Milczące geny
Zgodnie z ostatnio zaproponowaną tematyką blogu i ja dorzucę dziś swoją cegiełkę na temat milczenia, a dokładnie milczenia genów. Ogólnie można powiedzieć, że milczenie jest w genetyce zjawiskiem powszechnym. Geny mogą być milczące lub można je uciszyć, czasem zaś ich mutacja bądź brak narzuca wymowne milczenie w towarzystwie. O genach, które zmutowały lub zabrakło ich w naszym genomie nie zawsze mówi się chętnie, zwłaszcza gdy osobnik dotknięty genetyczną niedoskonałością znajduje się w naszym gronie.
Jakby nie patrzeć, geny lubią milczeć choć nie wiadomo dokładnie czemu. Zgodnie z obowiązującą terminologią, milczący gen (silent gene), zwany po polsku genem cichym jest to gen, który w przypadku usunięcia nie powoduje żadnych zmian fenotypowych. Cichy gen z założenia nie powinien dawać o sobie znaku, nie powinien ulegać ekspresji ani produkować białek. Jednak natura lubi być przekorna i jak pokazują badania, czasem takie geny, choć teoretycznie bez znaczenia, wybudzają się ze swojego milczenia i, jak podają artykuły naukowe m. in: whisphering gene, silent gene evoked czy waking up genes, wybudzone mogą zacząć pełnić funkcje, o które je nie posądzano, a które mogą okazać się bardzo przydatne w poszukiwaniu nowych leków.
Inaczej ma się sprawa z wyciszaniem genów, kiedy to za sprawą inżynierii genetycznej pewne geny wyłącza się z aktywnej puli genowej. Wyciszanie genów (gene silencing) polega na hamowaniu ekspresji genów na poziomie transkrypcji lub translacji i w ten sposób drastycznie ogranicza się powstawanie produktów danych genów w organizmie. O wyciszaniu genów stało się głośno w świecie akademickim po publikacji w Nature (Fire i wsp. 1998), kiedy okazało się, że podanie komórkom obcego RNA może w niektórych systemach biologicznych wpływać na ekspresję DNA tychże komórek. Za odkrycie to Andrew Fire i Craig Mellow otrzymali Nagrodę Nobla w 2006 roku, a sama technika wyciszania genów stała się jedną z powszechnych metod stosowanych w podstawowych i klinicznych badaniach naukowych. Obecnie próbuje się eksperymentalnie wyciszać ekspresję genów nowotworowych, pewnych genów wirusowych czy bakteryjnych, a także zmutowanych genów niektórych chorób neurodegeneracyjnych takich jak choroba Huntingtona czy stwardnienie zanikowe boczne.
Ostatnim ‚milczącym’ punktem dzisiejszych rozważań będą społecznie przemilczane skutki niektórych mutacji genetycznych. Dzięki postępowi wiedzy coraz więcej wiemy o chorobach uwarunkowanych genetycznie. W świadomości społecznej stałe miejsce zdobyły pewne choroby uwarunkowane mutacjami genetycznymi takie jak zespół Downa, Turnera, hemofilia, anemia sierpowata, mukowiscydoza, zespół łamliwego chromosomu X. Istnieją też choroby mniej znane, takie jakby chociaż zespół Williamsa – pewne upośledzenie rozwoju, szczególny wygląd twarzy przypominający twarz elfa, zaburzenia mowy czy dystrofia miotoniczna czyli postępujący i niedowracalny zanik mięśni szkieletowych
Osoby dotknięte tymi schorzeniami często cierpią po cichu, omijane przez resztę społeczeństwa, są często właśnie tak jak te wspomniane wcześniej ciche geny. Niewiele o nich słyszymy, często pomijamy milczeniem. Negujemy ich istnienie i istnienie ich choroby. I takie własnie społeczne wyciszanie przemawia głośniej niż cisza, za którą często próbujemy się ukryć, negując fakty…
Judyta Juranek
Zdjęcie: Microsoft photo gallery. http://office.microsoft.com/en-us/images/
Brakhage AA, Schuemann J, Bergmann S, Scherlach K, Schroeckh V, & Hertweck C (2008). Activation of fungal silent gene clusters: a new avenue to drug discovery. Progress in drug research. Fortschritte der Arzneimittelforschung. Progres des recherches pharmaceutiques, 66 PMID: 18416304
Raamsdonk LM, Teusink B, Broadhurst D, Zhang N, Hayes A, Walsh MC, Berden JA, Brindle KM, Kell DB, Rowland JJ, Westerhoff HV, van Dam K, & Oliver SG (2001). A functional genomics strategy that uses metabolome data to reveal the phenotype of silent mutations. Nature biotechnology, 19 (1), 45-50 PMID: 11135551
Ptitsyn A (2008). Stochastic resonance reveals „pilot light” expression in mammalian genes. PloS one, 3 (3) PMID: 18365000
Fire A, Xu S, Montgomery MK, Kostas SA, Driver SE, & Mello CC (1998). Potent and specific genetic interference by double-stranded RNA in Caenorhabditis elegans. Nature, 391 (6669), 806-11 PMID: 9486653
Komentarze
To, ze przybywa osob z uszkodzonymi genami wynika z tego, ze uznano eugenike za niepoprawna politycznie. A tymczasem, to grozi nam, ze w przyszlosci wiekszosc populacji bedzie miala uszkodzone geny, co spowoduje koniec ludzkosci. Jak to mowia „dobrymi checiami pieklo jest wybrukowane”, a przeciez natury nie da sie oszukac. Jesli nie bedziemy profilaktycznie zapobiegac przychodzeniu na swiat osob z uszkodzonymi genami, to znaczy, ze dazymy (mniej lub bardziej swiadomie) do zaglady ludzkosci.
