Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

2.10.2012
wtorek

Kant a wartości

2 października 2012, wtorek,

Dualizm bytu i wartości fascynuje mnie od kilku lat, czego dawałem wyraz w kilku wpisach. Ale nie wspominałem o argumentacji Immanuela Kanta na rzecz tego dualizmu. Dziś spróbuję ją krótko przedstawić.

Kant zauważył, że dualizm bytu i wartości jest nieunikniony, ponieważ w rozważaniach moralnych pojawia się nowy czynnik. Jest nim wolność. W przypadku zdań opisowych wolność człowieka nie ma żadnego znaczenia – dania są prawdziwe lub fałszywe niezależnie od woli człowieka. Inaczej ma się sprawa w przypadku zdań formułujących normy, ponieważ można je uznawać albo odrzucać. Wolność w ich przypadku staje się kluczowa.

Gdyby udało się odkryć rację logiczną dla dedukcji wartości ze zdań opisowych, to prowadziłoby to do konkluzji, że między wartościami a bytem zachodzi konieczność logiczna, a w konsekwencji także metafizyczna. Prowadziłoby to do eliminacji wolności, jako całkowicie zbędnej w dedukcji wartości. Wartości wspierałby się na bycie i były jego koniecznymi konsekwencjami, a wolność człowieka byłby w nich czynnikiem zbytecznym. Podważyłoby to całkowicie sens praw moralnych. W IV twierdzeniu „Krytyki praktycznego rozumu” Kant pisał wprost, że bez wolności nie ma moralności:

„Autonomia woli jest jedyną naczelną zasadą wszystkich praw moralnych i odpowiadających im obowiązków; przeciwnie zaś wszelka heteronomia samowoli nie tylko nie ustala żadnego zobowiązania, lecz jest raczej jego zasadzie i moralności woli przeciwna.” (I. Kant, Krytyka praktycznego rozumu, przeł. B. Bornstein, Wydawnictwo Antyk, Kęty 2002, s. 49).

Z tego, jak jest, nie wynika, jak być powinno, ponieważ między bytem a wartościami Kant umieszcza wolność. Akt wolności zaś sprowadza się do tego, że pozbawia wartości i powinności jakichkolwiek racji, ponieważ ich pojawienie się z kolei unieważnia wolność. Poprzez wiedzę opisową nie da się uzasadnić zdań wartościujących.

Kant zauważył coś jeszcze. Bez wolności sfera wartości traci zupełnie sens. Wartości i zasad moralnych nie da się wydedukować z bytu ze względu na wolność człowieka. Taka zależność działa też w drugą stronę – prawo moralne (a więc także i wartości) prowadzi do wolności, ponieważ to dzięki samej możliwości formułowania praw człowiek rozpoznaje swoją wolność. Nie ma wolności bez praw moralnych, bo dopiero w ich świetle może być rozpoznana wolność. Nie ma też praw moralnych bez wolności, bo bez niej prawa te nie mogą być sformułowane.

Według Kanta zarówno wolność prowadzi do wartości, jak i odwrotnie – wartości prowadzą do wolności. Ponieważ powiązanie to jest obustronne dualizm bytu i wartości, faktu i powinności jest wręcz fundamentem jego filozofii moralnej Kanta. W świetle argumentów przytoczonych przez niego dualizm ten nie może być nigdy zniesiony ani rozwiązany.

Wynika z tego jednak dość przykra konsekwencja. Jeżeli zastanawiamy się, dlaczego należy postępować tak a nie inaczej, to najlepsza odpowiedź spełniająca opisane powyżej zależności jest krótka. Bo tak!

Dlaczego tak? Bo tak!

Grzegorz Pacewicz

Fot. Jaako, Flickr (CC BY NC-2.0)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 50

Dodaj komentarz »
  1. Szanowny Autor stara sie nie zauwazyc filozofii Oswiecenia, takich ludzi, jak Grotius, Locke, czy chocby Russeau (zeby wymienic tylko kilku). Moralnosc moze nie byc narzucona z gory cecha, sprzeczna z wartoscia wolnosci, ale postepowanie – jest! Wynika to z „umowy spolecznej”, jak nazwal to Russeau, przedtem z dekretow monarchow, tyranow, czy wrecz religii. Wiec nie jest: Bo tak!, tylko jest tak na podstawie obowiazujacego prawa. Ale prawo tez nie pojawia sie z powietrza. Odzwierciedla wlasnie moralnosc i wartosci osob w spoleczenstwie, ktore – posrednio lub bezposrednio to prawo ustanawiaja.

    Szanowny Autor pisze o wartosci, a ja wdalem sie w filozofie prawa. Ale te dwie dziedziny sa scisle ze soba zwiazane, bowiem obowiazujace prawo (przepisy) dosc scisle odzwierciedlaja wartosci w jakie wierzy spoleczenstwo. Wartosci te sie zmieniaja, a prawo zawsze pozostaje w tyle, wiec takie wartosci, ktore juz nie przemawiaja do spolecznosci sa najpierw ignorowane, a pozniej prawo odpowiednio zmienione.

    A dualizm? Byt nie ma zadnych wartosci, poza przetrwaniem. Nic nie jest ani dobre, ani zle – tylko przetrwanie. To czlowiek narzuca wartosci. A o wolnosci to trudno w ogole mowic, bo to stosunkowo niedawny koncept. Ale juz jest i przewraca wszystkie „wartosci” ustanowione przez wieki.

    Pozdrawiam.

  2. @Werbalista
    To, że byt trwa, jeszcze nie znaczy, że trwanie jest wartością.

  3. @ panek
    2 października o godz. 9:59

    Czy przetrwanie jest wartoscia? To zalezy od kultury, osobnika i sytuacji. Harakiri nie nalezy do wartosci nam znanych, a jednak szanowane w Japonii (do dzisiejszego dnia). Poswiecenie zycia, by uratowac innych jest czyms znanym i szanowanym na calym swiecie. Nawet u zwierzat. Ale… to w sytuacjach ekstremalnych. A tak na codzien – przetrwanie, to wartosc najwyzsza. Nazywa sie to instynkt samozachowawczy.

    Pozdrawiam.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Werbalista,

    Można wymieniać jeszcze wielu innych, pominiętych milczeniem filozofów.
    Ale ad rem: we wpisie chodzi o to tylko, że dualizm bytu i wartości, prowadzi do tego, że wartości nie posiadają uzasadnienia poza samymi sobą. Z tego jak jest, nie wynika jak być powinno. Panek to wyłapał.

    Faktem jest, że ludzie nagminnie nie respektują tego dualizmu i jego konsekwencji.

  6. Tam jest jeszcze dalej jeden ważny problem. To, że z tego, jak jest nie wynika, jak być powinno, to jeszcze małe piwo. Problem polega na tym, że tak naprawdę nie wiadomo na 100% jak być powinno! Sam Kant tego nie wiedział i żadna mądra głowa tego do tej pory nie wymyśliła. Najwrażliwsi dochodzą tylko do stwierdzeń negatywnych. Potrafią pokazać, jak z pewnością być NIE POWINNO.

