Kościelny anty-Nobel
Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii i medycyny otrzymał w tym roku Brytyjczyk Robert Edwards – za wprowadzenie w życie metody zapłodnienia in vitro u ludzi. Jest to nie tylko wyraz uznania dla osiągnięć laureata, ale i oczywisty wyraz poparcia dla osób domagających się pełnego uznania dla tej metody niesienia pomocy bezpłodnym parom w krajach takich jak Polska.
Nie sądzę, aby Komitet Noblowski kierował się w swym wyborze tym, co dzieje się wokół in vitro w naszym kraju. Po prostu zapłodnienie in vitro jest niezwykle ważną metodą medyczną pozwalającą na poczęcie milionów dzieci, które inaczej nigdy by na świat nie przyszły. I to właśnie chciał ów komitet uhonorować.
Spory ideologiczne wokół in vitro w XXI wieku są całkowitym anachronizmem. Nolens volens Komitet Noblowski zabrał jednak głos w tej polsko-polskiej dyskusji. Oczywiście dając nagrodę Edwardsowi, i to wyłącznie jemu – zresztą nie mógł podzielić nagrody z prawdziwym ojcem metody zapłodnienia pozaustrojowego u ssaków, Francuzem Charlesem Thibaultem, gdyż ten zmarł kilka lat temu – opowiedział się za całkowitym uznaniem zapłodnienia in vitro jako metody medycznej „przyczyniającej się do szczęścia ludzkości”.
Ortodoksyjna opozycja katolicka w ten sposób straciła kilka punktów, ale oczywiście nie ma mowy, aby po werdykcie ze Sztokholmu wycofała swoje zastrzeżenia. Są to bowiem sprawy wyłącznie ideologiczne, a nie medyczne, i żadna siła, żaden argument, nie jest w stanie ich zmienić.
Kościelne podejście do spraw naukowych, i w ogóle do nowoczesności, już dawno zostało uznane przez większość świata nauki za rozpaczliwe próby utrzymania rządów Kościoła katolickiego nad ludzkimi duszami (w sensie biologicznym – mózgami). Kościelne nakazy dotyczące ludzkich zachowań nie mają w rzeczywistości oparcia w prawdach wiary, lecz wynikają z odwiecznych prerogatyw Kościoła do określania co jest, a co nie jest zgodne z etyką.
Oczywiście wpływ Kościoła na wiernych jest jego wewnętrzną sprawą i właściwie nikt z zewnątrz w to nie ingeruje. Problem z Kościołem polskim polega na tym, że de facto ma on jurysdykcje nad wszystkimi Polakami, niezależnie od ich wyznania lub braku udziału w życiu religijnym – poprzez niezwykle mocny wpływ na kolejne rządy.
Komitet Noblowski nagradzając i uznając zasługi Edwardsa bierze udział w polskiej debacie na temat in vitro. I bardzo dobrze, że tak się stało. Nie zmieni to w sposób decydujący stosunku sił politycznych, ale da postępowym kołom w Polsce pośrednie poparcie.
Nie trzeba było czekać długo na reakcję Watykanu. Przewodniczący Papieskiej Akademii Życia arcybiskup Ignacio Carrasco de Paula nie zawahał się przed obarczeniem Edwardsa winą za „wielkie liczby zamrażarek pełnych embrionów, które w najlepszym razie oczekują na przeniesienie do macic, ale co bardziej prawdopodobne – zostaną porzucone, by umrzeć”. Dla ludzi nie związanych z Kościołem patos tego oskarżenia staje się wręcz śmieszny. Hierarchowie Kościoła katolickiego myślą kategoriami nieprzystającymi do współczesności i oderwanymi od rzeczywistości.
Kościół chce za wszelką cenę cofnąć czas i zawrócić bieg historii ludzkości. Ale tego – zdaje się – nawet Pan Bóg nie potrafi dokonać. Kto o tym powinien wiedzieć lepiej – biolog czy ksiądz?
Jacek Kubiak
Fot. Trois Tetes (TT), Flickr (CC SA)
Komentarze
Czy jest ktos, kto mógłby odtworzyć rozumowanie kościoła, które doprowadza tę organizacje do potępiania in-vitro?
Z ust integrystów pada wiele mocnych słów, chętnie sie dowiem jaką mają podstawę.
@ Art63 :
Moim zdaniem wszelkie racjonalne przeslanki do tak zajadlego zwalczania in vitro przez Kosciol katolicki sa absolutnie wyssane z palca.
