Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

23.05.2010
niedziela

Mikołajowi Kopernikowi Rodacy i Wdzięczna Ojczyzna

23 maja 2010, niedziela,

Z lewej strony pomnika Mikołaja Kopernika przed Pałacem Staszica w Warszawie napis mówi „Nicolao Copernico Grata Patria”, z prawej – „Mikołajowi Kopernikowi Rodacy”. No to Wdzięczna Ojczyzna czy Naród? Dlaczego wszystko co dotyczy Mikołaja Kopernika musi być u nas niejednoznaczne?

Mikołaj Kopernik był bez wątpienia największym polskim uczonym. Po nim plasują się Maria Curie-Skłodowska, Hugo Steinhaus, Stefan Banach… Dlaczego ta właśnie hierarchia? Otóż z tej prostej przyczyny, że odkrycie Kopernika zrewolucjonizowało całą naszą wiedzę o świecie, w którym żyjemy. Inni rewolucjonizowali zaś jego znaczną część.

Kopernik zmarł w zapomnieniu jako fromborski kanonik. Dzięki temu, że żył na peryferiach uniknął losu Giordana Bruna lub Galileusza. Pochowano go w zbiorowej mogile i dopiero setki lat później, dzięki badaniom genetycznym, zidentyfikowano jego szczątki. Dzięki nauce (tak archeologii, jak i genetyce) mógł odbyć się pyszny pochówek w katedrze fromborskiej w maju roku 2010.

Identyfikacja szczątków kanonika z Fromborka jeszcze kilkanaście lat temu nie była możliwa. Trzeba było porównać DNA pobrane z włosa znalezionego w książce należącej przed wiekami do Kopernika z DNA uzyskanym z jego czaszki. To świetny przykład możliwości biologii molekularnej. Ale to również memento, i to podwójne, dla Kościoła katolickiego, że nie wolno odrzucać nauki. Tyle, że mało kto chce to dziś w Polsce głośno powiedzieć.

Kościół potępił odkrycia Kopernika, tak jak dziś potępia wiele naukowych osiągnięć. W Polsce (nie słyszałem, żeby poza Polską i Watykanem był to dla kogoś problem) Kościół potępia zapłodnienie in vitro i badania prenatalne, a równocześnie nie ma obiekcji wobec identyfikacji szczątków genialnego astronoma metodami genetycznymi.

W mszy pogrzebowej odprawionej we fromborskiej katedrze abp. Józef Życiński powiedział, że (cytuję za Gazetą Wyborczą): „odkrycie Kopernika zostało przed wiekami uznane za herezję, a jego dzieło trafiło na indeks ksiąg zakazanych jako sprzeczne z Pismem Świętym. – Nadgorliwość samowolnych obrońców Kościoła przynosi gorsze rezultaty niż można się spodziewać – mówił. Astronoma przedstawił jako człowieka, który umiał połączyć umiłowanie Boga i nauki.”

Kościół wypowiada się w każdej kwestii, niezależnie od tego, czy hierarchowie znają się na niej, czy też nie. Do swych licznych błędów przyznaje się zaś dopiero po stuleciach. Kościół nadal przemawia do swych wiernych jak delficka pytia. Najwyraźniej historia Kopernika, Giordana Bruna, Galileusza niewielu (poza abp. Życińskim) czegokolwiek nauczyła.

Tak jak przed wiekami politycy muszą uważać na każde słowo, aby tylko nie zdradzić się, że sprzyjają np. wolności podejmowania decyzji na temat zapłodnieniu in vitro lub aborcji – nawet nie, że są za zapłodnieniem in vitro albo za aborcją, tylko, że są za wolnością wyboru w tych kwestiach.  Dwuznaczność dotycząca nauki, jej osiągnięć i postępu, nie dotyczy wiec tylko pomników. Pytanie – czemu ona służy?

Jacek Kubiak

Fot. Magalie L’Abbé, Fickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 71

Dodaj komentarz »
  1. dyktaturze ciemnoty.

  2. A znasz książkę Kuhna na temat odkrycia Kopernika? Jeśli nie, to warto. Kopernik np. nie umiał sensownie uzasadnić swojego odkrycia, ani poradzić sobie z trudnościami, jakie z niego wynikały: bo mówiąc ściśle teoria ta nie zgadza się z potocznymi obserwacjami, dlatego trzeba wyjaśnić ten problem. Problemy wynikające z heliocentrycznej koncepcji świata rozwiązać można było dopiero jak Kepler odkrył prawa rządzące ruchem planet (te wbrew temu co myślał Kopernik nie poruszają się po orbitach kołowych lecz eliptycznych, więc teoria Kopernika też nic tutaj nie wyjaśniała, a taki był jej główny cel). Później jeszcze lepsze uzasadnienie można było zbudować po sformułowaniu teorii grawitacji przez Newtona. Niebagatelny wpływ miał też na to Galileusz – to on w gruncie rzeczy dał dopiero poprawne uzasadnienie heliocentryzmowi.

