Schemat ogólny
Ostatnia dyskusja nad uwagą Łukasiewicza i moim komentarzem skłoniła mnie do spisania pewnej refleksji. Wystarczy we wpisie użyć słowa „metafizyka” i można być pewnym, że wcześniej czy później w którymś z komentarzy pojawi się uwaga, że jest to pseudonauka. W innej formie, może też paść określenie, że twierdzenia metafizyki są bezsensowne. Chciałbym tutaj zauważyć pewien schemat ogólny, który z takimi twierdzeniami się łączy, a który związany jest z pewną nieusuwalnością metafizyki.
Na uwagę o pseudonaukowości metafizyki można kontrargumentować w różny sposób. Najprościej jest wskazać na to, że filozofia generalnie rzecz biorąc nie jest nauką jako taką. Metafizyka jako dział filozofii ma oczywiście tę samą naturę. Wikła to nas w zagadnienie ogólne, jakie są kryteria naukowości.
W miejscu tym można twierdzić po pierwsze, że sama analiza tych kryteriów ma charakter filozoficzny, co wskazuje na to, że filozofia mimo że nie jest nauką jest z nią związana. Po drugie zaś, że kryteria naukowości pełnią w stosunku do nauki podobnę rolę jak metafizyka w filozofii. Ponieważ kryteria te mają charakter regulatywny w stosunku do nauki, same sobie nie mogą podlegać. Jeżeli zaś same sobie podlegają, to ich prawomocność jest wyznaczona przez nie same. W obu wypadkach oznacza to jednak, że mają one charakter metafizyczny, bo są pozanaukowe lub nieuzasadnione. W efekcie można twierdzić, że jedną metafizykę zastąpiono inną. W tym wypadku jest to metafizyka reguł wyznaczających naukowość.
Nie przez przypadek ilustracją tego wpisu jest kadr z filmu „Rejs”. W filmie tym pada stwierdzenie wygłoszone przez Filozofa, które świetnie oddaje ten dylemat. Cytuję niedosłownie: „Jaką metodą wybierzemy metodę głosowania?”
Podobnie jest z kategorią sensu. Jeżeli ktoś twierdzi, że metafizyka jest działalnością zupełnie bezsensowną , to można zapytać się, co rozumie on pod kategorią sensu. W moim odczuciu, kategoria sensu nastręcza jeszcze większych trudności niż kryteria naukowości. Te ostatnie są dość dobrze rozpoznane i przeanalizowane w metodologii ogólnej czy w filozofii nauki.
Określenia „sensowne/bezsensowne? mogą znaczyć wiele różnych rzeczy. Na przykład, że ktoś czegoś nie rozumie. Nie rozumie, bo ktoś to mętnie tłumaczy, albo bo brakuje mu wiedzy. Albo nie rozumie, bo ktoś używa pojęć niezdefiniowanych, albo źle zdefiniowanych. Albo dlatego, że ktoś posługuje się językiem niezgodnie z jego gramatyką, przez co wypowiedzi te są właśnie niezrozumiałe.
Można jednak powiedzieć, że coś jest bez sensu, ponieważ jest nieracjonalne. Jeśli ktoś używa „sensu” w tym znaczeniu, to znaczenie to wikła w nas w kolejne trudności. Bo co to znaczy, że coś jest racjonalne? To temat nie tylko na osobny wpis, ale i książkę. Nie będę więc tym razem rozwijał tej kwestii. Mówiąc krótko – przenosi to nas powtórnie na inny trudny temat, podobnie jak to było z kryteriami naukowości. I podobnie jak to ma miejsce z kryteriami naukowości można argumentować, że prowadzi to nas do jakiejś „metafizycznej” postaci racjonalności.
Na zakończenie uwaga, od której powinienem zacząć. Nie definiuję tutaj oczywiście, czym jest metafizyka i jak rozumiem „metafizykę” oraz „metafizyczność”. Zakładam, mimo niejasności i wieloznaczności tego słowa, że jednak wiadomo z grubsza, o co chodzi. Jeśli zajdzie potrzeba poświęcę temu zagadnieniu wpis.
Jak każda działalność ludzka metafizyka ma swoje struktury i schematy. Jest to dyscyplina stara i obrosła wielowiekową tradycją. W tradycji tej przerabiano w zasadzie wszystkie możliwe drogi uzasadniania twierdzeń. Także tych, które miały podważyć metafizykę i usunąć ją z myśli ludzkiej. Ale wypracowano też schematy broniące jej przed tego typu zamierzeniami. Sądzę, że są one na tyle mocne, że z powodzeniem bronią metafizyki przed próbami jej usunięcia.
Grzegorz Pacewicz
Foto: kadr z filmu „Rejs”, reż. Marek Piwowski
Komentarze
„Nie definiuję tutaj oczywiście, czym jest metafizyka i jak rozumiem ?metafizykę? oraz ?metafizyczność?. Zakładam, mimo niejasności i wieloznaczności tego słowa, że jednak wiadomo z grubsza, o co chodzi. Jeśli zajdzie potrzeba poświęcę temu zagadnieniu wpis.”
Szkoda. Ja nawet z grubsza nie wiem o co chodzi.
Stanford Encyclopedia of Philosophy:
„It is not easy to say what metaphysics is”
http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/
How, then is metaphysics to be defined?… There is no entirely satisfying answer to this question
The weak form of the thesis that metaphysics is impossible is this: there is something about the human mind (perhaps even the minds of all rational agents or all finite rational agents) that unfits it for reaching metaphysical conclusions in any reliable way
@A.L.
Jak Pan widzi, nawet encyklopedia Stanford (jak to odmienić?) od tego zaczyna. Problem z takimi definicjami jest taki, że mówimy o dyscyplinie, która roziwjała się przez 2,5 tys. lat. Nic dziwnego, że mamy wielość definicji przedmiotu tej dyscypliny, metod itp. itp. Jest to korzystne wtedy, gdy bronić metafizyki, ponieważ jeśli ktoś ją odrzuca, to w można argumentować, że dyskutuje tylko z jednym z wielu jej określeń.
Ciekawe.
Mi się wydaje, że sama mowa/rozumowanie/komunikacja jest już w sobie metafizyczna a bez tego nie mam szans na „poznanie naukowe”. Jest taki Pan Ken Wilber którego książkę „Krotka historia wszystkiego” szczerze polecam. Można z tym Panem polemizować, może się nie zgadzać, można wręcz wyśmiać w niektórych przypadkach ale w tej publikacji porusza (w moim przekonaniu wyczerpująco) problem rozdzielenia nauki od metafizyki i rozdzielenia materialnej rzeczywistości od tzw. sfery sacrum.
Był też taki Pan fizyk David Bohm (którego dopiero staram się zrozumieć, więc proszę wybaczyć jeśli palnę głupstwo) który sugerował, że kluczem do zrozumienia rzeczywistości może być zupełnie inna mowa/rozumowanie. W tym sensie, że niektóre rzeczy są nie do zbadania/pojęcia jeśli je rozdzielimy za bardzo i mają one tylko sens w ujęciu całościowym, lub przynajmniej w ujęciu uznającym badany obiekt/rzecz za nierozłączną część jakiejś większej całości. Pan Bohm starał się stosować takie myślenie przy mechanice kwantowej, ja osobiście staram się to stosować przy rozumieniu pewnych filozofii i mogę szczerze powiedzieć, że niektóre teorie staję się dla mnie w pełni racjonalne i w pełni kompletne jeśli tylko nie rozszczepie ich za bardzo, gdyż wtedy, pojedynczo są łatwe do obalenia.
Polecam lekturę obu panów.
GP: „Problem z takimi definicjami jest taki, że mówimy o dyscyplinie, która roziwjała się przez 2,5 tys. lat. ”
Matematyka rozwijala sie roznei dlugo, a moze dluzej, a takich „egzystencjalnych problemow” nie posiada. Jaki jest sens zajmowania sie dyscyplina ktorej nawet nie da sie zdefiniowac? Ani takiej ktore nie moze zdecydowac sie na wlasna tozsamosc?
@A.L.,
„Jaki jest sens zajmowania sie dyscyplina ktorej nawet nie da sie zdefiniowac? Ani takiej ktore nie moze zdecydowac sie na wlasna tozsamosc?”
Przecież to jest prawdziwe wyzwanie… 😉
Pan tu pisze o nauce, która nie może się na coś zdecydować. Tymczasem jest inaczej – filozofowie, którzy się tym zajmowali wiedzę, co rozumieją przez metafizykę i czym się zajmują. Szkopuł jest taki, że trudno to ujednlicić, tzn. wielu z nich pewne kwestie rozumie inaczej. Pełna wolność – czyż to nie piękne?
@vps,
O Wilberze nawet kiedyś pisałem tutaj.
Jest dość często stosowaną metoda przyjmowania definicji pojęcia jakiegoś jako powszechnie rozumianą. To nie jest precyzyjne ale często dostatecznie praktyczne i pozwala na dysputę przy przyjęciu, że większość rozmawiających rozumie niezdefiniowane pojęcie podobnie. I w tym wypadku mniemam tak jest. Nie odczuwam potrzeby ściślejszego definiowania metafizyki bo jak gospodarz słusznie zauważył wymagało by to nowego wpisu tylko na ten temat. Ale zamiast definiować metafizykę może jednak gospodarz zdecyduje się na wpis o racjonalności? Bowiem jakoś tak odczuwam, że ogólnie rozumiana metafizyka to bardziej literatura. Może nawet poezja. Czasami grafomaństwo. Nie uda się dysputa z poetą bowiem argumenty tzw. metafizyczne nie poddadzą się weryfikacji racjonalnej.
Z poważniem W.
Pan tu pisze o nauce, która nie może się na coś zdecydować. Tymczasem jest inaczej ? filozofowie, którzy się tym zajmowali wiedzę, co rozumieją przez metafizykę i czym się zajmują.
Jak dla mnie, to dyskfalifikuje matafizyke jako NAUKE
Wojtek1942: „Jest dość często stosowaną metoda przyjmowania definicji pojęcia jakiegoś jako powszechnie rozumianą. ”
W jakich dziedzinach nauki? A moze „nauki”?…
@A.L.
A jeśli zdyskfalikujemy metafizykę jako NAUKE to da nam to… co konkretnie?
Jeśli ktoś znajdzie racjonalny argument na udowodnienie, że metafizyka nauką nie jest, to będzie równoznaczne ze racjonalnym zdefiniowaniem czym metafizyka jest aby móc mówić czym nie jest. Z racji tego, że metafizyka stara się przekładać nieracjonalne rzeczywistości na jezyk racjonalny (co wydaje sie być niewykonalne w pełni) obiektywny i prawdziwy osąd na jej temat musiałby się wiązać z kompletnym zrozumieniem wszystkiego czego dotyczy metafizyka, czyli z jej kompletnym rozwiązaniem. Podobnie jest z nauką – pełny, kompletny i całkowicie racjonalny osąd na temat tego, czym jest nauka oznacza pełne i kompletne zrozumienie zagadnień naukowych czyli wiedzę kompletną na temat wszystkiego. Wydaje mi się (oczywiście dopuszczam możliwość błedu w moim rozumowaniu), że nasza mowa jest z góry skazana na metafizykę i nie da się ustalić 100% definicji tego pojęcia jak i każdego innego pojęcia. Nauka przecież może być rozumiana jako proces poznawania, jednak roczne niemowle które poznaje świat nauki nie uprawia, można więc przyjąc, że jest to dziedzina zajmująca się poznaniem (czyli coś uzależnionego od kultury i innych okoliczności), więc tutaj metafizyka się załapuje. Można do tego dodać, że poznanie musi być racjonalnie weryfikowalne i tutaj jest już trudniej skoro matematyka posługuje sie pojęciem – nieskończoności, wieczności itp. co racjonalnie werfikowalne nie jest (fizyka ze swoją mechaniką kwantową też nie jest w pełni racjonalnie weryfikowalna). Można więc prowadzić dyskusję w nieskończoność gdyż nikt jeszcze pracyzyjnie nie określił samego pojecia NAUKA. Ona istnieje ale chyba bardziej umownie, niż jakoś w pełni racjonalnie zdefiniowana.
