Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

30.06.2014
poniedziałek

Lepiej mieszkać na dachu niż w domu zamętu…

30 czerwca 2014, poniedziałek,

Mój poprzedni wpis był nieco emocjonalny. Wynika to ze złożoności spraw, przy jednoczesnym znużeniu powtarzaniem podstaw. Jednak coś, co jest podstawą dla dobrze wykształconego biologa, nie musi być podstawą dla dobrze wykształconego informatyka, filozofa czy kiepsko wykształconego dekarza, który jednak ma zapał do czytania blogów popularnonaukowych. Zatem, żeby nieco wyklarować zamęt, zamiast budować dom od dachu, wrócę do fundamentów.

Owszem, jestem redukcjonistą. Uważam, że psychologia to w zasadzie dział biologii (pewnych przejawów działania mózgu), biologia to dział chemii (samopowielających się układów organicznych), chemia to dział fizyki (oddziaływań między elektronami walencyjnymi), fizyka to dział matematyki (opisujący te układy, które istnieją materialnie).

Kto wie, może i matematykę można do czegoś zredukować (do jakiejś metafizyki?). Jednocześnie zaś każdy wyższy poziom jest na tyle specyficzny, że można opis na jego poziomie wyodrębnić swoistymi pojęciami. Dlatego, choć można mówić o układach kwarków, gluonów i elektronów, wygodniej mówić o atomach.

Choć można mówić o układach atomów i oddziaływaniach między elektronami, protonami itd., wygodniej mówić o reakcjach między cząsteczkami itd. Prawa bardziej specyficznych nauk są więc prawami odrębnymi od praw ogólniejszych nauk, ale z nimi niesprzecznymi. Prawa biologiczne, w tym zasady ewolucji i genetyki, nie są w jakiś metafizyczny sposób odmienne od praw chemicznych i fizycznych.

Źródłem zamętu może być język. Człowiek ma tendencję do antropomorfizacji innych bytów, nie wyłączając natury jako takiej. Być może to wynik naszej zdolności do empatii, która ułatwia komunikację i – ostatecznie – negocjacje.

Kusząca jest perspektywa patrzenia na tygrysa jak na inną, podobną nam istotę, którą może uda się przekonać, żeby na nas nie zapolowała. A może i przekonać, żeby wystraszyła naszego wroga. Z innym ssakiem to do pewnego stopnia może się udać, więc może i spróbować antropomorfizacji wszystkich zwierząt, innych organizmów, a może i samej natury. Podobną dalej idącą antropomorfizacją jest patrzenie na wytwory natury. Malownicze zjawiska chce się postrzegać jak dzieła sztuki, a narządy jak przyrządy. Stąd porównania serca do pompy, płuc do miecha, muszli do zbroi.

W samym porównywaniu nic złego, gorzej, gdy z tego porównania bierze się poszukiwanie dosłownie rozumianego artysty lub inżyniera. Z tego bowiem bierze się teleologia (nie mylić z teologią), czyli przekonanie o celowości i intencjonalności zjawisk przyrodniczych.

Jak jednak napisałem wyżej, wygodniej jest mówić o atomach niż o zespołach kwarków itd. Tak samo wygodniej jest powiedzieć, że substraty reakcji chemicznej dążą do obniżenia energii układu czy prąd elektryczny dąży do wyrównania różnicy potencjałów. Mimo używania takiego języka mało kto tak naprawdę przypisuje intencję dążenia do jakiegoś celu substratom czy elektryczności.

Tymczasem, gdy mowa o bytach biologicznych, ten sam język jest często rozumiany dosłownie, jakby działanie zjawisk biologicznych było realizacją dosłownie rozumianych dążeń organizmów lub przynajmniej jakiegoś ich projektanta. O ile w przypadku tygrysa wybierającego do łowu jedną antylopę z dwóch dostępnych rzeczywiście można doszukiwać się jakiejś intencji i formy świadomości, o tyle nie ma sensu to przy stwierdzeniu, że sukcesja roślin w jeziorze dąży do jego zlądowacenia.

Mimo to właśnie ze względu na wygodę biolodzy używają języka, który operuje słowami sugerującymi dążenie do celu. Jest to teleonomia. Dla biologów, przynajmniej fachowo wykształconych, oczywiste jest, że teleonomia to zestaw skrótów myślowych i czegoś na kształt metafory, ale pozostałych może to prowadzić w błąd.

W biologii ponadto mówi się o przyczynach proksymalnych i ultymatywnych. Zwłaszcza te ostatnie wyjątkowo łatwo mogą być omyłkowo wzięte za cel. Przyczyny proksymalne to przyczyny podstawowe, zauważalne bezpośrednio, opisujące sam mechanizm. Przyczyną proksymalną polowania tygrysa jest zaspokojenie głodu. Przyczyną proksymalną rozkładu glukozy jest działanie enzymów. Przyczyny ultymatywne są bardziej spekulatywne. Przyczyną ultymatywną polowania tygrysa jest zapewnienie mu energii i materii do przeżycia i wyprodukowania potomstwa.

To, jak daleko się posuwać w szukaniu przyczyn ultymatywnych, jest do pewnego stopnia kwestią umowy. Przyczyną wyrastania poroża jest działanie hormonów, umożliwienie walk rytualnych, imponowanie samicom i wreszcie doprowadzenie do rozmnożenia. I biolog może powiedzieć, że poroże służy do walk rytualnych, imponowania samicom i ostatecznie zwiększenia szans reprodukcyjnych. Ale to zupełnie inne znaczenie słowa służy niż w zdaniu, że do walk rytualnych służy floret czy że do imponowania innym służy gra na gitarze.

