Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

11.12.2013
środa

Moralność pod nadzorem

11 grudnia 2013, środa,

Ostatnio pisałam o postdocach, a dziś dla odmiany coś bardziej naukowego. Otóż wpadł mi  niedawno do rąk numer specjalny miesięcznika Scientific American (wydanie amerykańskie), a w nim artykuł na temat plastyczności naszej moralności. Autorka, powołując się dwie publikacje z Psychological Science, stawia dość kontrowersyjną tezę: Czyn określa ofiarę (The act defines the victim), przy czym nie chodzi tutaj o czyn sam w osobie, lecz bardziej o określenie danego czynu. Autorka podaje, posiłkując się wspomnianymi publikacjami, kilka ciekawych przykładów, z których wynika,  że osądy moralne oraz oszczacowanie szkodliwości danego czynu różnią się w zależności od tego, czy dany czyn został uznany za przypadkowy czy intencjonalny.

Uczestnikom badań podano do przestudiowania historię pewnej firmy, w której  na skutek niefortunej, rozmyślnej lub przypadkowej, inwestycji prezesa, pracownikom obniżono pensję. Po przeczytaniu tej historii uczestnicy mieli oszczacować straty moralne i finansowe odniesione przez pracowników; ci, którzy otrzymali informację o celowym działaniu prezesa na szkodę swojej firmy ocenili straty poniesione przez pracowników na większe niż ci uczestnicy, którzy przeczytali informację o przypadkowości działania prezesa, mimo iż w rzeczywistości w obu przypadkach odniesione straty były takie same (pracownicy nic nie wiedzieli o nieudanej inwestycji). W innym eksperymencie  badanym podano informację o grupie osób, która na skutek bądź to celowego szkodliwego działania bądź niefortunnego zbiegu okoliczności zaczęła cierpieć na niedostatki wody pitnej. Badani mieli podać szacunkową ocenę strat. Tu również, podobnie jak w poprzednim eksperymencie, ocena strat została znacznie zawyżona w przypadku, gdy badani myśleli niż miało miejsce celowe działanie; ocena ta pokrywała się natomiast z rzeczywistością, gdy badani sądzili, że dostęp do wody został ograniczony na skutek niefortunnego zbiegu okoliczności.

Kolejny dowód wykazujący, że my, ludzie, mamy tendencję do przecenienia poniesionych strat w przypadku, gdy sądzimy, że ktoś działa celowo na czyjąś szkodę, został przeprowadzony na podstawie wyników innego psychologicznego eksperymentu. W eksperymencie tym badanym podano dwie różne historie pacjentki w stanie wegetatywnym, a następnie kazano opisać stan owej pacjentki. W jednej z historii, opiekująca się pacjentką pielęgniarka odcinała pacjentce co wieczór dopływ pożywienia w celu osiągnięcia korzyści majątkowych; w drugiej odcięcie od pożywienia następowało na skutek usterek mechanicznych nie zauważonych przez pielęgniarkę, która poza tym cały czas poświęcała się pacjentce. Badani, którzy przeczytali historię o złej pielęgniarce, przypisali wegetatywnej pacjentce znacznie więcej świadomości i możliwości odczuwania szkody wyrządzanej przez pielęgniarkę  niż badani, którzy przeczytali historię dobrej pielęgniarki.

Ze wszystkich opisanych tu przykładów wynika, iż nasze ludzkie osądy i oceny podlegają znacznym wpływom zależnie od okoliczności. Autorzy przytoczonych badań dowodzą, iż nasza moralność jest cechą płynną, którą można manipulować w zależność od tego jak przedstawi się konkretną historię.

Ta płynność ocen ma ogromne znaczenie w sądownictwie; tutaj bowiem wymiar kary zależy w dużym stopniu od klasyfikacji czynu (celowy, nieumyślny) oraz od wielkości poniesionych strat duchowych (psychicznych) czy materialnych. Ma to również znacznie, twierdzą autorzy, dla gospodarki oraz planowania budżetu, gdyż rządy antycypując koszty wyrządzone np. przez działania terrorystyczne przeznaczają na działania zapobiegawcze większe środki niż nakazywałaby rzeczywista potrzeba, uszczuplając w ten sposób budżet przeznaczony na inne dziedziny gospodarki.

Gdy sądzimy, że ktoś wyrządził celowo szkodę, to wówczas straty oceniamy na wyższe niż rzeczywistości. Mamy tendencję do przypisywania większego uszczerbku na zdrowiu psychicznym czy fizycznym u osób, u których sądzimy, że doszło do celowych zaniedbań ze strony innych niż gdy uszczerbki zdrowotne powstały z przyczyny obiektywnych (niezależnych od innych).

Co ciekawe przypisywanie zdolności odczuwania wyrządzonej krzywdy przypisywane są nawet osobom w stanie wegetatywnym, robotom czy nawet zmarłym (por. publikacja nr. 2 w przypisach), gdy w rzeczywistości odczucia te nie mają miejsca. Autorzy sugerują, iż ta zależna od okoliczności ambiwalentość naszej percepcji jest jednym z czynników odpowiedzialnych za zróżnicowaną ocenę moralną wielu zagadnień, będących często przedmiotem zagorzałych sporów społecznych takich jak aborcja, eutanazja czy prawa zwierząt. Osoby, które uważają, iż aborcja jest zła moralnie będę mieć tendencje do przypisywania wyższej świadomości kilkukomórkowym embrionom, zaś ci, którzy uważają, że bicie nieposłusznych zwierząt jest uzasadnione moralnie i nie czyni im krzywdy będą gorącymi przeciwnikami praw zwierząt.

Osobiście, oba artykuły jak i przytoczona na początku publikacja dały mi wiele do myślenia. Jeśli bowiem nasza percepcja ma tendencję do zwiększonej negatywnej oceny moralnej i odnotowywania większych strat, w przypadku gdy sądzimy, że ktoś celowo nam zaszkodził (choć w rzeczywistości nie musiało tak być) to czy nie jest również tak, że czasem nasze własne uprzedzenia i osądy moralne dyskredytują całkowicie inne osoby bądź przypisują im wiele negatywnych cech, mimo iż w rzeczywistości cechy te u danych osób nie występują?