    Pozdrawiam
    D.

  7. @ GP
    2 października o godz. 20:07

    Owszem, wartosci maja znaczenie poza samymi soba. To wlasnie staralem sie wykazac. Przetrwanie jest bardzo wazna wartoscia, ale przetrwanie – jako gatunku, plemienia, rodziny – jest jeszcze wazniejsza. Sa z pewnoscia filmy w sieci, pokazujace, jak zwierzeta i ptaki narazaja swoje zycie, aby odciagnac drapieznika od mlodych. Ludzkie postepowanie wcale sie od tego nie rozni, ale ostatecznym celem jest przetrwanie. Cala moralnosc i etyka jest podporzadkowana tej wartosci. Uzasadnienia tej wartosci ponad sama w sobie chyba nie musze przedstawiac.

    Pozdrawiam.

  8. @Werbalista
    Idąc tym tropem można uznać, że dla kamienia wartością jest spadanie w dół.

    (Abstrahuję tu już od tego, że, mając niejednokrotnie problem ze zdefiniowaniem osobnika czy gatunku, trudno byłoby mi powiedzieć, czego, tj. jakiego bytu, przetrwanie jest tą wartością. Poza tym ja się na tym słabo znam, ale zdaje się, że różnego rodzaju zachowania, których celem jest uniknięcie niebezpieczeństwa, nie wyczerpują znamion definicji instynktu, więc etolodzy czuli na punkcie definicji nie uznają pojęcia „instynkt samozachowawczy”. To oczywiście gra słowami niekoniecznie zmieniająca istotę rzeczy.)

  9. @ panek
    2 października o godz. 22:34

    Alesmy sie wpuscili w dyskusje… Jednak trzeba powiedziec, ze doprowadzil pan te dyskusje ad absurdum, porownujac zachowanie ludzi (i zwierzat) z przedmiotem nieozywionym. Kamien, to kamien – leci w gore, czy w dol, to wszystko jedno.

    Przetrwanie „kazdego” bytu jest wpisane w samoistnienie. To niewazne, czy to bakteria, czy czlowiek (o wirusach sie nie wypowiadam), ale tak to wyglada. Przetrwanie, samoistnienie, przekazanie swoich cech gentycznych i ochrona potomstwa – to mozna sklasyfikowac jako „wartosci”. Co wiecej wartosci nadrzedne, ktore sa wazniejsze od czegokolwiek innego.

    Co oczywiscie prowadzi do negacji (logicznej) tezy, ze: „Nie ma wolności bez praw moralnych, bo dopiero w ich świetle może być rozpoznana wolność.” Najpierw trzeba miec zabezpieczone prawo bytu, dopiero potem pojawia sie kwestia wolnosci. Ale, co to jest „wolnosc” – idealnie – stan, w ktorym mozna robic co sie tylko chce. Idealnie – ale nawet olimpijscy bogowie nie mieli takich mozliwosci. Wolnosc jest zawsze ograniczona, albo przez prawo, religie albo przez tradycje i spoleczenstwo.

    Kwestia dyskusji o wartosciach w pojeciach Kanta opiera sie troche na przestarzalej filozofii, jako, ze Kant tez opieral swoje przekonania na przyjeciu argumentow a priori, a dalej geometrii arystotelowskiej i newtonowskiej fizyki, nauk – dawno zmodyfikowanych dzisiaj i nieprzystajacych do obecnie przyjetego modelu swiata.

    Tak wiec wartosci Kanta trzeba tez rozwazyc w obecnym stanie nauk, a nie tylko poprzez analize jego dziel.

    Pozdrawiam.

  10. Jestem biologiem – trudno mi poza stwierdzeniem, że są bardziej skomplikowane, przypisywać zachowaniom wirusów, bakterii, dębów, rurkoczułkowców, haptofitów itd. innych mechanizmów niż zachowaniom elektronów czy kamieni. Oczywiście, tak, jak łatwiej opisać spadanie kamienia z lawiną prawami newtonowskimi niż kwantowymi, tak łatwiej opisać instynkt migracji ptaków prawami etologii niż chemii, ale to nie znaczy, że w prawach chemii (a do nich już nie tak trudno sprowadzić „dążenie” do samoreplikacji DNA) ma być mnie wartości niż w prawach biologii. Wartości to kwestia filozofii, a nie szeroko rozumianej fizyki, z biologią włącznie.

  11. panek
    3 października o godz. 0:03

    Filozofia wyrasta z innych nauk i sama w sobie nie ma zadnej wartosci. Na poczatku tytulem filozofa oznaczano kazdego uczonego (patrz zrodloslow).

    Wartosci, w ogole, to misnomer, bo zmieniaja sie w zaleznosci od spoleczenstwa. Np. co to znaczy wiernosc malzenska, gdy mam wiele zona (jak krol Dawid)? I tak przyklady mozna mnozyc bez konca, tylko po co?

    Jako biolog sam Pan widzi, jak dziala to w swiecie przyrody, a czlowiek az tak bardzo sie od tego nie rozni. Czytalem teksty na temat zachowania sie i przestrzegania granic w stadach szympansow (tylko 2 procent roznicy w DNA od czlowieka) i zasady sa bardzo podobne do spoleczenstwa ludzkiego.

    Wiec o jakich wartosciach mowimy? „Wartosci”, to rzecz wytworzona przez religie, spoleczenstwo ale inherentnie nie istnieje. Jedyna ”wartosc” to – przezycie, kontynuacja gatunku. Cala reszte mozna nazwac konwenansami, aby mozna bylo dzialac w gromadzie (plemieniu, rodzinie, spolecznosci), ale te konwenanse sa po to by ulatwic nam zycie – wszystkim – trudno je nazwac wartosciami, tak jak chcial Szanowny Pan Kant. „Gwiazdziste niebo nade mna…” – rzeczywiscie. Albo „Postępuj tylko wedle takiej maksymy, co do której możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem.” Muzulmanie wlasnie teraz tak robia, mordujac niewinnych ludzi, ale – niewiernych.

    To tez wartosci. Tylko jakie?

    Chcial sie Pan wdac w filozoficzne dyskusje, to zapraszam w szranki.

    Pozdrawiam.

  12. @Werbalista,

    Ja nie odmawiam znaczenia wartości poza sobą. Chodzi o to, że nie można ich uzasadnić poza nimi. Jeśli więc uznać, że wartością jest przetrwanie gatunku, a uzasadnieniem tej tezy jest to, że taki jest instynkt, to w świetle dualizmu bytu i wartości, takie uzasadnienie jest błędne. Powstaje pytanie: czy sam ten dualizm jest uzsadniony czy nie? Moim zdaniem tak – i tu wchodzi uzasadnienie Kanta, dlaczego tak jest. Dlaczego więc przetrwanie jest wartością? Bo jest wartością!