Piotr Panek

fot. Piotr Panek, licencja CC BY SA3.0

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 36

Dodaj komentarz »
  1. Rzeczywistość ma charakter symboliczny. Materii nie ma, jest tylko energia a jej też tak jakby nie ma bo nie potrafimy sobie jej zobrazować w żaden sposób i mówimy tylko o informacjach i oddziaływaniach. Co więcej, rzeczy samej w sobie też nie ma, wszystko jest od siebie zależne, albo przynajmniej od sąsiada. Wszechświat jest jedną wielką rozciągłą protoplazmą – taka symbolika. Redukcjonizm też jest więc symboliczny, bo rzeczy istniejące osobno, bezrozumne, ślepe, pchane tylko przez różne siły to takie umowne powiedzenie.
    O jakim więc celu mowa? Jeśli przyczyna wywołuje skutek to można umownie powiedzieć, że celem bytu A (który jest przyczyną) było osiągnięcie bytu/stanu B (który jest skutkiem). Lew polujący na antylopę jest przyczyną jej ucieczki albo i śmierci. Celem działania lwa jest złapanie/zabicie antylopy. Jest to z jednej strony umowne stwierdzenie ale z drugiej strony jest to jedyna możliwość opisu zjawiska. Opisujemy ja przyczyną-skutkiem i skutek zawsze okazuje się celem.
    Jest też inny cel, ten metafizyczny i tutaj redukcjonizm nie pomaga. Powiedzieć, że istnienie lwa jest celowe, albo jest bezcelowe ma taka samą wartość poznawczą ale inną symboliczną. Nie można redukując wykazać bezcelowości bo redukcjonizm jest symboliczny, umowny, przecież rzeczy materialne nie istnieją, są tylko informacje a lwa nazywamy lwem bo tak wygodniej. Jedyne co nam pozostaje w takim wypadku to próba odczytania i zinterpretowania symbolu pod jakim przejawia się postać lwa. Symbol określa się po tym jak oddziałuje na naszą psychikę i tutaj mamy Lwa który jawi nam się jako zbiór pewnych właściwości działających w rozumny i celowy sposób. Cała rzeczywistość jawi się nam jako celowa i rozumna choć materialnie nie da się tego wykazać, bo materia jest tylko informacją i trudno oczekiwać, żeby zapis zero-jedynkowy był rozumny i celowy – to tylko liczby.

    Jeśli mamy sytuację w której ktoś (podmiot poznający) nie dostrzega celowości to mamy do czynienia z poznaniem samego podmiotu a nie przedmiotu. Obiektywny osąd na temat przedmiotu jest umowny i ma on miejsce kiedy większość podmiotów poznających doświadcza takiego samego odczucia/interpretacji symbolu. Np. większość ludzi dostrzega w lwie agresywność i siłę. Mówimy więc, że obiektywny osąd na temat lwa jest taki, że jest on agresywny i silny. Nie można tego jednak zapisać żadnym wzorem więc nie da się tego wykazać ściśle. Jeśli więc ktoś mówi, że istnienie lwa jest bezcelowe, to mówi tylko o tym, że poznaje lwa z takiej perspektywy w której nie potrafi dostrzec celu.

    Cel więc, jest zawsze nadawany tylko przez człowieka, nie da się dostrzec celu, bo dostrzega się tylko rzeczy materialne a one istnieją tylko w charakterze symbolów wywołujących u nas pewne reakcje zmysłowe i psychiczne. Istota tych symboli to problem metafizyczny, odwieczny i raczej mało prawdopodobne że możliwy do rozwiązania, albo wyrażenia za pomocą języka.

    Powstaje więc pytanie – po co mówić, że rzeczywistość czy jakieś istnienie ma cel bądź go nie ma?
    Po pierwsze, po to aby wyrazić siebie, czyli powiedzieć – ja tu sensu nie dostrzegam (katastrofa w której ginie ale i przeżywa część ludzi – jedni w tym dostrzegą cud, działanie Boga, inny stają się ateistami i dostrzegą bezcelowość zdarzeń w rzeczywistości).
    Po drugie, aby przekazać jakiś pogląd i głębsze metafizyczne przekonanie. Z perspektywy socjologicznej wyraża się pogląd anty-metafizyczny lub anty-religijny. Nauka chce maksymalnie zachować obiektywność, unikać przesądów więc wzbrania się przed typowym ludzkim tendencjom tj antropomorfizacja, animacja i nadawanie metafizycznych znaczeń. Jest to z jednej strony uzasadnione i konieczne. Z drugiej strony, człowiek który w symbolu lwa dostrzega więcej niż tylko zbiór punktów matematycznych, niż tylko pewne akcje i reakcje dostrzega żywą istotę, może dostrzec piękno, może jakąś głębie itd, przez co jego doświadczenie jest pełniejsze i sam czuje się pełniejszy.
    Ludzie wyzbywając się antropomorfizacji i przyjmując naukowy pogląd na rzeczywistość, zredukują wszystko do zbioru informacji. W konsekwencji pojawia się pytanie – skoro moje pragnienia i marzenia to tylko zbiory informacji to po co żyć? Redukcjonizm totalny i w pełni zrealizowany = samobójstwo jako jedyny logiczny wniosek. Człowiek żyje dzięki temu, że nadaje cele. Nauka odbierając mu kawałek po kawałku tą „fantazje umysłu” sama strzela sobie w stopę bo zamieniamy się w maszyny. Nauka jest maszyną, bycie obiektywnym i w pełni sceptycznym to bycie maszyną a miejsce maszyny jest tam gdzie jest potrzeba zużytkowania czegoś a nie potrzeba poznania.