Odpowiedzi pozostawiam Czytelnikom

Judyta Juranek

Ilustracja: Autorka. Licencja CC BY-SA 3.0 PL

Daniel L. Ames and Susan T. Fiske (2013). Intentional Harms are Worse, Even When They?re Not Psychological Science DOI: 10.1177/0956797613480507

Adrian F. Ward, Andrew S. Olsen, and Daniel M. Wegner (2013). The Harm-Made Mind: Observing Victimization Augments Attribution of Minds to Vegetative Patients,Robots, and the Dead Psychological Science DOI: 10.1177/0956797612472343

ResearchBlogging.org

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 43

Dodaj komentarz »
  1. re: „oszacowanie szkodliwości danego czynu”

    Szkodliwości czynu, czy rozmiaru szkody, wywołanej czynem? Bo to, hm, niezupełnie to samo. Szkoda i szkodliwość stanowią terminy techniczne żargonu prawników.

  2. „czy nie jest również tak, że czasem nasze własne uprzedzenia i osądy moralne dyskredytują całkowicie inne osoby bądź przypisują im wiele negatywnych cech…”
    Czasem?
    Doświadczenie uczy, że przeważnie lub co najmniej bardzo często, a w Polsce to chyba zawsze 🙁

  3. Jak to miło pisać na naukowym blogu. Jak to głupio wiedzieć, że naukowość ta jest z całą pewnością naukawa.

    Że też takie bzdurne oczywistości są w ogóle dyskutowane w „naukowych” czasopismach? A nawet w popularno-naukowych?

    3000 ofiar ataku na WTC uzasadniło rozpętanie dwóch wojen przeciwko dwóm krajom, obywatele których nie mieli nic wspólnego z tym atakiem. Miliony ludzi zostało wypędzonych z domów, setki tysięcy zabitych, miliony rannych, ich ziemia skażona promieniotwórczo na lata i zatruta niewybuchami czy minami. Zabici, poranieni czy wypedzeni zostali propagadowo zohydzeni w takim samym stopniu jak Żydzi przed II wojną światową, tzn. do poziomu podludzi. A nawet bardziej, gdyż nigdy nie dostąpili zaszczytu oficjalnego policzenia ich trupów i ich rannych, co Niemcom jednak chciało się uczynić. Najeźdzcy skrupulatnie liczyli swoich zabitych i doliczyli się około 5 tysięcy. Liczby rannych „warriors” już tak bardzo nie nagłośniono. Dziesiątki tysięcy „kids” czyli właśnie owych „warriors” będzie sukcesywnie wymagało opieki psychologów, psychiatrów i rehabilitacji. Fizycznie ranni protez itd. Miliardy pójdą na renty, stypendia, zasiłki. Ile tysięcy rozwodów nastąpi w rodzinach wojskowych? Ile dzieciaków „warriorsów” zejdzie na złą drogę?
    Afgańczykami czy Irakijczykami nikt się nie przejmuje. Najeźdźcy się cieszą, że ich państwa zostały rozwalone i zajęte są teraz rozszarpywaniem swoich własnych wnętrzności. Kosztem następnych tysięcy ofiar. Finansowy koszt tych wojen to prawie niepoliczalne miliardy, niektórzy mówią o kilku bilionach dolarów, inna spraw, że w lwiej części wydanych w USA, czyli wyjętych z kieszeni podatnika a włożonych do kieszeni tych, którzy zarobili na mordowaniu.

    W tym samym czasie w USA rokrocznie ginęło w wypadkach drogowych od 40-tu kilku do 30-tu kilku tysięcy ludzi. Setki tysięcy rocznie stawało się rannymi. Przez 10 lat lekko licząc CZTERYSTA TYSIĘCY TRUPÓW I KILKA MILIONÓW RANNYCH.
    Ile miliardów czy bilionów dolarów strat? A kto to liczy? Nowe autka się zbuduje, nowych ludzików urodzi, wychowa i wyedukuje.

    Czy ktoś wypowie wojnę General Motors? Fordowi? Chryslerowi? Ależ skąd! Zakładów motoryzacyjnych nikt nie zbombarduje, Marines nie pośle aby zrównali je z ziemią jak Faludżę.

    Dlaczego? Ano dlatego, że liczą się intencje. Terroryści źle życzyli Ameryce i dlatego rozpętaliśmy dwie wojny o przedstawionych powyżej skutkach. Miliony Amerykanów codziennie wyjeżdżając swoimi samochodami na drogi nikomu źle nie życzą, a więc nawet jak się nawzajem zabijają w tempie jednego najnelevena na miesiąc to wszystko jest wporzo.

    Nikt nie liczy, jak bardziej bezpieczne mogłby być amerykańskie samochody i amerykańskie drogi po wpompowaniu w nie kilku bilionów dolarów wydanych na machanie amerykańską zaciśniętą pięścią po świecie. A to takie łatwe rachunki. Przecież wiadmo, ile nowych modeli było wypuszczonych do sprzedaży w ciągu tych lat. Ile egzemplarzy się sprzedało. Jestem przekonany, że wypadnie od kilku do kilkudziesięciu tysięcy doalrów na każdy sprzedany samochód. A ile jeszcze zostałoby na naszpikowanie dróg czujnikami, systemami łączności, naprawę, it. itp.

    Nikt nie patrzy i nie porównuje 3 tysięcy powodów do wojen z 0.4 mln zabitych i milionami rannych w wypadkach drogowych.

    Liczą się intencje. Mogę teraz przystęplować sobie znaczek-certyfikat naukowości na czole?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @zza kaluzy: „Nikt nie patrzy i nie porównuje 3 tysięcy powodów do wojen z 0.4 mln zabitych i milionami rannych w wypadkach drogowych”

    0.4 miliona to chyba 400 tysiecy? Skad Pan to wytrzasnal? US Census podaje dokladnie 10 razy mniej, a nawet jeszcze mniej: 36 tysiecy w roku 2009. Moze cos zle czytam. Niech Pan sprawdzi

    http://www.census.gov/compendia/statab/2012/tables/12s1103.pdf

    Jeszcze tam jest inna ciekawa lizcba: 1.1 wypadku smiertelnego na 100 milionow pzrejechanych mil.