Po pierwsze, jedyna doktrynalna przeslanka jest taka, ze nikt nie moze mieszac sie do planow bozych, a poczecie dziecka jest dzielem Boga. Innymi slowy w trakcie aktu seksualnego Pan Bog decyduje co z tego bedzie. To jest oczywiscie rownie cenna mysl jak wiara w anioly, cherubiny i serafiny. Dlatego Kosciol tego argumentu wcale nie wysuwa na czolo w debacie pozakoscielnej, a wylacznie w wewnetrznej, teologicznej.
Druga przeslanka, ktora jest jednak wylacznie posrednio zwiazana z samym zaplodnieniem in vitro, to owe lodowki rzekomo pelne przeznaczonych na rzez niewiniatek. Tu tez jest hipokryzja absalotna, bo np. w sparwie kary smierci, czyli obcinania glow ludziom doroslym, sadzania ich na krzesle elektrycznym i wieszania na postronku za leb Kosciol jest dosc wstrzemiezliwy. Obrona wszelkich praw mikroskopijnych galaretek zamrozonych w lodowkach zawracaja glowe nie tylko zwyklym ludziom, ale i wstrzymuja normalna legislacje panstw takich jak np. Polska.
Jednym slowem obie glowne przeslanki to zwykle wymysly zgrzybialych staruszkow, ktorzy chca trzymac ludzi za twarze i decydowac jak oni maja myslec. Oczywiscie ad maiorem Deu gloriam!
@jk, dzieki za wyjaśnienie. Czytałem gdzieś, że zapłodnienie naturalne i in vitro mają taką samą skuteczność tj. ginie przy nich taka sama ilość komórek i embrionów. To prawda? Czym różnią się te procesy?
@Art63
Pewną różnicą może być to, że w pierwszym wypadku dochodzi do poronienia spontanicznego, a w drugim do celowego zniszczenia zarodka. Skutek ten sam, ale ocena moralna zwykle dotyczy nie tylko skutków, ale i intencji. Inaczej można by było twierdzić, że w sumie zabójstwo z premedytacją powinno być karane identycznie jak zabójstwo w wypadku.
PS. Oczywiście mówię tu o różnicy między zniszczeniem niewszczepionego zarodka, a poronieniem. Różnicy między poronieniem zarodka powstałego „po bożemu” a poronieniem zarodka powstałego in vitro nie ma.
@ Art63 :
Mniej wiecej tak. Liczbe tych padlych in vivo oczywiscie tylko sie szacuje, wiec Ksiadz Rydzyk powie ci, ze jest ich o wiele mniej niz ja. Powie ci tez, ze to Pan Bog wybiera ktore zarodki przeyja, a nie czlowiek. Dlatego w praktyce zaplodnienia in vitro przeszczepia sie te zarodki, ktore najlepiej rokuja. Problem w tym (dla biologa), ze ocenia sie na oko. Tzn. nie wszepia sie takich, ktore nie podziely sie w pore, albo zrobily to jakos krzywo czy nieregularnie. Dlatego Kosciol rwie szaty, bo biolog czy lekarz musi zrobic selekcje zarodkow i wybrac te najlepsze. Jesli przeszczepi sie np. 8 zarodkow i wszystkie 8 rozwine sie w plody to bedzie ciaza mnoga, ktora moze sie bardzo zle skonczyc dla matki i dla dzieci. Dlatego przeszczepia sie mniej, a te gorsze trzyma sie w zamrazarce zeby ewentualnie tez je przeszczepic do macicy, gdyby te pierwsze nie daly plodow. Podobnie jak trzeba zrobic selekcje narzadow do przeszczepu. Nie da przeszczepic kazdej nerki kazdemu biorcy.
Swoją drogą, ciekawe czy jakiś hierarcha religijny nie przyczepi się do chemicznego nobla. W końcu to naśladowanie natury i prawie że uzurpowanie sobie prawa do tworzenia życia*. 😉
*)W sumie nie znam jeszcze szczegółów tego nobla, ale nagłówki serwisów wyglądają mniej więcej tak intrygująco.
Przecież abp. Ignacio Carrasco de Paula razem ze swoim szefem mogli by wyłożyć kasę by uratować te duszyczki, które z braku kasy nie zmienia się w katolików i nie będą miały szans wspomóż Watykanu w płaceniu odszkodowań dla ofiar pedofilii księży Watykańskich.
@ panek :
Oczywiscie, bo do wszystkiego mozna dopisac odpowiednia ideologie. Mozna sobie np. wyobrazic religie, ktora uwaza krzem za swietosc. Wowczas wierni beda sie modlic do komputerow jako najwyzszej formy dzialania krzemu.