    Ogromną naiwnością jest myśleć, że redukcjonistyczna nauka poznaje „prawdziwą” rzeczywistość. Taka nauka poznaje tylko pewną perspektywę patrzenia na materialne symbole i jest to jedna z wielu perspektyw, nie jedyna i wcale nie „prawdziwsza” od innych. Nie ma prawdziwszych perspektyw patrzenia. Drzewo można oglądać z góry, z dołu, z bliska, z daleka.

  2. „Kto wie, może i matematykę można do czegoś zredukować (do jakiejś metafizyki?).”

    Odpuściłem sobie czytanie dalszej części.

  3. @Piotr Panek
    1. Fizyka to NIE jest dział matematyki! Matematyka zajmuje się bowiem bytami istniejącymi tylko w teorii (np. bezwymiarowe punkty, nieskończone zbiory etc.), a więc jej twierdzeń nie da się zweryfikować naukowo czyli empirycznie, w odróżnieniu od twierdzeń nauki, a szczególnie zaś fizyki (pomijając tu takie pseudonaukowe hipotezy jak np. hipoteza superstrun).
    2. Język naturalny powstał drogą ewolucji, a więc nie jest on wynikiem jakiejś świadomej, z góry zaplanowanej działalności. Stąd też jest on nielogiczny, a więc w nauce zastępuje się go, czasem zbyt często (ale to jest temat na osobną dyskusję), językiem matematyki, a w informatyce sztucznie utworzonymi językami programowania.
    3. Teleologia (nie mylić z teologią), czyli przekonanie o celowości i intencjonalności zjawisk przyrodniczych jest tylko iluzją, jako iż zjawiska przyrodnicze nie mają żadnego celu, a przyrodą rządzą prawa ślepej z definicji ewolucji. Tygrys wybierający do łowu jedną antylopę z dwóch dostępnych, działa zaś logicznie, ale nie dla tego, że tak ktoś celowo zaplanował, ale że tak go zaprogramowała ewolucja, że wybiera on tę ofiarę, która wydaje mu się łatwiejsza do upolowania (bliższą, wolniejszą, zbyt młodą aby zdołać uciec etc.). Tygrysy, które wybierały niewłaściwe ofiary, wyginęły po prostu dawno temu, nie mając szansy na przekazanie swych niższej jakości (suboptymalnych) genów następnym pokoleniom tygrysów, a więc zostały tylko tygrysy umiejące odpowiednio dobierać sobie ofiary.
    4. Generalnie ? widać jest u Ciebie silny wpływ Chrześcijaństwa ? wiary, jak to już nie raz tu pisałem, z definicji nielogicznej. 🙁
    Szalom!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @VPS
    1. Rzeczywistość ma charakter realny, a nie symboliczny. Istnieje tylko materia, która jest równoważna energii (E=m*c**2) oraz informacja, która jednak nie istnieje w oderwaniu od jej materialnych nośników.
    2. Nauka nie zajmuje się symbolami, w takim sensie, jaki ty tu używasz. Twoje miejsce jest więc na blogach teologicznych oraz metafizycznych, a nie naukowych! Co wynika np. z tego, że drzewo można oglądać z góry, z dołu, z bliska, z daleka? Czy ono się obiektywnie zmienia w zależności od kąta jego obserwacji? Czy ono znika wtedy, kiedy nikt go nie obserwuje? Ale tym zajmował się biskup Berkeley w XVIII wieku, i nic z tego nie wynikło?
    Szalom!

  6. @kagan
    Jeśli Pan nigdy nie spojrzał na drzewo z góry (załóżmy) to Pan nie ma pełnej wiedzy o drzewie. Jeśli zakładamy podmiot poznający i przedmiot poznawania to pełne poznanie jest wtedy kiedy oglądamy przedmiot z każdej perspektywy i doświadczamy go na każdy możliwy sposób. Jeśli Kowalski patrząc na drzewo odczuwa coś przyjemnego i stwierdzi, że drzewo powstało po to aby wprawiać go w ten przyjemny nastrój to ma rację. Z tej perspektywy patrzenia jest to jedna z właściwości drzewa.