    Dziękuję za pozdrowienia i również pozdarwiam

  13. Nie zgodze sie z twierdzeniem Werbalisty, ze wolnosc jest stosunkowo nowym konceptem.
    O wolnosci pierwsza mowi Ksiega Rodzaju. Koncepcja wolnosci wyboru pojawia sie w chwili gdy czlowiek kosztuje zakazanego owocu z drzewa Poznania – zaczyna sie wstydzic, z bezrozumnego dzieciecia wychowanego w Edenie staje sie doroslym, ktoremu Bog mowi: koniec przedszkola, teraz wychodzisz stad i WYBIERASZ sam z siebie, bez Mojej pomocy i naciskow, jak chcesz postepowac. Bedzie to cie troche kosztowalo (np dzieci twoje beda sie rodzily w bolach, w odroznieniu od reszty ssakow, gdyz bedziesz mial wieksza glowe, z wiekszym mozgiem do myslenia wiec i urdozic sie bedzie trudniej), wybor twoje beda czesto trudne, ale tak to juz jest, sam tego chciales – powada Bog do wyganianych z Edenu, ktorzy odtad beda musieli podejmowac wlasne deczyje na podstawie tego co wiedza o Dobru i Zlu.
    I tu sie wszystko zaczyna, hehe. 😈

  14. @ Kot Mordechaj
    3 października o godz. 13:08

    Szanowny Kocie, zawsze z przyjemnoscia slucham o pierwszej deportacji w dziejach. Aniol z ognistym mieczem wyrzuca pierwszych ludzi … na wolnosc? O koncepcie wolnosci wspomnialem, ze znany jest od niedawna, bo wolnosc osobista istnieje tylko od niedawna. Wolnosc w sensie braku z gory narzuconych zasad. I prosze mnie tu nie lapac za jezyk, ze prawa, zwyczaje, itd. Dopiero od niedawna (i jeszcze nie wszedzie) mozna wyznawac dowolna religie, albo nie wyznawac jej – bez zadnych konsekwencji. Mozna miec dowolne poglady polityczne – bez konsekwencji (mozna spytac o to tych, ktorzy spedzili lata w wiezieniach PRL, za nic innego niz poglady). Mozna tez siegnac do Sokratesa, skazanego na smierc rzekomo ”za deprawowanie mlodziezy”. Mozna wskazac przyklad Owidiusza wygnanego z Rzymu, wlasciwie do dzis nie wiadomo za co.

    To sa przyklady, gdzie panstwo te wolnosc ogranicza. O roli kosciola tez mozna wiele napisac, jak szariat, na przyklad. Wszystko to sa ograniczenia wolnosci indywidualnej. Mam napisac dalej? O niewolnictwie, rasizmie, panszczyznie, itd. ?

    Wiec, Szanowny Kocie, w mojej opinii wolnosc – choc pojecie znane od wiekow – stala sie realna w odniesieniu do jednostki stosunkowo niedawno. W Polsce ma niecale 25 lat.

    @ GP
    3 października o godz. 13:02

    Przetrwanie nie jest wartoscia, bo jest. Najpierw trzeba przetrwac, aby cokolwiek sformulowac. Kant nie mial racji, bo staral sie stworzyc etyke niezalezna od czlowieka, czyli uniknac relatywizmu moralnego lub sytuacyjnego, poprzez stworzenie ”
    imperatywu kategorycznego”. Co – oczywiscie – nie sprawdza sie w praktyce. Nie wdajac sie dalej w te rozwazania, chcialbym tylko dodac, ze Kant opieral swoje filozoficzne teorie na matematyce, fizyce i geometrii, takich jakie postrzegano w jego czasach (a zmarl na poczatku XIX wieku). Od tego czasu poczyniono gigantyczne postepy we wszystkich dziedzinach i wszystkie teorie, ktore Kant uwazal za niepodwazalne zostaly – moze nie obalone – ale bardzo zmodyfikowane. Czytajac Kanta trzeba miec to na uwadze.

    Pozdrawiam.

  15. @kot:
    wolnosc nowym konceptem nie jest, ale dopiero szturm na bastylie dodal jej skrzydel
    i wprowdzil w gre trzecia barwe, albo i wymiar…

  16. Tak, deportacja z Edenu byla otwarciem zelazmej kurtyny, wypuszczeniem na Wolnosc. Biblia tego nie ukrywa, ukrywaja to prymitywni katecheci.
    . Tylko nalezy to umiec czytac. Nie jak kocie na lekcji katechezy w polskiej szkole, tylko jak dorosly Kot.
    Ale nie bede juz dalej ciagnal watku.
    Dobranoc. Ide ogladac Debate.

  17. Kot Mordechaj
    4 października o godz. 0:44

    Alez Szanowny Kot sie przyczepil, wszystkimi osiemnastoma pazurami. Wygnanie z Raju bylo kara, ale nie jedyna, wiazal sie z nim obowiazek pracy „w pocie czola” oraz rodzenie ”w bolu”. Jakkolwiek waz zalatwil Ewie zaplate krwia za naruszenie przepisow w dogodnych, miesiecznych ratach, to jednak zadnej wolnosci nie zdobyli. Wrecz przeciwnie – stracili beztroske bytowania w raju.

    Czuje sie jak stary Zyd, rozbierajac tak Biblie na czesci.

    Pozdrawiam.

  18. To sie mylisz, Werbalisto. Bo wystawiajac Pierwsza Pare za bramy Edenu, PB obdarzyl ich najwiekszym darem jaki mial pod reka – wolna wola. Umyl rece od decyzji, jakie odtad mieli podejmowac sami, na wlasny rachunek, skoro nauczyli sie wstydzic odrozniac Dobro od Zla, bo zdobyli rozum i przestali byc jak inne stworzenia w Edenie. Potraktowal ich jak Doroslych. Tylko trzeba to umiec czytac, ze powtorze. Zapomniec o niedouczonych katechetach.
    Ty sie mozesz czuc jak stary Zydem, ale ja JESTEM starym Zydem, wiec sila rzeczy mam lepszy wglad w te sprawy. Starszy Brat, mind you. Mialem wiecej czasu na zastanowienie i, co najwazniejsze, udalo mi sie tez uniknac katechezy w polskiej szkole. 😈

  19. @ Kot Mordechaj
    4 października o godz. 10:27

    Szanowny Kocie – poddaje sie, jesli chodzi o interpretacje Piecioksiagu. Moja znajomosc interpretacji jest bardzo powierzchowna, to znaczy, znam tekst, ale interpretacje, o tyle, o ile. Bardzo zaluje, ze w mlodosci nie mialem okazji tego doswiadczyc. Pewnie teraz dlatego wyzywam sie na forum. Rodzaj pilpul – ktore to pojecie znam, ale tylko z literatury. To jest to co robimy na forum.

    Wiec nie dyskutuje. Zapewne Szanowny Kot ma wiecej do powiedzenia na ten temat. Tymniemniej, zawsze milo skrzyzowac szpady, Szanowny Kocie.

    Pozdrawiam.