    Przy okazji wrzucanie do jednego worka Kopernika z Galileuszem czy Brunem jest nieuzasadnione historycznie. Bruno urodził się 5 lat po tym jak Kopernik spoczywał w grobie, a Galileusz gdy Kopernik nie żył już od 21 lat. Bruno i Kopernik żyli więc w zupełnie innej sytuacji społecznej czy politycznej nie mówiąc już o sytuacji w nauce.

    Ps. Jeśli gdzieś są tu błędy merytoryczne (w pierwszej części mojego komentarza) to mam nadzieję, że jakiś astronom lub fizyk mnie poprawi. Piszę tyle ile pamiętam, ale to nie jest moja działka.

  3. Kogoś tam w katedrze pochowali, ale czy to był Kopernik to już się nie dowiemy. Kościół wolał zamknąć sprawę w sarkofagu, a wątpliwości jest wiele.
    http://archeowiesci.wordpress.com/2010/05/23/pochowali-kopernika-watpliwosci-pozostaly/

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @ GP :

    To co opisujesz to normalny proces poznaczy. Ktos musi byc pierwszy i bedac wlasnie pierwszym zwykle nie opisuje wszystkiego „nowego” od A do Z i bez pomylek. Napisze o tym kolejny wpis.
    Gdyby Kopernik oglosil swoje dzielo w Padwie czy Florencji, to moglby byc rowniez pierwszym wyslanym na stos, jak Bruno. Bede sie upieral, ze ocalilo go to, ze zyl na peryferiach i ze sam byl ksiedzem wypelniajacym swoje codzienne obowiazki jak nalezy.

  6. jk,

    Sęk w tym, że on nawet nie był pierwszy. To w ogóle fascynująca historia. Naprawdę poczytaj tego Kuhna jak będziesz miał czas.

    Możesz się upierać ile chcesz, i tak mam rację. Nie ten czas życia, nie ta sama sytuacja. 🙂

    Przy okazji – Kopernik nie był księdzem, tzn. nie miał święceń kapłańskich, mimo że był kanonikiem. Te kwestie uregulował bodaj sobór trydencki, zwołany w 2 lata po jego śmierci.

  7. @GP
    Z Kopernikiem jest mniej więcej tak jak z filozofami greckimi. Pierwszymi materialistami a nawet atomistami. Też można by rzec o nich iż pierwsi wymyślili materializm (praprzyczyna to np. ogień, ziemi, woda itp) i pierwsi wymyślili atom a przecież nawet nie potrafili powiedzieć co to jest. Taka wiedza z wyobraźni. I dlatego „Kopernik wielkim uczonym był!”
    Z poważaniem W.

  8. @ GP :

    Caly czas mowimy o tym samym tylko inaczej. Oczywisce, ze nie byl pierwszy. On tylko pierwszy zebral to do kupy. Ale to wlasnie sie liczy i dlatego system jest kopernikanski.
    Widze, ze chcialbys pozbawic nas nawet Kopernika. 🙂

  9. zastanawiam sie jak kosciol wie kto jest „samowolnym” a kto jest uprawnionym obronca. Nie moga powiedziec ze jako instytucja popelnili blad? Mnie nawet rozne opinie kosciola nie raza. Razi mnie to ciagle kretactwo i brak odpowiedzialnosci. Wydaje mi sie ze to wynika z jakichs trudnosci doktrynalnych ale nie jestem pewien (nie moja dzialka).

  10. @jk,

    „Widze, ze chcialbys pozbawic nas nawet Kopernika.”

    Bynajmniej. To jest po prostu bardzo ciekawa historia, którą niewielu zna, ponieważ wydaje się to takie oczywiste – odkrył i kropka. 🙂

  11. @ GP :

    Nigdy nie ma tak, ze odkryl i kropka. 🙂
    A książkę Kuhna z checie przeczytam.

  12. Ale teraz już nic nie mam do dodania. No to kropka. 🙂

  13. Siedział sobie Demokryt nad dzbankiem rozcieńczonego wina i myślał, myślał i wymyślił, że wszystko składa się z drobin, atomów. Nie mógł tego odkryć ani zbadać bo czym? Tak sobie wymyślił a dziś studentom słabi wykładowcy wkładają do głów, że Demokryt pierwszym atomistą był. Podobni było z Kopernikiem. Patrzył nocami w niebo i patrzył i wymyślił, że ten księżyc to pewnie się kręci wokół ziemi a ta ziemia wokół słońca bo tak jest ładniej niż powiedział Ptolomeusz. Zrobił też parę rachunków, które pomagały taką tezę przyjąć. I wszystko to opisał. I wstrzymał słońce… Oczywiście z głowy bowiem nie mógł tego ani zobaczyć ani dowieść. Ale dzieło sławiące jego imię powstało i czekało na rozwój technologii. Czekały i inne lecz te inne przypadkowo nie zostały przez tę technologię potwierdzone. I to jest znak intuicji pana Kopernika.
    Z poważaniem W.