    Dodatkowo należy sobie zadać pytanie co oznacza takie zdanie:
    – zjawiska przyrodnicze nie mają żadnego celu? Każde ukierunkowanie działanie to działanie zmierzające do celu. Czy można wykonać ruch bez kierunku? W tym sensie wszystko jest celowe, inaczej byłoby niemożliwe do nazwania i zdefiniowania. Niemożliwe jest powiedzieć – roślina się adaptuje czyli działa bezcelowo. Skoro się adaptuje czyli np. uaktywnia jakiś proces chemiczny aby przetrwać to znaczy, że działa z zamiarem dążenia do jakiegoś efektu – czyli do pełnej adaptacji, do przetrwania. Jeśli coś działa ślepo to nie można wypowiedzieć, że ma jakiekolwiek właściwości prócz ślepego ruchu (stwierdzenie niepoprawne bo ruch może być tylko w kierunku). Zdobywanie pożywienia przez zwierzęta to nie jest działanie bezcelowe i przypadkowe.
    W innym znaczeniu cel oznacza rozumnie zaplanowane działanie, intencje czy też wyobrażenie sobie skutków działania, podjęcia decyzji o działaniu po to aby je zakończyć tak jak zostało zaplanowane. Do czegoś takiego potrzebna jest świadomość i potrzebna jest wola (ruszyć czy nie ruszyć?). Możemy wobec tego uznać, że wszystko jest świadome, wolne i działa w celu osiągnięcia danego planu. Możemy też powiedzieć, że tylko człowiek jest rozumny a reszta jest zbiorem martwych punktów które są popychane deterministycznie przez inne martwe punkty, jak w dominie. Jeśli wybieramy opcję drugą to cała biologia jest wyrażana językiem umownym/symbolicznym i nie ma żadnego zdobywania pożywienia, rozmnażania się, oddychania itd. Jest tylko akcja i reakcja…FIZYCZNA. Problem z tym taki, że okazuje się, iż wszystko co robi i mówi człowiek jest iluzją i bzdurą, bo człowiek w rzeczywistości nie istnieje, jest tylko zbiór materialnych(fizycznych) obiektów które odbijają się od siebie wzajemnie. Dodatkowo problem jest taki, że to rozumowanie nie pozwala wyjaśnić nam ludzkiej świadomości, czyli jak zbiór punktów uświadamia sobie, że jest zbiorem punktów…za pomocą punktów?
    Zdecydowanie rozsądniej jest powiedzieć, że wszystko jest świadome, wolne, rozumne i celowe, że czegoś chce (czy jeść, czy mnożyć się, czy oddychać, czy oddziaływać na siebie na poziomie atomowym itp.) i cel nie jest jeden, jest ich wiele, dokładnie tyle ile dany byt ma właściwości, i ile ma perspektyw z którym można oglądać. Jeśli ktoś patrzy i nie dostrzega żadnego celu istnienia w obserwowanym obiekcie to chwilowo nie poznaje, jedynie kontempluje obraz.

  7. Vps chyba myśli, że to jest jego blog, sądząc po ilości zamieszcanego tekstu

  8. Można to wyrazić jeszcze prościej:
    Celem istnienia każdego bytu jest utrzymanie, czy też zachowanie właściwości które składają się na definicję określającą ten byt. Jeśli róża jest piękna to tylko dlatego, że chce być piękna, jest to jedna z jej właściwości i jest jej to potrzebne aby być, czyli móc być nazwanym różą. Tutaj antropomorfizacja jest nieunikniona. Jeśli ją usuniemy to nie ma róży, ona już nic nie może robić, nie może nawet chcieć przetrwać i się rozmnażać bo do wszystkiego potrzebuje woli do działania.

  9. mpn
    Będzie Two? jak napiszesz tyle samo 🙂

  10. Tak troszkę inaczej. Rozwój np. w technologii to zwykle jest postęp. Rozwój np. w sztuce to zupełnie nie jest postęp. Rozwój w ewolucji takoż. I jeśli komuś przyjdzie do głowy, że np. obraz z XVIII w jest lepszy od obrazu z XII w to się normalnie myli. Jeśli komuś przychodzi do głowy, że ptak jest stworzeniem lepszym od ryby to takoż. Zatem co by miała mieć na celu celowość ewolucji?
    Z poważaniem W.

  11. @Wojtek 1942
    Oczywiście. Stephen Jay Gould powtarzał, że nie żyjemy w erze ssaków, która nastąpiła po erze gadów, a ta po erze płazów i ryb. Patrząc na bogactwo życia i sukces poszczególnych grup, wciąż żyjemy w erze bakterii, będąc gdzieś na marginesie ich bogatego świata. Ptak jest lepszy od ryby wśród łąk, a ryba jest lepsza niż ptak w morzu (sprawdzić, czy nie pingwin 😉 ). Najlepszym dowodem na „zaawansowanie” ewolucyjne danego osobnika jest tautologicznie to, że żyje.

  12. Lepsze osiąganie celów nazywamy postępem. Silnik elektryczny lepszy od parowego bo może zrealizować więcej zadań szybciej, czyli osiąga w sposób lepszy zamierzone cele.
    Ewolucja jest już w pewnym sensie pojęciem upodmiotowionym co nam automatycznie podsuwa określenie tego podmiotu. Dlatego mówi się ewolucja robi to i tamto. Skoro tak mówimy (co oczywiście wynika z uproszczeń) to automatycznie implikujemy że ma jakieś cele, jakieś zadania do zrealizowania. Możemy przestać tak mówić no ale wtedy nie ma biologi, mamy tylko fizykę i chemię (gdzie można wykazać ten sam problem). Możemy też powiedzieć, że ewolucja jest artystką, czyli tworzy nieświadomie z samej potrzeby tworzenia, no ale to nam też daje pewien cel – czyli np estetyczny, albo chęć wyrażenia siebie, stworzenia jak największej ilości bytów różnorodnych itd. Artysta nie maluje przypadkowo, czuje wewnętrzną potrzebę.

    Jeśli Gospodarz myśli, że lepiej być na dachu dzięki redukowaniu wszystkiego do coraz to bardziej prostego i bezznaczeniowego języka (czyli matematyki) to musi też pamiętać, że z dachu wnętrza domu nie widać. Jeśli chce pozostać biologiem, to musi z powrotem schodzić do środka. W środku już można się pytać dlaczego w tym miejscu ten zamęt jest taki a taki, albo też i pytać, jaki ogólnie jest sens całego tego zamętu. To ostatnie pytanie jest już wybitnie metafizyczne, no ale ucieczka na dach nie rozwiązuje tego problemu, bo na dachu jest tylko kontemplacja i podziwianie powierzchownych widoków, ewentualnie skok na łeb, na szyję. Antropomorfizacja jak i wartościowanie jest częścią ludzkiego myślenia jak i języka.