Ale powaznie, problem polega glownie na fundamentalistycznym podejsciu do tego wlasnie wybranego zagadnienia, ktore usiluje sie narzucic ogolowi. Oczywiscie niech katolicy nie stosuja in vitro, ale dlaczego zakazac go zydom, muzulmanom czy protestantom? Ich religie nie widza nic zlego w in vitro, a wrecz uwazaja te metode za dobro dla ludzkosci. Z podejscia hierarchii katolickiej do in vitro widac niczym nie ograniczona (nawet zdrowym rozsadkiem) chec dominowania nad swiatem i to nie tylko katolickim. Drugi aspekt to wyjatkowa hipokryzja. Losy zamrozonych komorek zarodkowych, ktore jedynie potencjalnie moga rozwinac sie w plod i czlowieka, sa dla nich waznijesze niz los wielu juz uksztaltowanch istnien ludzkich (kara smierci). Dla mnie ta ideologia bylaby smieszna, gdyby nie byla w gruncie rzeczy tak straszna i i zenujaca. Jak mozna zawracac glowe calemu swiatu takimi grudkami cytoplazmy? To zupelnie jak z tym krzemem na poczatku tego komentarza.
@ Adam 2222 :
Dobry pomysl. Tylko jaki z tego bylby pozytek i dla kogo? Dla tych dzieci? O, Nein Danke!
Sądzę, że in vitro nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla narodzin potomstwa tzw. niepłodnych par, poza tym jest procedurą bardzo upokarzającą. Z drugiej strony – czepianie się zapłodnionych komórek to faktycznie bicie piany i bezwzględne dążenie do rządu dusz. Skoro o duszach mowa: przyjmuje się, że ok. 75% ciąż kończy się samoistnym poronieniem. Z relacji pewnej zdesperowanej kobiety, klientki specjalistów od leczenia niepłodności, wiem, że dzieje się to w 3 tygodniu -po 3 tygodniu ciąży (w każdym z jej kilku przypadków). Składając te relacje i sięgając do filozofii Rudolfa Steinera (badającego sprawy ducha, duszy), można po prostu powiedzieć: jak dusza nie wejdzie w tworzące się ciało, nici z potomstwa. Steiner twierdził, że dzieje się to właśnie w trzecim tygodniu od zapłodnienia. Oczywiście, można uważać, że coś takiego, jak dusza świadoma nie istnieje, a Ja człowieka jest zbiorem przypadkowych impulsów elektrycznych w mózgu i informacji genetycznej. Jest to zawsze sprawa wyboru poglądu – kim jestem?
@ Meruńka :
Upokarzajaca? Cala medycyna jest w takim razie upokarzajaca. Lekarz zagladajacy do wszelkich mozliwych zakamarkow ciala kogos upokarza? Czegos tu nie rozumiem.
Warto przeczytac artykul na temat wznowienia prac sejmowych nad in vitro w GW:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8473487,Abp_Nycz__Zapowiedz_prac_nad_in_vitro_to_dobra_wiadomosc.html
oto fragment:
Pytany czy w tej kwestii może być kompromis, abp Nycz odpowiedział, że „Kościół nigdy nie będzie mówił w swoim nauczaniu o kompromisie”. Dodał, że „kompromisy zawierają politycy, gdy tworzą ustawy, natomiast Kościół w tej kwestii jest bezkompromisowy, w tym znaczeniu, że jasno mówi, iż zapłodnienie pozaustrojowe in vitro z dwóch zasadniczych powodów jest przeciw godności człowieka i w związku z tym jest niezgodne z nauczaniem Kościoła, które się nie zmieni”.
Hierarcha wyjaśnił, że in vitro ma charakter „ubocznej aborcji, bowiem w trakcie procedury zabijane są zarodki ponadliczbowe”.
– Ale nawet gdyby ten powód został usunięty, pozostaje jeszcze kwestia podstawowa, mianowicie zgodność z naturą – dziecko poczyna się i pierwsze miesiące wzrasta pod sercem matki – zaznaczył abp Nycz.
Moj komentarz:
To sa wlasnie owe dwa argumenty, ktore opisalem wyzej w odpowiedzi dla Art63.