„O genach, które zmutowały lub zabrakło ich w naszym genomie nie zawsze mówi się chętnie, ”
Jednakowoż wszystkie ludzkie gen kiedyś zmutowały i wszystkie obecne w ludzkim genomie geny są owocem mutacji, zazwyczaj na tyle dawnej, że już si o nie zapomina, uznając za polimorfizm bądź normalną formę genu. Przykład z laktazą pozwalającą trawić wiązanie beta-glukozydowe laktozy podawano już po wielokroć w najrózniejszych miejscach.
Jest jeszcze inna ciekawa rzecz: cicha mutacja. Mianowice jest to taka mutacja pojedynczego nukeotydu (najczęściej 3. w danym kodonie), że nie zmienia przyporządkowanego mu aminokwasu. Nie powinna więc mieć wpływu na powstające białko. A niekiedy ma. Okazuje się, że może mieć na to wpływ dostępność aminoacylo-tRNA transportujących cegiełki budowy białek, a więc i różnorodne fałdowanie może wchodzić w grę.
Aha, a z wnioskami o zagładzie ludzkości na podstawie zmiany presji ewolucyjnej wywołanej medycyną trudno dyskutować, gdy ludzkość mnoży się doi liczebności nigdy wcześniej nie spotykanej i osiąga niespotykaną wcześniej długość życia.
„Geny można uciszyć”. Epigenomika ante portas?
Kaganowi dedykuję kilka uwag, dlaczego „eugenika” mimo tak znacznego postępu, a może raczej ze względu na ten postęp w genetyce, nie stanowi recepty na „uratowanie ludzkości przed zagładą”.
1. W populacji dochodzi do cyklicznego odtwarzania patologicznych genów, a to wskutek zjawiska tzw. zrównoważonego polimorfizmu.
2. Większość chorób genetycznych ma charakter monogeniczny (przyczyną dysfunkcji jest jeden wadliwy gen) i wywołana jest przez tzw. geny recesywne, które z kolei ujawniają się tylko u homozygot (osobnik z dwiema kopiami recesywnego genu), a jednostki heterozygotyczne (jedna kopia genu recesywnego), przeważające w każdej populacji, przekazują geny recesywne swojemu potomstwu, które staje się nosicielami wadliwego genu ? choroby genetyczne i wadliwy materiał genetyczny krążą zatem w populacji w formie ukrytej, gdyż nie da się ich wcześniej wykryć, dopóki nie nastąpi homozygota.
Z tego punktu widzenia selekcja metodami eugenicznymi jest bezcelowa ? aby była ona skuteczna należałoby zastosować tzw. selekcję absolutną, czyli nie dopuszczać do rozrodu żadnego osobnika dotkniętego chorobą genetyczną przez kilkadziesiąt pokoleń. Obliczono, iż potrzeba 22 pokoleń tego typu selekcji (czyli ok. 450-500 lat) — wtedy uzyskano by zmniejszenie częstości występowania danej choroby dziedzicznej z 1% do 0,1%. Natomiast dalsze obniżenie częstości występowania choroby do 0,01% wymagałoby zastosowania takiej selekcji przez 68 pokoleń (ok. 1300-1400 lat).
3. Ogromna większość cech dziedzicznych przydatnych w społeczeństwie, z punktu widzenia interesów państwa np. wybitne zdolności, inteligencja, geniusz, cechy osobowości powstaje na tle poligenicznym (jest kształtowana przez wiele genów), zatem powstanie wybitnie uzdolnionej jednostki jest kwestią przypadkowego doboru genów i powstania pożądanej ich kombinacji. Według badań (z zakresu zarówno analizy statystycznej, jak i genetyki) prawdopodobieństwo, iż np. potomstwo geniuszy będzie podobnie uzdolnione jest znikome.
4. W świetle współczesnych nauk kognitywistycznych i genetycznych sam korzystny układ genów nie jest gwarancją ukształtowania osobnika pod kątem maksymalnego wykorzystania wrodzonych cech, gdyż niebagatelny wpływ na takie ukształtowanie mają tzw. czynniki środowiskowe (ocenia się, iż w zależności od różnych estymacji, geny mają od 50-70% wpływ na poziom tzw. ilorazu inteligencji ? biorąc to pod uwagę niezwykle problematyczne jest ustalenie, które jednostki należy promować, a które eliminować — np. zlikwidowanie potencjalnego geniusza (lub ograniczenie mu możliwości reprodukcji), który z braku wpływu środowiskowego nie rozwinął swojego potencjału i wykazuje w badaniach stosunkowo niski iloraz inteligencji, skutkuje brakiem przekazywania korzystnych genów potomstwu i w ten sposób ogranicza występowanie przyszłych, potencjalnie wartościowych dla społeczeństwa, kombinacji genów.
W skali indywidualnej, w rodzinach zagrożonych znanymi schorzeniami genetycznymi ma sens wykonywanie badań prenatalnych na życzenie tych rodzin.
Przykładem współczesnych działań eugenicznych, wobec których opór społeczny jest znikomy, może być Cypr. Co siódmy mieszkaniec tej wyspy jest bowiem nosicielem uszkodzonego genu powodującego talasemię, co powoduje wysoką prewalencję tej choroby. Nowoczesne metody terapeutyczne (transfuzje, lekarstwa) spowodowały takie przedłużenie przeżywalności chorych, że ich liczba zaczęła się podwajać co 8-10 lat. Koszty terapii tej jednej choroby sięgnęły 20 proc. wszystkich wydatków na służbę zdrowia. W 1970 roku niemal każdy zdrowy mieszkaniec Cypru oddawał dwa razy rocznie krew na cotygodniowe transfuzje dla chorych na talasemię.
Aby ograniczyć dalsze szerzenie się tej ciężkiej choroby, w 1976 roku wprowadzono dobrowolny program eugeniczny.
Dzisiaj prawie każdy dorosły mieszkaniec Cypru w wieku rozrodczym zna swój status talasemiczny (test genetyczny), wie zatem, czy jest nosicielem. Parom, w których oboje są nosicielami, proponuje się dobrowolną diagnostykę prenatalną. Rocznie dokonuje się ok. 200 takich badań, z których ok. 50 kończy się aborcją.