  13. @VPS
    1. Dlaczego wszędzie widzisz jakiś cel? Róża jest piękna dla nas, a może być na ohydna dla UFOtków. 😉 Wygląd róży jest przecież tylko pochodną potrzeby przyciągania owadów, w celu jej rozmnażania się. A taki tasiemiec rozmnaża się niejako przez pączkowanie, a więc nikomu się nie musi podobać?;-)
    2. Antropomorfizacja jest z definicji nienaukowa, a więc należy ona do dziedziny bajek z morałem. 😉
    3. A co z patrzeniem na drzewo od dołu, czyli z perspektywy np. kreta?
    4. Możliwy jest ruch chaotyczny, a więc niezmierzający w żadnym określonym kierunku (Smoluchowski, Einstein).
    5. Ty, jako osoba wierząca, wszędzie widzisz jakiś ukryty rozum, a co za tym idzie cel. A przecież my sami jesteśmy tylko wytworem ślepej ewolucji?
    6. Jeśli piszesz, że człowiek w rzeczywistości nie istnieje, to kto pisze te słowa, które się na tym blogu ukazują jako dzieło VPSa? 😉
    7. Nie ma sensu twierdzenie, że wszystko jest świadome, wolne, rozumne i celowe, że czegoś chce. Ewolucja jest procesem obiektywnie zachodzącym, a nie ma ona ani celu, ani świadomości, ani też rozumu, a jej wolność ograniczona jest prawami przyrody.
    @Wojtek1942
    Oczywiście, że ewolucja nie jest świadomym bytem oraz że nie ma ona celu, a w sztuce obserwujemy, i to od dłuższego już czasu, wręcz dewolucję. Obraz czy koncert z XII wieku był na pewno gorszy jakościowo niż te z XVIII wieku, ale poezja osiągnęła swój szczyt już w epoce romantyzmu (u nas Mickiewicz czyli początek XIX w.), opera w twórczości Pucciniego (początek XX w.), a malarstwo od czasów impresjonistów (też początek XX w.) idzie wyraźnie w dół.
    Szalom!

  14. @vps
    „Lepsze osiąganie celów nazywamy postępem.”

    Bez sensu. Nie ma obiektywnej „lepszości”, zawsze jest kompromis między wieloma kryteriami.

    „Silnik elektryczny lepszy od parowego bo może zrealizować więcej zadań szybciej, czyli osiąga w sposób lepszy zamierzone cele.”

    Jeżeli moim celem jest obycie się bez generatora prądu, to silnik elektryczny jest nie gorszy, tylko bezużyteczny.
    A w ogóle co to za cel „zrealizować więcej zadań szybciej”?

  15. @kagan
    Pan się ze mną nie skomunikuje bo Pan posługuje się językiem potocznym i powierzchownym, gdzie ja staram się wykazać co wynika z używania takich i takich pojęć. Dlatego nie rozumie Pan, że pisząc o potrzebie przyciągania owadów przez różę, pisze Pan automatycznie, że celem istnienia takich i takich właściwości róży jest zrealizowanie wymienionej potrzeby. To nas automatycznie prowadzi do problemu wybrania jednej z opcji – woli/świadomości róży vs zbiór punktów zwanych różą pchnięty w danym kierunku przez inne punkty zwane np środowiskiem. Obie opcje są poprawne tylko w pewnym sensie/perspektywie.

    Nie widzę też wszędzie jakiegoś celu w sensie metafizycznym, który gdzieś tam znajduje się jako idea w jakimś metafizycznym umyśle. Widzę, że ludzkie poznanie wiąże się z określaniem właściwości które automatycznie mówią nam o celach do osiągnięcia. Cele nazywa i określa człowiek. To czy istnieją obiektywnie same w sobie, nadane gdzieś z „góry” jest problemem trudnym, bo trudno wykazać istnienie czegokolwiek samego w sobie. Jak na razie to wszystko tylko nazywa i określa człowiek.

    @cmos
    No nie ma obiektywnej lepszości tak jak obiektywnego postępu. Ale jak mamy określone cele (np redukcja kosztów spalania, lub jeszcze szybsze przetwarzanie jeszcze większej ilości zadań) to można mówić o postępie.

  16. Z tą redukcją fizyki do matematyki to rzeczywiście pewna przesada, nawet abstrahując od kwestii doświadczeń, należy zauważyć, że kryterium prawdy dla fizyka nie jest bynajmniej matematyczna poprawność, ba, z reguły nie jest ona nawet warunkiem koniecznym, jak przekona się każdy matematyk przebijający się w bólach przez pracę fizyków (nie jest to zarzut, będąc matematykiem mam dla wielu fizyków, także tych nie do końca ścisłych, rosnący z czasem podziw).

    Natomiast co do celowości i kwestii czy mamy do czynienia tylko z konwencją językową, czy z wiarą w tę celowość, zawsze intrygowało mnie jak o tym myśli Dawkins, bo jednak moim zdaniem samolubny gen, czy memy to byłaby konwencja bardzo daleko posunięta. Zawsze miałem wrażenie, że on w to jednak w jakiejś wersji wierzy ;).