Człowiek w rozumieniu czysto fizycznym prawdopodobnie nigdy by się nie nauczył mówić i rozumować gdyby był cały czas sam. Tak Tarzan, wychowany przez małpki zacznie myśleć logicznie i tworzyć pojęcia/mowę dopiero w konfrontacji z inna logicznie myślącą istotą. Myśl więc może być czysto metafizyczna, może istnieć pomiędzy podmiotem a przedmiotem, jako odzwierciedlenie starcia się tych dwóch „tworów”, a nie samodzielnie wewnątrz.
@A.L.
Ale przecież metafizyka i w ogóle filozofia nie jest nauką. Już to przerabialiśmy.
@vps,
Zgadzam się z tym, co piszesz.
vps: „A jeśli zdyskfalikujemy metafizykę jako NAUKE to da nam to? co konkretnie?”
O to wlasnie chodzi. Aby nie bylo doktorow z tej dziedziny, doktorow habilitowanych, profesorow belwederskich i grantow na „badania”. Jezeli jest to hobby, to jest to hobby szlachetna i hobby powinno pozostac.
GP :””Ale przecież metafizyka i w ogóle filozofia nie jest nauką. Już to przerabialiśmy”
Rozumiem ze to wyrafinowana ironia, bo gdyby tego (filozofii) nei uwazano w pewnych kregach za nauke, to by sie za to-to nie przyznawalo tytulow doktorskich.
Filozofia tez zdaje sie ma problem z tozszmoscia. Uwaza sie na przykald ze Kurt Goedel byl filozofem. Jezeli to co robil to filozofia, to jest dla mnie OK. Jezeli natomiast ktos uprawie „nauke” rozwazajac kwestie „diadja, kak zyt'” to mam niejakie watpliwosci.
@ A.L.
No ok, jeśli się umówimy, że nie są potrzebni tacy a tacy „naukowcy”. Wątpie aby była możliwa „światowa” zgoda co do tego jacy „habilitowani” są nam potrzebni a jacy nie. To zawsze bedzie mocno powiązane z kulturą i chwilową potrzebą.
Zastanawianie się nad tym probleme przypomina chyba rozmyślania metafizyczne 🙂
vps: „Można do tego dodać, że poznanie musi być racjonalnie weryfikowalne i tutaj jest już trudniej skoro matematyka posługuje sie pojęciem ”
Matematyka nie wymaga „racjonalnego weryfikowania”. Matematyka kreuje byty ktore nic z „racjonalnoscia” wspolnego nie maja. Przypomne slynny paradoks Banacha-Tarskiego: „kule da sie pociac na takie kawalki, ze pzrestawiajac te kawalki, bez sciskania i rozciagania, mozna skonstruowac dwie kule identyczna jak ta pierwotna”.
Jest to fakt ktory ma scicly, matematyczny dowod, a z „racjonalnym mysleniem” niewiele wspolnego
moim zdaniem, to parcie na metafizyke zuboza polska filozofie nie od dzisiaj;
1945 -89 byla podobna formacja, tez gleboko „metafizyczna” – marksizm – leninizm.
GP :”Nie przez przypadek ilustracją tego wpisu jest kadr z filmu ?Rejs?. W filmie tym pada stwierdzenie wygłoszone przez Filozofa, które świetnie oddaje ten dylemat. Cytuję niedosłownie: ?Jaką metodą wybierzemy metodę głosowania??”
Czy to nie jest przypadkiem to co Tarski nazywa „metodologia” i zauwaza ze ten termin jest wypierany przez termin „meta-logika”?…
Rozwazania w tej materii sa w pieknej choc starej (pierwsze wydanie 1941) ksiazce Tarskiego „Introduction to Logic and the Methodology of Deductive Sciences”, rozdzial 42
Termin „meta-logika” do mnie calkiem dobrze przemawia. Nie wiem tylko czy to jest wlasnie ta „metafizyka” o ktorej mowa.
Tak na marginesie: Bardzo owa ksiazke Tarskiego polecam. Zostala wznowiona przez Dover w 1995 i kosztuje bardzo niewielkie pieniadze
byk: podobna formacja, tez gleboko ?metafizyczna? ? marksizm ? leninizm”
Ja bym jednak proponowal odroznic marksizm od leninizmu
@vps – prosze zdefiniowac owa sfere „sacrum” – z czego sie ona sklada i jak ona sie kontaktuje z naszym swiatem materialnym.
@panowie Banach i -Tarski (wiem, ze oni nie zyja, ale moze ich dusze mnie oswieca) jesli kule da sie pociac na takie kawalki, ze przestawiajac te kawalki, bez sciskania i rozciagania, mozna skonstruowac dwie kule identyczna jak ta pierwotna, to skad sie bierze materia niezbedna do wytworzenia tej drugiej kuli? Co wiecej – zalozmy, ze kula nr 1 jest zrobiona z kilograma zlota, to znaczy, ze mozna z kuli zrobionej z kilograma zlota, poprzez odpowiednie jej pociecie i poprzestawianie uzyskanych z niej kawalkow, otrzymac dwa kilogramy zlota. No, cbyba ze chodzi tu o powierzchnie kuli, ale wtedy to ma ona zerowa grubosc, a wiec jej po prostu nie ma, czyli ze otrzymujemy prawdziwy, ale trywialny wynik, a mianowicie iz 0+0=0.
LK
@A.L.
To jeszcze bardziej potwierdza tezę, że NAUKA jest pojęciem umownym skoro matematyka potrafi kreować byty które nie są racjonalne, tworzyć teorie które są racjonalnie nie do zweryfikowania itp. Takie teorie matematyczne moga być już interpretowane za pomocą metafizyki. Dla mnie osobiście metafizyka jest równa wszystkim innym naukom. Moża stworzyć heirarchie i uznać która dziedzina zawiera w sobie inna dziedzinę ale wartościować to bym już nie wartościował i uznał, że wszystkie są równie ważne i pożyteczne.
@Kegan
To chyba nie miejsce na taką dyskusje. Miałem na myśli bliżej nieokreślonego „ducha” niż to sacrum religijne ale to i tak nie w tym rzecz. Odsyłam do „Krótkiej historii wszystkiego” K.Wilber’a tam jest ciekawie opisane, jak tego „ducha” można połączyć z racjonalizmem. „Ciekawie” o ile się te treści przeczyta bez uprzedzeń religijnych, gdyż Pan Wilber dużo czerpie z kultury Wschodu.
@vps
1. Nauka nie jest pojeciem umownym, a dokladnie zdefiniowanym, a mianowicie procesem polegajacym na tworzeniu hipotez i ich empirycznym weryfikowaniu. Matematyka, zgodnie z tym ujeciem nie jest nauka, a tylko jezykiem nauki, gdyz twierdzen matematycznych nie da sie zweryfikowac empirycznie, podobnie jak u twierdzen metafizyki – jak np. empirycznie mozna by zweryfikowac takie twierdzenie metafizyki, ze na czubku szpilki moze tanczyc najwyzej jeden diabel?
2. OK. Miales na mysli „bliżej nieokreślonego ‚ducha’?, ale z czego ten duch jest zrobiony i jak mozna zbadac jego wlasciwosci? A co do zalecanej przez ciebie literatury, to jestem dosc sceptyczny w stosunku do tzw. Ogolnych Teorii Wszystkiego (OTW), gdyz sam jestem stanie samodzielnie tworzyc conajmniej jedna takowa na godzine, tyle, ze potrzebuje calej armii asystentow do ich weryfikacji. Jedna z tych moich OTW teorii glosi np., ze wszystko polega na walce diabelkow z aniolkami, i gdy diabelki zwyciezaja, to jest wtedy zle, a gdy aniolki to jest dobrze. Potrzebuje tylko troche pieniedzy na skonstruowanie wykrywacza diabelkow i aniolkow, aby potwierdzic ma teorie, a wlasciwie to na razie tylko robocza hipoteze.
Pozdr.
@Kegan
Dokładnie zdefiniowanym przez kogo? W samej Wikipedii pod hasłem Nauka pisze, że spór o to czym ona jest, trwa i nie jest rozwiązany (tam matematyka jest nauką, jak i wszystko inne). Weryfikacja empiryczna to też nie do końca zdefiniowane pojęcie gdyż mechaniki kwantowej nie da się „zweryfikować empirycznie” gdyż jest pisana tylko językiem matematyki i nikt protonów osobiście nie widział. Skoro matematyki nie da się zweryfikować empirycznie to jak można zweryfikować empirycznie to co jest zapisane językiem matematyki? Teoria ewolucji też nie jest całkowicie weryfikowalna bo nie wszystko da się odtworzyć w laboratorium i część pozostaje tylko teorią która jest nie do sprawdzenia na chwilę obecną.
Co do „duchów” to tak jak pisałem, nie podejmuje wyzwania bo to nie czas, nie miejsce i mi się nie chce, zwłaszcza że ostatnio się mocno „wygadałem” w podobnych kwestiach.
@AL
Myślałem raczej o rozmowie, dyspucie w ogóle a nie koniecznie o uprawianiu nauki. Zresztą nie podjął bym się próby zdefiniowania pojęcia „nauka” choć posługuję się nim jak i miliony innych osób i w większości wypadków rozumiemy o czym rozmawiamy. Aha, nie zrozumiałem dlaczego rozumowanie Banacha – Tarskiego jest nieracjonalne. Jest wywiedzione zgodnie z rozumem a kłóci się jedynie ze „zdrowym rozsądkiem”.
Z poważaniem W.
kagan: „Co wiecej ? zalozmy, ze kula nr 1 jest zrobiona z kilograma zlota, to znaczy, ze mozna z kuli zrobionej z kilograma zlota, poprzez odpowiednie jej pociecie i poprzestawianie uzyskanych z niej kawalkow, otrzymac dwa kilogramy zlota”
Nie, to nei jest o „sferze” – to jest o pelnej kuli. Panuje kontrowersja dotyczaca tego jaka jest minimalna ilosc kawalkow na ktore tzreba pociac kule aby utworzyc druga identyczna kule. Jakis czas temu, niejaki Robinson wykazal ze wystarczy 5 kawalkow
http://matwbn.icm.edu.pl/ksiazki/fm/fm34/fm34125.pdf
Podobnte twierdzenie mozan sformulowac dla sfery; ninimalna ilosc kawalkow, o ile sobie przypominam, wynosi 4 (cytowany wyzej Robinson tez o tym pisze)
Co ciekawe, paradoks B-T jest konsekwencja Pewnika Wyboru. Ow glosi ze jezeli mamy nieskonczona ilosc niepustych zbiorow, to mozna utworzyc nowy zboir zawierajacy po jednym elemencie z tych zbiorow. Bez Pewnika Wyboru paradoks B-T nie zachodzi.