  14. Tak to juz jest z odkryciami, ze kogos dla prostoty trzeba nazwac pierwszym odkrywca. A rzeczywistosc jest z reguly bardziej skaplikowana.
    Mnie natomiast dreczy inny problem: dlaczego Kopernik, pruski niemiec, jest oglaszany najwiekszym polskim uczonym? Moze wiec takie wyjasnienie dla dziwnego napisu: wdzieczna jest patria, czyli prusy, co zostalo na polski przetlumaczone, ze wdzieczni mu sa jego rodacy…

  15. PS Wybaczcie blad ortograficzny. Lata mijaja i niestety okazuje sie, ze jezyk tez da sie zapomniec .

  16. @ francuz :

    Wybaczam, polska ortografia jest rzeczywiscie bardzo skomplikowana 😉 Ale dlaczego nie uzywasz duzych liter w slowach Niemiec i Prusy? Skad zreszta ten osad, ze Kopernik byl pruskim Niemcem? Na terenach spornych zawsze trudno byc rdzennym Polakiem albo rdzennym Niemcem. O ile mi wiadomo Korpernik odebral nauki w Krakowie, a potem bronil chyba Fromorka przed Prusakami. To chyba nie tak bardzo pruski z niego Niemiec.

  17. Z tych samych powodow…
    Co do rdzennosci, nie byloby z nia klopotow, gdybysmy ciagle nie probowali przerobic takiego czy innego na Polaka, Francuza czy Niemca. Nigdy nie pojalem, dlaczego mialbym byc dumny bardziej z Kopernika (czy, powiedzmy, Banacha) a mniej z Einsteina. Nie mowiac juz o delikatnym problemie: jezeli moge byc dumny z moich mniej lub bardziej wyimaginowanych przodkow, na ktorych zadnego wplywu nie mialem, to czy nie jestem tez odpowiedzialny za np zbrodnie dokonane przez podobnych im Polakow?
    Cala ta historia dorabiania narodowosci do swiata, gdzie, na szczescie, ludzie potrafia sobie poradzic, zeby geny pomieszac, nie prowadzi do niczego innego, jak tylko do produkcji dobrze zmtywowanego miesa armatniego.
    Co do Kopernika, byl Prusakiem, z Pruskiej rodziny, zyjacym w Prusach, ktore znajdowaly sie chwilowo pod polskim wplywem. Studiowal w Krakowie (jezykiem wykladowym byla lacina), ale glownie we Wloszech.

  18. @ francuz :

    OK. No to nie byl Polakiem. Skreslamy go?

  19. Jak tak dobrze pogrzebać w życiorysach i odebranych naukach zostaje nam chyba tylko Banach 😉

  20. Banach był synem dwojga górali, zaraz kojarzy mi się Goralenvolk, …

  21. @jk
    Nie, nie skreslajmy Koperika z listy autorow wielkich odkryc. Mozemy go, mysle, skreslic z listy powodow do dumy narodowej. Nie dlatego, ze nie byl Polakiem, ale daltego, ze ta duma narodowa

  22. cd
    jest absurdem.
    Polska w tej chwili pisze na nowo cala swoja historie, i to bardzo szybko. Kosciol jak zwykle wydaje sady sprzeczne: z jednaj strony, dla „koscielnej lewicy” powiemy cos umiarkowanego, z drugiej strony radio M rzuci swoj tekst.
    Kopernik, jak i inni, naleza do historii. Tej przez male h: ciagle na nowo pisanej przez kolejne rezimy.

  23. Przecież Kopernik była kobietą. 😉

  24. Ten Banach to tak w związku z żartem encyklopedycznym, że urodził się w Austro-Węgrzech, a zmarł w ZSRR?

  25. @ francuz :

    Wiele racji. No ale jestem mniej radykalny i toche tej dumy narodowej, przynajmniej z odkryc naukowych, to bym zachowal.

  26. @ panek :

    Bardzo fajne. Ciekawe czy nie mial wnuczka w Wehrmachcie albo w KGB? 😉

  27. też uważam, że dopisywanie narodowości wybitnym postaciom przynosi więcej szkody niż pożytku. Podstawy do nazywania Kopernika Polakiem są dosyć wątłe, nie mówiąc o tym, że pojęcie narodu od jego czasów mocno ewoluowało (warto jednak podkreślić, że więcej mamy dowodów jego biegłej znajomości niemieckiego niż polskiego, na studiach był także we ‚fraternity’ dla niemieckojęzycznej młodzieży).