Od 1983 roku tzw. certyfikat screeningowy poświadczający, że dana para narzeczeńska poddała się testowi i odpowiedniej poradzie genetycznej jest warunkiem uzyskania ślubu kościelnego (!).
Do ślubu cywilnego takie badania nie są wymagane.
Na certyfikacie nie jest podawany status nosicielstwa, ani ewentualnie proponowane badania prenatalne.
@markot
Zdaje sobie sprawe, ze dzieki tajemniczym ?nazistom? o niejasnym pochodzeniu etnicznym to eugenika ma dzis, jak to sie mowi, ?zla prase?. Ale ja pisalem o eugenice prewencyjnej, a nie o fizycznej likwidacji osob z uszkodzonym DNA. Ateraz zd meritum.
1. Mozesz mi wyjasnic mechanizm owego ?zrównoważonego polimorfizmu? oraz przedstawic dowody na jego istnienie?
2. Jesli mozna wykrywac wadliwe pojedyncze geny, to znaczy, ze mozna zapobiec ich przekazywaniu droga plciowa. A jesli nie, to znaczy, ze nalezy prowadzic badania majace na celu umozliwenie wykrycia kazdego wadliwego genu.
3. Nie zajmuje sie tu dziedziczeniem genialnosci czy chocby ?tylko? uzdolnien, a dziedziczeniem wad genetycznych.
4. Nie zajmuje sie tez tu wplywem srodowiska na czlowieka.
5. Oczywiscie, jestem w 100% za badaniami prenatalnymi. O nie mi wlasnie chodzilo.
Pozdrawiam.
Rzecz w tym, że nie wiemy dokładnie, które geny na co wpływają, i być może nigdy nie będziemy tego wiedzieć. Nie jest wykluczone (a nawet jest całkiem prawdopodobne), że część zidentyfikowanych genów wspomnianych przez markota w punkcie 2. utrzymuje się „w obiegu” dlatego, że korzyści populacyjne z ich występowania u jednostek heterozygotycznych przeważają nad szkodami wywołanymi przez choroby osób homozygotycznych. Dlatego próba wyeliminowania tych genów z ludzkiej puli genetycznej byłaby dość ryzykowna, w przeciwieństwie do opisanego przez markota postępowania, mającego na celu jedynie zapobieżenie rodzeniu się dzieci z dwiema kopiami danego genu (podobne programy badań genetycznych prowadzi się m.in. w populacjach Żydów aszkenazyjskich, również ponadprzeciętnie narażonych na choroby genetyczne).
A tak w ogóle, dzisiejsze rozumienie procesów dziedziczenia, a zwłaszcza genetyki człowieka, znacząco zweryfikowało wiele poglądów sprzed raptem parudziesięciu lat, więc wcale nie wiadomo, czy za kolejnych parę dekad znów nie okaże się, że coś w rzeczywistości wygląda inaczej, niż dzisiaj się nam wydaje. Wielkoskalowa ingerencja w pule genową ludzkości to byłoby grzebanie w maszynerii, której działania do końca nie rozumiemy.
No bez przesady, coś tam jednak wiadomo. CFTR koduje kanał przepuszczający chlorki i kanał jest do chrzanu, to gospodarka chlorków leży. I nie będzie żadnych pozytywów równoważacych to, że bez leczenia się 20 lat nie dożyje (a z leczeniem troszkę dłużej).
I możliwość wykrywania genów nie oznacza w żadnym wypadku możliwości zapobieżenia ich przekazywania. Huragan też łatwo wykryć.
@mpn
Dlatego napisałem „część (…) genów”, a nie wszystkie. Z tym jest troszkę jak z obserwowaniem gry w szachy na poziomie arcymistrzowskim. Gdy – co rzadko się zdarza – któryś z graczy głupio straci figurę, nawet mało zaawansowany obserwator może się domyślić, co się stało. Ale gdy arcymistrz oddaje w debiucie pionka, mimo że mógł go obronić, to już zwykle trudniej zrozumieć, z jakiej przyczyny to robi. Gdyby jakiś szalony dyktator pod groźbą rozstrzelania zabronił graczom ze swego kraju stosowania takich gambitów, to niekoniecznie zwiększyłby w ten sposób ich szanse przy szachownicy.
@Gall Anonim
My tu nie dyskutjemy o szachach na arcymistrzowskim poziomie a tylko o zapobieganiu przychodzenia na swiat osob z oczywistymi wadami genetycznymi oraz o utrzymywaniu ich na sile przy zyciu, kosztem reszty spoleczenstwa, przez co pogarsza sie jakosc puli genow, ktora dysponuje ludzkosc, a co musi doprowadzic do jej samozaglady.
Musi? To wcale nie jest jasne. Ja bym raczej obstawiał, że z dzisiejszej ludności świata można by z powodzeniem wyodrębnić sporo rozłącznych podzbiorów, z których każdy z osobna pod względem genetycznym byłby bardzo trudny do odróżnienia od ludzkości, powiedzmy, w roku 1000 p.n.e. Jeśli więc odrzucić scenariusz, w którym „ludzie z gorszymi genami” mordują wszystkich jak leci, ciężko zrozumieć, dlaczego mielibyśmy być – genetycznie – jako cały gatunek bardziej zagrożeni niż przez paroma tysiącami lat. Oczywiście w przypadku jakiejś pandemii może się zdarzyć, że umrze w krótkim czasie o wiele więcej ludzi niż w roku 1000 p.n.e. w ogóle zamieszkiwało Ziemię, ale to jest naturalne ryzyko związane ze wzrostem populacji.