  20. Nie neguję dualizmu bytu i wartości.

    Mam jednak wrażenie, że byt dostarcza empirycznych argmentów na temat relacji, które zachodzą pomiędzy poszczególnymi wartościami.

    Na przykład, że bezpieczeństwo i wolność są trudne do pogodzenia.
    Albo że za wolność czasem płaci się utratą przetrwania.

    Zastanawiam się, czy te relacje można uzasadnić inaczej, niż odwołując się do bytu.

  21. obama ma, moim zdaniem, win-win sytuacje, dlatego ostatecznie wygra;
    romney dzielnie sie stawia, ale nie ma szans…
    najgorsze, ze europa sie teraz odwraca, wpatrzona w pekuniarny pepek pani merkel.

  22. p.s.
    wg mnie:
    dualizm to fenomen.

  23. @ J.Ty.
    4 października o godz. 12:15

    Dotknales sedna rzeczy (przeszedlem na „ty” w blogach – bez urazy, ani poufalosci). Istota rzeczy jest to, ze nie mozna oddzielic wartosci od bytu. Bez bytu, wartosci nie istnieja. W przyrodzie nie ma zadnych wartosci poza przetrwaniem. Ponad przetrwaniem osobistym jest jeszcze przetrwanie genetyczne, czyli poswiecenie sie dla swojego potomstwa. Prymitywne? Moze i tak, ale takie sa prawa natury. Kant wychodzil z innego zalozenia, ale zyl w wieku XVIII w ustabilizowanym spoleczenstwie i mozna bylo na podstawie jego trybu zycia regulowac zegarek. Wszystko bylo niezmienialne. Ani przedtem, ani potem juz nie. Dzis juz tez nie.

    A na temat wolnosci i bezpieczenstwa, wedlug mnie najlepiej wyrazil sie Beniamin Franklin: „Ci, ktorzy poswiecaja wolnosc dla osiagniecia chwilowego bezpieczenstwa – nie zasluguja ani na jedno, ani na drugie.” (tlum. moje – bo inne nie oddaja ducha przekazu).

    @ Kot Mordechaj
    4 października o godz. 0:44

    Debate poogladales? Ja tez. Romney wygral w cuglach. Obama byl blady, bardziej jak profesor uniwersytetu niz prezydent. Usilowal wytlumaczyc porazki swojego rzadu, ale nie bardzo to wychodzilo. Poza tym Romney byl bardziej dynamiczny i z nowymi pomyslami, ktore przemawiaja do spoleczenstwa. Ale wszystko wyjdzie w praniu.

    Shalom.

  24. Obama sie podzwignie w czasoe nastepnej debaty.

  25. @ Kot Mordechaj
    4 października o godz. 19:10

    Przypuszczam, ze watpie. Po prostu Obama od poczatku nie nadawal sie na prezydenta. Ma bardziej doswiadczenie teoretyczne niz praktyczne. Romney byl wlascicielem firm i konsultantem. Ma wieksze doswiadczenie jako gubernator stanu. Obamie sie udalo bo naobiecywal wszystkim gruszki na wierzbie. Zadnej obietnicy nie dotrzymal. Rozczarowana jest nim mlodziez, mniejszosci (szczegolnie meksykanska mniejszosc, ale Polonia tez), pracownicy (bezrobocie ponad 8 procent).

    Pozdrawiam.

  26. @Werbalista
    Hm,

    – Każda z wartości zapewne potrzebuje bytu dla swojej definicji (no bo jak opisać wolność bez odwołania do bytu?).
    – Wzajemne relacje pomiędzy wartościami determinuje chyba byt.
    – Status „bycia wartością” poszczególnym „pojęciom kandydującym” nadajemy ja, Ty, GP, … aktem woli, a nie aktem rozpoznania w bycie uzasadnienia, dlaczego to coś ma być wartością.
    – Jednak ja, Ty, GP, … sami jesteśmy bytami i to nasza decyzja, a więc jednak byt?

  27. @ J.Ty.
    4 października o godz. 23:18

    Otoz to! QED.

  28. No to super, wszyscy sie zgadzamy. Grzegorz przecież napisał:

    „Z tego, jak jest, nie wynika, jak być powinno, ponieważ między bytem a wartościami Kant umieszcza wolność.”

    No i właśnie na to ponownie wyszło. Jestem bytem, jestem wolny, ja kreuję moje wartości.

  29. @
    Zgadzam się z Werbalistą choć sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż się wydaje. Po pierwsze pojęcie „wolności” jest dość nieścisłe i pomijając to czy istnieje jakiś dualizm między bytem a samą wartością to jak można określić wolność? Czy może powstać coś z niczego? Czy może powstać reakcja bez wcześniejszej akcji? Czy sama potrzeba ewolucyjnego przetrwania istniałaby bez wcześniejszego zaistnienia bytu? Co było pierwsze, byt czy chęć powstania bytu? Czy sama chęć powstania nie jest już bytem? Itd. itd.

    Kant opisał tylko jedną stronę rzeczywistości – rozum praktyczny inaczej społeczny i tutaj dużo się nie pomylił. Jeśli jednak chcemy zrozumieć rzeczywistość jako całość to pojęcie dualizmu nie istnieje. Weźmy samą fizykę dla zrozumienia rzeczywistości – próżnia i cząsteczki/energia, nic więcej – czy może istnieć coś oddzielnie, samo w sobie? Jak już to tylko jedno.
    Wolność – czy to o czym w danej chwili myślę nie jest spowodowane tym co się dzieje wokoło mnie? Czy Indianin z jakiegoś dzikiego plemienia w Amazonce może pomyśleć o kampanii wyborczej Obamy? Albo o cenie benzyny na stacjach? On nawet nie może pomyśleć o liściu na drzewie jeśli w jego głowie nie powstanie powód dla którego taka myśl miałaby się pojawić. Determinizm.

    Można więc dyskutować o wolności w kontekście rzeczywistości społecznej. Można też przyjąć Platońskie idee aby założyć, że wszystko ma wartość a priori, metafizyczną. Dualizm wartości i bytu jest jednak ograniczony do kontekstu i interpretacji. Chcąc być konsekwentnym należy mówić o wszystkim jako o cząstce czegoś większego, nawet jeśli mówimy o rzeczach a priori to są one a posteriori względem jednego a priori które i tak jest a posteriori względem pustki czyli niebytu.

  30. @ vps
    5 października o godz. 9:11

    @J.Ty.
    5 października o godz. 8:59

    Swietnie, ze sie zgadzamy. Tylko male ale … wolnosc tez jest wartoscia i to subiektywna, tj. odnoszaca sie do osobnika, w zaden sposob niekwantyfikalna. W moim stanie Colorado mieszkaja tak zwani „mountain men”. To ludzie zyjacy w dziczy i absolutnie niezalezni i absolutnie ”wolni”. Nie dotycza ich zadne przepisy, ani prawa. Nie slyszalem jednak o przypadku aresztowania jakiegos z nich za przestepstwo. Prowadza zycie pustelnicze, najczesciej majac za towarzystwo tylko swojego mula (najlepsze zwierze w gorach). Maja wiec „wolnosc” ale za cene zerwania ze spoleczenstwem. A zyjac w spoleczenstwie juz wolnosci sie nie ma, bo trzeba sie dostosowac do obowiazujacych zwyczajow.