Najciekawszy jest argument, ze: „dziecko poczyna się i pierwsze miesiące wzrasta pod sercem matki. ”
Abrakadabra, bo przeciez po zaplodnieniu in vitro zarodek i pozniej plod tez wzrasta pod sercem matki. Ale nie, on ma tam byc nieprzerwanie, koniec, kropka! OK. W takim razie powiedzmy wprost, ze doktryna koscielna zaklada, ze zarodek ma byc w drogach rodnych matki od momentu penetracji jej pochwy przez penis mezczyzny, a dokaldniej od wytrysku nasienia. Dlaczego Kosciol nie moze tego powiedziec normalnie, tylko opowiada bzdury o sercu matki? Nie przechodzi przez usta slowo czlonek? Slowo macica juz sobie hierarchia przyswoila (np. arcybiskup Ignacio Carrasco de Paula). Tylko z penisem sobie jakos poradzic nie moze? Odpowiedz jest prosta: bo musi byc ta cala abrakadabra. I na to wlasnie nie moze byc zgody ludzi myslacych racjonalnie, a nie o aniolach, cherubinach i serafinach.
@jk
Bywają w medycynie procedury bardzo upokarzające i in vitro też do nich należy.
@ Meruńka :
OK. Rozumiem. Ale dla mnie nie ma w medycynie procedur upokarzajacych, pewnie dlatego, ze jestem biologiem. Badanie prostaty, jader, penisa, pochwy, macicy czy gardla, to dla mnie zupelnie to samo. Ale dzieki za to stwierdzenie, bo teraz rozumiem lepiej opor przeciwko zaplodnieniu in vitro. Czyzby wynikal on z jakiejs fakszywej pruderii? Jesli tak, to chyba jeszcze gorzej. No, ale chyba takie sa realia i trudno sie na nie obrazac.
Wgląd w zastosowanie in vitro miałam, rozmawiając z osobą pracującą w stosownej klinice; ona ocenia ja jako upokarzającą, a ja – rozważając sprawę – zgadzam się z ta opinią. Niemniej, osoby zdeterminowane poddają się tej procedurze, choć uważam ją za całkowicie nieskuteczną. Z drugiej strony, sprzeciw kościoła katolickiego jest oparty na niewiedzy i schematach przyjętych przez tę instytucję (po pierwsze – posłuszeństwo…).
@ Meruńka :
OK, no to zgoda. Mozna uwazac taka czy inna metode medyczna za upokarzajaca. Wszystko zalezy od punktu podejscia. Rozumiem, ze to zalezy tez od podejscia lekarza.
Co do sprzeciwu Kosciola to nie sadze, zeby to byl brak wiedzy, tylko upor wynikajacy z wymiernych korzysci. Kosciol ma w swym lonie wielu lekarzy, ktorzy musza rozumowac podobnie jak ja (chocby obecny biskup warszawsko-praski), ale nie moga tego powiedziec, bo trzeba bronic tych cherubinow i serafinow, tudziez niezastapionego „serca matki”.
Dodam tylo, ze za kilka lat bedziemy mieli sztuczna macice i plody beda dorastac, a dzieci beda sie rodzily poza lonem matki. To dopiero Kosciol zacznie aj waj. 🙂 I tez bedzie argumentowl, ze to niepouszczalne, bo lepiej sie nie urodzic niz wyskoczyc z jakiejs sztucznej macicy.
@panek z 12:31,
Argument o intencjach wart jest przemyslenia. Jesli dobrze zrozumiałem @jk z 14:05, to naukowcy i lekarze selekcjonujący embriony mają dobre intencje – chcą, aby dziecko było zdrowe i miało maksymalne szanse na rozwój. Dalej nie rozumiem zastrzeżeń KK.
Rozumiec, to ja tez ich nie rozumiem. Ale wiem dlaczego je wysuwaja. 🙂
@ jk pisze: 2010-10-06 o godz. 17:56
ja tak z dobrego serca chciałem Tatuśkom Watykańskim pomoc w uwiarygodnieniu ich Ojcostwa a Ty tu o bękarcich odczuciach.
Wstydź się również za to żeś Meruńki do piersi swej nie przycisnął odpowiednio.
O jej, ja was wszystkich do tej piersi, narodzonych i nienarodzonych, poczetych in vitro i in situ in vivo, tudziez in statu nascendi! Jak ten biskup z arcybiskupem.
Meruńko,
piszesz: „Wgląd w zastosowanie in vitro miałam, rozmawiając z osobą pracującą w stosownej klinice; ona ocenia ja jako upokarzającą, a ja – rozważając sprawę – zgadzam się z ta opinią”
Porozmawiaj w takim razie z osobą, która pracuje na oddziale gastroenterologii szpitala onkologicznego. Dowiesz się o dwóch stronach dramatu, jaki tam się rozgrywa: pierwszej, chorych ze sztucznym odbytem, którzy rezygnują z dotychczasowych kontaktów z rodziną i znajomymi z uwagi straszliwy dykomfort w wykonywaniu codziennej czynności fizjologicznej oraz drugiej, lekarzy i pielęgniarek, którzy uczą samoobsługi dorosłych i świadomych ludzi, czyniąc to z koniecznym taktem i delikatnością.