    Przypisywanie narodowości nawet dla bardziej współczesnych uczonych jest wątpliwe. Maria Curie (uparcie przez Polaków nazywana panieńskim nazwiskiem, którego przecież sama po ślubie nie używała) była oczywiście pochodzenia polskiego, ale przyjęła francuskie obywatelstwo, pracowała na francuskiej uczelni i nazywanie jej polską uczoną to nadużycie.

    Przypisanie naukowca do kraju w pierwszym rzędzie opiera się na afiliacji (na jakiej uczelni jest zatrudniony), w drugim na obywatelstwie, w trzecim być może na kraju, w którym zdobył wykształcenie, a dopiero pod koniec na korzeniach, języku ojczystym itp.

    Maria Curie była francuską uczoną, z francuskim obywatelstwem, po ukończeniu studiów we Francji – a przy tym faktycznie była polskiego pochodzenia i utrzymywała kontakty z ojczyzną (za co jej chwała), ale na jej rozwój naukowy ta ojczyzna, także z powodów historycznych, wpływu nie miała.

  28. Z Banachem zapomniałem, że ta wersja kończy się frazą „died in Lvov – USSR, presently Ukraine”.

  29. Tym, któzy zmartwili się „utratą” Marii Curie zwrócę uwagę, że dla równowagi mogą zacząć się szczycić wybitnymi uczonymi Schlesische Friedrich-Wilhelms-Universität zu Breslau, czyli dzisiaj Uniwersytetu Wrocławskiego (8 absolwentów z nagrodami Nobla).

  30. @ pundit :

    Pelna zgoda, ale tak jak nie da sie robic rozgrywek pilkarskich bez podzialu na kraje i narodowosci (juz widze aplauz dla reprezentacji UE na mistrzostwach swiata!), tak samo nie da sie mowic szerokiej publicznosci o odkryciach naukowych czy osiagnieciach w dziedzinie sztuki bez powolania sie na narodowosc odkrywcow. Oczywiscie dla samej nauki nie ma znaczenia jaki paszport miala Marie Curie, tak samo dla muzyki nie ma znaczenia gdzie mieszkal Fryderyk Chopin. Ale tak czy owak, ich korzenie beda powracaly. Lepsza duma z naukowcow i arytstow niz z watpliwych osiagniec historycznych jak Jedwabne czy rzez Moskwy itp. Tu mozemy sobie mowic, ze z tego czy owego nie warto czerpac dumy, a ludzie z czegos po prostu musza. Czym sie zywi PiS? Wylacznie starymi i nowymi legendami. Dla okolo 30 proc. Polakow to ciagle sprawa najwazniejsza. Jaroslaw Kaczynski jak nikt, zrozumial, ze na tym da sie nawet zdobyc wladze w Polsce (na 2 lata, ale zawsze to cos!).

  31. @J.Ty.
    No, ale oni zaczęli mówić po polsku. 😉
    Faktem jednak jest, że w pierwszych wydaniach rankingu szanghajskiego UWr był w podobnej kategorii, co UJ i UW, mając punkty nabijane za noblistów.

  32. @J.Ty.: zgoda, ale w publicznej świadomości Maria Curie funkcjonuje jako polska uczona, co jest nieporozumieniem. Nawiasem mówiąc, ona bardzo chciała być polską uczoną, ale Jagielloński odrzucił jej kandydaturę z powodu płci.

  33. hm… spojrzałem teraz na ranking szanghajski z roku 2003 (kiedy uwzględniano noblistów – absolwentów i zatrudnionych) i wszystkie uwzględnione w Top500 uniwersytety środkowoeuropejskie miały 0 punktów, z wyjątkiem uniwersytetu segedyńskiego, który miał punktów 17,5. Wynikałoby z tego, że jednak wrocławscy nobliści nie byli wówczas liczeni albo ich wynik był bliski zeru (w metodologii uwzględniano nie tylko samą ich liczbę, ale i rok przyznania nagrody – im dawniej, tym mniej punktów). Zatem coś mi się musiało pomylić. (Nie wiem już, jaki był zakres czasowy wysoko punktowanych publikacji, w których nasze uniwersytety zdobyły jakiekolwiek punkty.)

  34. nie wiem ad hoc*) kto to powiedzial:
    denken heisst erinnern – myslec znaczy sobie przypominac,
    ale moim zdaniem, cos w tym jest;
    idea heliocentryczna istnieje juz u przedsokratykow
    (ogranicze sie do mysli europejskiej);
    renesans, do ktorego przedstawicieli nalezy kopernik,
    obficie z antyku czerpal;odkryto na nowo i mysl i sztuke
    (vide:paraksyteles – michal aniol);
    e pur si mouve galileusza pozostaje do dzisiaj aktualne,
    tym bardziej,ze inkwizycja znowu panuje w watykanie,
    a jej kulturowe metastazy(n.p. w iranie) rozwijaja sie w najlepsze.
    ——————————————-
    *) przypominam, ze z reguly nie wklejam i pisze „z biodra”

  35. Kuhna nie czytałem, ale mam podejrzenia, że GP pisząc o różnicach czasów ma na myśli to, że Kopernik jest przedstawicielem wczesnego renesansu, a wręcz wyrasta ze średniowiecza i że właśnie to – wbrew stereotypom – ułatwiło mu życie, w odróżnieniu od Galileusza i Bruna, którzy żyli w pełnym i późnym renesansie.