    Kant probowal zdefiniowac ”wartosci” jako absolut. Transcendentalne idee wykraczajace poza byt. Jednak bez bytu nie da sie okreslic wartosci, a malo tego wartosci te sa bardzo zmienne, wiec przypisywanie im jakiej uniwersalnosci jest beznadziejnym idealizmem, wkraczajacym w region religii, a nie filozofii. Wartosci absolutnych w ogole nie ma, a bez bytu nie mozna mowic o wartosciach.

    vps – Naprawde rozbawiajaca jest mysl: „Co było pierwsze, byt czy chęć powstania bytu? Czy sama chęć powstania nie jest już bytem?”. Juz widze kazde ovum i 200 milionow plemnikow produkowanych przez kazdego mezczyzne za kazdym razem, jak krzycza „Chce byc”. Oczywiscie, ze chca, ale ”chec bytu” to plonna nadzieja.

    No i jeszcze dorzuciles determinizm. Heisenberg sie klania, moze Goedel tez.

    Pozdrawiam.

  31. @Werbalista

    Żeby coś uznać za wartość korzystam z mojej wolności.

    Kluczowe jest, że skorzystanie z niej w żaden sposóbnie zależy od uznania jej uprzednio za wartość, co by groziło regressio ad infinitum. Po prostu mogę i robię to, i nikt mi nie może przeszkodzić.

    Dość naturalnym jest pewnie zjawisko, że jedną z pierwszych wartości, które świadomy siebie i własnej w tym zakresie wolności umysł decyduje się uznawać, jest właśnie sama wolność. Ale to nie jest do niczego potrzebne. Po prostu można mieć wiele rzeczy, których nie uznaje się za wartości, w tym także wolność, która daje możliwośc uznania tejże wolności za wartość.

  32. @J.Ty

    Trafnie to podsumowałeś. Z pewnością jest tak, że wartości mają związek z bytem, ale związek ten nie ma charakter niekonieczny. I tu cały pies jest pogrzebany. Czy wybieramy wartości? W pewnym sensie tak, ale nie jest to wybór na zasadzie kreacji. Czuję tu materiał na kolejny wpis, odwołujący się tym razem do Tischnera. 🙂

  33. Pozwole sie nie zgodzic i to z kilku przyczyn. Pierwsza to kwestia wolnosci, jako wartosci. Kazde stworzenie rodzi sie wolne, to znaczy mogace robic co chce, bez zadnych granic. Dopiero proces wychowania, ktory jest rozny w zaleznosci od spoleczenstwa, czy stada – w przypadku zwierzat – narzuca normy zachowania. To nie my indywidualnie tworzymy wartosci, tylko spoleczenstwo nam je narzuca. Oczywiscie mozna zostac eremita i zachowac calkowita wolnosc, ale za cene wyrzeczenia sie zycia w spoleczenstwie. Wiec moja teza, ze Kant blednie poszukiwal istnienia wartosci poza bytem (gdzie nie moga istniec w ogole), to nawet poza spoleczenstwem, szukajac jakiegos idealu, ktory nie istnieje, ani istniec nie moze. W przyrodzie istnieje tylko jedna wartosc – aby sie do znudzenia powtorzyc – przetrwanie osobnicze lub genetyczne, ale – przetrwanie. Nikt z glodu nie umarl bo osobiste wartosci zabranialy mu kradziez bochenka chleba, a tym bardziej nie zaglodzilby z tego powodu swoich dzieci. O co mi chodzi, to, ze o wartosciach mozna mowic tylko w formie wzglednej, podczas gdy Kant szukal absolutu. Zreszta sam sie tak okreslal, jako agnostyk poszukujacy. I szukal absolutu do smierci. Czy znalazl?

    Pozdrawiam.

  34. @Werbalista

    Nie wszystko, co poza bytem to zaraz absolut.

    Myślę sobie o takiej analogii wziętej ze świata biurokracji.

    Byty to dokumenty i biurokraci, którzy je tworzą. Pojęcie „tytułu prawnego” jest poza tym światem. Łatwo to poznać, bo nie przestaje istnieć nawet po zniszczeniu wszystkich dokumentów i śmierci biurokratów. Tytuł istnieje nadal, wielu ludzi świadomych jego istnienia będzie go uznawać, chociaż i mimo to, że udowodnić jego istnienia już nie ma jak.

    Tytuł (i reszta praw) jest zatem poza tym światem, ale nadać go może tylko dokument, wystawiony przez biurokratę. Podobnie status biurokraty (tytuł prawny do wydawania dokumentów) może nadać tylko dokument wystawiony przez innego biurokratę. Czyli działania biurokratów i produkowane przez nich decyzje zapisywane w dokumentach tworzą coś poza tym światem, co z kolei oddziaływuje z powrotem na nich.

    Myślę, że to niezły model bytu i wartości.

  35. @Werbalista,

    To ja teraz pozwolę sobie się nie zgodzić. Po pierwsze, czytając Twoje wcześniejsze komentarze, mam wrażenie, że niewłaściwie interpretujesz kantyzm. Ale to uwaga na marginesie. Po drugie, to, co w tym momencie jest istotne to porządek uzasadnienia odróżniony od np. porządku genezy rzeczy. Otóż przyjmując nawet, że normy narzucane są przez społeczeństwo, nie znosi to wolności. Zdaniem Kanta bez wolności nie ma moralności postępowania. Znany jest jego przykład z kupcem sprzedającym towary – Kant się pytał, czy to, że kupiec nie oszukuje jest dobre czy złe. I jego zdaniem kluczowy jest tu motyw – czy kupiec nie oszukuje bo się boi kary, czy też robi to dlatego, że tak właśnie chce, bo zgadza się w sposób wolny, że taki sposób postępowania jest właściwy. Tylko w tym drugim wypadku jego postępowanie jest moralne i to moralnie dobre. W tym pierwszym nie jest moralne. Może i jest tak, że wartości są kreowane przez społeczeństwo – chociaż ja się z tym poglądem nie zgadzam, ale nie ma to znaczenia – istotne jest to, czy ja decyduję się im podlegać, czy też nie. Ostatecznie, to zależy tylko ode mnie.

  36. @J. Ty,

    Tak model jest niezły.

    Trzeba pamiętać o tym, że jeżeli do dywagacji tego typu dopuścimy pierwszeństwo kwestii ontologicznych (co istnieje!), to zaraz wylądujemy w nihilizmie, twierdząc, że wartości w takim razie nie istnieją. Trzeba przyjąć, że rozstrzygnięcia ontologiczne mają tutaj charakter drugorzędny.