Paradoks B-T jest obiektem badan, zwlaszcza w kontekscie tego jaka jest najmniejsza ilosc zalozen przy ktorych jest sluszny.
Wbrew moim zasadom polecam artykul z Wkipedii – jest on klarowny i rzetelny.
Wojtek 1942 „. Aha, nie zrozumiałem dlaczego rozumowanie Banacha ? Tarskiego jest nieracjonalne. Jest wywiedzione zgodnie z rozumem a kłóci się jedynie ze ?zdrowym rozsądkiem?.”
Musimy zatem ustalic pojecie „racjonalnosci”.
Panie Doktorze!
Bardzo proszę napisać wkrótce, jakimi to metodami czy „schematami” broni się „metafizyka”! Innymi słowy, proszę rozwinąć ostatni akapit swojego wpisu.
Serdecznie pozdrawiam,
Dying of curiosity, JH
Panie Profesorze,
Wkrótce.
Pozdrawiam
GP
Tu aministracja: Spamlink wycięty.
ZENEK: Trend Micro Security Professional alarmuje ze ten link jest zainfekowany
@vps – pojedynczych elektronow tez nikt jeszcze nie widzial, ale proponuje proste doswiadczenie, ktore pokazuje, ze one jednak sa, a mianowicie bierzemy dwa „gole” kawalki w miare sztywnego drutu miedzianego i wtykamy je w gniazdko elektryczne, najlepiej takie „dwubiegunowe” czyli z dwoma „dziurkami”, trzymajac kazdy kawalek drutu najlepiej w innej rece, a elektrony na 100% dadza o sobie znac, jesli tylko doplywaja one do owego gniazdka… Zas teoria ewolucji ma tyle potwierdzen empirycznych, ze zycia ludzkiego by nie starczylo, aby je wszystkie przestudiowac!
Milego obcowania z duchami!
@AL – proponuje wiec, abysmy sie spotkali i aby mi Pan pokazal, jak to z jednej kuli mozna zrobic dwie, o takiej samej objetosci.
lech_keller(maupa)yahoo.co.uk
kagan: „trzymajac kazdy kawalek drutu najlepiej w innej rece, a elektrony na 100% dadza o sobie znac,”
Jakie „elektrony”?.. Pzrecierz to trzesiawka plynie tymi drutami
kagan: „@AL ? proponuje wiec, abysmy sie spotkali i aby mi Pan pokazal, jak to z jednej kuli mozna zrobic dwie, o takiej samej objetosci.
lech_keller(maupa)yahoo.co.uk”
Po pierwsze, nie jestem w „uk”. Po druge, opisane to jest dokladnie w papierze Robinsona do ktorego link podalem powyzej – paragraf 5 – Examples of decomposition i paragraf 6 – How to make two spheres from one. Proponuje uwazna lekture. Samodzielna. Papier jest napisany dosyc przystepnie. Na pewno Pan poradzi.
vps: „pojęcie gdyż mechaniki kwantowej nie da się ?zweryfikować empirycznie? gdyż jest pisana tylko językiem matematyki i nikt protonów osobiście nie widział.”
Pan gada kosmicze bzdury, Panie vps. Nie wiem jaka jest Panska specjalnosc zawodowa, ale fizyka na pewno nie.
To co pan pisze, pisze Pan na komputerze. W komputerze siedza tranzystory, takie male elementy. To namacalne dowody slusznosci mechaniki kwantowej. W Panskim DVD siedzi laser, ktory nei bylby mozliwy bez machaniki kwantowej. Jak Pan idzie do lekarza i robai Panu MRI, to dzieje sie to z pomoca mechaniki kwantowej.
A co mozna widziec i jak – slyszal Pan o „komorze Wilsona”?…
Proponuje aby Pan trzymal sie raczej metafizyki, Do jej uparwiania nie potrzeba nawet kosza do smieci
@AL
Racjonalność rozumiem najprościej jak można. Od racjo – rozum. Co zatem zamierzasz ustalać.
Z poważanim W.
@A.L.
To bardzo ciekawe co piszesz, skoro zweryfikowałeś teorię mechaniki kwantowej to dziwne, że nie ma jeszcze Twojego nazwiska na liście laureatów nagrody Nobla 🙂
Być może źle się wyraziłem. Mechanikę kwantową tak jak i teorię ewolucji da się zweryfikować empirycznie (tak jak wszystko łącznie z matematyką) ale częściowo i w pewnych kwestiach, inaczej, względnie – przy założeniu pewnych warunków. Obiektywnie, jako całość, nie jest jeszcze zweryfikowana dlatego mamy tzw. interpretacje kopenhaską (która ma swoich przeciwników) tak jak i kreacjonistów, którzy inaczej „weryfikują” teorię ewolucji. Ta „weryfikacja” czyli interpretacja jest dla mnie METAFIZYKĄ. Można powiedzieć że metafizyka jest horyzontem który widać, ale do którego rozum racjonalny wraz ze swoim matematyczno-logicznym myśleniem jeszcze nie dopłyną. Dlatego twierdzę, że NAUKA jest splątana mocno z METAFIZYKĄ, gdyż wszystkie „interpretacje” co do których nie ma zgody są tylko interpretacjami czyli jak to większość z Państwa by określiło – bujaniem w obłokach, lub rozmową z duchami 🙂
Przyznam, że nie rozumiem wagi wymienionych zarzutów. Metafizyka nie zabiega o etykietę „naukowości” i oczywiście nie jest „naukowa” w sensie weryfikacji jej tez przez zobiektywizowane i powtarzalne doświadczenia.
Odnosi sie ona do człowieka, istoty niepowtarzalnej i subiektywnej. Ma inne cele i metody niz nauka. Jedynym ważnym moim zdaniem zadaniem metafizyki jest komunikowanie swoich celów i metod językiem zrozumiałym dla współczesnego człowieka, a więc w naszej szerokości geograficznej najlepiej zgodnym ze zdrowym rozsądkiem i umiarkowanym (bez fundamentalizmu i fanatyzmu).
Jeśli zaś ktos zaś uważa, że nie ma ona sensu, to prawdopodobnie nie będzie sie nią zajmował. Problem z głowy:)
@Art63
Tutaj się w pełni zgadzam. „Naukowcy” chcą na siłę pomalować świat tylko na czarno lub biało, dyskredytując jedno, wychwalając drugie za pomocą metod nie naukowych, ale metafizycznych:). Tymczasem „duchy” jaki i cała tzw. sfera sacrum odnosi się do człowieka i jego komunikacji tak jak i metafizyka. Oczywiste jest to (nie dla dzieci, duchownych i ludzi nieinteligentnych), że duch/duchowość jest niematerialna i abstrakcyjna ale ISTNIEJE w mowie i myśli, tak samo jak istnieją wszystkie inne procesy w mowie tylko jako opis. Nikt nigdy nie widział materialnie/empirycznie „wysokości” albo „prędkości”, gdyż to tylko pojęcie a jednak istnieje jako pojęcie (w pewnej teorii bytu istnieje wszystko co ma swoją funkcjonalność).
Jak przychodzimy na stypę to część z nas odczuwa „klimat śmierci” lub „atmosferę śmierci” lub „ducha śmierci”. Wszyscy wiemy, że materialnie nie istnieje coś takiego, jednak mamy świadomość odczuwania tego nastroju i tutaj używa się metafizycznych pojęć do opisania tej „niematerialnej rzeczywistości” która istnieje tylko jako nasze odczucie. W religiach posługują się pojęciem aniołów i demonów, którym duchowni błędnie przypisali właściwości materialne, tymczasem anioł i demon istnieje jako pojęcie zawierające w jednym słowie całościowo pewne odczucie. Taką samą funkcję spełnia metafizyka – ułatwia nam „komunikowanie swoich celów i metod” (nie tyle swoich, gdyż sama w sobie nie istnieje, tylko ludzkich). Człowiek pozbawiony metafizyki to Bóg posiadający wszechwiedzę, który już nie musi stosować „abstrakcyjnych zwrotów językowych” aby się komunikować (tylko niby z kim 🙂 ).
vps: „+Taką samą funkcję spełnia metafizyka ? ułatwia nam ?komunikowanie swoich celów i metod? (nie tyle swoich, gdyż sama w sobie nie istnieje, tylko ludzkich). Człowiek pozbawiony metafizyki to Bóg posiadający wszechwiedzę, który już nie musi stosować ?abstrakcyjnych zwrotów językowych? aby się komunikować (tylko niby z kim )…”
Hm… ciekawe. Ale dalej dyskutowac nie bede. Jak dla mnie, jest to, pardon… wytworna forma masturbacji umyslowej. Zdecydowanie tu nie pasuje
@vps,
Nie potrzeba odwoływac sie do śmierci – wszyscy wiemy, co nas ogarnia w Urzędzie Skarbowym czy gdy zatrzymuje nas drogówka. Te stany umysłu sa dośc namacalne (choc trudne do ujęcia w schematy), w przeciwieństwie do całkowicie metafizycznych pojęc nauk ścisłych, jak grawitacja, fala Herza itd. które możemy poznac jedynie przez domniemane skutki ich działania (nigdy bezpośrednio, podobnie jak Boga:). Nie mówiąc o siatkach metrycznych czy fali Schroedingera, które nie maja nawet fizycznego odpowiednika. Paradoksalnie życie codzienne jest mniej abstrakcyjne niż fizyka.
Metafizyczne przekonania determinują też w jakiś sposób same poszukiwania naukowe. Np. materialiści będą sie starali wytłumaczyc obserwowane zjawiska tylko za pomocą materialnych oddziaływań.
Poczekajmy na obiecane definicje Gospodarza. Nie mam przygotowania filozoficznego, chętnie poczytam o metodzie metafizycznej.
@AL
Jestem wielce zawiedziony. Najpierw z wielkim zacietrzewieniem „wykłócasz się” prawie ze wszystkimi i nagle zabierasz swoje szmatki i odchodzisz z placu zabaw? Na dodatek nadal zaperzony i z nieładnym słowem? To taki sposób argumentacji?
Z poważaniem W.
kagan:
„1. Z elektrowni do naszych domow plynie uporzadkowany strumien elektronow, i, co ciekawsze, to plynie on rowno w obie strony, ale tylko do nas niesie on uzyteczna energie, stad tez to my placimy elektrowni, a nie na odwrot!”
Poniewaz ja jestem inzynierem elektrykiem a Pan politologiem, o elektronach dyskutowac nie bedziemy
„2. Ja tez nie jestem w UK, a na czytanie roznych ezoterycznych ?papers? nie mam czasu ? wole demonstracje jak sie to praktycznie robi te kule z niczego.”
Niestety, prosciej niz u Robinsona sie nie da. Niestety, nie ma co liczyc na to ze przy pomocy paradoksu B-T ktos stanie sie bogaty. Dotyczy on bowiem obiektow posiadajacych nieskonczenie wiele elementow – obiektow nieskonczonych. A zgodnie z definicja, objekt neiskonczony ma wlasciwy podzbior zawierajacy tyle samo elementow co caly zbior. Wiec kula moze zawierac tyle elementow zeby starczylo na druga kule bez uszczerbku dla tej pierwszej.