  6. To teraz kolejny naukowy test: Jeśli założymy, że opisane wyżej badania były sponsorowane z dotacji budżetu, czyli z pieniędzy podatników to jak społeczeństwo oceni tą szkodę? Jako umyślny czy przypadkowy czyn mający na celu zmarnowanie publicznych pieniędzy na banalne oczywistości?

    Jeśli stoję w kolejce do kasy w sklepie i ktoś za mną nadepnie mi na buta i mówi – przepraszam, nie chciałem – to wtedy ja oceniam tylko i wyłącznie własną szkodę materialną, moralność nie ma z tym nic wspólnego, gdyż przeprosił/ła bo nie chciał/ła i jest po sprawie. Jeśli w analogicznej sytuacji ktoś swoją postawą deklaruje, że nadepnięcie na buta było umyślne, to wtedy dopiero wliczam w szacunek stratę moralną. Bez intencji nie ma mowy o moralności.

    Wracając teraz do mojego testu zastanówmy się jaka była intencja naukowców uprawiających naukę dla samej nauki? Czy umyślnie roztrwonili czas i pieniądze na bzdury, czy zrobili to przypadkowo? 🙂

  7. Dziwny tekst naukowy (??) referuje Autorka..
    1. Nie sądzę, aby dało się go sfalsyfikować, więc – zgodnie z filozofią nauki – nie jest naukowy.
    2. Wygląda na to, że człowiek i jego wybory traktowany jest jak przedmiot (tychże wyborów, zależnych od jakichś okoliczności), a nie – podmiot.
    3. Ludzie uważani są za statystycznie homogeniczną masę, co jest jaskrawo sprzeczne z nowoczesną psychologią (patrz: C. G. Jung).
    4. Rzeczywiście! Po co takie opracowania i z zadęciem drukowane w szacownej prasie?

  8. Może niebawem jakiś socjolog wynajdzie koło? Koło Macieju? 😉

  9. @Meruńka trafiła w sedno.

    Przyjmuje się, że ocena moralna czynu zależy od tego, czy ktoś miał intencje aby go dokonać, czy rozumiał konsekwencje swoich działań, czy go świadomie dokonał i czy odczuwał z tego satysfakcję. Cztery razy tak oznacza najwyższy ciężar.

    Jest to elementem kultury od tysięcy lat i jest to dobrze uporządkowane w literaturze dotyczącej tematu, od M. Maussa po Levy-Straussa (nie wspominam o tekstach religijnych, bo niektórzy mają alergię:). Opisywani uczeni odkryli więc prawdy dawno odkryte. Jakie mieli intencje?:)

    A czy nasze uprzedzenia dyskredytują Bogu ducha winnych ludzi? Nieustannie, od początku czasu.

  10. Scientific American chyba lubi tę tematykę. Parę lat temu coś podobnego też tam czytałem (teraz nie potrafię znaleźć namiarów).

    Nie ma się co dziwić – kwestie dylematów moralnych w stylu, czy można poświęcić niewinnego dla ratowania grupy innych itd. interesują praktycznie każdego. Kwestie dylematów, czy utlenialność wody lepiej zmierzy metoda chromianowa czy nadmanganianowa albo czy programować lepiej obiektowo czy funkcjonalnie frapują mniejszą liczbę potencjalnych czytelników 😉

    Natomiast tego typu artykuły w pismach naukowych i popularnonaukowych (przynajmniej nie tych z zakresu etyki) zwykle nie mają ambicji na pytania „jak żyć?”, „co jest słuszne?”, tylko referują badania w stylu „jaka proporcja badanej populacji twierdzi, że a jest moralnie uzasadnione, a b jest naganne?”. A to jest już falsyfikowalne.

  11. @vps
    „Bez intencji nie ma mowy o moralności.”

    Serio serio?
    Niestaranność, nieostrożność, niedbalstwo, czy jak tam zwać – to jest z zasady moralnie obojętne?

  12. @panek
    „kwestie dylematów moralnych w stylu, czy można poświęcić niewinnego dla ratowania grupy innych itd. interesują praktycznie każdego. Kwestie dylematów, czy utlenialność wody lepiej zmierzy metoda chromianowa czy nadmanganianowa albo czy programować lepiej obiektowo czy funkcjonalnie frapują mniejszą liczbę potencjalnych czytelników”

    A czy w każdym z tych przypadków prawidłowa odpowiedź nie brzmi aby: „to zależy”?

  13. Nakłady na naukę mogą przynosić społeczeństwom spore korzyści i nie ma co skąpić. Bo jak się grant za wcześnie wyczerpie… 🙄

  14. @Gammon
    W zasadzie tak (choć z tym dylematem moralnym, to nie wiem, czy każdy się zgodzi), ale roztrząsanie, od czego to właśnie zależy, w pismach popularno-ogólnonaukowych raczej skupi się na pierwszym wspomnianym zagadnieniu niż na dwóch kolejnych.

  15. A.L. 12 grudnia o godz. 1:23
    „0.4 miliona to chyba 400 tysiecy? Skad Pan to wytrzasnal? US Census podaje dokladnie 10 razy mniej,”
    Napisałem wyraźnie:
    „Przez 10 lat lekko licząc CZTERYSTA TYSIĘCY TRUPÓW I KILKA MILIONÓW RANNYCH.”
    Wojna w Iraku trwała oficjalnie 8 lat, w Afganistanie to już 12 lat.
    Nie pisałem więc i nie porównywałem jednorocznych wypadków drogowych z czymś, co trwało dekadę.

    Podany przeze mnie przykład jest najbardziej krzyczącą i najbardziej tragiczną współczesną ilustracją roli oceny „intencji”.

    Od „zawsze” Amerykanie za pomocą samochodów zabijają się w tempie co najmniej jednego najnelevena miesięcznie i wszystko jest O.K. Nikt nie robi z tego powodu ogólnonarodowej mobilizacji, nie trąbi larum, nie pompuje (amerykańskich) trylionów dolarów w technologie polepszające bezpieczeństwo samochodów i w infrastrukturę drogową. Bo przecież „nikt nie chciał nikogo zabić ani zranić”.