„Utrzymywanie na siłę przy życiu” nie stanowi żadnego obciążenia genetycznego (finansowe – i owszem – ale człowieczeństwo chyba do czegoś zobowiązuje) w przypadku osób, które nie przekazują swoich genów dalej – a tak często jest z homozygotycznymi przypadkami chorób monogenicznych. Natomiast gdybyśmy mieli sterylizować czy mordować wszystkich heterozygotycznych nosicieli rozpoznanych genów recesywnych, to przetrwaniu gatunku zagroziłoby to znacznie poważniej i szybciej niż skutki obecnego osłabienia selekcji naturalnej… W zasadzie można by się tylko zastanawiać, „kto kogo” pierwszy zdąży „zeugenizować”.
Analogia z szachami nie jest zupełnie nieadekwatna. Zarówno obserwując post factum przebieg procesów ewolucyjnych, jak i analizując przebieg partii, widzimy zwykle tylko wyniki nacisków (presji selekcyjnej czy presji rywala), a nie samą presję, której możemy się na ogół jedynie domyślać. Chcąc rozgrywać własne partie przeciwko arcymistrzom, trzeba rozumieć pełne warianty, a nie tylko te ich odgałęzienia, które zobaczyliśmy wykonane na szachownicy – samo małpowanie mistrzowskich posunięć albo ich poprawianie „na wyczucie” na dłuższą metę raczej się nie uda.
http://www.tamu.edu/faculty/magill/gene310/complications/Complications.html
„(…) each of us is estimated to carry recessive alleles for about 5 genes that if homozygous would be lethal, but the recessive lethals generally go unnoticed in the heterozygous condition” – a na letalnych rzecz się bynajmniej nie kończy.
@Gall Anonim
1. Pytasz sie, dlaczego mielibyśmy być ? genetycznie ? jako cały gatunek bardziej zagrożeni niż przez paroma tysiącami lat? Odpowiedz: dlatego, ze dawniej osobnicy z uszkodzonymi genami nie mieli szansy na rozmanazanie sie, gdyz umierali oni przed osiagnieciem wieku dojrzalosci plciowej. A dzis, to ‚postepy’ medycyny umozliwaja sztuczne przedluzanie zycia takim osobnikom z uszkodzonym DNA, a nawet ich rozmnazanie sie – taki chow wsobny, tyle ze jeszcze bardziej niebezpieczny, gdyz zaczynajacy sie od osobnikow z juz uszkodzonym DNA.
2. Utrzymywanie na siłę przy życiu osobnikow z uszkodzonym DNA stanowi wiec nie tylko finansowe obciążene, ale takze i genetyczne, gdyz w ten sposob zwieksza sie udzial osobnikow z uszkodzonym DNAw calej ludzkiej populacji, co powoduje spadek jej jakosci ze wszystkimi tego konsekwencjami, z definicji negatywnymi.
3. Szachy nie sa tu dobrym przykladem, gdyz ewolucja nie ma rozumu – nie jest ona procesem sterowanym przez jakas inteligencje (chyba, ze jestes zwolennikiem kreacjonizmu, ale wtedy to powinnismy przeniesc ta dyskusje na blog o religii).
Pozdrawiam.
Jeśli chodzi o „oczywiste” wady genetyczne, o których pisze Kagan, to są one na tyle „oczywiste”, że osoby nimi dotknięte (np. homozygoty, u których choroba się ujawnia) albo wcale, albo w minimalnym procencie w ogóle się rozmnażają. Trudno więc, aby pogarszały jakość puli genowej ludzkości. Jeśli rozszerzymy pojęcie „oczywistości” i zaczniemy „zwalczać” allele w różnym stopniu szkodliwe, to obawiam się, że każdy z nas będzie musiał być przedmiotem „genetycznej” eksterminacji, bo każdy z nas ma wiele szkodliwych genów. Dlatego słusznie ingeruje się lokalnie tylko tam, gdzie to jest rzeczywiście potrzebne.
Do samozagłady ludzkości nie dojdzie wskutek obniżenia jakości genów, ale eksplozji demograficznej jaka ma miejsce i zmian środowiska, jakie to zjawisko generuje.
Kagan
może podasz jakieś przykłady „osobników z uszkodzonymi genami na siłę utrzymywanych przy życiu i się rozmnażających”?
Tak całkiem konkretnie.
Hodowla perfekcyjnych ludzi była już tematem wielu filmów z dziedziny s-f, kończących się zawsze jakimś horrorem.
Ponieważ z ludzkością to się na razie nie za bardzo udaje, człowiek próbuje swoich sił na „podległej” mu naturze i selekcjonuje, krzyżuje, hoduje preferując określone cechy…
I wychodzą mu na przykład piękne białe koty o niebieskich oczach, tyle że w większości głuche i źle widzące o zmroku.
Dyszący astmatycznie mops, buldog z wielką głową uniemożliwiającą normalne przyjście na świat, spaniel z przyciasną czaszką, rasowe psy z chorobami serca, nerek, stawów, epilepsją, koty z płaskimi twarzami, łzawiące stale, bo pozbawione kanalików łzowych etc. – to rezultaty naszych preferencji estetycznych.
Jakie kryteria należy przyjąć dla „zdrowej” ludzkości?
Ogromna liczba możliwych chorób i wad świadczy o tym, że wszyscy nosimy w sobie wadliwe informacje genetyczne, które w kombinacji z innymi mogą dać „zdrowe” lub „chore” efekty. Jedne „oczywiste” natychmiast, inne po kilku lub kilkudziesięciu latach.
Nobody is perfect, ale każdy chciałby mieć zdrowe, ładne i inteligentne dzieci.
Medycyna „ludzka” rozpoznaje dziś podobno ponad 3 tysiące defektów genetycznych, ale większość post factum tj. najwcześniej w fazie prenatalnej, przy pomocy USG i innych badań, mniej lub bardziej inwazyjnych. Nie sposób przewidzieć i zbadać „wszystko” bez określonej indykacji.