    Nasuwa się też pewna analogia z religią, np. Matka Boska Częstochowska i Ostrobramska, to też pewna konwencja, ale czy dla wszystkich wierzących? Albo powiedzenie, że „modlitwa różańcowa jest skuteczna”, może budzić uśmieszek u niewierzącego, dla którego to zabobon, może budzić sprzeciw u wierzącego, dla którego może to być sprowadzanie religii do magii, a może po prostu znaczyć coś zupełnie innego niż się pozornie wydaje. Najwyraźniej nie tylko nauka tworzy swój charakterystyczny żargon, który może mylić osoby z zewnątrz, ale też pewnie kształtować myślenie tych, którzy go bezrefleksyjnie używają na co dzień.

  17. Ja to postrzegam tak: matematyka opisuje wszystkie możliwe (spójne wewnętrznie) światy, a fizyka jeden z nich, ten realnie istniejący.

  18. @panek
    Widać, że doszedłeś do ściany..
    Redukujesz, ograniczasz. Myśl także jest podejrzanie celowa, może lepiej nie myśleć?! A może ultymatywnym celem tygrysa jest ciekawość świata?
    Dezintegracja pozytywna wydaje się niezłym rozwiązaniem..

  19. @Panek
    Tak, matematyka opisuje wszystkie możliwe (spójne wewnętrznie) światy, a fizyka tylko jeden z nich, czyli ten realnie istniejący. Tak więc matematyka jest rodzajem religii, tyle, że wewnętrznie spójnej, czym się różni od większości innych religii, które są na ogół ewidentnie wewnętrznie sprzeczne (np. Matka Boska czy tez Zmartwychwstanie Boga w religii R-K).
    Szalom!

  20. @xxx
    1. Oczywiście, że kryterium prawdy dla fizyka nie jest bynajmniej matematyczna poprawność, a tylko zgodność z doświadczeniem.
    2. Dawkins, jako ateista, w nic z definicji nie wierzy.
    3. Jeśli Bóg jest jeden, nieskończony w czasie oraz przestrzeni, to nie może mieć On dwóch Matek Boskich, czyli Częstochowskiej i Ostrobramskiej. Nie może mieć On nawet jednej matki, jako iż pojecie matki Boskiej jest z definicji tzw. oksymoronem (przecież nawet w Kościele R-K oficjalnie mówi się raz o Bogu z Boga, ale zaraz po tem o Bogu z Matki Boskiej, o czym poniżej).
    4. Modlitwa nie może być zaś z definicji skuteczna, gdyż jej skuteczność podważałaby boską wszechwiedzę oraz nieomylność, jako iż skuteczność modlitwy sugeruje, że Bóg coś zrobił nie tak jak trzeba, albo że Bóg o czymś nie wie. Tak więc każda modlitwa jest z definicji bluźnierstwem, najgorszym z możliwych, gdyż podważającym boską wszechwiedzę, w tym szczególnie boską nieomylność. Ale cóż ? religia R-K jest przecież tylko dość prymitywną wersją wielobóstwa (politeizmu), taką religią, cytując naszego Ministra Spraw Zagranicznych, murzyńską. 😉
    Szalom!

  21. @VPS
    1. Ja posługuję się na tym blogu (w miarę) poprawnym (mam nadzieję) językiem polskim, a nie jakimś pseudonaukowym bełkotem metafizycznym. Ale zakładam, że ty rozumiesz poprawny język polski. 😉
    2. Istnienie róży nie ma celu. Jest ono tylko wynikiem stochastycznego procesu zwanego ewolucją.
    3. Róża jest systemem, a system to jest coś znacznie więcej niż suma jego części składowych.
    4. Ludzkie poznanie ma cel, ale jest on z definicji nieosiągalny i dobrze, gdyż w momencie jego osiągnięcia, czyli poznania Ogólnej Teorii Wszystkiego, nastąpił by koniec nauki, a więc zaczął by się koniec naszej cywilizacji. Nasza nauka asymptotycznie zbliża się coraz bliżej do tego, celu, ale (mam przynajmniej taką nadzieję), nigdy go nie osiągnie z w/w powodów.
    5. Kieruję po raz n-ty do pism biskupa Berkeleya. On to, co ty próbujesz tu odkryć, opisał już wieki temu, na dodatek bardzo ładnym językiem, np. w swoich Dialogach.
    Szalom!

  22. @
    Konwencja jest podstawą języka. Ja to sobie nazywam symbolizmem.
    Fizyka, chemia, czy biologia opisują tylko procesy zachodzące pomiędzy danymi konwencjami/konceptami. Jak wiemy, nie ma gatunku, organizmu, ssaka, ptaka jeśli patrzymy na sprawy z perspektywy chemii czy fizyki. Nie ma atomu, pierwiastka związku chemicznego jeśli patrzymy na sprawy z perspektywy logiki. Fizyka bada masę, siłę, energię…czegoś, i to coś jest niewidzialne, można powiedzieć ma naturę duchową albo jest tylko konceptem. Dlatego świat opisywany przez fizykę jest jedynym światem do opisania bo nawet w fantazjach i bajkach istnieje siła, ruch, energia, ciężar itd. Matematyka to tylko język obiektywny społecznie.
    Nie ma światów nierealnych, tak ściśle pisząc, bo realność jest tylko konwencją/symbolem. Nasz umysł tworzy światy konwencjonalne (świat fantastyczny/wymyślony to niekonwencjonalny sposób patrzenia na obecną konwencje świata), w głowie, opisując je różnym językiem a ta właściwa realność to teraźniejszość którą można uchwycić tylko uczuciem ale nie da się już jej w pełni opisać za pomocą myśli. Myśl to tylko pamięć po uczuciu, myśli są zawsze abstrakcyjne bo nie nadążają za teraźniejszością.