    Drogi i mosty idą do remontu po to i z użyciem takich a nie innych technologii aby krewni i znajomi królika mieli zarobki a związkowcy/mniejszości/wyborcy ciagłą pracę. A nie dlatego, aby np. nafaszerować je czujnikami, systemami łączności, środkami poprawiającymi widoczność, stan jezdni, itd. Podobnie z samochodami.

    Wyobraża pan sobie – nawet przy całym marnotrawstwie i korupcji, które nb. także są obecne w wojsku i w firmach pracujących na rzecz wojska i wojny – jak wielki spadek ilości zabitych i rannych można było by uzyskać pompując przez dekadę (US) trylion dolarów w opisane dziedziny gospodarki? A ile miejsc pracy?

  16. Oh, jakież zdziwienie. Nauki humanistyczne inne mają kryteria naukowowści, niż matematyczne czy medyczne. A wyniki pewne nie były przed opublikowaniem, wbrew temu, co tu niektórzy sugerują.

    Problem z aborcją jest jednak bardziej skomplikowany, tyczy się możliwości i możności zarodka, definicji człowieczeństwa itp.

  17. W Polsce zarodek i embrion jest nazywany „dzieckiem nienarodzonym”, a wymagania prawne dotyczące poświęcenia się kobiety na rzecz zarodka są znacznie większe niż wymagania stawiane matkom. Odmowa dzielenia się swoim ciałem z zarodkiem/płodem jest uważana za przestępstwo, a publicznie często bywa określana jako morderstwo. Natomiast kobieta, która byłaby jedyną potencjalną dawczynią nerki dla swojego dziecka ? nie jest zmuszona przez prawo do oddania nerki dziecku.

  18. @ Gammon No.82

    Niestaranność, nieostrożność, niedbalstwo jeśli jest moralne to tylko jako intencja, bo jest to stosunek/podejście do pewnych obowiązków. Samo w sobie nie należy do etyki, gdyż nie można mieć leniwych czy nieostrożnych poglądów moralnych, można zaledwie ocenić pewne już ustalone poglądy jako leniwe czy nieostrożne, zazwyczaj względem czegoś tam. Serio.

  19. Komentarz ogólny

    + Po pierwsze: naukowość. Na temat tego czy nauki spółeczne takie jak psychologia czy socjologia można zaliczyć do nauk w ściśłym słowa tego znaczeniu toczyły się i toczą nadal spory. Jedni twierdzą, że nie można, gdyż trudno jest sfalsyfikować wyniki ich badań; inni twierdzą, że można gdyż badacze zajmujący się tymi dziedzinami posługują się w swoich badaniach metodami naukowymi (zbieranie materiałów, przeprowadzenie eksperymentów, wielokrotna weryfikacja wyników). Przychylam się do tej drugiej opinii, zwłaszcza, że obecnie coraz częsciej w naukach społecznych kładzie się duży nacisk na tzw. twardę metodologię; z wykorzystaniem obiektywnych narzędzi badań, często w oparciu o stosowne modele matematyczne.
    + Po drugie: oczywistości. Wiele z teraźniejszych oczywistości nie było takim zanim nie przeprowadzono badań i za takie je nie uznano. Wiele z dawnych oczywistości z biegiem czasu zostały zdyskredytowanych lub okazały się mniej oczywiste własnie dzięki badaniom empirycznym. Tak więc, twierdzenie, że skoro coś wg. nas jest oczywiste to nie należy tego badać, nie wydaje mi się uzasadnione.
    + Po trzecie: intencje versus działanie rozmyślne autorom chodziło raczej o zwrócenie uwagi o to, iż wiedząc jak działa ludzka świadomość, można odwrócić niektóre negatywne trendy. Weźmy przykład zamachu na World Trade Center w 2001 roku; skutkiem tego zamachu było, jak słusznie zauważył zza kałuży, rozpętanie na ogromną skalę walki z terroryzmem; ogromne środki zostały wydane na walkę z trudnym do określenia wrogiem, kosztem gospodarki. Spójrzmy na to z innej strony: co stałoby się, gdyby zamach ten uznać za przypadek? Jaka byłaby odpowiedz społeczna? Czy wydano by miliony na uzbrojenie i interwencje miliarne na Bliskim Wschodzie? Zmiana definicji zmienia postrzeganie. Rozpętana w Polsce tzw. afera smoleńska, jest dobrym tego typu przykładem. Choć większa część opini publicznej uznaje, że była to po prostu tragiczna ale przypadkowa katastrofa lotnicza, część prawicowych polityków upatruje w tym celowych działań agentów rosyjskich itp. Politycy wydali już wiele środków, żeby tą tezę udowodnić, rozdmuchująć rozmiar szkód tej katastrofie. Nie umiejszająć tragedii osobistej osób, które starciły tam bliskich, wydaje się jednak, że owi politycy nadali tej katastrofie znacznie więcej znaczenia niż miało to miejsce w rzeczywistość. Jeśli chodzi natomiast o przykład z nadepnięciem na nogę; trudno polemizować, można to jednak rozważać w kategoriach moralnych: celowe nadepnięcie na nogę wydaję się być moralnie złe i czy pozostaje złe z moralnego punktu widzenia gdy po namyśle przeprosimy za nie? Odpowiedz pewnie należy pozostawić filozofom. Czy inaczej oceniony by rozmiary szkód wyrządzonych przez zamach terrorystyczny na World Trade Center, gdy zamachowcy zdecydowali się pojednać i przeprosić? Być może to własnie powinno być przedmiotem następnych badań.

  20. @vps
    Ach tak, no ok., przyjmuję do wiadomości i nie dyskutuję.