@markot & wari
1. Zacznijmy może od thearc.org/page.aspx?pid=3195 oraz raisingchildren.net.au/articles/parenting_with_an_intellectual_disability.html/context/1000
2. Mnie nie chodzi o jakąś ?hodowlę supermanów?, a tylko o to, aby nie marnować ograniczonych zasobów ludzkości przez pozwalanie na przyjście na świat oraz na utrzymywanie przy życiu osób z oczywistymi wadami genetycznymi, w tym szczególnie osób ograniczonych intelektualnie. Przecież dziś brakuje pracy nawet dla 100% zdrowych ludzi, a sytuacja na rynku pracy praktycznie wszędzie się dziś pogarsza.
3. Za dużo naoglądałeś się markocie sci-fi horrorów B klasy. A ja polecam ci opowiadanie ?The Little Black Bag? Korbluth?a (przetłumaczone także na polski jako ?Czarna walizeczka? w zbiorze ?Rakietowe szlaki? – Czytelnik, Warszawa 1978) oraz dalszy ciąg ?Czarnej walizeczki? czyli opowiadanie „The Marching Morons” – satyryczne spojrzenie na ludzkość w przyszłości, gdzie na skutek wprowadzania różnych zakazów i nakazów w coraz bardziej ograniczających wolność państwach powoli eliminowana jest naturalna selekcja a więc ludzkość ewoluuje w kierunku, gdzie na Ziemi mieszka pięć miliardów kompletnych idiotów i kilka milionów bardzo uzdolnionych czy nawet genialnych przedstawicieli elity. Mniejszość ta z największym wysiłkiem stara się jakoś utrzymać system społeczny, aby nie nastąpiła całkowita katastrofa..
4. Te karykatury psów, o których piszesz, to jest wynik ingerencji człowieka w ewolucję, ale ingerencji wbrew podstawowym zasadom ewolucji, czyli zamiast ?survival of the fittest?, czyli eliminacji osobników substandardowych, niezdolnych do samodzielnego przetrwania, produkuje się osobniki z definicji kalekie, niezdolne do samodzielnego przetrwania, np. takie ratlerki.
5. Mnie chodzi więc o to, abyśmy nie wyhodowali takich ludzi, którzy może będą się komuś podobać (np. ?słodkie idiotki? oraz ?bezmózgich mięśniaków?), ale którzy wymagać będą ciągłej opieki, głównie ze względu na swoją bardzo ograniczoną inteligencję. Chodzi mi o to, abyśmy nie postępowali wbrew gradientowi oraz logice ewolucji, gdyż to nas może doprowadzić do bardzo smutnego końca.
Pozdrawiam.
Kagan
przeczytałeś w ogóle ten artykuł o australijskich rodzicach upośledzonych intelektualnie i przyczynach tego upośledzenia?
Z tego wyciągasz wnioski o rychłym upadku australijskiego społeczeństwa?! Ze względu na finansowe skutki tolerowania tych 3 procent?
Może zamiast martwić się o bardzo smutny koniec ludzkości, zajmij się własnymi deficytami mentalno-emocjonalnymi, bo prezentujesz je tak dobitnie, że zaczynam się cieszyć, że nie masz władzy politycznej w tej biednej Australii 🙄
Każdy z nas może mieć dziecko o bardzo ograniczonej inteligencji, bo jej dziedziczenie nie jest ograniczone do jednego genu, który dałoby się wyeliminować. istnieje wiele markerów DNA, związanych z inteligencją, ulokowanych w różnych miejscach genotypu. Im większa liczba tych markerów, tym silniejszy efekt fenotypowy.
Kagan, a co byś zaproponował, gdyby Twoje dziecko nie osiągnęło IQ >70?
Eutanazję kosztownego „idioty”?
Co sądzisz o teorii tzw. imprintingu genomowego (inaczej teoria piętnowania genomowego), powiązanego z tym iż jeden z genów odpowiedzialnych za IQ przekazywany może być jedynie od jednego rodziców ? od matki. Jest to gen EST0083 i znajduje się w genomie mitochondrialnym. Po ogłoszeniu tej teorii bardzo szybko wywiązała się dyskusja, jaki duży wpływ na na inteligencję przyszłych dzieci może mieć kobieta…
Co zrobisz z osobnikiem chorym na mózgowe porażenie dziecięce?
Takie upośledzenie może przynieść ze sobą nie tylko zaburzenia ruchowe, ale i zaburzenia w rozwoju umysłowym, mowy, zachowania, oraz epilepsję, a uszkodzenie mózgu mogło nastąpić nie z przyczyn genetycznych, ale na przykład tuż przed porodem lub w jego trakcie…
Wiesz, jakie to kosztowne i kłopotliwe?
Nie ma czegoś takiego jak jakieś absolutne przystosowanie. Można mówić jedynie o przystosowaniu do konkretnych warunków. Mutacja związana z anemią sierpowatokrwinkową jest w naszych warunkach zupełnie niekorzystna, a w Afryce, gdzie chroni przed malarią, niekorzystnbe jest tylko bycie homozygoitą, heterozygotom powodzi się najlepiej.
Znaczna część, jak to się tutaj pisze, uszkodzeń, jest tak naprawdę związana ze zmniejszeniem przystosowania do warunków środowiskowych, które przeminęły (a przeminąć musiały, skoro nie stanowią już presji selekcyjnej). Ewolucja trwa nadal (wzrost, zęby itd.), tylko w innym środowisku.
ideolodzy hitlerowscy tez podkreslali zgodnie jak to panstwo zaoszczedzi jezeli bedzie sie likwidowalo „unwertes leben” ( „bezwartosciowe zycie”); malo kto o tym wie, ale niemieccy uposledzeni( w tym wiele dzieci) byli pierwszymi, ktorych wyslano do komor gazowych (akcja T-4 http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_T4);
dalsza dynamika tego procederu jest w polsce chyba(jeszcze??) znana…
No właśnie. Co ty na to, Kagan?