Lekarz narusza granicę intymności człowieka w chorobie, dobry lekarz czyni to bez upokarzania. Bo jak inaczej wykonać kolonoskopię, gastroskopię, czy palpacyjnie zbadać prostatę przez odbyt, albo szyjkę macicy przez pochwę?
Zostaw zainteresowanym ocenę zasadności poddania się badaniu, czy leczniczej procedurze. Jeśli patrzysz na badanie fizykalne niezdrowym spojrzeniem, to zawsze dostrzeżesz w ingerencji lekarza w ciało chorego upokarzający „zły dotyk”.
Zresztą, czy upokarza ból, czy jego leczenie?
Natomiast zostawiłbym bogu, bogu każdej religii, szansę osądu na ostatecznym sądzie, cokolwiek przez to rozumiemy.
Ja, niewierzący, widzę boga, jak z zainteresowaniem przygląda się wysiłkowi człowieka w zniesieniu skutków pierworodnego grzechu.
Jak z podziwem dostrzega osiągnięcia ludzkiego umysłu np. w modyfikowaniu wymyślonych przez niego chemicznych związków,
jak to zauważył wcześniej panek.
Myślę, że przyglądając się dzieciom „ze szklanej probówki” nie może wyjść z podziwu dla ludzkiego rozumu, a dzieci przytula.
Śmiertelne powikłania przy appendicektomii, czyli chirurgicznym wycięciu wyrostka robaczkowego, wynoszą od 0,5 – 2%, w zależności od ośrodka.
Czyli na 200 operowanych umrze od 2 do czterech operowanych.
Zakazać dotykania wyrostka robaczkowego?
Już kiedyś o tym pisałem, ale powtórzę.
Ze strony hierarchii kościelnej to nie kwestia żądzy władzy czy dyskusje o zabijaniu nadliczbowych zarodków czy o godności.
Po prostu techniczne wspomaganie rozmnażania niesie za sobą potworne problemy teologiczne, zapewne bliskie całkowitej nierozwiązywalności na gruncie ortodoksji.
Bo co się dzieje z duszami embrionów, jak się je łączy, albo rozdziela po pierwszym podziale na pojedyncze komórki i pozwala osobno rozwijać? Mnożą się te dusze czy łączą ze sobą? A jak się najpierw podzieli, a potem znowu połączy? Koszmar, w dodatku za dotknięciem ręki zwykłego człowieka, który uzyskuje prerogatywy zastrzeżone dla Boga.
Taka technologia musi rozsadzić teologię, kwetionując wszystkie utarte poglądy o nieśmiertelnej duszy.
Żeby teologię i ortodoksję ratować, gdzieś trzeba ustawić szańce i ich bronić. Najprościej i najnaturalniej to zrobić od razu na początku, w ogóle wszystkie manipulacje przy rozmnażaniu wykląć i liczyć, że to zadziała.
@ J.Ty. :
Jesli celem tego calego szumu, obelg i oskarzen jest wylacznie obrona teologii (m. in. anioly, cherubiny i serfainy, o ktorych pisalem) to jest chyba jeszcze gorzej niz jesli chodziloby o rzad dusz i kase. Sadze, ze w gre wchodzi i jedno i drugie.
Szanowni Rozmówcy!
Proszę, nie wyrywajcie zdań z moich zapisów (zastosowanych w danym kontekście) i nie uogólniajcie ich bezsensownie. Polecam również czytanie ze zrozumieniem całych (!) wypowiedzi.
@J.Ty.
Dusza nie wiąże się z embrionami.
Podstawowym problemem powodującym wszelkie rozbieżności jest określenie momentu początku istnienia „człowieka”. A jest to kwestia całkiem dowolnego wyboru. Żadna nauka ani religia tego nie rozstrzyga. To, że np. tzw. kościół przyjął moment zapłodnienia jest tak samo uprawnione jak przyjęcie momentu porodu. Przychylam się do poglądu iż najbardziej logiczne jest przyjęcie momentu możliwości życia samodzielnie ale widzę też niebezpieczeństwa takiego stanowiska. Oczywiście całkiem nieuzasadnionego naukowo.
Z poważaniem W.