  36. A oto prawdziwa historia Galileo Galilei”

    „Jak sie okazalo ‚historyczne zdanie’ („A jednak sie kreci”) zostalo wymyslone w Londynie w 1757 roku przez blyskotliwego i zarazem niezwyklego dziennikarza jakim byl Giuseppe Baretti. (Widac niewiele zmienilo sie w dziennikarstwie od tamtego czasu)..
    …w ciagu czterodniowej duskusji, na poparcie swej pewnosci, ze Ziemia, obraca sie wokol Slonca, wysuwal jeden tylko argument. I popelnil blad. Utrzymywal mianowicie, ze przyplywy sa spowodowane ‚wzburzeniem’ wod na skutek ruchow Ziemi. Teza smieszna, ktorej jego sedziowie-koledzy po fachu przciwstawiali inna, uwazana przez Galileusza za twierdzenie ‚glupcow’, choc bylo sluszne. Przybieranie i opadanie wod morskich jest bowiem spowodowane przyciaganiem Ksiezyca. Tak wlasnie mowili ci inkwizytorzy, zniewazani pogardliwie przez pizanczyka.
    ..Nie bylo w ogole zadnych ‚wiekopomnych’ zdan..poza klamstwami ludzi Oswiecenia i potem marksistow – klania sie Bertold Brecht – bo to oni za biurkiem stworzyli ‚przypadek’, ktory okazal sie (i dalej okazuje) bardzo wygodny dla propagandy nastawionej na wykazanie wzajemnej nieprzystawalnosci nauki i wiary.” –

    Pozwolilam sobie na przytoczenie cytatow z ksiazki Vittoroio Messori, „Przemyslec historie”-goraco polecam.

  37. @ Hanna :

    A jak bylo naprawde z Giordano Buron? Wcale go nie spalili, tylko osmolili mu podeszwy zeby sie przestraszyl? 😉

  38. @jk
    piszesz, ze z czegos trzeba byc dumnym.
    Z przeszlosci dumnym byc trudno, bo w zaleznosci od narodowosci i przekonan historyka, ktory ja opisuje, ten sam fakt moze byc powodem do dumy, lub wstydu.
    Proponuje byc dumnym z tego, co dzieje sie obecnie, jest wszystkim znane i nie stalo sie jeszcze przedmiotem propagandy.
    Np z faktu, ze Polska na progu XXI wieku z wlasnej nieprzymuszonej woli pozwana rzadzic kosciolowi, wplywac na polityke i prawo. Albo z faktu, ze w Polsce wystarczy, ze jeden biskup powie, ze czarne jest biale i wszyscy intelektualisci albo zaraz to popieraja, albo nabieraja wody w usta.
    Duma z tego, co jest teraz bylaby uzasadniona, bo to teraz tworzymy wlasnie my.

  39. Giordano Bruno spalili, ale nie za heliocentryzm, tylko za panteizm i kwestionowanie paru tez teologicznych typu dziewictwo Maryi, boskość Jezusa, przeistoczenie itp. rzeczy, za które wówczas spalono też parę innych osób, które o Koperniku nigdy nie słyszały. Pomijając to, że mógł to być pretekst, bo Bruno wpadał w konflikty z niejednym środowiskiem – luteranie też go ekskomunikowali, a i u kalwinistów nie zagrzał miejsca. A wydany został inkwizycji przez niezadowolonego z efektów nauczania mnemotechniki ucznia. Nie twierdzę, że palenie za wiarę w magię, reinkarnację, duszę Ziemi i in. to sprawiedliwe postępowanie, ale takie były wówczas metody pedagogiki społecznej.

  40. @ francuz :

    Chyba troche nadinterpretujesz to co napisalem. Ja sadze, ze ludzie maja ogromna potrzebe dumy narodowej, a nie, ze „z czegos trzeba byc dumnym” (chyba, ze gdzies tak napisalem, ale wowczas to bylby skrot myslowy).
    Ja wlasnie jestem dumny z tego, co dla mnie wydaje sie obiektywnie godne dumy i nie wymaga zadnych interpretacji historykow czy panow poprzebieranych w czarne sukienki. Oto moj ranking tego, z czego jako Polak jestem dumny:

    1. Okragly Stol – to wyjasnia dlaczego braci Kaczynskich uwazam albo za idiotow albo za cynicznych graczy politycznych, labo za zwyklych zdrajcow interesu Polski, chcoc nim sobie obaj przez lata wycierali geby jak szmata. Okragly Stol byl cudem dla osob, ktore tak jak ja, przezyly PRL i nie liczyly na zadne pokojowe zmiany. Wydawalo sie, ze tylko wojna albo rewolucja moze zmieniec te sytucje. A z dwojga zlego wolalem juz mizerie PRLu niz terror rewolucji i wojny.
    2. Lech Walesa – lagandarny przywodca Solidarnosci, ktory do Okraglego Stolu doprowadzil. Moga na niego wylewac pomyje tysiace pseudohistorykow, mozna go oskarzac o sikanie do chrzcielnicy i posiadania nieslubnych dzieci, on sam moze opowiadac glupoty monstrualne, ale jest dla mnie i pozostanie prawdziwym bohaterem tamtych lat i kropka!
    3. Wejscie Polski do UE (i moze do NATO, ale dla mnie to jest drugorzedne, bonnie widze nikogo, kto by nam dzis zagrazal mmilitarnie) – to spelnionie niedosciglych marzen ludzi zyjacych w PRLu i myslacych tak jak myslalem ja. Moim marzeniem w tych czasach bylo by Polska byla wolnym krajem zwiazanym z Zachodem. To sie stalo. I zupelnie nie przeszkadza mi fakt, ze dokonal tego premier Miller. Moglby dokonac tego sam diabel i tez bym sie z tego cieszyl i byl z tego dumny.
    4. Rozwoj Polski od 20 lat – to jest najwiekszy cud, ze nie zaprzepaszczono wszystkiego co od Okraglego Stolu sie wydarzylo. Polska kwitnie. Pewnie, ze sa liczne problemy, ale one sa wszedzie (Grecja). Kiedy jestem w Polsce rozgladam sie wokol i z wszystkiego jestem dumny. Oczywiscie mowie sobie, ze te czy owe rudery jeszcze trzeba wyburzyc, ze te czy inne drogi naprawic itd itp… ale to znowu normalna sprawa w kazdym kraju. Jestem szczesliwy, ze dozylem konca komunizmu i jestem dumny z tego, ze Polacy, dzieki Lechowi Walesie wyszli z tej sytuacji tak wlasnie jak wyszli. To bylo najlepsze wyjscie i chwala za to ludziom, ktorzy sie do tego przyczynili. Rownoczesnie hanba tym, ktorzy ich opluwaja dla wlasnych korzysci politycznych.
    Voila…
    jk

  41. @ panek :

    Nie twierdze, ze Giordano Bruno spalono na stosie za heliocentryzm, tylko za jego poglady i pelna zgoda, ze do palenia na stosie bardzo przydawala sie nadgorliwosc i korzysci jakie z tego mogli wyciagnac inni (np. „Imie rozy” czy „Msza za miasto Arras”). Tak jest do dzisiaj na mniejsza skale.

  42. @jk
    No właśnie. Ja rozumiem – symbol to symbol – zawsze jest nieco oderwany od rzeczywistości. Tak więc intelektualiści za symbol męczeństwa w imię wolności rozważań naukowych wobec ucisku instytucji religijnych wybrali sobie Giordana Bruno. (Galileusz był co prawda lepszym z naszej perspektywy naukowcem, ale w odróżnieniu od Bruna ukorzył się, gdy trzeba było, więc – nie poniósłszy najwyższej ofiary – mniej nadaje się na symbol.)

    Ale to nie zwalnia od prawa do dłubania przy tych symbolach. Czy to będzie Giordano Bruno, czy Lech Wałęsa. Mało kiedy jest tak, że ktoś spełnia wszystkie oczekiwania. Przypominając „odwieczną walkę Kościoła przeciw nauce” łatwiej wyciągać, że Bruno uważał, że inne planety nie są zbudowane z kwintesencji/eteru, tylko ziemskich żywiołów (toż już współczesny naukowiec, jak się patrzy!), niż to, że mają one również duszę (eee… taki naukowiec i wolnomyśliciel, a wierzy w dusze i reinkarnację?), i że muszą mieć swoich ludzi i swoich Jezusów (eee… taki antyklerykał, a wierzy w mesjasza?).

  43. @ panek :

    No to zupelnie jak Lech Walesa sikajacy do chrzcielnicy. 🙂

  44. @jk
    No tak, całe szczęście, że obecnie nie ma instytucji, która za sikanie do chrzcielnicy mogłaby wysłać na stos. Nawet SanEpid nie ma takich uprawnień. 😉

  45. @ panek :

    IPN sp. prezesa Kurtyki bardzo chcialo taki stos rozpalic.