Podobnie jak odzinek [0,1] zawiera tyle samo punkotw co odcinek [0,2], czy kwadrat ma tyle samo punktow ile ma ich owego kwadratu obwod.
Co jest tez kamyczkiem do „empirycznej” weryfikowalnosci matematyki sugerowanej przez vps
@A.L.
Masturbacja umysłowa? HA, proszę Pana ja Metafizykę uwielbiam i moją masturbacją umysłową praktycznie się tutaj nie dzielę. Zrobię jednak wyjątek:
Proszę sobie wyobrazić, że człowiek powoli zaczyna zdobywać kompletną wiedzę. Teorie powoli stają się w pełni udowodnione/zweryfikowane. Zaglądamy do wnętrza atomu i uczymy się np. „programować” atom tak jak chcemy. To co się prawdopodobnie dzieje, to to, iż powstaje gatunek „nadczłowieka” jako, że ewolucja raczej się nie zatrzymuje. Człowiek tworzy maszyny poruszane za pomocą myśli, które tworzą dowolną materię i potrafią ją ożywiać (jako, że wiemy jak stworzony jest atom) więc człowiek powoli przestaje potrzebować rąk i nóg, czyli ewoluuje nie tylko behawioralnie ale i fizycznie. Z racji tego, że wiemy już prawie wszystko to wiemy jak kontrolować przyrodę i pokonywać przeciwności. Przeciwności powoli też znikają, jest coraz mniej wyzwań i w tej swojej drodze nadczłowiek dochodzi do momentu, że wie już na 99,9% wszystko, czyli wie jak rozwiązać swoje 99,9% problemów, czyli przestaje powoli istnieć gdyż życie/ewolucja polega na ucieczce od cierpienia i stałym ulepszaniu, a skoro prawie wszystko opanowaliśmy opanowaliśmy to dalsza ewolucja przestaje mieć uzasadnienie. Jak Pan myśli, czy nadczłowiek wiedząc, że ta ostatnia zagadka stanowiąca 0,01% element do kompletnego zrozumienia wszystkiego ( prawdopodobnie pytanie – dlaczego istnieje raczej coś aniżeli nic?) zostanie przez nadczłowieka rozwiązana i nadczłowiek unicestwi, życie, czas, wszechświat i siebie? Czy może (jak to mawiają czasem metafizycy) wybierze Boga zamiast prawdy? Zburzy wierzę Babel, pomiesza języki i naszą wiedzę i puści wszystko od nowa w ruch aby tylko żyć i móc się kontemplować życiem?
Wiem, że „wymysł” całkiem śmieszny i nawet się nie bronie, to jest moje „fantasy”. Ale czy człowiek ze swym rozumem nie jest czasem głodną bestią, która chce wiedzieć wszystko co mu się wydaje tylko, że może wiedzieć? Czy limitacje naszej wiedzy nie przesuwają się czasem wraz z przyrostem naszej wiedzy, czy nie są coraz to mniejsze? A może jedne ograniczenia znikają a drugie się pojawiają i nie da się już dalej wyewoluować?
Pan może powiedzieć – a po co sobie zatruwać głowę takimi bzdurami? I ja mam tylko jedną na to odpowiedź – bo to lubię. Czy potrzebuję do tego tytuł doktora habilitowanego? Nie, nie potrzebuje nawet kosza na śmieci jak to Pan opisał i na tym polega piękno tej metafizyki – nie muszę się nawet podnosić z łóżka.
@ vps
14 stycznia o godz. 21:21
Ladny wywod. Zalozmy, ze racja – fantastyka – ale niech bedzie. Maszyny poruszane mysla, tracimy potrzebe posiadania konczyn.
Ale dziewczyna bez ladnych nog? Niemozliwe. I to jest wlasnie metafizyka.
Pozdrawiam.
Kagan: „tylko o dokladne wyjasnienie, gdzie jest blad w mym (uproszczonym zreszta na potrzeby tego blogu) twierdzeniu, ze ?z elektrowni do naszych domow plynie uporzadkowany strumien elektronow, i, co ciekawsze, to plynie on rowno w obie strony, ale tylko do nas niesie on uzyteczna energie,”
Niestety, zjawisko przeplywu pradu jest na tyle zkomplikowane ze nie bede go tutaj tlunaczyl, odsylalac zainteresowanych do podrecznikow fizyki.
„Niby czemu to ?prosciej niz u Robinsona sie nie da?? Prosze ruszyc glowa! Poza tym, to realna kula zawiera zawsze skonczona ilosc elementow (czastek, atomow, protonow, neutronow, elektronow, kwarkow, superstrun etc.) gdyz po prostu zbiory o nieskonczonej ilosci realnych (t.j. materialnych) elementow nie istnieja”
Pierwsze: Gdybym potrafil prosciej niz u Robinsona, zyskalbym uznanie i slawe
Drigie: Matematyka nie zajmije sie „realnymi” obiektami. Niech Pan sobie wyobrazi ze marematyka zajmuje sie punktami ktore nie maja wymiarow, odcinkami ktore nie maja grubosci, nieskonczenie cienkimi i nieskonczenie rozleglymi plaszcyznami, nieslkonczenie dlugimi prostymi oraz – prosze, prosze – zbiorami zawierajacumi nieskonczenie wiele elementow. „Realnymi” obiektami zajmuje sie fizyka
„Kantor ? tworca teorii mnogosci, ktora jest zreszta typowa pseudonauka zajmujaca sie nierealnymi, niemozliwymi do realnego zaistnienia bytami, czyli czyms w rodzaju religii, tyle ze dla elit intelektu?”
Niech sie Pan nie kompromituje. Pan sie wypowiada na tematy na ktorych sie Pan nei zna.
„Skonczylem takze ekonometrie, a wiec liznalem nieco wyzszej matematyki”
Eknonmetria to nie jest matematyka wyzsza. To rachunki
„Nie sztuka jest bowiem przyjac 100% nierealne i niezgodne z empiria zalozenie, ze ?mam zbior z nieskonczona iloscia elementow?, gdyz rownie dobrze to ja moge przyjac zalozenie, ze mam ?moc i wiedze nieskonczona?, a wiec tez jestem w stanie rozwiazac, i to ?wiecej niz momentalnie?, czyli w czasie t0. Oto do czego prowadza takie bzdury, jak przyjecie, ze nieskonczonosc jest bytem realnym, a nie wirtualnym.”
Niestety, z nonsensami dyskutowac nie bede.
@Werbalista
No tak, nie pomyślałem o dziewczynach 🙂 Z drugiej strony, skoro każdy bodziec musi przejść przez mózg aby być zauważonym to może będziemy mieli tylko wirtualne doznania? Może jeden mózg będzie „przyjeżdżał” do drugiego i będą sobie włączali odpowiednie doznania? Może dzieci będą się rodzić w fabrykach, skoro wiemy jak tworzyć materię i ją „ożywiać”. A może nie będzie płci, skoro wiemy jak działają nasze potrzeby to „wyłączymy” ten przycisk i skoncentrujemy całą swoją uwagę na „pożeraniu” jeszcze nie zdobytej wiedzy?
Jaka by ta przyszłość nie była, będzie ciekawie 🙂
@Kegan
Pan przesadza i zbyt pochopnie mnie Pan ocenił na podstawie własnych uprzedzeń religijnych. Proszę nie zwalczać zła bo zło jest walką 🙂
@Kegan
Prosiłbym też, aby Pan mi nie przypisywał religijności a zwłaszcza wiary katolickiej (skoro już mnie Pan rozpoznaje i umieścił mnie Pan w swoim czarnym notesiku z listą osób „co piszą bzdury”). Ja się staram zrozumieć religie bo lubię o tym myśleć. Nie wyznaje jednak żadnej. Jeśli chce Pan wiedzieć w co ja wierzę, to odsyłam do Jiddu Krishnamurti dla którego… Truth is a Pathless Land – czyli wierzę, że prawda istnieje tylko w teraźniejszości i nie da się jej kompletnie poznać za pomocą myśli, gdyż myśl zajmuje się przeszłością lub przyszłością i potrzebuje czasu aby mogła powstać, a w teraźniejszości nie ma czasu. To samo mówił Chrystus, Sokrates, Budda i pewnie wielu innych. Stephen Hawking też może kiedyś do tego dojdzie, jeśli dane mu będzie pożyć (czego życzę).
@ vps
15 stycznia o godz. 9:28
Szanowny Komentator to naprawde chce doprowadzic to forum do czarnej rozpaczy! Jak to – plci nie bedzie? Dopiero co gdzies czytalem, ze rozdzielnosc plciowa spowodowana jest ewolucja, tak aby wymieniac sie genami. W stosunkach miedzyplciowych, my ludzie wyksztalcilismy te jakies uczucia wyzsza, zwane sympatia, czy miloscia – taka metafizyka, nieprawdaz? Dopiero na tym zostaly zbudowane inne pojecia metafizyczne, bo trzeba bylo uzasadnic warunki funkcjonowania w rodzinie, a wiec spoleczenstwa, skad znowu bierze sie zrodlo praw, czyli bogowie najrozmaitsi. Zwierzeta funkcjonuja bez metafizyki, ale tez zachowuja pewne reguly rodzinne i spolecznosciowe.
Gdybysmy sie rozmnazali przez paczkowanie, to zapewne metafizyka przybralaby zupelnie inny wymiar, tylko – czy bez wymiany genow doszloby do rozwoju inteligencji? Albo w ogole do istnienia ludzkiego gatunku?
Prosze wiec nie lekcewazyc blondynek z tymi dlugimi nogami. Moze prochu nie wymysla, ale wybuch hormonow i adrenaliny znakomicie to rekompensuje.
Pozdrawiam.
kagan:”Pozdrawiam anyway”
„chyba ze za rachunki uwaza A.L. takze rachunek prawdopodobienstwa, rachunek macierzowy albo rachunek rozniczkowy i calkowy”
Tak wlasnie uwazam. W takim zakresie w jakim uzywa je ekonometria to wlasnie rachunki,
„Znow tylko pseudoargumenty typu ad personam na zasadzie ?ty nie masz racji, bo jestes glupi?. Tak wiec prosze sie nie kompromitowac taka pseudoargumentacja”
Nietety, to jest jesyna mozliwa odpowiedz na Panskei „argumenty”
Pozdrawim anyway. Wszakze nie bede z Panem wiecej dyskutowal. Na zadne tematy. Nie bede schodzil ponizej pewnego poziomu, a taka „dyskusja” by mnie do tego zmuszala.
Baj, baj
@A.L.