  37. @
    Bronie Pana Werbaliste i Pana Kanta. Wartosc moze miec cos, wartosc jest ocena czyli potrzebny jest przedmiot i podmiot ktory nadaje ta wartosc. Sama w sobie nie istnieje, bo nie ma do czego sie odniesc. Kant wydaje mi sie mial na mysli sam system spoleczny. Mozna sie z nim zgodzic jesli myslimy jedynie o spoleczenstwie (bynajmniej ja rozumuje pojecie „praktyczny umysl” jako umysl spoleczny) a nie o rzeczywistosci jako calosc.Morlanosc dla jednostki nie istnieje. Do moralnosci trzeba dwojga wiec tutaj mowa o wolnosci koniecznej dla moralnosci jest prawidlowa. Wolnosc sama w sobie wyklucza podjecie jakiejkolwiek decyzji wiec jest to wolnosc wzgledna, wewnatrz norm spolecznych.

    GP – Czy kupiec moze tak poprostu chciec bez powodu? Jesli uznaje ze jakies postepowanie jest wlasciwe, to musi wczesniej zdefiniowac co jest wlasciwie. On nie moze wybrac sam, gdyz poddaje czyn ocenie i kalkulacji i wybiera to co mu sie najbardziej oplaca a ocena i kalkulacja jest uzalezniona od czegos innego znowu, itd. Jesli oplaca mu sie postepowanie etyczne bo cos tam, to tak wybierze, jesli jednak okolicznosc postawi go w innej sytuacji, wybierze tak jak bedzie musial wybrac. Ta wolnosc jest pozorna i wzgledna.
    Mamy na stole banana i jablko i niby wolna wola pozwala nam wybrac co chcemy ale to i tak jest uzaleznione od tego jaki kubek smakowy sie w danej chwili uaktywni, jakich witamin potrzebuje organizm, co jedlismy ostatnio i z czym nam sie utozsamia banan a z czym jablko. Mysl jaka pojawi sie w glowie, dla nas wydaje sie wolna, dla rzeczywistosci jest to mysl uwarunkowana od tego co bylo wczesniej i co jest wokolo niej. Nie jest to wiec wolnosc oddzielna od bytu.

    Czy mozna przestac chciec skoro sama chec zaprzestania chcenia jest juz chceniem? Skoro musze chciec to jakim cudem rodze sie wolny?

  38. @ J.Ty.
    5 października o godz. 15:26

    Dobry przyklad z ”tytulem wlasnosci”. W Ameryce wlasnosc posiadlosci jest wlasnie na tym oparta, ale slynne ”statute of frauds” stanowi, ze wszystkie transakcje odnosnie posiadlosci musza byc na pismie. Brak ”tytulu wlasnosci” oznacza – brak wlasnosci. Mozna tego dochodzic przez sady i swiadkow, ale fakt zniszczenia dokumentow likwiduje wlasnosc. To tylko jeden z przykladow, bo mozna podac wojny, reforme rolna, gdzie zaden ”tytul” nikomu nie pomogl. To tylko taka forma prawna, ktora sama przez sie niewiele znaczy i moze byc stosowana wlasnie tylko w zorganizowanym spoleczenstwie. Przy braku takiegoz, zaden tytul, ani biurokrata nie pomoze.

    @vps
    5 października o godz. 17:48

    Racja. Kupiec sprzedajac towar nie kieruje sie zadna wartoscia tylko sytuacja rynkowa. Kupiec nie oszukuje, bo a) jest niezgodne z prawem oraz b) klienci szybko sie zorientuja i nie bedzie mial komu sprzedawac. Jest to klasyczny przyklad, na zasadzie, czy szklanka wody na pustyni moze kosztowac 1.000 zl. Moze. Wszystko zalezy od rynku, a nie wewnetrznych wartosci kupca. To rozumowanie wtorne i dorabianie racjonalizacji do czegos, co nie potrzebuje racjonalizacji. Kazdy wierzy, ze jest dobrym czlowiekiem i przestrzega zasad moralnych i etycznych (wartosci). Ale te zasady nie biora sie znikad, sa narzucane przez spoleczenstwo. Jak to jest, na przyklad, ze ponad 90 procent Polakow okresla sie jako katolicy, a na mszach niedzielnych wedlug oficjalnych danych kosciola obecnych jest 40 procent. Wiec to, co sie glosi, to w jakie zasady sie wierzy to tylko fasada. To ze spoleczenstwo funkcjonuje w miare sprawnie polega wlasnie na ograniczeniu wolnosci, narzuceniu zasad. I nie sklaniam sie tu w strone Hobbes’a, ze czlowiek jest z natury zly, tylko raczej w strone konceptu ”kontraktu spolecznego”, rodzaju samoorganizacji sie roznych spoleczenstw i narzucaniu norm wszystkim czlonkom.

    Kazda taka „wartosc” ma bowiem wyjatki, ktore juz czynia ja relatywna. Kupiec sprzedaje za tyle za ile sie da, bo liczy sie zysk. Czy zamiast zarabiajac 10 procent, zarabia 20 procent, to oszukuje, czy nie?

    Jak w starym dowcipie, kupiec uczyl swojego syna na temat etyki:
    – Zalozmy – powiedzial – ze klient dal ci o 100 zl za duzo. To jest problem etyczny i musisz go rozwazyc. Podzielic sie tym pieniedzmi ze wspolnikiem, czy nic nie mowic i zatrzymac calosc?

    Pozdrawiam.

  39. @vps,

    Ta obrona Kanta wygląda jak strzelanie mu w kolana. 😉

    „On nie moze wybrac sam, gdyz poddaje czyn ocenie i kalkulacji i wybiera to co mu sie najbardziej oplaca a ocena i kalkulacja jest uzalezniona od czegos innego znowu, itd.”

    Zakładasz determinizm – niby człowiek wybiera, ale tak naprawdę nie wybiera, to znaczy wybiera, to się opłaca. Myślę, że człowiek tak nie działa. Ale jako kontrargument zauważ, że rozumowaniu przedstawionemu przez Ciebie grozi regres w nieskończoność – od czego zależy to, że akurat ten a nie inny kubek smakowy (neuron w mózgu)? Jak sam piszesz – jest to wolność pozorna. To na pewno nie jest Kant.

  40. @ Kupiec Kanta,

    Wdało się nieporozumienie. Kupiec może oszukiwać na wadze, na jakości towaru – to ma na myśli Kant w przykładzie. Dążenie do zysku to nie oszustwo.