@ Wojtek-1942 :
Oczywiscie, ale jest wiele innych rozbieznosci. Osobiscie, tak jak Kosciol katolicki, uwazam moment zaplodnienia za kluczowy dla powstania istoty ludzkiej. Tylko co z tego? Dlaczego od razu trzeba tej galaretce bedacej zawiazkiem czlowieka dawac paszport, numer ewidencyjny, PIT, dowod osobisty, spowiednika i w dodatku umieszczac go na liscie dziedziczacych w pierwszej linii? Przeciez to absurd totalny. I tym absurdem mami sie nas od kiedy dokonano pierwszego zaplodnienia in vitro. Ja sie po prostu nie godze na absurdy, a nazywanie czlowiekiem mikroskopijna grudke cytoplazmy z 46 chromosomami jest absurdem do kwadratu.
@Meruńka – dlaczego procedurę tę uważasz za nieskuteczną, skoro narodziło się z niej tyle dzieci? Tak się chyba mierzy skuteczność? Pewnie, dzieci nie rodzą się z każdej próby, nie wiem, jaki jest procent skuteczności, ale całkowicie?… Chyba to lekka przesada.
I druga rzecz – piszesz, że dusza nie ma związku z embrionami. Dla Kościoła RK ma. Wg jego nauki duszę Bóg stwarza w momencie poczęcia.
Lepiej by było, gdyby wrócili w swej teologii do koncepcji Augustyna, który uważał, że dusza stwarzana jest po 40 dniach (dla chłopców) albo po 80 (dla dziewczynek). Koncepcja ta jest co prawda trochę seksistowska (no bo niby dlaczego dla dziewczynek później?), ale daje zapas czasowy na wypadek poronienia, aborcji, in vitro, podziału zarodków sztucznego lub naturalnego (bliźniaki jednojajowe!)
Byłoby nam wszystkim łatwiej.
@marit
1. Zakładam, że Ja człowieka to dusza świadoma, a nie – zbiór +/-przypadkowych impulsów elektrycznych w mózgu i informacji genetycznej.
2. Ok. 75% ciąż ulega samoistnemu poronieniu, dzieje się to w okolicach końca 3 tygodnia.
3. Zatem: dusza wchodzi w tworzące się ciało w tym czasie, bo jej brak = poronieniu.
4. Nikt nie zabrania parom poddającym się in vitro współżycia.
5. Zakładam, że dusza woli przyjść do zarodka tworzącego się w wyniku okazywanej sobie przez ludzi miłości, niż działań laboratoryjnych.
6. Wynik przedstawionego tu bardzo skrótowo rozumowania: metoda in vitro jest funta kłaków niewarta, podobnie, jak pohukiwanie i bicie piany przez KK.
6. Pozdrawiam.
Doskonaly artykul filozofa i etyka Jana Hartmana nt. moralnosci i etyki katolickiej w papierowej „Polityce”. Glownie jest to polemika z belkotem wydawnym publicznie przez Jaroslawa Kaczynskiego, ale jest tez troche o in vitro. Bardzo swiatle i cenne uwagi. Oczywiscie tylko dla wyksztalciuchow potrafiacych czytac ze zrozumieniem.
Meruńko,
pozwól, że zapytam:
– piszesz: „1. Zakładam, że Ja człowieka to dusza świadoma, a nie – zbiór +/-przypadkowych impulsów elektrycznych w mózgu i informacji genetycznej.”
Proszę o dowody na tę tezę. Założenie, że świadomość jest zbiorem przypadkowych (a dlaczego nie uporządkowanych, jak, nie przymierzając, u mnie?) impulsów jest równie naiwne i prawdopodobne, co twoje. Jeśli dowodów nie masz, to twój obraz duszy: (cytat)” jest funta kłaków niewarty”.
– piszesz: „2. Ok. 75% ciąż ulega samoistnemu poronieniu, dzieje się to w okolicach końca 3 tygodnia.” Skąd twoje dane? Znowu założenie?
Według Pschyrembla (autor świetnego podręcznika ginekologii i położnictwa) 99% tzw. jaj płodowych ulega poronieniu. Jesli dowodów nie masz, to … j.w.
– piszesz: „3. Zatem: dusza wchodzi w tworzące się ciało w tym czasie, bo jej brak = poronieniu.” Nie znam żadnych wiarygodnych, czyli publikowanych w renomowanych specjalistycznych czasopismach, informacji, żeby brak, jak to piszesz duszy, był przyczyną poronień.
Czy to dotyczy także niewierzących? Czy ciąż u kobiet innych wyznań?