„Matematyka nie zajmije sie ?realnymi? obiektami. (…) ?Realnymi? obiektami zajmuje sie fizyka”
Nie wiem, czy tylko ja zauważyłem, że „antymetafizyk” A.L. właśnie cudownie strzelił sobie w kolano. No offence, oczywiście. 🙂
@Werbalista
Proszę Pana wyraźnie napisałem, że robię wyjątek i dzielę się „moją masturbacją umysłową”, moim fantasy, więc proszę wybaczyć i się nie obawiać, nie zamierzam tego rozpisywać ponownie i w nieskończoność. Po drugie, ja sobie to wyobraziłem tak, że „Ewolucja” to proces rozkwitania z jednego na wiele aby to wiele jak osiągnie maksymalny rozkwit ponownie zawracało do jednego. Dalej nie tłumaczę bo się zacznie zbyteczna dyskusja 🙂
@Kegan
Ja nie wyznaje wiary w osoby/istoty. Zgadzam się z jakimś myśleniem lub nie zgadzam, ewentualnie wierze, że jest słuszne jeśli jeszcze nie zweryfikowałem kompletnie. Pan pokazuje swoje uprzedzenie, właśnie stawiając takie zarzuty (jako ateista to powinno to Pana całe „g” obchodzić w co kto wierzy). Proszę się więc zastanowić, zamiast czepiać się innych, w co Pan jako ateista wierzy, w naukę? Przecież to niebyt. W ewolucję? To też niebyt. Może w wiedzę? Przecież wiedza też nie jest bytem, więc może w rozum? Przecież uniwersalny rozum sam w sobie nie istnieje? Więc w co? W Nic? W Nic się nie da bo Nic to niebyt. Nie wierzy Pan wcale? Czyli zawsze Pan wie – gratuluje, sam bym tak chciał ale nie potrafię wiedzieć wszystkiego więc proszę o wybaczenie że nie mogę się zdecydować.
@ vps
15 stycznia o godz. 14:23
Moj wpis mial byc zartem, wiec nie mial byc za powazny. Poczytalem jednak odpowiedzi Szanownego Komentatora i troche mnie przestraszyly. Jak to, ze osiagnie cos maksymalny rozkwit, to powroci do jednego? Dinozaury tak zrobily.
Potem przeczytalem jeszcze argumenty przedstawione @ Kegan; „W co pan wierzy? … W Nic? W Nic się nie da bo Nic to niebyt.”
Otoz to nie tak. Ateisci nie „wierza”, bo to tylko pojecie metafizyczne. Ale to nie oznacza niebytu, bo byt obserwuja wszedzie w kolo siebie. Byt wsrod ludzi wymaga organizacji, a wiec regul. Reguly wymagaja uzasadnienia. Czy na przyklad czlowiek jest mongamiczny? To zart, chyba, ale przyjeta w spoleczenstwie regula. Uzasadnia ja zas milosc – czysta metafizyka, ale jako taka praktycznie malo znana az do XIX wieku, jako norma. I tak dalej, istnieje wiele rzeczy, ktore sobie wyjasniamy na podstawie innej, niz znane pojecia naukowe. To metafizyka. Jednak ateizm eliminuje jedynie koniecznosc istnienia istoty, badz istot, wyzszych od czlowieka i w dodatku narzucajacych mu swoje zasady. Ateisci postrzegaja swiat jako racjonalny, w ktorym obowiazuja zasady konieczne do funkcjonowania spoleczenstwa. Zasady sie zmieniaja, ale spoleczenstwo funkcjonuje. Nie ma znaczenia, czy obowiazuje monogamia, czy wielozenstwo – jesli taka jest zasada, to tak jest. I nie jest to „wiara w Nic, czyli Niebyt”. A metafizyka ma w tym bardzo konkretny udzial, bo jest to funkcja umyslu, pozwalajaca nam na uzasadnienie naszych zachowan. Bo glownym pytaniem metafizyki jest: „Jak zrozumiec?” A poniewaz nie mozemy zrozumiec wszystkiego, to dobudowujemy sobie taki uproszczony system, w ktorym mozna zrozumiec i swiat i innych. System jest niedoskonaly, ale sluzy swojemu celowi, tak jak prawa mechaniki Newtona.
Argumentowanie, ze nie mozna „wierzyc w nic”, a alternatywa jest wiedza o „wszystkim” nie bardzo ma sens.
Pozdrawiam.
@Werbalista
Dinozaury tak robiły i robi tak chyba każde „życie”. Obserwujemy to zjawisko na sobie, na niemal każdej materii ożywionej i śmiertelnej. Druga sprawa, skoro uznaliśmy, że wszechświat miał początek to chyba powinien mieć i koniec. Chyba, że ktoś przyjmuje, że początek wszechświata to początek nieskończoności. Ja nie wiem, ale bardziej pasuje mi pierwsza wersja.
Co do ateizmu to bronię się przez uprzedzeniami Pana Kegan więc tutaj nie polemizuje i się zgadzam. Posługuję się jednak stwierdzeniem – każdy jest wierzący – z racji tego, iż wiedzieć wszystkiego się nie da i pewną metafizykę musimy przyjąć tak jakby „na wiarę” gdyż „pełen racjonalizm” jest jeszcze nie poznany. Nie możemy też osobiście wszystkiego zweryfikować więc też się „wierzy” w pewne teorie. To mam na myśli.
To z czym trochę polemizuję (choć sprawy jeszcze nie „rozgryzłem” więc to nie jest pełna moja teoria) to fakt, iż nasz język który jest odzwierciedleniem naszego rozumowania może się wyrazić w taki tylko sposób – ja, ty, on, ona, ono lub liczba mnoga. Inaczej mówić i myśleć nie potrafimy (chyba, że potrafimy ale ja o tym nie wiem) więc tutaj nie da się uciec przed „stwórcą”. Mówiąc – natura, nauka, ewolucja – sugerujemy byt, choć wiemy, że nie ma takich bytów. Tak np. teoria ewolucji lub dobór naturalny sugeruje już w swojej definicji jakąś siłę/istotę(ewolucja) która – wybiera lepiej lub gorzej, dostosowuje się, adaptuje się, poddaje analizie i ocenie sytuację, wyciąga wnioski – tymczasem wiemy, że aby którekolwiek w powyższych miało miejsce potrzebny jest intelekt/świadomość/rozum. Materii nieożywionej to nie dotyczy, gdyż nie mówimy – kamień wytworzył w sobie mechanizmy obronne i jest lepiej przystosowany do odpierania wody lub wiatru. Materia nieożywiona jest bierna. Materia ożywiona „wyciąga wnioski” zmienia się w zależności od tego jakie siły na nią działają, materia ożywiona unika destrukcji i śmierci a nieożywiona jest bierna i jest jej tak jakby obojętne. Życie więc w samej swojej definicji zawiera akt działania który dopuszcza wolę/wybór a do tego potrzebny jest intelekt lub programista/stwórca który tak zaprogramował życie. Dlatego też nie odrzucam „wiary” całkowicie i uważam, iż Bóg/inteligentny stwórca wywodzi się z naszego rozumowania/języka, czyli z – ja,ty,on,ona,ono.
@Kagan,
Zobaczymy, co napisze A.L. 🙂
GP: „@Kagan,
Zobaczymy, co napisze A.L. ”
A.L. nic nie napisze, bo A.L. z belkotem nie dyskutuje. Byc moze zaywazy tylko ze bez dobrze zdefiniwanego pojecia neiskonczonosci niemozliwe by bylo utworzenie rachunku rozniczkowego z ktorego kagan jest tak dumny.
I jak pisalem, z Panem podpisujacym sie kagan dyskutowac nie bede. Aby nie lamac netykiety
kahan: „PhD (Monash)”
Czy to ma byc argument popierajacy skusznosc Panskich argumentow?
A.L. Ph.D. (Politechnika Warszawska),
GP :”Nie wiem, czy tylko ja zauważyłem, że ?antymetafizyk? A.L. właśnie cudownie strzelił sobie w kolano. No offence, oczywiście”
Nie zauwazam. Przypominam, ze domagalem sie tylko definicji metafizyki. Czego do dzis nie dostalem. Co najwyzej machanie rekami
Czyzby GP uwazal ze na przykald Elementy Euklidesa to dzielo metafizyczne? Ogol uwaza ze to jest matematyka na doskonalym poziomie. Zajmujaca sie nierzeczywistymi punktali i liniami
@A.L.
„A.L. nic nie napisze, bo A.L. z belkotem nie dyskutuje. (…)i”
W takim razie fragment zaznaczony przeze mnie można nazwać nie inaczej, jak tylko bełkotem. Ponieważ użył Pan kategorii metafizycznych realne/nierealne. Ja wiem, że w ferworze dyskusji można używać nieostrożnie słów, ale nie zmienia to faktu, że wyjęty przeze mnie fragment to tezy metafizyczne.
Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że brak definicji metafizyki nie przeszkadza Panu w nazywaniu jej bełkotem, czy umysłową masturbacją. Ciekaw jestem, jaką znajomością książek z tej dziedziny Pan się pochwali?
Pozdrawiam
GP
GP: „W takim razie fragment zaznaczony przeze mnie można nazwać nie inaczej, jak tylko bełkotem. ”
Ktory fragmeny? Nie kojarze. Prosze uszczegolowic.
GP :”Ponieważ użył Pan kategorii metafizycznych realne/nierealne. Ja wiem, że w ferworze dyskusji można używać nieostrożnie słów”
Tu „metafizycznie” japie Pan mnie za slowka. Byla mowa o matematyce, i o tym ze matematyka manipuluje obiektami ktorych nie ma „w praktyce”.
GP: „ale nie zmienia to faktu, że wyjęty przeze mnie fragment to tezy metafizyczne. ”
Ktory fragment?
GP: „Na marginesie pozwolę sobie zauważyć, że brak definicji metafizyki nie przeszkadza Panu w nazywaniu jej bełkotem, czy umysłową masturbacją”
Podobnie jak niektorzy tutaj traktuja matematyke nie majac o owej matematyce zielonego pojecia. Widac krytykowanei matematyki uchodzi a filozofii nie.
GP: „Ciekaw jestem, jaką znajomością książek z tej dziedziny Pan się pochwali?”
Podobna jaka demonstruja „specjalisci” od matematyki prezentujacy sie na tym form.
P.S> No i jak tam z odpowiedzia Prof. Hartmanowi? Czy w koncu doczekam sie definicji metafizyki innej niz ta „co kon jest kazdy widzi”?…
@ vps
15 stycznia o godz. 16:09
Szanowny Komentator w swoich komentarzach jednoczesnie przyjmuje i odrzuca aksjomaty. Z jednej strony Szanowny Komentator zwraca uwage na nasz ograniczony – nawet nie tyle aparat poznawczy – co nawet ograniczone mozliwosci opisania rzeczywistosci. Z drugiej strony przyjmuje Szanowny Komentator takie aksjomaty jak: „Co mialo pocztek, CHYBA musi miec koniec”, „… zycie z definicji zaklada wolna wole/wybor… do czego potrzebny jest programista/stworca…” Wypisz, wymaluj – Intelligent Design. A kto powiedzial, ze wszechswiat mial poczatek i musi miec koniec? W ciagu swojego zycia spotkalem sie juz z roznymi teoriami, miedzy innymi – o statycznosci wszechswiata. Wiec do teorii podchodze sceptycznie. Jak napisalem; czlowiek formuje sobie wyobrazenia, ktore pomagaja mu przezyc – to metafizyka. Te wyobrazenia sa niekoniecznie prawdziwe, ani dokladne, jednak wystarczajace do przezycia. Nie bez kozery przytoczylem prawa mechaniki Newtona, bo w swietle wspolczesnej fizyki nic sie tam nie zgadza. Zgadza sie jednak na tyle, by je zastosowac do codziennego zycia. Do podrozy w kosmos juz sie nie nadaja.
