzurę szalejącą ostatnio na tym blogu!
    A swoją drogą, to IF stał się dziś towarem, a więc można dziś sobie łatwo kupić dobry IF, jeśli tylko się ma za co go kupić.

css.php