  21. „Weźmy przykład zamachu na World Trade Center w 2001 roku; skutkiem tego zamachu było, jak słusznie zauważył zza kałuży, rozpętanie na ogromną skalę walki z terroryzmem; ogromne środki zostały wydane na walkę z trudnym do określenia wrogiem, kosztem gospodarki. Spójrzmy na to z innej strony: co stałoby się, gdyby zamach ten uznać za przypadek? Jaka byłaby odpowiedz społeczna? Czy wydano by miliony na uzbrojenie i interwencje miliarne na Bliskim Wschodzie? Zmiana definicji zmienia postrzeganie.”
    Zaprawdę zmiana definicji zmienia postrzeganie. Nie zgadzam się z ani jednym zdaniem powyzszyego cytatu. Autorka ewidentnie ma swoje definicje ale bardzo proszę nie imputowac mi żadnej z nich.

    Absolutnie nigdzie nie pisałem, że „skutkiem tego zamachu było rozpętanie na ogromną skalę walki z terroryzmem”. Ja pisałem o zbrodniczej napaści na dwa, bogu ducha winne kraje a nie o „walce z terroryzmem”.

    „ogromne środki zostały wydane na walkę z trudnym do określenia wrogiem”
    Terroryści byli obywatelami Arabii Saudyjskiej, ZRA, Egiptu i Libanu. Pieniądze były saudyjskie. Ich herszta i jego zgraję można było wydusić w Tora Bora za pomocą stosunkowo małych sił. Niestety, zdecydowano się na dwie demonstracyjne lekcje dla reszty świata.

    „kosztem gospodarki”
    Bardzo dyskusyjna teza. Na „wojnie z terroryzmem” jedne działy gospodarki straciły (i to tylko przejściowo, np. turystyka, edukacja) ale inne zyskały (ktoś lotniskowe skanery i pancerne drzwi w samolotach musiał wyprodukować)

    „Spójrzmy na to z innej strony: co stałoby się, gdyby zamach ten uznać za przypadek?”
    Kompletnie bezproduktywne i nielogiczne podejście. Po co traktować coś, o czym WIADOMO było (zaraz od DRUGIEGO samolotu trafiającego w DRUGĄ wieżę WTC) ŻE NIE JEST TO ŻADEN PRZYPADEK – jak przypadek? Ja się gapiłem w telewizor zaraz po pierwszym samolocie. Razem z dziesiątkami kolegów z pracy staliśmy w stołówce i razem wydawaliśmy głośne „ach!” gdy DRUGI samolot uderzył. NIKT Z NAS NIE MIAŁ WĄTPLIWOŚCI, ZE TO NIE PRZYPADEK.
    Po co tworzyć jakieś konstrukcje z księżyca? Obawiam się, że właśnie takie fantazyjne spekulacje pozwoliły administracji Busha na zasianie w społeczeństwie dostatecznie wielu ziaren niepewności aby połączyć zamachy z Irakiem.
    A w Polsce w przypadku Smoleńska – PiSowi na rozwinięcie religii smoleńskiej.

    Ja nie chcę spekulować tylko trzymać się faktów. I tak też należało reagować. Nie rozpętywać wojen, nie „wojować z terroryzmem” tylko jak najszybciej ukręcić łeb hersztowi zamachowców i reszcie jego kompanów.

    W końcu chcę podkreślić, że sednem moich argumentów nie są kwoty wydane na cośtam ale ilość trupów. Z jednej strony 3 tys. ofiar zamachu a z drugiej setki tysięcy ofiar wypadków samochodowych. Zupełnie nieporównywalne a jednak prowadzące do całkowicie odwrotnych skutków. W wypadku 9/11 do strasznych wojen a w tym drugim do zupełnie „normalnego” przechodzenia do porządku dziennego nad taką samą ilościa trupów miesiąc w miesiąc. Od wielu dziesiątek lat. Jak gdyby nigdy nic. Dlaczego tak się dzieje?
    Odpowiedzią jest właśnie brak „złych intencji” w tym drugim przypadku.

  22. W polskim kodeksie karnym jest określenie „szkodliwość społeczna” szczególnie bełkotliwe jeśli się zważy, że oba człony tego określenia są niedefiniowalne. Jest to taka wygódka
    sędziowska pozwalająca uzasadnić każdy wyrok, a na dodatek trudna do podważenia, jak bowiem można podważać coś, co nie jest ani definiowalne, ani mierzalne.
    Można zrozumieć taki przepis jako użyteczny w systemie totalitarnym, ale nie w wolnym i demokratycznym i aspirującym do praworządności kraju.

  23. @zza kaluzy: „Ja nie chcę spekulować tylko trzymać się faktów. I tak też należało reagować. Nie rozpętywać wojen, nie ?wojować z terroryzmem? tylko jak najszybciej ukręcić łeb hersztowi zamachowców i reszcie jego kompanów.”

    W dalszej kolejnosci prosze nas potraktowac bajeczka o Krasoludkach I Sierotce Marysi. Jezeli Pan uwaza ze „ukrecenie lba hersztowi” cokolwiek by zmienilo, to gratuluje Panu dzieciecej naiwnosci I optymizmu. Na miejsce jednego ukreconego lba jest 10 innych lbow. Terroryzm to ruch masowy a nei wyczyny jakiegos tam samotnego idioty

  24. @Radwan: „określenie ?szkodliwość społeczna? szczególnie bełkotliwe jeśli się zważy,..”

    Mrozek zdefiniowal:

    „Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną? -Po wielkiej szkodzie prywatnej”

  25. „powołując się dwie publikacje z Psychological Science,”

    Czy Psychological Science to nie przypadkiem oksymoron?

  26. A.L. 13 grudnia o godz. 5:12
    „Terroryzm to ruch masowy a nei wyczyny jakiegos tam samotnego idioty”
    Obawiam się, że jednak nie przemyślał pan starannie tego problemu. Terrorystów nikt nigdy nie wytępi tak więc do zamachów terrorystycznych wciąż będzie dochodziło. To jasne i chyba tutaj się zgodzimy. Moja „recepta” dotyczy zatem ograniczania skali tych zamachów i prawdopodobieństwa ukrycia się terrorysty po zamachu w celu dokonania następnego albo/i ocalenia życia.