Pisze Szanowny Komentator, ze nauka i ewolucja „sugeruja byt”. Nie wiem skad Szanowny Komentator to wzial? Na zadnej planecie naszego ukladu slonecznego nie ma zadnych bytow – zero – nawet bakterii, a planety sobie istnieja, kreca sie wokol slonca. Zycie Szanownego Komentatora, podobnie jak moje i kazde inne – to nieprawdopodobny zbieg przypadkow i byc moze Szanowny Komentator bierze to za dowod istnienia glownego programisty/stworcy. Mozna i tak, tyle, ze tez bez sensu. Skoro istnial jakis glowny programista, to zycie powinno byc obfite na kazdej planecie, no – co najmniej na wielu.
Nie zamierzam wyglaszac kazan, tylko jeszcze raz powtorze, ze metafizyka, podobnie jak nauka jest proba zrozumienia swiata. Nauka w sposob scisly, a metafizyka – w sposob zblizajacy nam zrozumienie pewnych zjawisk. Jak, na przyklad wyjasnic muzyke?
Wszystko to jednak nie uzasadnia istnienia glownego programisty.
Pozdrawiam.
@A.L.
„?Matematyka nie zajmije sie ?realnymi? obiektami. (?) ?Realnymi? obiektami zajmuje sie fizyka?.
Nie czytał Pan, czy przeoczył ten cytat z Pana komentarza?
„Podobna jaka demonstruja ?specjalisci? od matematyki prezentujacy sie na tym form.”
„Podobnie jak niektorzy tutaj traktuja matematyke nie majac o owej matematyce zielonego pojecia.”
Czyli reasumując – nie Pan większego pojęcia o metafizyce, co nie przeszkadza jej krytykować. Ciekawe. 🙂
„Czy w koncu doczekam sie definicji metafizyki innej niz ta ?co kon jest kazdy widzi???”
Oczywiście. A nie poczytał Pan ze Stanforda?
@Werbalista
O widzi Pan i tutaj pojawia się problem bo… „Z jednej strony Szanowny Pan Werbalista zwraca uwage na nasz ograniczony ? nawet nie tyle aparat poznawczy ? co nawet ograniczone mozliwosci opisania rzeczywistosci (podchodzi Pan sceptycznie do teorii). Z drugiej strony przyjmuje Szanowny Pan Werbalista takie aksjomaty jak: Skoro istnial jakis glowny programista, to zycie powinno byc obfite na kazdej planecie, no ? co najmniej na wielu.”
Nie w tym rzecz, że coś musi być, ja tego tak nie pisałem. Ja pisałem, że coś wynika z naszego procesu rozumowania, z języka jakim opisujemy rzeczywistość. Nie pisałem, że nasz rozum/język jest obiektywną miarą rzeczywistości (tutaj też jestem sceptyczny, za to ewolucjoniści nie chcą być sceptyczni i się upierają, że ludzkie – lepsze/gorsze to lepsze/gorsze wszechświata/natury).
Nie rozumiem też, dlaczego życie miałoby być na innych planetach? Skoro programista (który w mojej „fantazji” jest człowiekiem z przyszłości) ustalił, że cały cykl rozkwitania, kwitnięcia i obumierania wszechświata ma zając tyle i tyle czasu, to musiał on stworzyć wszechświat tak aby był odkrywany zgodnie z czasem w jakim powinien być odkrywany. Podobnie jest z istnieniem zła na świecie. Jest niezbędne aby zamysł programisty mógł być realizowany tak jak ma być realizowany. Innymi słowy wszystko jest 100% perfekcyjne i na tym polega WSZECHWIEDZA programisty. Dla niego nie istnieje – a co by było gdyby. W mojej „fantazji” sugerowałem też, iż nadczłowiek postanowił odtworzyć świat i stworzyć pojęcie Boga aby uniknąć nicości i pustki z której się wywodzi i do której zmierza. Stworzył raczej coś niż nic i skomplikował to w taki sposób aby to coś trwało tyle i tyle.
Zaznaczam jednak – to jest fantasy a nie teoria.
Co do – przypadku – nie podoba mi się to pojęcie i nie chce tutaj zaczynać dyskusji ale wydaje mi się, że „przypadek” jest przeciwieństwem „praw przyrody” i jest nie do ogarnięcia za pomocą rozumu, tak samo jak rozum nie potrafi w żadne ramy ująć wieczności i nieskończoności. Uważam, że miejsce przypadku jest tam gdzie miejsce nieskończoności i wieczności i ja bym go nie wplątywał w skończoną i określoną rzeczywistość.
Prawdy nie da się poznać rozumem (Jiddu Krishnamurti) i ja się z tym zgadzam. Zgadzam się też, z tym, że istnieje druga prawda, czyli ta rozumowa i tutaj idę tropem Kanta dla ktorego sądy syntetyczna a priori są możliwe i są to sądy czystej metafizyki. Taki sąd nie oddaje rzeczywistości samej sobie ale jest w pełni zgodny z samym sobą, czyli nie zawiera zdań wewnętrznie sprzecznych i nie posługuje się wiedzą względną, ale jedynie mową, analizuje znaczenie pojęć i stara się je układać najpełniej jak to możliwe. Czyli sąd syntetyczny a priori to jest mowa idealna. Z racji tego, że pojęcia są poddawane nieustannym interpretacjom i są płynne, sąd syntetyczny a priori jest też płynny i zawsze będzie uaktualniany.
Oczywiście nie uważam, że dokonałem takiego sądu, ani że moja fantazja próbuje to zrobić. Myślę jednak, że jeśli ktoś zawęzi metafizykę do danej dziedziny, np. etyki to jest w stanie dokonać takiego sądu syntetycznego a priori.
GP: Przepraszam, ale ja, prosty doktor inzynierii nie nadazam za doktorem filozofii…
GP:??Matematyka nie zajmije sie ?realnymi? obiektami. (?) ?Realnymi? obiektami zajmuje sie fizyka?.
Nie czytał Pan, czy przeoczył ten cytat z Pana komentarza?”
Zauwazylem. I co z tego?
GP: „Czyli reasumując ? nie Pan większego pojęcia o metafizyce, co nie przeszkadza jej krytykować. Ciekawe”
Ja nie krytykuje metafizyki. Trudno mi krtytykowac takowa, albowiem, mimo mych usilnych prosb, nikt owej metafizyki tu nie zdefiniowal. Rozsmiesza mnei znajmowanei sie dziedzina (zwlaszcza „naukowe”) ktora nie wiadomo czym jest
GP: „?Czy w koncu doczekam sie definicji metafizyki innej niz ta ?co kon jest kazdy widzi????
Oczywiście. A nie poczytał Pan ze Stanforda?”
Pzreczytalem. Tam twierdza ze nie wiadomo co to jest metafizyka.
Wszystko to potwierdza moj stosunek do filozofii – taki jaki zawsze byl.
@A.L.
„Zauwazylem. I co z tego?”
To po co Pan się pyta? I taka to z Panem dyskusja.
„Pzreczytalem. Tam twierdza ze nie wiadomo co to jest metafizyka.”
Bynajmniej nic takiego nie twierdzą.
GP: Dyskusja nasza osiagnela taki poziom absurdu iz nie ma sensu jej kontynuowac. Kontrybucje innych uczestnikow dyskusji utwierdzaje mnie rozniez w tym pzrekonaniu
Kagan: „Politechnika Warszawska nie nadaje i nigdy nie nadawala stopni doktora filozofii (PhD), ”
Tu gdzie jestem, moj dyplom z Politechniki uwazany jest za odpowiednik Ph.D.
„wiec doktoraty nadawane przez Politechnike Warszawska nie sa de facto uznawane poza Polska i jej najblizszymi sasiadami ze wschodu i poludnia” Jakos nie mialem problemow aby przez 15 lat byc profesorem w USA, na uczelni na ktorej nie slyszano o jakims „Monash”. Z moim doktoratem z Polski. W okolicy mam co najmniej 2 tuziny takich profesorow z „nic nie wartymi doktoratami z Polski” Nigdy zas nie widzialem nikogo z Australii. Prawdopodobnie ichnie doktoraty nie sa uznawane w USA
„Pojecie pochodnej wymaga de facto zgody na dzielenie przez zero” Czy tego Pana nauczyli w Polsce czy w Australii?… Tak sie pochodne ekonometrom tlumaczy. Na skroty
Poza tym, czy Pan nie zauwazyl ze skonczylem z panem dyskutowac? Wiec po co sie Pan odzywa?
kagan: „Politechnika Warszawska, w odroznieniu od Monash University, nie jest obecna w swiatowych rankingach,”
Acha, zapomnialem… Gdzies wyczytalem ze Polska nie chce uznac doktoratow z Monash. Kto to pisal, kto to pisal….. zapomnialem…
Wracam na usenet. Tam sie przynajmniej ma Kill Falja. Wesolej zabawy zycze
@ Kagan
16 stycznia o godz. 2:21
Bardzo konkretnie ujal Szanowny Komentator definicje ateisty. Jakos tym wierzacym wydaje sie, ze ateista, to ktos taki, ktory „nie wierzy w wiare” – jak absurdalnie by to nie brzmialo.
Pozdrawiam.
kagan: Z”Dalej czekam na wyjaśnienie przez dr inż. A.L., czemu to prad elektryczny, ktory kilkadziesiat razy na sekunde zmienia swoj kierunek przeplywu, niesie uzyteczna energie tylko w jednym kierunku, a mianowicie od elektrowni (generatora) do odbiornika tejze energii (np. do lodowki w mieszkaniu Pana Doktora Inzyniera, zakladajac oczywiscie, ze Szan. P. Dr Inz. ma mieszkanie z lodowka)?”
Rzoumiem ze Pan potzrebuje korepetycji z fizyki? Czy nie prosciej znalezc kogos na miejscu? Monash to (podobno) dobry uniwersytet. Moze ma nawet Wydzial Elektryczny albo Fizyki. To bedzie duzo wygodniej niz na odleglosc pzrez internet. Pomijajac to ze nie udzielam korepetycji bezplatnie. Konsulatcji tez
Poza tym, niech Pan cwiczy na swojej lodowce. Z cala pewnoscia mamy inne lodowki
kagan: „Chodzilo mi tylko o to, aby sprawdzic, czy Pan rozumie owe prawa fizyki”
Nie jestem Panskim studentem i nie mam zadnego obowiazku (ani ochoty) odpowiadac na Panskie pytania. Niech Pan sprawdza wiedze swoich studentow
@Kegan
Panie Kegan, Pan żyje w swoim świecie, czyta Pan rzeczy których nikt nigdy nigdzie nie napisał i dlatego ma Pan problem z dogadaniem się z kimkolwiek (i proszę znowu nie zaczynać swojego wywodu o ad rem i ad personam bo Pan jest wręcz mistrzem olimpijskim w odpisywaniu ad personam a argumentów ad rem nie posiada Pan praktycznie wcale).
Gdzie ja niby napisałem, że ateista wierzy w swoją religię, w boga lub tp? Po co Pan zmyśla, żeby poudawać, że się Pan zna na czymkolwiek? Gdzie ja niby pisałem, że mam swojego „guru”? Jakby Pan miał choćby śladowe pojęcie o Jiddu Krishnamurti to by Pan wiedział, że nie da się w niego wierzyć, gdyż odrzuca on całkowicie wiarę religijną, wiarę w jakiekolwiek byty. O tej „prawdzie” też już Panu pisałem, skoro nie załapał Pan za pierwszym razem, to już sobie daruje powtórki. O wierze też już pisałem i tłumaczyłem, że mam na myśli proces rozumowania a nie „wyznania wiary” czego Pan załapać nie potrafi, gdyż sam Pan zapewne jest indoktrynowany.