  41. @ GP
    5 października o godz. 18:44

    Oszustwo to tez dazenie do zysku. Ponadto, co dla jednego jest oszustwem, to dla drugiego jest manewrem handlowym. Ale rzecz dotyczy wartosci, a nie kupcow i to wartosci inherentnych wynikajacych z wolnosci. Dalej twierdze, ze takich nie ma. A to dlatego, ze nie ma obiektywnego pojecia „dobra”. Kazdy inherentnie chce byc dobry, ale dla kazdego znaczy to co innego. Hitler i Stalin na pewno nie uwazali sie za zlych. Jeden i drugi chcial zbudowac nowe, wspaniale spoleczenstwoc. Inkwizycja dzialala w imie ”dobra”. Dzisiejsi fanatycy Islamu tez dzialaja w imie „dobra”. Skoro wiec nie mozna obiektywnie zdefiniowac ”dobra”, to jak mozna mowic o wewnetrznych wartosciach. Wartoscia jest dazenie do przetrwania, cala reszte narzuca spoleczenstwo. Co nie znaczy, ze jest to wymuszone. Wrecz przeciwnie – wiekszosc ludzi zachowuje sie przyzwoicie, bo dobrowolnie przyjeli reguly tego, czego sie od nich oczekuje. Dalej zaachowuja wolnosc wyboru, lecz swiadomie decyduja zeby sie zachowywac w oczekiwany przez wszystkich sposob. Czy to jednak imperatyw moralny? Chyba nie.

    Pozdrawiam.

  42. @GP
    Do Kanta to ja sie odnosilem w pierwszej czesci wypowiedzi i nawiazuje do mysli tylko przytaczanych w tej dyskusji a nie calej jego filozofii. Mysle, ze Kant ma racje jesli mowimy o rzeczach wzglednych, immanentnych. Wtedy wszystko ma swoje uzasadnienie. Wolnosc prowadzi do wartosci i odwrotnie jesli jest to wolnosc praktyczna/spoleczna i prowadzi do wartosci praktycznych/spolecznych. W ten sposob konsekwencja nie jest odpowiedz – Bo tak. Pojecie dualizmu bytu i wartosci jest tutaj nieprecyzyjne. Prawidlowa odpowiedz brzmi – Bo ten byt tak chce.

    Co do nieskonczonosci i determinizmu to przykro mi ale wszystko prowadzi do nicosci i jakos nie spotkalem sie z sensowna teza obalajaca ten poglad. Tutaj juz filozofia sie konczy a wchodzi czysta metafizyka ktora rozwiazuje kolejne zagadki niemozliwe do wyrazenia za pomoca pojec i slow. Pelne poznanie nie jest mozliwe jesli podmiot nie stanie sie przedmiotem, czyli musi przestac poznawac i stac sie obiektem wczesniej poznawanym. Reszta jest wzgledna.

  43. kanta bronic trudno, bo to slepa uliczka, ktora prowadzi-jesli sie jej konsekwetnie trzyma- do solipsyzmu i w ostatecznej konsekwencji do kryzysu, jesli nie kolapsu, rozumu z jakim mielismy do czynienia n.p. w niemczech w pierwszej polowie ubieglego wieku; popularnosc takich idei jest odrobine przerazajaca…

  44. @Werbalista

    „Oszustwo to tez dazenie do zysku.” Pozostałości poprzedniego systemu? 😉

    Okopaliśmy się na swoich pozycjach…

    @vps,

    Ok. Już rozumiem. A metafizyka jest działem filozofii. 🙂

  45. @ GP
    6 października o godz. 17:29

    Rzecz o Kancie, a nie oszustwach. I nie okopujemy sie. To nie wojna pozycyjna. O kupcach to tylko przyklad, a definicja „oszustwa” tez jest plynna.

    Czy wiesz jak czesto sklepy oszukuja klientow. Bait and switch, to znaczy reklamowanie towaru, ktorego sklep posiada bardzo ograniczona ilosc, ale po rewelacyjnej cenie. Zostaje natychmiast wykupiony, a pozostalym klientom wciska sie podobny towar o wyzszej cenie. Niby nie oszustwo, bo dlaczego sklep ma trzymac nieograniczona ilosc atrakcyjnego towaru. Jednak prawo to za oszustwo uznaje. W sklepach z odzieza, towaru, ktory nie idzie wcale sie nie przecenia, tylko przeciwnie podnosi sie cene o 100 procent. Na tydzien lub dwa. Oczywiscie, dalej nic sie nie sprzeda. Wtedy robi sie kampanie reklamowa „obnizka 50 procent” i towar schodzi po tej samej cenie, jaka mial dwa tygodnie temu, ale teraz jest bardziej atrakcyjny, bo sie przeciez ”oszczedza” 50 procent.

    Za bardzo sie rozwodze o kupcach, ale chodzi o ilustracje owych wartosci jakoby inherentnych. Ale uciekajac sie do innego przykladu, tym razem z matematyki stosowanej – teorii gier. Tez mowi wyraznie o wspolzaleznosci spolecznej, nic nie mowiac o wartosciach. Przeciwnie liczy sie motyw „zysku”, to jest wygranej. Prosze wziac pod uwage cala literature na ten temat i porownac teorie gier z tezami Kanta. Ciekawe rzeczy wychodza.

    Pozdrawiam.

  46. @
    Jest jeszcze jedna strona medalu która rzuca trochę inne światło na dyskusję jak i na filozofie Kanta.
    Otóż, można rozumieć wartość w sposób nieontologiczny. Negując istnienie wartości samej w sobie czy też dualizmu bytu i wartości, sprowadzamy cały wszechświat do czystych zależności, determinizmu a w konsekwencji do nihilizmu i błędu zaprzeczenia, gdyż nawet wartość przetrwania jako jedyna dana rzeczom pozbawia tych rzeczy wartości sensu – czyli po co mają przetrwać? Aby istniała wartość przetrwania bytu musi istnieć inna wartość czyli sam sens istnienia. Myśląc o tym w sposób ontologiczny, czyli nadając temu rozmiar i patrząc na rzecz z perspektywy podmiotu, myślimy błędnie. Sensu nie można poznać na zasadzie ontologicznej ale nie można zaprzeczyć istnieniu tej wartości. Sens jest niebytem, ale zarazem wartością samą w sobie, podmiotem i przedmiotem a priori. Sens jest wszystkim. Jest wartością każdego bytu jak i wartością samego aktu poznania.

    Kupiec może postąpić uczciwie w sytuacji kiedy przestaje myśleć, całkowicie wyłącza swój umysł (np. medytacja) więc zapomina o uwarunkowaniach kulturowych i społecznych, zapomina nawet o tym, że jest organizmem biologicznym i musi przetrwać, zdaje się na totalną intuicje, instynktowny odruch który może być czystą wolnością i uczciwością, bo może wyjść poza wartość przetrwania i postąpić zgodnie z najwyższą wartością czyli z sensem, która to jest wszystkim, jest wolnością i samą wartością zarazem.

    Wątpię aby Kant miał to na myśli nazywając umysł „praktycznym”, co wcześniej wyjaśniłem, ale być może był świadomy takiej perspektywy. Nawet jeśli nie był, warta jest zaznaczenia.