W krótkim czasie wyłączono z niemieckiej puli genowej ponad 100 000 nosicieli „niepełnowartościowych” genów. Okrutnymi metodami eliminowano głuchych, niewidomych, umysłowo niepełnosprawnych, sterylizowano „asocjalnych” i uchylających się od pracy, wprowadzono „higienę rasową”…
Perfekcyjny aryjczyk miał być blondynem jak Hitler, wysoki jak Goebbels, szczupły jak Goering…
Udało się?
Czy uważasz, że współczesne społeczeństwo niemieckie stało się dzięki temu genetycznie zdrowsze i intelektualnie lepiej „dorozwinięte”?
@markot & byk
1. Widzę, ze w dyskusji pojawił się Adolf Hitler, a to oznacza, że moim adwersarzom zaczyna brakować argumentów merytorycznych. Niemniej przypominam, że ja jestem za eugeniką PREWENCYJNĄ, czyli za niedopuszczaniem do ROZMNAŻANIA się osobników w uszkodzonym DNA, a nie za ich eksterminacją, a poza tym, to ja nie gustuję w blondynach z niebieskimi oczami. 😉
Jeśli policja poszukując mordercy aresztuje oraz oskarży niewinnego człowieka, a sądy go skażą na podstawie tego oskarżenia, to nie znaczy, że należy zlikwidować policję oraz sądownictwo, a tylko że należy usprawnić metody ich działania. Eugenika jest niezbędna, a to, że w jej imię popełniano zbrodnie, nie znaczy, że jej idea jest zła. Zbrodnie popełniano bowiem często w imię obiektywnie słusznych idei, co jednak nie dyskwalifikuje tych idei, a tylko zbrodnie, popełniane w ich imieniu. Wprowadzenie kapitalizmu we Francji wiązało się z olbrzymią falą terroru, podczas której gilotyny pracowały niemalże non stop, zamordowano podczas niej wybitnych uczonych np. Lavoisiera, a mimo to kapitalizm uznawany jest dziś, nie tylko we Francji, za najlepszy z możliwych ustrojów.
2. W przypadku chorób nieuleczalnych proponuję nieleczenie ich, a więc de facto eutanazję, jeśli życie chorego staje się nie do zniesienia, ale to jest temat na inną dyskusję. Przypominam, że eutanazja jest dziś dozwolona w takich wysoko rozwiniętych państwach jak Szwajcaria czy Holandia, oczywiście z wieloma zabezpieczeniami przed zbyt pochopnym jej zastosowaniem.
3. Australia jest dziś w głębokim kryzysie, ma ona realną stopę bezrobocia dochodząca do 30%, tyle, że bezrobotni ukryci są tu na różnego rodzaju rentach oraz stypendiach. Australii nie jest więc stać na finansowanie osobników, którzy nigdy nie będą się nadawać do pracy, szczególnie, że Australia należy do najbardziej zadłużonych krajów świata. Dzieje się tak, gdyż w Australii mamy dziś typową plutokrację (rządy elity pieniądza, na dodatek w Australii rządzi od lat zagraniczny kapitał), ale to jest temat na osobną dyskusję.
4. A gdybym miał idiotę za dziecko, to nie chciał bym, aby się ono męczyło, szczególnie, że po śmierci jego rodziców byłoby ono zdane na cudzą łaskę i niełaskę, a wiadomo, jakie straszne rzeczy dzieją się w australijskich domach opieki nad osobami niepełnosprawnymi. Nie udała się więc ci próba argumentacji przez próbę nadużycia mych uczuć ojcowskich.
5. Raz jeszcze przypominam, że nie chodzi mi tu o jakąś ?hodowlę supermanów?, a tylko o to, aby nie marnować ograniczonych zasobów ludzkości przez pozwalanie na przyjście na świat oraz na utrzymywanie przy życiu osób z oczywistymi wadami genetycznymi, w tym szczególnie osób ograniczonych intelektualnie. Przecież dziś brakuje pracy nawet dla 100% zdrowych ludzi, a sytuacja na rynku pracy praktycznie wszędzie się dziś pogarsza, a szczególnie w Australii, z jej znikającym przemysłem.
@mpn
Zgoda, ewolucja trwa, a więc nie przeszkadzajmy jej, zwiększając sztucznie szanse przeżycia oraz rozmnożenia osobników z uszkodzonymi genami. Walka z naturą kończy się bowiem zawsze klęską człowieka.
@kagan:
„Wprowadzenie kapitalizmu we Francji…” he,he,twoja wiedza o ekonomii tez jest,
niestety, rowna zeru.
„chodzi mi tu (…) tylko o to, aby nie marnować ograniczonych zasobów ludzkości przez pozwalanie na przyjście na świat oraz na utrzymywanie przy życiu osób z oczywistymi wadami genetycznymi, w tym szczególnie osób ograniczonych intelektualnie”
A co zrobić z tymi osobami, które nie tylko się urodziły, lecz i osiągnęły dorosłość, nie wychodząc ze stanu poważnego umysłowego ograniczenia? Na miejscu Kagana dobrze bym się zastanowił przed udzieleniem odpowiedzi. 😉
@byk
Znów tylko ad personam? Oczywiście, elementy kapitalizmu istniały we Francji na długo przed rewolucją, ale PEŁNE wprowadzenie kapitalizmu oznacza przecież także przejęcie władzy politycznej przez burżuazję, czyli kapitalistów, a to możliwe było w ówczesnej Francji tylko w drodze rewolucji.
@Gall Anonim
1. Osoby poważnie upośledzone umysłowo żyją na ogół krótko, ale intensywnie leczone mogą osiągnąć dość często wiek dojrzałości płciowej.
2. Poza tym, to ja wyraźnie jestem za prewencją, czyli niedopuszczaniem do urodzenia się osób poważnie upośledzonych umysłowo poprzez obligatoryjne badania prenatalne wszystkich obywateli wchodzących w wiek dojrzałości płciowej. Nie sądzę, aby ktoś chciał mieć upośledzone umysłowo potomstwo, a więc takie badania byłyby w interesie zarówno indywidualnym jak też i zbiorowym.