  46. @jk
    Co do pierwszych 3 punktow zgadzam sie z Toba w 100%. Co niestety nie znaczy, ze mamy racje…
    Jak pojechalem do Polski w 91 tez bylem bardzo wzruszony i dumny. Do dnia, kiedy kupujac papierosy zobaczylem w kiosku zestaw ciekawych ksiazeczek. Kupilem ze dwie i bylo to dokladnie to, czego sie obawialem: propaganda antysemicka rodem z III Rzeszy. Ladnie wydana przez jakies przyparafialne wydawnictwo.
    Przez nastepne 20 lat bylem w Polsce wiele razy. Ale do kioskow z gazetami juz nie podchodzilem…

  47. @ francuz :

    Zgoda, ale to jest cena za wolnosc. We Francji tez mozesz kupic takie wydawnictwa. Juz z 15 lat temu bylem zszokowany, gdy znalazlem w jakims kosciele w Dordogne (chyba w Perigeux) biuletyn pt. „Dordogne Libre”. Calkiem na serio opowiadal on o tym, ze Dordogne powinna oddzielic sie od Francji. Kiedy opowiadam to Francuzom nie chca mi wierzyc.

  48. Do zamieszczonej w notce listy wybitnch polskich uczonych o wielkim wpływie na naukę światową KONIECZNIE trzeba dopisać Alfreda Tarskiego, jednego z najwybitniejszych logików wszechczasów. Ja dopisałbym jeszcze Mariana Smoluchowskiego, no ale ja jestem fizykiem 🙂

    Kopernik nie był „etnicznym Polakiem”, który to termin wówczas zresztą jeszcze nie istniał, ale był lojalnym poddanym polskiego króla – wówczas to się liczyło. Kopernik robił typową karierę urzędniczą w ówczesnym państwie. Nawiasem mówiąc, GP ma rację, teoria Kopernika niczego nie „tłumaczyła”, technicznie rzecz biorąc była bardziej skomplikowana od teorii Ptolemeusza (wymagała dodatkowych epicykli), ale była wielkim przełomem mentalnym.

    @panek – pełna zgoda. Bruna nie spalono za heliocentryzm, tylko za inne herezje i za to, że podpadł ówczesnym możnym. Powszechna klisza – Bruno ofiarą antynaukowej postawy Kościoła – jest zupełnie fałszywa.

  49. @hanna:
    jak tak sie zastanowie, to ma pani troche racji…
    prawdopodobnie bylo z galileuszem tak samo jak
    z cambronne(„la garde meurt mais ne se rend pas”);
    uzyl jednego, ale dosadnego slowa:
    „merde”.

  50. Bo dla historii (i nie tylko), czym krocej tym lepiej. Zadne przemowienie sp. prezdydenta Lecha Kaczynskiego nie przejdzie do historii, nawet to, ktorego nie wyglosil 10 kwietnia w Katyniu, ale Irasiad i spieprzaj dziadu! jak najbardziej tak.

  51. @pfg:
    a za panteizm to palic mozna?
    bo co, „nienaukowy”? he,he…

  52. Tez mi sie wydaje, ze odnaukowienie przyczyn spalenia Giordano Bruno to zabieg marketingowy Kosciola. 😉 Nowa polityka historyczna.

  53. Przyczyny spalenia Giordana to pewien fakt, który można sobie sprawdzić. I tyle to ma wspólnego z nauką. 🙂

  54. Oj, nie przypuszczam aby tylko samo sprawdzenie z naszej strony mialo byc naukowe.

  55. @byk – ja nie twierdzę, że to dobrze, iż spalono Bruna. To bardzo źle, że kogokolwiek spalono. Natomiast Bruna nie spalono za coś, co w dzisiejszym języku nazwalibyśmy poglądami naukowymi. I tyle.

  56. Palenie za panteizm oczywiście w naszych standardach się nie mieści (zważywszy choćby, że kara śmierci w ogóle wypada ze standardów Zachodu), ale jednak nieco inaczej brzmi kara jakakolwiek za panteizm wydana przez państwo religijne niż kara za heliocentryzm. Panteizm jest w domenie religii, więc instytucje religijne mają władzę rozstrzygać czy jest to pogląd słuszny czy nie, heliocentryzm jest w domenie nauki, więc instytucje religijne wkraczałyby wtedy na nie swój teren. Sprowadzenie więc sprawy GB do panteizmu, dziewictwa Maryi, reinkarnacji itp. przesuwa ją do wewnętrznych spraw Kościoła. Tak jak niekatolików nie powinno obchodzić to, czy katoliccy księża mogą się żenić, czy nie, a niedżinistów czy dżinistom wolno jeść mięso czy nie, tak samo sprawa GB staje się wewnętrzną sprawą Kościoła.

    Oczywiście do dyskusji jest sprawa, czy o dobrze, że ówczesne władze włoskich państw kierowały się prawem religijnym, podobnie jak to, czy dobrze, że w ZEA zgwałcona kobieta może zostać skazana na dożywocie za seks pozamałżeński, że w Singapurze można trafić do więzienia za wyrzucenie gumy do żucia w windzie albo że muzułmanin wjeżdżający do Kanady może zostać ukarany za bigamię.