    Nie rozróżniałbym więc zjawiska na konwencje językową albo wiarę, bo ściśle patrząc to jedno i to samo. Potocznie, rozdzielamy to z tych samych powodów z jakich mówimy np że jest coś takiego jak gatunek albo materia. Wiedza faktyczna dotyczy teraźniejszości reszta jest wiarą i przyzwyczajeniem w różnych stopniach. Dlatego mówi się, że wiara czyni cuda, bo czyni, można złamać każde prawo przyrody (bo nie ma praw przyrody jako idei istniejącej gdzieś, samo w sobie, jako czegoś danego odgórnie – to metafizyka) gdyż sami tworzymy te prawa. Aby to zrobić należy osiągnąć pełną świadomość i zdać sobie sprawę jakie konwencje popychają nas do takiego a takiego myślenia. Pełna świadomość…no cóż mogę życzyć powodzenia, większość z nas ma świadomość na poziomie 5%-10% i dalej się nie wybiera bo myśli, że jej stan jest uzależniony od wiedzy/intelektu a to tylko ciężar i więzy dla świadomości. Tacy ludzie jak Chrystus, Budda osiągali te najwyższe levele… prawdopodobnie.

    Można też popatrzeć z tej strony:
    Jeśli uznajemy ewolucję, czyli powstanie intelektu drogą ewolucyjną (ja osobiście nie uznaję) to można powiedzieć, że nie mamy pewności czy ludzki rozum jest organem w pełni rozwiniętym i działa prawidłowo. Być może się dopiero tworzy i jego rozumowanie jest oparte na przyzwyczajeniach ilościowych i czasowo-przestrzennych jakich doświadcza. Może kiedyś rozwinie się do tego stopnia, że pozna naturę istnienia jeszcze lepiej. Ja w to nie wierzę dosłownie, ale można spojrzeć też i z takiej perspektywy.

    @kagan
    Co do Berkeleya to ja nie tworze tutaj nic nowego. Ja powtarzam za nim i za innymi. Idea bytu obiektywnego i substancjalnego jest błędna, albo może lepiej powiedzieć – umowna, symboliczna, konwencjonalna i wybitnie konceptualna. Skoro Pan zna temat to dlaczego Pan broni dogmatów współczesności?

  23. ” 2. Dawkins, jako ateista, w nic z definicji nie wierzy.”

    Ciekawe, mi wydawało się, że z definicji ateista to ktoś kto nie wierzy w Boga. Natomiast może np. wierzyć, że żona go nie zdradza…

  24. @kagan

    Punkty 3,4 — straszny bełkot, nie chce mi się nawet czytać. Można wierzyć lub nie, ale nawet na poziomie rozważań psychologicznych nad istotą wiary, takie chrzanienie niczego nie wnosi. Zresztą nie jest moim celem dyskusja teologiczna, chciałem tylko podać przykład jak konwencje językowe wpływają na rozumienie meritum. Bez zdefiniowania terminu skuteczna (a o tym był mój wpis), trudno mówić, że cokolwiek zachodzi „z definicji”.

  25. Belkot taki ze muchy spadaja w powietrzu. Tylko dlaczego to na blogu naukowcow? A moze to blog „naukowcow”?…

  26. @xxx & AL
    1. W przypadku Dawkinsa mowa była o wierze w znaczeniu religijnym, a nie potocznym, np. o wierze w to, że kogoś nie zdradza jego/jej małżonek. Poza tym, o tradycyjne małżeństwo jest dziś już tylko reliktem przeszłości, takim żywym dinozaurem… 😉
    2. Konkretnie, to z czym się nie zgadzacie? Z tym, że system to jest coś znacznie więcej niż suma jego części składowych czy też z tym, że poznanie Ogólnej Teorii Wszystkiego oznaczało by koniec nauki, a więc początek końca naszej cywilizacji?
    @VPS
    Z tego, że znam pisma Berkeleya, nie wynika przecież, że zgadzam się z ich treścią. One są napisane pięknym językiem, ale piękniej jeszcze wykładał swe poglądy filozoficzne np. Nietsche, co jednak nie znaczy, że jego teoria nadludzi jest prawidłowa! Monady oraz Harmonia Przedustawna Leibniza są także bardzo pięknymi ideami, ale co z tego, skoro ich zwyczajnie nie ma w realu…
    Szalom!

  27. @kagan
    Pan się może nie zgadzać ale w dyskusji na blogu nie argumentuje Pan tego w żaden sensowny sposób.
    Monady Leibniza są niewidzialne ale są również najbardziej logicznym wyjaśnieniem natury bytu z którego fizyka kwantowa może i kiedyś skorzysta. Pańska materia czyli E=mc2 też jest niewidzialna bo nie wie pan jak wygląda masa, jak prędkość , jak energia. Jest tylko masa, prędkość, i energia czegoś, o czym pisałem i to coś Leibniz zdefiniował bardzo trafnie (co nie oznacza, że prawidłowo).

    Dalej Pan nie rozumie, że w języku potocznym rzeczy istnieją tak jak się je nazywa. Przy głębszej analizie, rzeczy tych już nie ma, są tylko nazwy CZEGOŚ NIEWIDZIALNEGO.