Co do Kanta to jak Pan nie ma wobec jego filozofii nic ciekawszego do powiedzenia, prócz ataku ad personam to proszę sobie darować, gdyż Pana zdanie jest empirycznie nieweryfikowalne.
@Kagan
Aha i Pana pisanie o „religijnym vps” lub „ścisłym A.L.” jest dyskusją na temat i odnosi się do metafizyki ( gdyż ta jest tematem tego wpisu na blogu)? Pana przypisywanie mojej osobie indoktrynacji lub wyznawania guru jest też pisaniem na temat ad rem? Niech Pan poczyta dokładnie swoje wpisy zanim zacznie Pan czytać wpisy innych bo gdy Panu ktoś odpisuje na jedno to Pan zaczyna sobie tworzyć drugie i bardzo rzadko Pan komentuje zarzuty stawiane pod adresem Pańskich wpisów. Częściej tworzy Pan nowy problem aby przeciągnąć dyskusje na inny tor.
Co do Jiddu Krishnamurti to doczytał Pan tylko do teozofów z którymi Jiddu się pożegnał i powiedział, że każdy kto wyznaje kult jego osoby nie rozumie myśli które on przekazuje. Jeśli ja się zgadzam z poglądami Sokratesa to jestem wyznawcą Sokratesa i to jest mój guru? W takim układzie Pan zgadzając się z poglądami Dawkinsa lub Lema wyznaje wiarę w ich osoby i to są Pańscy guru.
Ostatnia sprawa: zarzut uczciwości, którym lubi się Pan posługiwać. Proszę uczciwie się opowiedzieć, zajmuje się Pan NAUKĄ czy METAFIZYKĄ? Skoro stwierdził Pan, że Metafizyka nie jest Nauką, to co Pan robi na blogu ktory ma wpis o metafizyce? Jaki jest Pana udział w tej dyskusji? Jest Pan metafizykiem, że się Pan tutaj wypowiada na jej temat? Może z Pana jest taki indoktrynator ktory chcę tutaj ustalić listę heretycznej wiedzy zabronionej która się nie może znaleźć na półce razem z tą „świętą” nauką? Może Pan nawet już drewno na stos zbiera i szuka zwolenników do spalenia wyklętych ksiąg religijnych, metafizycznych i wszystkiego innego czego Pan nie rozumie?
Proszę sobie oszczędzić czas i nie komentować moich wpisów, gdyż ja od teraz już na Pana wpisy nie reaguję.
Tak mi przychodzi do głowy, że tak opiewana jako nauka zajmująca się realną rzeczywistością fizyka przyjmuje żywcem abstrakcyjne pojęcia z nienaukowej matematyki i spokojnie nimi operuje. Np. Powierzchnia idealnie sztywna (kompletny odpowiednik matematycznej płaszczyzny).
Z poważaniem W.
kagan: „@A.L.
A szkoda, ze Pan nie jest moim studentem, gdyż miałby Pan wtedy okazje podszkolić się nieco np. z metod badań naukowych a także i z fizyki oraz podstaw matematyki?”
takich „podstaw matematyki”, cytuje:
„a nie matematyki, o czym przekonal sie zreszta na ?wlasnej glowie? Kantor ? tworca teorii mnogosci, ktora jest zreszta typowa pseudonauka zajmujaca sie nierealnymi, niemozliwymi do realnego zaistnienia bytami, czyli czyms w rodzaju religii, tyle ze dla elit intelektu?”
Jezeli takie „podstawy matematyki” wyklada sie na Monash, to nei dziwita ze w Polsce nei uznaja jego dyplomow.
Poza tym dzuiekuje. Oprocz tego ze mam doktorat w inzynierii, skonczylem studia magisterskie z matematyki na Uniwersytecie Warszawskim. Podstawy Matematyki wykladala Profesor Helena Rasiowa, zapewne w tej materii duzo bardziej kompetentna od Pana. Napisala piekny podrecznik „Podsatwy Matematyki”; do dzis mam go na polce i od czaso do czasu pzregladam z przyjemnoscia. A jak idzie o metodologie nauki, tez polegam na zrodlach solidniejszych niz Monash.
Acha, zapomnialem. Moja lodowka jest na ogniwach Peltiera (Peltier cells). Zasilana pradem stalym
Wojtek 1942: „Tak mi przychodzi do głowy, że tak opiewana jako nauka zajmująca się realną rzeczywistością fizyka przyjmuje żywcem abstrakcyjne pojęcia z nienaukowej matematyki i spokojnie nimi operuje. Np. Powierzchnia idealnie sztywna (kompletny odpowiednik matematycznej płaszczyzny).”
Znane jest Panu pojecie „modelu”?…
@A.L.
Nie jestem zachwycony zwracaniem się w internecie w formie „pan”. Zamieszczam swoje imię i mam nadzieję być odbierany jak każdy internauta a nie uczestnik poważnego spotkania „panami” profesorami.
A może przyjąć matematykę za taki uniwersalny „model” . A raczej dostarczyciela modeli. Jak np. płaszczyzna jako model wszystkich powierzchni?
@Kagan.
Już myślałem, że z tą lodówką i prądem to żart. Ale jeśli nie to wyobraźmy sobie taki układ hydrauliczny z pompą i rurociągiem a w nim tak po środku turbiną napędzającą mechanicznie dowolne urządzenie. Pompa tłoczy wodę. Ta rurociągiem sobie wartko płynie, porusza turbinę i wraca do pompy. I o dziwo tej pompy już nie napędza, prawda? Wiem, że to co napisałem to kompletny idiotyzm ale proszę to potraktować jako prymitywną ilustrację rozumowania z tą lodówką itd.
Z poważaniem W.
Zapewne nie powinienem się wtrącać, ale muszę powiedzieć, że czytam powyższą dyskusję z dużym przerażeniem. Interesujący temat, z ciekawymi wątkami pobocznymi, przeradza się w jakąś kłótnię, w której główną rolę odgrywają wątki typu czyj uniwersytet lepszy, który doktorat gorszy i kto więcej wie o lodówkach. Na dodatek pełną pogardy nie tylko dla interlokutora, ale też ogółem dla osób zajmujących się pewnymi „niegodnymi uwagi” czy też „nienaukowymi” dziedzinami działalności intelektualnej (to które to dziedziny zależy oczywiście od komentującego). I pełną deklaracji typu „Ja z tobą nie już dyskutuję”, prowadzących oczywiście do dalszej, równie uroczej wymiany poglądów.
I to na blogu naukowym jednego z poczytniejszych polskich tygodników, wydającego przewodnik dla intelektualisty. Dramat.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że czytelnik łatwo wpada w pułapkę, o ile dyskusję pod moim zdaniem dość interesującym wpisem, zacząłem czytać z ciekawości, kontynuowałem już tylko z niezdrowych emocji i żądzy „krwi”, a jedyną ciekawość budziło pytanie kto komu jak przyłoży. Trochę to jak walki w klatkach, ale z bardziej „yntelektualnym” zacięciem. I tak jest w sieci coraz częściej.
Chciałoby się spytać czy znają Państwo miejsce w sieci gdzie można jeszcze podyskutować w kulturalny sposób na tematy okołonaukowe? Ale nie warto, bo nawet jeśli istnieje, szybko też się pogrąży.
Przepraszam za mentorski ton, ale już nie mogę, po przeczytaniu powyższej dyskusji zrobiło mi się tak głupio, że marnuję czas na jakąś wersję „Rzezi” Polańskiego dla ubogich, że postanowiłem wylać to z siebie na ekran.
xxx: „Chciałoby się spytać czy znają Państwo miejsce w sieci gdzie można jeszcze podyskutować w kulturalny sposób na tematy okołonaukowe? Ale nie warto, bo nawet jeśli istnieje, szybko też się pogrąży.”
Nie ma takich miejsc oprocz forow zamknietych i scisle moderowanych. Oraz paru innych o ktorych wiem ale nie powiem, albowiem obalacze teorii wzglednosci i teorii zbiorow zaraz sie tam przeniosa.
Wiem ze dawno powinienem przestac i dac sobie spokoj. Przepraszam zainteresowanych NAUKA.
Bottom line: w dalszym ciagu nei wiem co to jest metafizyka
A.L.
No tak, Pan Profesor Doktor Inzynier Magister Matematyki chowajacy sie za literkami A.L. uznaje tylko takie dyskusje, ktore sa ostro cenzurowane (pardon moderowae), najlepiej przez niego samego… ;-(
I pomyslec, ze taki osobnik z zerowa moralnoscia byl wykladowca na wyzszej uczelni, nie wazne ze marnej i ze w USA, a wiec u naszego wroga #1.
LK
PS: OTW ani nawet STW nie obalam, gdyz na razie, to one sie zgadzaja z wynikami doswiadczen (oraz pomiarow i obserwacji, ktore sa takze rodzajem doswiadczenia, tyle z bierna rola naukowca). A co do teorii zbiorow (wl. mnogosci) – ja sie z nia zgadzam, pod warunkiem, ze usuniemy z niej nieskonczonosci, jako byty metafizyczne.
@A.L.
Nikt nie wie co to jest metafizyka i zarazem wielu jest przekonanych, że wie i że tylko ta jego wiedza jest prawdą. I tak jest nie tylko z metafizyką.
Wrócę jeszcze na moment do kuli. Matematyczna kula jest zbiorem nieskończonej ilości punktów uporządkowanych wedle jakiegoś prawidła. Z taką kulą można robić takie dziwności jak dzielenie jej na nieskończoną ilość innych kul bowiem jej budulec jest nieskończenie ilościowo wielki. Ale powiedzenie. że można ją podzielić na dwie tak samo duże kule jest wprowadzeniem drugiego porząDKU, CECHY, PRZYMIOTU O KTÓRYM NIE MÓWILIŚMY KULĘ BUDUJĄC CZYLI WIELKOŚĆ. jEŚLI DZIELIMY KULĘ BEZ WIELKOŚCI TO NIE MA KŁOPOTU BO DZIELOIMY TYLKO NIESKOŃCZONĄ ILOŚĆ PUNKTÓW NA GRUPY ZAWIERAJĄCE RÓWNIEŻ NIESKOŃCZONĄ ILOŚĆ PUNKTÓW. aLE JEŚLI DZIELIMY KULĘ ZWYMIAROWANĄ TO OPRÓCZ TYCH PUNKTÓW MUSIMY PODZIELIĆ RÓWNIEŻ JEJ POZOSTAŁE PRZYMIOTY CZYLI WYMIARY. i Z TAKIEJ KULI NIE MOŻEMY OTRZYMAĆ DWU TAK SAMO DUŻYCH. Gdzie jest błąd w takim wywodzie?
Z poważaniem W.
wcisnął mi się w zapale caps loock i zobaczyłem zbyt późno a nie chce mi się z lenistwa przepisywać, przepraszam.