Zwracam uwagę, że Pschyrembel liczbę 99% odnosi do myszy, bo u człowieka nikt takich badań nie robił i z powodów etycznych nie zrobi!
Czy 99% poronień u myszy to też sprawa braku duszy?
Podobno „nasi mniejsi przyjaciele” duszy nie mają.
– piszesz: „4. Nikt nie zabrania parom poddającym się in vitro współżycia.”
Tu się mylisz! KK nie pozwala na współżycie parom bez kościelnego ślubu,
homoseksualnym, bez względu na ich stosunek do in vitro.
– piszesz: „5. Zakładam, że dusza woli przyjść do zarodka tworzącego się w wyniku okazywanej sobie przez ludzi miłości, niż działań laboratoryjnych.”
Dowody! Sugerujesz, że do dziecka (zarodka, jak piszesz) poczętego w wyniku gwałtu i przemocy dusza „woli nie przychodzić”?
To dopiero! Twoja myśl jest rewolucyjna dla KK!
Czyli aborcja takiego dziecka „bez duszy” powinna być dla KK obojętna?
Ech, Meruńka!
Wstydu nie masz!
1. Posiadanie lub brak wstydu nie ma znaczenia w dyskusji z założenia racjonalnej.
2. Nauka jest materialistyczna i nie zajmuje się sprawą duszy, od tego jest metafizyka.
3. Środowiska opiniotwórcze w nauce potrafią obśmiać nawet najciekawsze spostrzeżenia i wnioski, czego najlepszym przykładem jest Antynobel tegorocznego laureata Nobla z fizyki.
4. To, kto kim jest w swoich oczach jest sprawą własnego wyboru.
5. Aborcja jest również sprawą własnego wyboru.
6. Poglądy KK nie są moimi poglądami.
7. Pozdrawiam.
@Meruńka – sorry, coś bym Ci chętnie odpyskowała, ale już nie rozumiem, o co Ci chodzi.
Odniosłam się do Twoich wpisów na temat rzekomej nieskuteczności in vitro oraz na temat duszy i embrionów. Otrzymałam w odpowiedzi dziwne dywagacje na temat duszy i momentu jej „przyjścia” oraz współżycia par poddających się procedurze.
Nie wiem, na czym opierasz swoje przekonania o momencie „wcielenia”. Ja podałam, co mówi tu KK – nie są to moje poglądy. Za to Twoje wyglądają na jakieś prywatne przekonania, których nie da się sprawdzić, ot, takie elementy prywatnej transcendencji. O tym się nie da normalnie dyskutować.
A jednak przekonujecie mnie, że mam rację. Nie można racjonalnie dyskutować o rzeczach przyjmowanych z wyboru. Jeśli ktoś chce myśleć, że duszę uzyskują dwie łączące się komórki to nikt żadnym sposobem tego nie sprawdzi i zaprzeczanie jest nieskuteczne. Ot.
Z poważaniem W.
Zgadzam sie z Wojtkiem-1942, ze fundamentalnym problemem okreslenie poczatku istnienia ?człowieka?. Ale moim zdaniem nie jest to kwestia całkiem dowolnego wyboru. I nie jest tak, ze zadna nauka ani religia tego nie rozstrzyga.
Otoz nikt chyba nie kwestionuje (naukowego i prawnego) uznawania smierci czlowieka w momencie smierci pnia mozgu. Zanik jego aktywnosci wykazuje elektorencefalograf. Organizm ludzki mozna wtedy nadal jeszcze podtrzymywac przy zyciu, ale o zyciu czlowieka nie ma juz mowy (w gruncie rzeczy mamy do czynienia z powstrzymywanymi przed rozkladem zwlokami) i „mozna odlaczyc wtyczke”.
Logiczne zatem jest uznanie, ze nie jest czlowiekiem nie tylko embrion, ale tez bardziej zaawansowany plod, tak dlugo jak pozostaje organizmem podtrzymywanym przy zyciu przez inny organizm i nie wykazuje aktywnosci mozgowej. Ta pojawia sie po ok. 12 tygodniach rozwoju plodowego i stad bodajze w normalnych krajach nieskrepowane prawo do aborcji w pierwszych miesiacach ciazy.
Oczywiscie w takiej sytuacji rowazania o „etycznosci” in vitro sa po prostu smieszne.
Pozdrawiam,
MarK
Też się skłaniam do zdania MarK. Ale upieram się, że jest to mój wybór nieco woluntarystyczny i nie myślę, że jest możliwe kogoś kto uważa inaczej przekonać. To pewnie jest pochodną definicji człowieka a ta zależy od światopoglądu.