  28. Wiatru nie widać, nie widać światła, nie widać dźwięku a jednak istnieją bo…się o nich wnioskuje z tego co jest. Leibniz wywnioskował, że byt złożony aby mógł istnieć musi się składać z części podstawowych niezłożonych. Te części nie mogą być materialne bo materia jest podzielna i zmienna. Muszą więc być niematerialne czyli duchowe i aby cała reszta miała sens, to najlepiej jak będą na kształt lustra które odbija wszystko ale nie wszystko na raz, zależy z jakiej perspektywy inne lustra, czyli my, na nie patrzą. Jak Pan przełoży to na fizykę kwantową to wiele rzeczy staje się sensowniejszych (czytałem o teorii w której wszechświat jest kulą bez granic i każde miejsce jest jej środkiem – to wyjaśnia dlaczego rozdzielone cząsteczki komunikują się ze sobą natychmiastowo a nie w czasie. Przecież ta teoria to nic innego jak Monadologia Leibniza, takie same wnioski się wyciąga używając tylko innych metafor).

    Berkeley natomiast stwierdził, że błędem jest myśleć, że to coś np Monady istnieją poza ludzkim umysłem, bo on działa na zasadzie przyzwyczajeń i domaga się substancjalności wszystkiego. Można się o to spierać latami ale na Wschodzie uważa się, że rzeczywistość jest tylko świadomością a reszta to jej twory. Tradycja stara jak świat, ciągle żywa trudna jak nie niemożliwa do obalenia.

  29. @VPS
    1. Monady Leibniza, tak samo jak jego Harmonia Przedustawna, są z punktu widzenia estetyki przepięknymi wręcz ideami, ale maja one tę jedną wadę, że one realnie nie istnieją. Materia jest zaś jak najbardziej widzialna. Po prostu mylisz materię z jej atrybutami, takimi jak masa.
    2. Wiatru nie widać, ale go słychać oraz widać jest jego działanie, światło jest jak najbardziej widoczne oraz może ono wręcz oślepić, nie widać jest dźwięku, ale go można usłyszeć a nawet poczuć jako ból jak najbardziej fizyczny. Zanim więc coś napiszesz, to więc conajmniej dwa razy pomyśl!
    3. Co to też znaczy, że części materii nie mogą być materialne bo materia jest podzielna i zmienna? Widzisz jakiś sens w tym bełkocie?
    4. Poza tym, to rzeczy (wł. procesy – B. Russell) istnieją niezależnie od tego, czy mają one jakiekolwiek nazwy.
    Szalom!

  30. kagan
    Słychać dźwięk czy wiatr? Jaka jest różnica? Może powie Pan jeszcze, że dostrzega błysk światła? Bo samego błysku bez światła to już chyba nie? Więc jak może istnieć błysk? Jak widać ciemność to nie dzięki temu, że jest światło? Tylko, że w ciemności nie widać światła, dlatego tak się nazywa.
    Marnie to Panu wychodzi, co dziwne skoro Pan zaznajomiony z problemami, ale pewnie to tylko echo…ciekawie czy tutaj słyszę echo pośpiesznie przeczytanej i niezrozumianej filozofii, czy tylko kagana?

  31. @kagan: „@xxx & AL”

    Ja nei komentowalem Panskiego wpisu. Ja komentwoalem WSZYSTKIE.

  32. @A.L.
    OK. I raz jeszcze wyjasniam, że polemizuję z poglądami a nie z osobami, choć oczywiście trudno jest oddzielić osobę od wyznawanych przez nią poglądów.
    szalom!

  33. @VPS
    1. Słychać jest dźwięk wydawany przez wiatr, oraz czuje się napór, nawet bardzo słabego wiatru na naszą skórę.
    2. Nie ma błysku bez światła. Światło jest zaś rodzajem promieniowania elektromagnetycznego, różniącym się tym od innych rodzajów tego promieniowania, że odbieranym przez nasz zmysł wzroku.
    3. Ciemność to jest zaś po prostu lokalny brak światła. A jak go nie ma, to nie można go odbierać!
    4. To nie jest filozofia, a fizyka, a z nią, to ty jesteś, niestety, na bakier… 😉
    Szalom!

  34. Czyli wiatr jest bytem wydającym dźwięki? hmm złapie sobie go do słoika i zobaczę jak to robi, może gra na flecie?
    To jest fizyka?

  35. Fizyka się nie zajmuje BYTEM. Nie rozstrzyga o tym co jest a czego nie ma, fizyka zajmuje się zjawiskami, procesami, oddziaływaniami itp. To czy coś jest labo czegoś nie ma bada tylko i wyłącznie filozofia…o ile można to nazwać badaniem.

  36. @VPS
    Wiatr jest zjawiskiem fizycznym zachodzącym w atmosferze na skutek lokalnych różnic w ciśnieniu. To, że się go nie da złapać do słoika nie świadczy o braku jego istnienia, a wydaje on dźwięki (produkcje fale akustyczne), kiedy spotyka na swojej drodze przeszkody. No cóż, to jest fizyka na poziomie podstawówki, ale, niestety, za trudna dla ponad 99% filozofów…
    Szalom!

  37. @Kagan
    Super. Fajnie, że Pan uświadomił co to wiatr, myślałem że można łapać do słoika i że gra na flecie. Skoro nie gra na flecie a produkuje fale akustyczne to nadal będę próbował złapać, bo skoro coś robi to jest.

    Mogę Panu powiedzieć odwrotnie, gdyby 99% fizyków rozumiało cokolwiek z filozofii, to współczesnej fizyki w 99% by nie było. Problemy fizyków w większości, historia nauki kiedyś włoży do tej samej szuflady do której teraz wkłada się spory o uniwersalia średniowiecznych scholastyków. Co Pan doskonale wie nazywając teorie strun i podobne teorie metafizyką. Nie wiem tylko dlaczego nie chce się Pan z tym pogodzić i oczekuje czegoś innego.

css.php