    Celem takiego działania jest odcięcie bandziora od społeczeństwa.
    To, czego dokonały dotychczasowe wojny z Irakiem i z Afganistanem tego nie gwarantuje. Skala zamachu to ilość ludzi razy dostępna forsa. Forsa nie była ani iracka ani afgańska tylko saudyjska a potem pakistańska. Wie pan coś o sposobach zatkania tych źródeł? Moim zdaniem zwiększona kontrola przepływu środków finansowych pomiędzy bankami na świecie dokonała w tym temacie dużo więcej niż karabiny i bomby.

    Ukrycie się i przeżycie terrorysty to funkcja tego, jak czuje się ten, kto może mu udzielić schronienia. Jak we wsi/miasteczku/mieście/gdziekolwiek przychodzi do ciebie znajomy i mówi, abyś przez następny tydzień nie wchodził do swojej stodoły tylko przynosił pod tę stodołę jedzenie i picie trzy razy dziennie to chyba nie trzeba geniusza aby się domyślic co jest grane. Nie musisz sam podkładać bomb ale jak nienawidzisz Ameryki to z pewnością nie doniesiesz na podejrzanych gości tylko będziesz się czuł ważnym bohaterem i kombatantem walki z szatanem. Dużo większa jest szansa na wyprodukowanie takich, którzy mają na pieńku z Ameryką poprzez wojny. Ja przecież nie twierdzę, że Amerykanie z natury są mordercami. Wojna to nie zabawa i w jej trakcie gina cywile i niewinni ludzie i na to nie ma rady. Nawet bez intencji ich zabicia ze strony żołnierzy. Jak masz w rodzinie taką właśnie ofiarę wojny to pomożesz terroryście. Składkę dasz w meczecie.
    I wtedy wyrugowanie terrorystów ze sprzyjającej im populacji jest niemożliwe. Co właśnie widzimy np. na pakistańskim, jemeńskim, somalijskim, libańskim, syryjskim, kaukaskim i im podobnych przypadkach.

    Gdyby zamiast wojen dopomożono zagrożonym terroryzmem krajom np. za pomocą wielkiej pomocy gospodarczej to wtedy zakładam, że zwiększono by liczbę ludzi albo zwyczajnie nie godzących się na przenocowanie terrorysty u siebie albo przynajmniej donoszących komu trzeba o jego „wizycie”. Ludzi mających pozytywny stosunek do Ameryki.

    Oczywiście czasami może to nie być takie proste, jak np. w wypadku Afganistanu. Nie mogę wyjść z podziwu nad ignorancją Amerykanów próbujących zaprowadzić porządek w kraju, którego terytorium bliżsi i dalsi sąsiedzi, a najbardziej Indie i Pakistan uczyniły terenem swojej rywalizacji. Tam nie da się nic zrobić i rzeczywiście drony są jedynym wyjściem. Po co w takim razie było okupować ten kraj? Radziecka lekcja nie wystarczyła?

    Terrorystów ani terroryzmu nikomu nigdy nie uda się zlikwidować ale ich skalę i częstotliwość można próbować ograniczać nie za pomocą argumentu wojny z danym krajem ale próbując w pokojowy sposób jednać sobie sympatię a przynajmniej nie dawać pożywki antypatii lokalnych mieszkańców. Terroryzm wtedy (lokalnie i na jakiś czas) zdechnie z braku wody i pożywienia.

  27. @ Jotka
    Dla mnie to są nadal oczywiste sprawy i opisywane w teksie badania są ogólnie mówiąc bzdurą kompromitujące naukę (można też zamiast bzdury powiedzieć, pożyteczną bzdurą bo pomimo banału wyniki są ogólnie trafne). Rozumiemy zamierzenia naukowców, czyli chęć sprawdzenia jak nasza ocena sytuacji wpływa na nasze osądy ale nie tędy droga. Co ma szkoda materialna do szkody moralnej, przecież ta druga dotyczy sfery kultury i ducha a nie materii, to pierwsza sprawa. Druga rzecz; podstawowe założenie mówiące o tym, że moralność to osąd czyli klasyfikacja czynów w skali dobra i zła. Jest tyle moralności ile ludzi na tej planecie i choć poglądy często się pokrywają, żadna wybrana grupa nie odzwierciedli całości. Badania empiryczne nie mają więc żadnego sensu, bo Etyka jest dziedziną Filozofii i podlega czystej rozumowej spekulacji a nie samej obserwacji empirycznej.

    Przyczyną problemu jest wirus zwany scjentyzmem który jest wypaczeniem filozofii, psychologii i samej Nauki, niestety współcześnie dość mocno zakorzenionym, zwłaszcza w „kognitywistycznej psychologii”, która jako wypadkową przyjmuje, że człowiek jest martwym i mechanicznym zbiorem punktów matematycznych w pełni poznawalnym przez empiryczną obserwację z zewnątrz.

  28. O naukowości
    Trudno przypisać fałsz lub prawdę obrobionym z całym naukowym procederem danym, których zbieranie opiera się na widzimisię wypełniających ankiety ludzi. Ponadto, należy wziąć pod uwagę bardzo dużą rozpiętość rozwoju świadomości ludzi, co – oczywiście – w podobnych badaniach nie jest analizowane. Jakiekolwiek „twarde” metody nie zmienią wyjściowej papki informacyjnej w naukę.

  29. Kiedy oskarżenie o terroryzm jest wytrychem do realizacji własnych celów np. opanowania złóż ropy czy likwidacji opozycji to każdy pretekst jest dobry. Potrzebna tylko odpowiednia propaganda wobec własnego społeczeństwa, aby wspierało lub przynajmniej nie oponowało, kiedy wydatki na edukację, służbę zdrowia czy infrastrukturę redukowane są na rzecz zbrojeń, a także odpowiednia propaganda międzynarodowa w celu zdyskredytowania wroga i wymuszenia rezolucji ONZ…
    Rola mediów bywa decydująca.
    Znam Amerykanów do tej pory przekonanych, że za zamachem na WTC stał Saddam, a jak im powiedzieć, że przecież ustalono, kim byli zamachowcy i kto to finansował, to odpowiadają:
    Dlaczego wy, Europejczycy, tak nienawidzicie Amerykanów?