Z poważaniem W.
Dopóki bije serce, dopóty żyje człowiek. Serce odbiera impulsy czasu, który jest warunkiem istnienia materii i życia w materii. Śmierć trwa ok. 5,5 godziny po ustaniu bicia serca (czas, w którym odchodzi dusza). Tak wynika z moich własnych badań metafizycznych, pomiarów energii informacji. Jest to całkowicie niezgodne z przyjętymi w nauce ustaleniami. No i co z tego?
@ Meruńka :
Sama odpowiadasz: No i co z tego? Wlasnie nic.
Wedlug moich badan to czas zycia nerki powinien o tym decydowac. Tylko co z tymi, ktorzy zyja na dializie bez nerek? Zycie po zyciu wedlug moich kryteriow.
@Meruńka –
Jest to co prawda blog szalonych naukowców, al nie aż tak szalonych.
Znajdź sobie jakieś inne miejsce, u radioestetów czy gdzieś 😉
jk,
może powinienem, wzorem merit, nie komentować na tym blogu
uwag Meruńki.
Jednakowoż aż mnie korci, w naukowym sensie korci,
spytać autorkę „narządowej” definicji duszy (człowieczeństwa?),
co z tym nastoletnim Włochem.
Chłopak od kilku tygodni żyje z plastykową sztuczną pompą
w miejscu mięśniowego serca.
Jest ci on bez duszy, bo ta odczekała swoje 5,5 godziny
i poszła do nieba (a miesień sercowy do naczynia z formaliną)?
Pomysł z pniem mózgu i nerkami podoba mi się,
chociaż ten pierwszy dotyczy końca życia,
co się niekoniecznie musi przekładać na jego początek.
Szukając pomocy w Watykanie, przypominam,
że na sklepieniu Kaplicy Sykstyńskiej
genialny Michał Anioł Buonarotti przedstawił swoją wizję
stworzenia ludzkiej duszy. To dotknięcie palcem boskim palca dorosłego faceta. Nie zygoty, nie blastocysty, nie zarodka, tylko mężczyzny
koło pięćdziesiątki.
Jako że w lutym pół wieku mi stuknęło,
odpowiada mi artystyczne przekonanie, że młodsi na duszę nie zasłużyli.
Inną kwestią jest płeć obu panów.
Ale Meruńka linijkę (albo pilota TV) przyłoży,
energię informacji zmierzy i wynikiem pomiaru się z innymi podzieli.
Amen.
@Meruńka
(1) „Sądzę, że in vitro nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla narodzin potomstwa tzw. niepłodnych par”
(2) „uważam ją za całkowicie nieskuteczną”
Konstytucja daje ci prawo uważać cokolwiek.
„1. Zakładam, że Ja człowieka to dusza świadoma, a nie – zbiór +/-przypadkowych impulsów elektrycznych w mózgu i informacji genetycznej.”
Konstytucja daje ci prawo zakładać cokolwiek.
„6. Wynik przedstawionego tu bardzo skrótowo rozumowania: metoda in vitro jest funta kłaków niewarta (…)”
„(a+bn)/n = x, a więc Bóg istnieje”
Stary dowcip. W XVIII wieku mógł być uważany za śmieszny.
Gdzie jest Granica co Wolno i co Warto?
Człowiek wstaje rano, myj się, zjada śniadanie. Poranek jak każdy inny raz śnieg, raz deszcz, czasem trochę słońca. Zabieramy się do pracy spiesząc się na autobus, wielu ludzi idąc myśli o czymś, przejęci zamyśleni ludzie udają się pracy nie zważając na nic.
http://niezwykli.pl.tl/Gdzie-jest-Granica-co-Wolno-i-co-Warto-f-.htm
Glos Kosciola katolickiego w sprawie in vitro:
Ks. bp Józef Wróbel, kierownik katedry Teologii Życia na KUL, pisze w „Naszym Dzienniku”: „Matka jakiś czas jest szczęśliwa. Potem kiedy spojrzy na swoje dziecko, owoc in vitro, zaczyna przeżywać traumę, bo uświadamia sobie, że wprawdzie zrealizowało się jej pragnienie, ale jest ono okupione kilkorgiem innych dzieci uśmierconych za jej przyzwoleniem. A co powiedzieć dziecku z próbówki, kiedy dorośnie, pozna swoją genezę i zrozumie, że żyje tylko dlatego, bo uśmiercono jego rodzeństwo. Albo przestanie być wrażliwe na wartości moralne, albo nie poradzi sobie z samym sobą!”.