  47. @ vps
    7 października o godz. 13:24

    No, to doszlismy do kresu dyskusji, bo vps pyta jaki jest sens istnienia; ”czyli po co mają przetrwać?”. Byty nie maja sensu zeby przetrwac. Sensem istnienia jest przetrwanie osobnicze, albo co najmniej genetyczne. To jest usilowanie oddzielenia czlowieka od reszty przyrody, materii ozywionej. Na jakiej podstawie – mozna zapytac? To jest zalozenie, ze czlowiek jakos sie rozni od reszty ozywionych organizmow. I tak jest – tak jak ptak rozni sie od malpy, a dzdzownica od ryby. Po co maja takie organizmy przetrwac skoro nie maja sensu bytu? Drzewo nie ma swiadomosci, ani poczucia wartosci. Natomiast ”wie”, ze stara sie przetrwac i uzyskac jak najwiecej swiatla slonecznego oraz wyprodukowac maksymalna ilosc nasion by przedluzyc swoj gatunek. To organizm ozywiony, tak jak bakteria i wszedzie rzadzi tylko jeden warunek – istnienie, przetrwanie. To ze czlowiek jest istota myslaca nie wyklucza go z przyrody, ani nie wylacza z tej podstawowej koniecznosci przetrwania. Dlatego do znudzenia powtarzam, ze ludzie lacza sie w grupy (jakby tych grup nie nazwac) w celu przetrwania. Wszystkie wartosci sa wtorne wytworzone nie poprzez jednego osobnika, ale przez grupe (rodzina, szczep, panstwo).

    Pozdrawiam.

  48. Bowiem zapomnieliście szanowni dyskutanci o przedmiocie sporu. I bym tak zaraz nie rezygnował. Z Kantem zgodzi się każdy racjonalnie myślący choc często sam użył by nieco innych sformułowań. Ale do autora mam uwagę, że zapomniał po co ludzie stworzyli coś takiego jak „wartości” i „moralność”. Nic nie jest stworzone bo tak! Czemuś toto służy i należy np. postępować tak aby… Bowiem to pragmatyzm jest przyczyną. Bardzo podobnie ma się rzecz z prawem, które można zapewne uznać za zasady moralne skodyfikowane. To taka moralność strzeżona przez paragrafy i odpowiednie urzędy. Pragmatyzm moralności jest bardzo różny tak jak różne są wszelkie zasady moralne. Czasem bierze pod uwagę „dobro” grupy, indywiduum, ludzkości, organizacji i tp.
    Z powazaniem W.

  49. @ Werbalista – nie wiem czy dobrze zostałem zrozumiany:
    Nie staram się oddzielić człowieka od reszty. Człowiek oddzielony od reszty przyrody stara się właśnie jedynie przetrwać, każda materia ożywiona lub nie, samodzielnie tylko istnieje i nic więcej. Wszechświat bądź też rzeczywistość jako całość może jedynie chcieć przetrwać, ale oznacza to istnienie przeciwnej opcji – czyli braku rzeczywistości, inaczej nieprzetrwania (chcieć możesz tylko czegoś czego nie masz, bądź też nie chcieć stracić tego co masz). Nieprzetrwanie i nieistnienie to też byty . Rzecz w tym, że człowiek nie jest jednostką całkowicie samodzielną..coś w stylu – z prochu powstałeś i w proch się obrócisz. Człowiek jest częścią jednej wielkiej całości a cały dualizm bytu i niebytu to tylko iluzja. Właściwie to części nie ma jest tylko jedno i tym jednym jest NICOŚĆ, która jako jedyna zawiera w sobie byt i niebyt, wszystko i nic.
    Weźmy program komputerowy – program działa tylko tak jak został napisany, inaczej nie może. Nie ma też świadomości samego siebie gdyż świadomość jest nieontologiczna, niemożliwa do określenia za pomocą czasu i przestrzeni więc nie można zaprogramować świadomości samego siebie. Podobnie jest z teraźniejszością, nie można jej w żaden sposób zbadać ontologicznie, gdyż każda myśli i definicja teraźniejszości staje się automatycznie przeszłością. Przy teraźniejszości czas i przestrzeń nie istnieje. Sens jest więc świadomością istnienia i nieistnienia, nie może być samym istnieniem bo nie zawiera w sobie przeciwności. W ten sposób sens staje się bezsensem czyli nicością, nieistnieniem i tutaj mamy maksymalny punkt do którego można dojść analitycznie, dedukcyjnie, inaczej mówiąc – myśląc. Resztę można badać jednocząc się z kosmosem czyli stając się nicością. Nicość jednak nic nie bada więc darujmy sobie dalsze fantazje:)
    Wracając do programu komputerowego – człowiek jest takim napisanym programem komputerowym, gdyż myśli konstruuje tak jak mu zostało dane – za pomocą czasu i przestrzeni. Dalej iść nie ma sensu bo to już niemyślenie więc brak dyskusji. Myśląc więc można dojść do wniosku, że jest się częścią jednego wielkiego kosmosu który jest pustką i nicością gdyż nicość jako jedyna zawiera w sobie pojęcie absolutu. Wolność więc polega na tym, że albo uwalniamy się praktycznie – od problemów wewnętrznych lub zewnętrznych – lub uwalniamy się od swojej natury, od uwarunkowań i pozwalamy się nieść przez kosmos, przeznaczenie, absolut (jak kto woli). Moralność wtedy staje się moralnością wszystkiego, tego kosmosu czy nicości a nie moralnością człowieka czy społeczeństwa. Wolność więc prowadzi do moralności i odwrotnie a pojęcia te można zinterpretować jako prawda, jedność i zgoda z naturą wszystkiego, naturą absolutu. Nie jest to jednak wolność bytu oddzielonego, gdyż byt (tutaj człowiek) jest zaprogramowany i nawet jeśli decyduje się na satori, nirvane czyli wyjście poza swoją naturę i tą pełniejszą wolność, to i tak coś wcześniej musi sprawić aby taki pomysł mu przyszedł do głowy. Oczywiście nie myśleć można tylko chwilowo (jeśli to jest w pełni możliwe) np. medytując i trenując stopniowe wyłączanie umysłu. Kant jednak pisze o umyśle praktycznym, czyli takim który nie ma czasu na medytacje i musi działać tu i teraz. Taki umysł uwalnia się zawsze od czegoś względnego i tworzy zawsze moralność względną. Bezwzględna moralność i wolność prowadzi do śmierci i nicość i kto wie czy nie ma czegoś dalej 🙂

  50. a moze by tak raz inaczej, a moze i nawet,dalej o ingardenie?
    czy tez tutaj tylko fujary dionizosa i kapitalizmu?

  51. @vps,

    W kwestii nihilizmu i tym podobnych kwestii mam zdanie bardzo podobne, to znaczy przyjęcie zasady prymatu rozważań ontologicznych (metafizycznych) nad innymi prowadzi do nihilizmu. Stąd uważam, że dudalizm bytu i wartości trzeba interpretować w taki sposób, że oznacza on oddzielenie zagadnień aksjologicznych i etycznych od np. teorii bytu. Nie będę na razie tego rozwijał.

    @Wojtek-1942,

    Trafna uwaga.

    @byk,

    A może sam coś napiszesz i zamieścisz tutaj? Zapraszam w imieniu swoim i kolegów. 🙂

css.php