3. Jeśli znasz angielski (możesz też to przetłumaczyć, np. translatorem Gugla):
In the US, the average lifetime cost of intellectual disability amounts to $1,014,000 per person with intellectual disability, in 2003 US dollars (Centers for Disease Control and Prevention (CDC) (January 2004). ?Economic costs associated with mental retardation, cerebral palsy, hearing loss, and vision impairment–United States, 2003?. MMWR Morb. Mortal. Wkly. Rep.53 (3): 57?9.)
🙂 „obligatoryjne badania prenatalne wszystkich obywateli wchodzących w wiek dojrzałości płciowej” – monitor już wytarłem, nie mam więcej pytań.
Ja bym dodał jeszcze – do trzeciego pokolenia wstecz. Tak, dla pewności 😎
@kagan
Widzę, że nadal nie rozumiesz. Nie pisałem nigdzie o przeszkadzaniu ewolucji, której i tak się nie zatrzyma. A wyrażałem się chyba w miarę jasno…
Natomiast poddanie się naturze kończy się klęską człowieka znacznie szybciej, niż walka.
@kagan:
a ile kosztuje olimpiada w soczi?
Najfajniejsze w tej caej historii jest to, że @kagan dokładnie się zastosował do własnych teorii i sam dzieci nie ma. Zagrożenia iż nasi potomkowie trafią na jego materiał genetyczny jest więc o tyleż mniejsze. 😉
@byk
Co ma tu do rzeczy olimpiada? Olimpiady zbankrutowaly juz niejedno miasto (np. Montreal) a nawet i panstwo (np. Grecje). Ale tylko dla tego, ze te miasta czy panstwa podejmowaly sie organiozacji olimpiad nie majac dosc pieniedzy w swojej kasie, a poza tym, to olimpiada jest zjawiskiem w 100% pozytywnym, chocby dla tego, ze zakazal ich w swoim czasie Kosciol Katolicki.
@zza kałuży
A skad ty wiesz, czy ja mam dzieci czy tez ich nie mam? Znow sprowadzasz dyskusje na poziom pyskowek oraz atakow ad personam?
@mpn
Pozwalanie na rozmnazanie sie osbnikow z uszkodzonymi genami poprzez sztuczne utrzymywanie ich przy zyciu az do osiagniecia przez nich dojrzalosci plciowej jest typowym ingerowaniem w prawa ewolucji.
I nikt tu nie mowi o poddawaniu sie naturze, a tylko o dzialaniu w zgodzie z jej prawami. Dobrze wiemy, jakimi kleskami koncza sie proby zawracania biegu rzek, odbieraniu morza jego obszaru czy tez odwadniania bagien.
@Gall Anonim
A co masz przeciwko obligatoryjnym badaniom prenatalnym dla wszystkich obywateli wchodzących w wiek dojrzałości płciowej poza tym, ze ja je popieram?
@Kagan
A rozumiesz w ogóle znaczenie zwrotu „badanie prenatalne”? Sam się przebadaj prenatalnie, to pogadamy (ciekawe, czy zamierzasz to uczynić jako płód, czy jako ciężarna kobieta). Pomijam już fakt, że nawet po przetłumaczeniu na ludzki język ten pomysł dałoby się przeprowadzić tylko w kraju totalitarnym i z paskudnymi skutkami.
@Gall Anonim
1. Z checia bym sie poddal takim badaniom kiedy wchodzilem w okres dojrzalosci plciowej. Niestety, ale teraz to ten temat jest bardziej aktualny dla moich wnuczkow niz dla mnie. 😉
2. Nie tylko w krajach totalitarnych mamy, i to od wielu lat obowiazkowe badania dla kandydatow na kierowcow, pilotow czy tez maszynistow. A zdrowie potomstwa jest przeciez jeszcze wazniejsze niz niedopuszczanie osob z pewnymi wadami do pewnych zawodow.
3. Jakie widzisz ?paskudne? skutki tych badan? Ze praktycznie wyeliminuje sie dziedziczne choroby? Ze ubedzie osobnikow niezdolnych do samodzielnego zycia?
@kagan
Wydaje mi się, że Gallowi Anonimowi chodziło o definicję.
Badania prenatalne to badania genetyczne płodu; z definicji można je wykonywać tylko u ciężarnych. Poza tym niektóre choroby powstają właśnie na skutek błędów genetycznych w pierwszych dniach rozwoju zarodka (np. zespół Downa) i można je wykryć tylko i wyłącznie pobierając do badań materiał genetyczny zarodka.
@Jotka
Ja badania prenatalne rozumiem szeroko, jako wszelakie badania przeprowadzone przed urodzeniem. Uważam także, że zarówno w interesie indywidualnym (t.j. cierpiącego na poważną wadę genetyczną osobnika jak też i jego najbliższych, szczególnie zaś rodziców) oraz w interesie społecznym leży, aby nie dochodziło do przychodzenia na świat osobników z tymi poważnymi wadami genetycznymi, gdyż taka osoba tylko się męczy, będąc niezdolną do pełni życia, męczy ona także swoich najbliższych oraz obciąża kosztami swego utrzymania podatników, czy to bezpośrednio, wymagając „instytucjonalnej” opieki, czy też przez to, że podatnicy muszą finansować także i jego opiekunów. Stąd też jestem za przymusowym przerywaniem ciąży, jeśli ma się urodzić z niej np. osobnik z zespołem Downa, dla, jak to już wyjaśniłem, dobra indywidualnego oraz społecznego. Zgoda, to jest dylemat moralny, a taki dylemat nie ma przecież z definicji rozwiązania, które by wszystkich w pełni zadowoliło.
Pozdrawiam.
„Prenatalny” znaczy „przed urodzeniem” i dotyczy dziecka w okresie życia płodowego.