    A jak było w Rwandzie?
    Odpowiednia radiostacja zadbała o stworzenie atmosfery nienawiści i terroru i przygotowała odpowiedni grunt do ludobójstwa. Polityka byłego kolonizatora też się przysłużyła do zróżnicowania i zantagonizowania plemion (aby było łatwiej rządzić).

    A polskie (i nie tylko) doszukiwanie się za każdym problemem gospodarczym czy politycznym winy żydowskiego spisku?
    Można to badać socjo- i psychologicznie, a wnioski potwierdzać w następnym badaniu i następnym…

    Divide et impera to bardzo stara zasada.

  30. @Panek
    Oczywiście, że obiektowo, w JavaScript 🙂
    Inne języki nie są dla ludzi, tylko dla programistów 🙂

  31. @zza kaluzy: „Gdyby zamiast wojen dopomożono zagrożonym terroryzmem krajom np. za pomocą wielkiej pomocy gospodarczej to wtedy zakładam, że zwiększono by liczbę ludzi albo zwyczajnie nie godzących się na przenocowanie terrorysty u siebie albo przynajmniej donoszących komu trzeba o jego ?wizycie?. Ludzi mających pozytywny stosunek do Ameryki.”

    Pan mowi powaznie?

  32. @markot: „Znam Amerykanów do tej pory przekonanych, że za zamachem na WTC stał Saddam,”

    Znam Amerykanow fo tej poty pzrekonanych ze za zamachem z WTC stal: a) Bush, ktory osobiscie naciskal guziki pzrejmujace kontrole nad owymi samolotami, I osobisci kazal zaladowac do WTC 100 ton trotylu, b) Izrael.l I Mossad, bo wiekszosc pracownikow pochodzenai zydowskiego nei przyszla tego dnai do pracy, c) Kosmici jako odwet za zasmiecanie Kosmosu. Samoloty byly w istocie zamaskowanymi UFO.

    Znam rozneiz ludzi wiezracych ze a) Ziemai jest plaska, b) Ziemia jest okragla ale my zyjemy nei na powierzchni a w srodku, c) nigdy nie bylo ladowanai na Ksiezycu, d) Zarazki I bakterie to sciema

    No I co z tego?

  33. A.L. 13 grudnia o godz. 18:50
    „Pan mowi powaznie?”
    Tak samo poważnie, jak rozsądnym jest dostarczanie kanistrów wody ofiarom huraganu na Filipinach za pomocą śmigłowców MH-60S Seahawk starujących z pokładu USS George Washington pod osłoną swojej grupy uderzeniowej. Jak pan sądzi, ile kosztuje litr takiej wody? Tysiąc dolców? Dwa tysiące?
    Ja uczyłem inzynierów i techników z Filipin i miałem okazję z nimi pogadać. Jeden na pytanie, czy oni lubią tam Amerykanów mało mnie nie zamordował ze świętego oburzenia. A drugi odczekał na sposobną chwilę, wziął mnie na stroną i wyjaśnił, jak bardzo drażliwe moga być takie pytania dla Filipińczyka. I że on osobiscie to jest wdzięczny, ale długo by opowiadać historię jego rodziny i ich stosunek do Ameryki…

  34. @zza kaluzy: „jak rozsądnym jest dostarczanie kanistrów wody ofiarom huraganu na Filipinach za pomocą śmigłowców MH-60S Seahawk starujących ”

    Pewnie. lepiej nie dostarczac w ogole. Niech pozdychaja

    „ale długo by opowiadać historię jego rodziny i ich stosunek do Ameryki?”

    Polecam Hlasko, Piekni, dwudziestoletni. Ksiazka taka. Ciekawy opis stusunku swiata do Ameryki. Jak to Amerykanie pomagaja swiatu I iak swiat ich za to nienawidzi. I analiza – dlaczego

    A jak z Panem dyskutuje, to coraz bardziej mam wrazenie ze siedzimy w tawernei na Greenpoinci… To nie jest moje ulubione miejsce…

  35. A mnie przychodzi do głowy Fort Worth.
    Tam rzeczywiście rozumują tak jak to opisał/ła @markot.
    Ja: 2+2=4 a oni:”Dlaczego wy, Europejczycy, tak nienawidzicie Amerykanów?”

    Stanowczo zbyt dużo Amerykanów to małpy z brzytwą. Starzy, biali mężczyźni. Wściekli, że już mięśnie nie te i że nie da się zakrzyczeć i przestraszyć wszystkich dookoła. Miejmy nadzieję, że ich wszystkich prostata na spółkę z udarem dopadną zanim zdołają udowodnić światu swoją „słuszną rację” wywołując następną wojnę. Z Iranem czy z Chinami, im tam wszystko jedno. Oni nie będą na tej wojnie ginąć tylko zarabiać. Zginą młodzi czarni, biedni, z małych miasteczek bez perspektyw no i nowi imigranci, zresztą też w dużej mierze opaleni.

    Jak fajnie zwodować sobie sto tysiecy ton złomu i do środka wsadzić dwa reaktory nuklearne, hotel dla pięciu tysięcy byków oderwanych od pożytecznej roboty, na dachu hotelu ustawić setkę bombowców i magazyn rakiet z bombami, dookoła tego hotelu palnąć sobie kilkanaście mniejszych hotelików podobnie wyposażonych, kazać tej bandzie pływać po całym świecie i każdemu po drodze podtykać pięść pod nos przypominając, co ich czeka, jak będą śmieli mieć swoje zdanie.
    A raz na jakiś czas zamiast pięści wystawić do sąsiadów kanister z wodą aby zrobić sobie na jego tle pijarowe zdjęcie.

    To wszystko razy jedenaście czy dwanaście grup uderzeniowych, sam już się gubię. Plus blisko tysiąc baz wojskowych, z czego duża część w państwach, który rządy same się prosiły o te bazy, bo bez nich ich właśni obywatele by te rządy spuścili do kanalizacji.

    Całość na podstawie teorii o swojej wyjątkowości i o mieście na wzgórzu. No i święcie usprawiedliwiona dobrymi intencjami.