@Wojtek42 – ta cala dyskusja o kuli dzielonej na dwie takie same nie ma po prostu sensu, gdyz realne kule skladaja sie ze skonczonej, choc bardzo duzej ilosci atomow, a nierealnych kul po prostu nie ma i byc nie moze w naszym realnym wszechswiecie. Poza tym, to idac droga rozumowania takich osobnikow jak A.L. to mozna latwo udowodnic, ze z kazdej z dwoch tych kul utworzonych z kuli „pierwotnej” mozna utworzyc kolejne dwie kule, i tak dalej, a wiec otrzymamy wszechswiat (universe), skladajacy sie z nieskonczonej ilosci identycznych kul i niczego wiecej. Tyle, ze jak wyjasnic to, ze poniewaz kule nie sa w stanie stykac sie ze soba na calej swej powierzchni, a wiec ten wszechswiat, ktory teoretycznie mial sie skladac tylko z samych kul, zwierac tez musi sporo „pustej” przestrzeni, co wykazuje blednosc pierwotnej hipotezy o mozliwosci stworzenia wszechswiata skaldajacego sie z samych tylko kul i niczego wiecej…
Pozdr.
LK
@Wojtek4 – nie musisz przepisywac – skopiuj to do jakiegos programu do obrobki tekstu (word processor’a), np. Word’a i uzyj funkcji „zmiana wielkosci liter” czyli z „A” na „a”.
Pozdr.
@Wojtek1942 @Werbalista @xxx @GP
Polecam wpisać w Youtube hasło: Taher Gozel interview with Basil Hiley on Wholistic quantum model of David Bohm i oglądnąć cały wywiad (po angielsku niestety). Linka nie wklejam bo różnie to z linkami bywa. Nie odnosi się to całkiem do dyskusji o kuli, lodówkach i tytułach naukowych ale odnosi się trochę do metafizyki, fizyki i naszej percepcji. Można też pooglądać wywiady z Davidem Bohm’em. Inny punkt widzenia na naszą rzeczywistość.
Wojtek 1942: …”POZOSTAŁE PRZYMIOTY CZYLI WYMIARY..”
Istotnie, teoria miary jest tu istotna.
Niestety, nie widze ani celowosci ani mozliwosci prowadzenia dyskusji na tym forum. Zbyt duza ilosc szumu, zeby nie powiedziec, belkotu.
@GP
Wyglada, że to chyba koniec „dyskusji”. Zatem tak na koniec. Wiem, że nie ma możliwości zdefiniowania jednoznacznego pojęcia metafizyki ani pojęcia nauki. Na własny użytek próbuję definiować naukę jako każdą dziedzinę aktywności intelektualnej posiadającą aparat metodologiczny dostatecznie rozwinięty i oparty na logice. W takim rozumieniu matematyka nauką jest a np. estetyka czy etyka nauką nie jest. Co do metafizyki to skłonny jestem za naukę ją nie uważać.
@A.L.
Szkoda.
Z powazaniem W.
@Wojtek-1942
Metafizyka, estetyka czy etyka też jest oparta na logice. Jeśli chcesz zdefiniować np. etykę pracy w biurze to musisz się posługiwać wytycznymi np. uczciwość, rzetelność, transparencja i tp. Wtedy w sposób logiczny układasz to wszystko w całość. Z estetyką jest podobnie. analizujesz np. muzykę i bierzesz pod uwagę w jaki sposob odbieramy bodźce, potem wpływ jaki muzyka wywiera na psychikę, potem znaczenie jakie może mieć np. dla społeczeństwa i układasz to wszystko za pomocą logiki w jedną całość i masz gotową teorię. Jeśli się przyglądniemy wszystkim specjalizacjom naukowym to każda kończy się metafizyką. Mamy np. teorię ewolucji która jest po części zweryfikowana przez empirię ale po części jest hipotetyczna i ta część która jest dopiero w trakcie weryfikacji ma charakter metafizyczny. Podobnie jest w matematyce, fizyce w chemii itp. Są teorie które są już „za nami” i są takie które się dopiero kreują i bez metafizyki niemożliwe by było posuwanie się do przodu. Tylko myślenie metafizyczne wyznacza kierunek dalszych badań. Jeśli czytamy biografie sławnych naukowców, to zauważamy, że niemal każdy zaczynał od wręcz absurdalnej myśli, wychodził poza przyjęty status quo, czasami wręcz obłędnie myślał o swoich teoriach, które dla wszystkich na początku były bzdurą. Kopernik zanim udowodnił swoje teorie sam przed sobą musiał myśleć o „bzdurach” aby pojawiła mu się idea kierująca jego działania na takie a nie inne badania.
Moim zdaniem popełnia się poważny błąd rozdzielając metafizykę od reszty i przypisując jej osobne bytowanie. Niby czym miałaby się zajmować czysta metafizyka skoro ona czerpie w każdej wiedzy po trochę i stara się pchnąć tą wiedzę na dalszy tor? Metafizyka nie może być weryfikowalna przez doświadczenie, bo jak jest coś zweryfikowane przez doświadczenie to automatycznie wpada do szuflady z fizyką, biologią, chemią itd. Także spełnia ona zupełnie inną funkcję. Metafizyka nie może też być nielogiczna bo jakby tezy były pozbawione sensu całkowicie to by się nie pojawiały w żadnych książkach i by były zapominane. Metafizyka ma jednak ponad 2tyś lat i się nadal o niej dyskutuje więc jest oparta na logicznym rozumowaniu, zajmuje się samym procesem rozumowania.
Sama „ścisła” nauka jest niczym, jest jałowa i maszynowa bo byle komputer może mieć łeb jak komputer. Do bycia człowiekiem potrzeba czegoś więcej i właśnie dzięki metafizyce maszyna nigdy nas nie zastąpi ( no chyba, że opanuje nas obłęd nowej religii jaką może się stać „nauka”, czyli kolejny byt który nie jest bytem).
@Wojtek-1942
Postaram się coś wkrótce napisać na ten temat. Co do końca dyskusji – to ja to czytam wszystko z uwagą, chociaż nie zawsze komentuję. Mam nadzieję, że A.L. dotrzyma słowa. 🙂
@GP
Z racji tego, że temat powoli robi się „stary” i dyskusja w pewnym sensie wyczerpała „swą energię” mam pewne życzenie (nie czytać prośbę, absolutnie nie musi Pan brać tego pod uwagę).
Chcialbym kiedyś tutaj na forum, z ciekawości, poruszyć problem metafizyki od wewnątrz, czyli odnieść się do tego fragmentu:
Fryderyk Nietzsche „Poza dobrem i złem”
„(…)-naprzyklad, że to
ja jestem, który myślę, że wogóle musi coś istnieć, co myśli, iż myślenie jest działalnością i
skutkiem jakiejś istoty, pomyślanej jako przyczyna, iż ja istnieje, wkońcu, iż jest to już rzeczą
pewną, co myśleniem zwać należy, – że wiem, czem jest myślenie. Gdyż nie rozważywszy
sobie tego pierwej, czemże mam sprawdzić, iż to, co właśnie się dzieje, nie jest raczej
chceniem lub czuciem? Dość, owo ja myślę wychodzi z założenia, iż chwilowy stan mój z
innymi porównywam stanami, które poznałem u siebie, by ustalić w ten sposób, czem on jest:
z powodu tej zależności od ubocznego „wiedzenia” nie jest on bądź co bądź dla mnie
pewnikiem bezpośrednim. – Zamiast owego bezpośredniego pewnika, w który lud w danym
razie niechaj sobie wierzy, otrzymuje w ten sposób filozof szereg pytań metafizycznych,
najistotniejszych pytań sumienia intelektualnego, które brzmią: Skąd biorę pojęcie myślenia?
Dlaczego wierzę w przyczynę i skutek? Co daje mi prawo mówić o jaźni i to o jaźni jako
przyczynie, a wreszcie jeszcze o jaźni, jako o przyczynie myśli? Kto, powołując się na
jakowąś intuicyę poznania, czuje się na siłach niezwłocznie na te pytania odpowiedzieć, jak to
czyni człowiek który powiada: myślę i wiem, że to przynajmniej jest prawdziwe, pewne,
rzeczywiste – ten spotka się dziś u filozofa z uśmiechem i dwoma znakami zapytania. Mój
panie, da mu snadź filozof do poznania, jest to nie prawdopodobne, byś się nie mylił:
jednakże dlaczego ma to być prawdą?(…)”
Myślę, że może być ciekawa dyskusja… albo bełkot 🙂
GP: „Mam nadzieję, że A.L. dotrzyma słowa. ”
Daje Panu slowo, ze nigdy juz nie zabiore glosu w dyskusji na temat postu sygnowanego „GP”
@A.L. – a jak tam z ta panska cudowna lodowka, chlodzaca bez doplywu pradu z elektrowni?
@vps,
Dobry fragment N. Nie obiecuję, ale postaram się nie zapomnieć.
@vsp
Myślę o całym aparacie metodologicznym a jedynie wspartym na logice. Kłopot z takimi dziedzinami jak etyka czy metafizyka to własnie brak takiego pełnego aparatu. Na podstawie do dziś osiągniętej wiedzy ich podstawowe pojęcia są praktycznie niedefiniowalne. Mimo tego, że wielu uważa iz takie definicja posiada. Bowiem nie jesteśmy w stanie wskazać jednoznacznie co to jest „dobro” itp.
@Kagan
To już mi się kiedyś wypsnęło, również uważam, że F.N. to jest literatura i tylko niektóre terminy sugerują, że to filozofia.
Z powazaniem W.
@Wojtek-1924
No tak, tylko zależy też o czym mówimy. Jeśli chce się zamierzyć Filozofię (w tym jej działy jak metafizyka itp.) taka miarą jaką się mierzy „rzeczy” weryfikowalne empirycznie, to oczywiście nie da się, przynajmniej bezpośrednio. Pytanie jednak – a dlaczego mamy Filozofię weryfikować empirycznie? Dlaczego mamy wierzyć naszym zmysłom? dlaczego mamy wierzyć rozumowi? Jeśli jakikolwiek „naukowiec” chce odpowiedzieć na to pytanie to… musi pomyśleć w sposób filozoficzny/metafizyczny. Jeśli nie chce odpowiedzieć na to pytanie to jest, brzydko mówiąc idiotą bo nie wie dlaczego robi to co robi. A jeśli ten naukowiec powie – nie nie jestem idiotą, to filozof zapyta – a dlaczego? – i naukowiec znowu musi pomyśleć w sposób metafizyczny aby odpowiedzieć na to pytanie (tutaj ten przykład z F.N. to pokazuje).
Innym słowem, można oddzielić Filozofię od reszty (oddzielać można wszystko) tylko po co? Aby ją zdyskredytować? A dlaczego mamy ją dyskredytować (pytanie filozoficzne)? Dlaczego mamy kontynuować jakiekolwiek badania naukowe (pytanie filozoficzne)? Co nam dał dotychczasowy postęp (pytanie filozoficzne)? Itd. itd. Bez obrazy ale człowiek nie zadający sobie pytań filozoficznych jest albo oszustem który oszukuje sam siebie i innych plotąc bzdury, albo totalnym idiotą, gdyż robi coś choć nie wie dlaczego to robi – jak maszyna.
Ba, powiem więcej, wszyscy którzy tutaj się wypowiadają na forum pod tym tematem (może prócz dyskusji o lodówkach) uprawiali lepszą lub gorszą filozofię/metafizykę.
@kagan,
Jak to mówi mój wuj: trudno.
@vps,
Dokładnie tak jest. I nawet to zaznaczyłem we wpisie. Ale chyba nawet nikt się do tego nie odniósł.