Badać można istniejący płód lub embrion (preimplantacyjnie), ale to, czego byś sobie życzył, to są badania prekoncepcyjne – ocena jakości genetycznej przyszłej progenitury na podstawie badań materiału genetycznego potencjalnych rodziców, każdego z osobna i przewidywanie możliwych kombinacji.
Jak to sobie wyobrażasz?
Czy naprawdę uważasz, że największe koszty nakładają na społeczeństwo te nikłe procenty upośledzonych mentalnie osobników, a nie np. szaleni politycy, których nie wyskrobano w porę, bo nie było indykacji?
Podajesz, że utrzymanie jednego osobnika z „mental desabilty” kosztuje w USA ponad milion dolarów. Przez całe życie.
Nic dziwnego, że ich nie stać na takie wydatki, skoro jeden pocisk typu cruise missile np. Tomahawk kosztuje do 1,45 mln dolarów za sztukę, a tych sztuk potrzeba bardzo dużo. Do likwidacji potencjału genetycznego innych nacji są niezbędne.
Budżet zbrojeniowy USA sięga 700 miliardów dolarów rocznie.
Każde 5 sekund wojny w Iraku kosztowało równowartość jednej przeciętnej pensji w USA.
Roczny koszt stacjonowania jednego żołnierza w Iraku wynosił 390 tysięcy dolarów.
Kogo proponujesz przebadać „prenatalnie” w związku z powyższym?
No i znowuż niezrozumienie… Nie da się ominąć zasad natury, jesli coś da się ominąć, to taką zasadą nie jest. Ewolucja będzie działać, cokolwiek by człowiek robił. Tylko będzie zachodziła w odimennych warunkach. Nie wiem, skąd to głupie przeświadczenie, że człowiek może ingerować w prawa rządzące światem.
mpn 23 stycznia o godz. 15:35
„Nie wiem, skąd to głupie przeświadczenie, że człowiek może ingerować w prawa rządzące światem.”
Tradycyjny skutek łączenia ideologii komunistycznej z byciem ciemniakiem w rozumieniu Kisiela w dziedzinie, o której mowa.
Na całe szczęście, tak jak pisałem, ten osobnik, którego tutaj poważni ludzie zaszczycają dyskusją, sam nie ma dzieci.
A taka rozmowa jest dla niego jedyną i największą gratyfikacją. Różne ludzie mają talenty. Jego talentem jest zdolność do bycia Dyzmą na dowolny temat, thanks to Google. Jest na to specjalne słowo – internetowy troll.
Chyba, że są państwo przekonani, iż dyskutują z nową inkarnacją Leonarda.
Już dość stare, ale może ktoś jeszcze nie zna:
http://www.youtube.com/watch?v=JMJXvsCLu6s
Czasami nie sposób się powstrzymać. 🙂
@zza kałuży
Dziwię się, że admini nie reagują na twoje wpisy, naruszające ciągle netetykietę, regulamin POLITYKI oraz nawet prawo RP.
@markot
1. To, że jestem przeciwko marnowaniu publicznych pieniędzy na sztuczne utrzymywanie przy życiu osób z poważnymi wadami genetycznymi nie znaczy, że popieram marnowanie tychże pieniędzy na zbrojenia, szczególnie zaś na broń typowo agresywną, jak te pociski typu cruise. Tym bardziej nie popieram agresji USA na Irak czy Afganistan. Ale co to ma wspólnego z tematem tego blogu? Widzę, że z braku argumentów, chcesz zmienić temat dyskusji.
2. Tu nie chodzi o terminologię ? badania prekoncepcyjne są też rodzajem badaniami prenatalnych, jako iż mają ona także na celu niedopuszczenie do urodzenia się osobnika obciążonego poważnymi wadami genetycznymi. Oczywiście, ideałem były by te badania prekoncepcyjne, ale na razie, to nauka nie est tak zaawansowana, aby nie były także konieczne te badania sensu stricte prenatalne.
3. Jak już pisałem ? nie zmieniaj tematu tego blogu. Politycy nie są zaś chorzy psychicznie w takim sensie, w jakim ty to sugerujesz. Oni są wynikiem istnienia kapitalizmu ? systemu, który robi z ludzi wzajemnych wrogów. Ale to nie jest temat na ten blog!
@markot
P.S. Znasz jakis test prekoncepcyjny albo prenatalny, ktory pozwala na identyfikacje kombinacji genow powodujacych u nosiciela takiej kombinacji genow dazenie do wladzy, szczegolnie na najwyzszych szczeblach panstwa czy tez ogolniej tendencje do zachowan szczegolnie agresywnych, takich jak np. wywolywanie wojen?
Tobie, kagan, przydałby się test (a najlepiej jakiś aparat) na wykrywanie sarkazmu.
sorry, do wykrywania…
Tak po prawdzie większość poważnie upośledzonych osobników jest bezpłodna, więc Kaganie, dokształć się proszę w temacie, zanim się na wszystkich poobrażasz. Osobniki ciężko upośledzone się nie rozmnażają, nawet jeśli są płodne. Bardzo często są ubezwłasnowolnione i zdane do końca życia na opiekę osób trzecich. Osobniki mniej upośledzone zazwyczaj nie obciążają kosztami społeczeństwa jak zupełnie zdrowi, ale źle odżywiający się ludzie, którzy chwilę później obciążają budżet za leczenie szpitalne i refundacje chorób przewlekłych cywilizacyjnych. Bo na przykład pracują tak jak inni (osoby o mocnych wadach słuchu bywają wziętymi programistami na przykład i są czasem bardziej przydatni społeczeństwu niż dobrze słyszący żule spod budki z piwem).
Właściwie powinno się wg Twych kryteriów eksterminować 3/4 społeczeństwa, najlepiej od razu wszystkich emerytów, bo generują koszty nie dając nic w zamian. To ślepa uliczka i mam nadzieję, że to sobie jeszcze raz pomału przemyślisz.