  36. @ zza kaluzy: Panie zza kaluzy, Pan robi w polprzewodnikach; czy przypadkiem spora czesc Panskiego dochodu nie pochodzi z DoD?… Juz raz Pana pytalem, I dostalem odpowiedz ktora pamietam. Pytam retorycznie

  37. Można by naukowo przepytać społeczeństwa Iraku, Afganistanu, Wietnamu, Filipin, Serbii…

  38. @zza kałuży
    Moje uznanie za pokazanie skutków „dobrych intencji”. Ale…
    Osobiście nie radzę dyskutować o tym, jaki to świat byłby szczęśliwy, gdyby te biliony wydać na drogi itp. To już trenowano.
    Po 1989 kiedy się wydawało, że to koniec historii, nastąpił gwałtowny spadek wydatków na zbrojenia w Europie (PL jak zwykle wyjątek na minus). Sami Niemcy do dzisiaj pewnie z bilion Euro. Miały być wydane na rozwój ogólnej szczęśliwości. Tymczasem z tej szczęśliwości niewiele wyszło, biednych nie ubyło, a nawet ich udział wzrósł. Rozwój techniki wcale nie przyśpieszył. Na rozbudowę dróg pieniędzy coraz mniej. Pieniądze się rozpłynęły. Może je rozkradli Chińczycy bo to ich metoda dochodzenia do dobrobytu. Na razie bardzo skuteczna.
    Radzę oszczędniej argumentować o tym, co by się dało zrobić, gdyby….
    Co do reszty moje poparcie.

  39. ZWO 15 grudnia o godz. 17:49
    „Radzę oszczędniej argumentować o tym, co by się dało zrobić, gdyby?.
    Co do reszty moje poparcie.”
    No więc ja jestem niepoprawnym optymistą. Jak tej pomocy jest tyle, że wystarczy na skrzynkę wódki to ta skrzynka zostanie zakupiona i wychlana. W czasach PRLu w wielu miejscach w Polsce takie były zarobki. Za duże aby zdechnąć z głodu, za małe aby mieć nadzieję. I dlatego chlano. Po transformacji identycznie. Patrz tereny popegeerowskie. Patrz krainy na wschód od Polski, ale też na południe, np. Albania, Kosowo i dalej na południe i wschód od Europy.
    Końcowe koszta tych wystrzelonych rakiet i zrzuconych bomb na głowę demokratyzowanego mieszkańca „nie funkcjonującego kraju” zawsze jakoś tak wypadają w okolicy kilkudziesięciu tysięcy dolarów.
    Jakby tak po prostu rozdać im te pieniądze zamiast im „pomagać” bombami?

    Twierdzę, że nawet największy wiejski pijus przestanie pić jak dostanie traktor czy półciężarówkę. Bo one po raz pierwszy dadzą mu nadzieję odbicia się od dna.

    Być może powyżej poziomu absolutnej biedy rozdawane pieniądze zostaną przejedzone i rozkradzione, ale ja mam nadzieję, że na samym dole rozpaczy (Na poziomie pytan: Wziąć forsę od Talibów czy nie wziąć a jak nie wziąć to z czego żyć? Z opium?) traktory czy inne tego typu narzędzia dadzą REALNĄ szansę zobaczenia światełka w tunelu POZA terroryzmem i podkładaniem bomb.

  40. Dziwne, ale „zza kałuży” jakby znał me myśli, gdyż czytając to, co on teraz wypisuje na tym blogu, to mam dziwne wrażenie, ze czytam moje własne słowa, że to są moje własne poglądy oraz mysli, tyle, że wysłane i podpisane przez „zza kałuży”.
    Czyżby to był inny „zza kałuży” niż ten, z którym scierałem się na blogu dra Kasprowicza? 😉

  41. Państwo toczycie jałowy spór bo nie odczytujecie właściwego kontekstu tych badań. Dlatego jeden pisze że sa nienaukowe, a inny że odkryto coś co wiedziano od dawna. A przecież badania nie dotyczą moralności, tylko tego jak owa ocena moralna wypada w zestawieniu z podaniem TEJ SAMEJ sytuacji w różny sposób. To bardzo cenna praktycznie wiedza, którą od lat gromadzą wszelkie sztaby polityczne od KGB po CIA. Przecież żeby manipulować demokratycznym wyborcą trzeba mu prezentować rzeczy tak by zostały oderwane od meritum, od wiedzy, przed którą wyborcę chronimy, a prezentować jako konflikt ideologiczny. Tak więc USA atakując Irak walczyło o „wyzwolenie”, kiedy wspierają reżim Saudów, czynią to bo „kochają wolność” itp. Stąd – przy tak monstrualnym poziomie hipokryzji – konieczne są badania nad tym jak pokazać przeciętnemu człowiekowi fakt że amerykańska drona rozwaliła w drobny mak przedszkole w Afganistanie – tak by ów podatnik i wyborca uznał że są to konieczne koszty wprowadzania wolności, dobrobytu, słowem amerykańskiego stylu życia, wi wyzwalania Afganistanu od Afgańczyków. No i wynika z tych badań, ze należy przedstawiać to raczej jako splot niefortunnych przypadków, niż zjawisko typu „prezydent nie spał trzy noce aż podjął nieuniknioną w tym przypadku decyzję”. I odwrotnie, terroryści z pewnością zawsze wiedzą co robią i nie ma mowy o przypadkowości ich działań w żadnym nawet najdrobniejszym fragmencie.

  42. Pewnie jestem staroswiecki. Ale razi mnie ze „autorka” z Scientific American Mind pozostaje tutaj anonimowa. To ona w koncu odkryla te dwie ciekawe prace w specjalistycznych czasopismach co jest chyba najtrudniejszym zadaniem popularyzatora nauki. Amplifikowanie artykulu z SAM na innych blogach jest pozyteczne ale byloby lepiej gdyby jasne bylo co stanowi relacje z innego blogu a co jest oryginalnym wkladem amplifikatora. Oddanie tego co sie nalezy „autorce” z SAM jest tym bardziej wazne ze nie ma tutaj linku (z przyczyn ktore pozostaja niejasne).

css.php