    Co do nienaukowości, to paradoksem i chichotem historii jest to, że obecnie astrologia, homeopatia czy okultyzm są zwalczane równie zaciekle przez racjonalistów, jak i Kościół Katolicki. 😉

  57. @pfg
    Tu taki wpis o Smoluchowskim
    http://takiklimat.blox.pl/tagi_b/63010/Marian-Smoluchowski.html
    ktory pokazuje jakim wizjonerem byl Smoluchowski poza typowym zakresesem zainteresowań wąsko pojętej fizyki…

  58. @ pfg :

    Juz pobiezna lektura hasla Giordano Bruno w Wikipedii przeczy twoim tezom. Wg Wiki GB mialby byc skazany za szerzenie pogladow filzoficznych, ktore wusnul z nauk Kopernika i Nicolasa Krebsa. Jesli pogaldow filozoficznych nie mozna uznac za naukowe, to ja dziekuje (i chyba GP mnie w tym wesprze). No, ale GB byl dominikaninem. Zawsze wiec mozna podciagnac sprawe pod klotnie w rodzinie. 😉

  59. jk,

    Jedno drugiemu nie przeczy – tzn. to, że GB coś tam wysnuł z poglądów Kopernika i Krebsa, nie znaczy, że nie były to poglądy panteistyczne. Na dodatek mógł sobie to wysnuć do woli, to znaczy nie bacząc na to, czy to w ogóle jego polądy wynikają z heliocentryzmu. Zaś co do naukowości filozofii, to wielu by chciało (łącznie ze mną) by „filozofia w ogóle” była nauką. Ale wszystko na to wskazuje, że do nauki w sensie właściwym nie przynależy.

  60. No to GB nie byl uczonym i nic z nauka nie mial wspolnego, a jedynie byl spalonym na stosie za herezje mnichem? To tez za duze uproszczenie.

  61. To, że w dzisiejszym rozumieniu „naukowości” coś nie jest naukowe chyba nie oznacza jeszcze, że wyrażanie pewnych poglądów nie mieściło się w obszarze uprawiania nauki w czasach Giordana B. Sądzę, że wyodrębnianie się nauk przyrodniczych z filozofii było długotrwałym procesem i to kto w tamtych czasach był naukowcem, a kto filozofem jest zagadnieniem podobnym do tego kto był wówczas Niemcem, a kto Polakiem. Można bylo być Niemcem i lojalnym poddanym polskiego króla bo wynalazek nacjonalistycznych państw narodowych jest chyba późniejszy. Można było być tym bardziej filozofem, który wyraża poglądy na tematy astronomiczne. Zreszta poprawcie mnie proszę, ale kosmologia jest chyba do dzisiaj dziedziną trochę z pogranicza astronomii i filozofii, a spór o heliocentryzm to chyba właśnie ówczesna kosmologia?

  62. Uczony to niezupełnie to samo, co naukowiec. 😉

    Podobno Newton oddziaływania grawitacyjne wysnuł z czegoś na kształt telepatii (zajmował się alchemią, a alchemia ma więcej wspólnego z duchowością, poniekąd i parapsychologią, niż chemią).

    A co do uczonych opierających się o kopernikanizm, to taki Kepler poszedł w inną stronę niż Bruno i aż takim heretykiem nie został (choć zważywszy na ówczesne realia, wierzył w numerologię, astrologię itp. rzeczy, które wówczas uchodziły za naukę i Kościół je też akceptował). Tzn. został wyrzucony z kościoła luterańskiego, ale jego wywody zajmowały się właśnie bardziej nauką niż teologią, więc ani luteranie, ani katoliccy Habsburgowie stosem mu nie grozili. Nie każda inspiracja naukowa prowadzi do naukowych wniosków. Żeby dać zadość regule Godwina, wyciągnę Hitlera odwołującego się do Darwina. 😉

  63. jk,

    „No to GB nie byl uczonym i nic z nauka nie mial wspolnego, a jedynie byl spalonym na stosie za herezje mnichem? To tez za duze uproszczenie.”

    Racja, to też za duże uproszczenie.

  64. No wlasnie. Tak czy owak same uproszczenia. Sadze, ze GB byl spalony na stosie dlatego, ze naczytal sie za duzo ksiazek i wyciagnal za duzo wnioskow. To przestroga dla naszych milusinskich! I to nie jest zaden dowcip. Miernoty zachodza zwykle dalej niz ludzie z polotem i wyobraznia. Bo ci ostatni musza jeszcze miec do pary ze swoimi zdolnosciami zmysl przetrwania. A najwybitniejszym zwykle go brak. Taki Einstein najlepszym przykladem. Gdyby nie byl samolubnym egoista ponad miare, to pewnie skonczylby marnie. GB byl zapewne wybitny, ale za duzo gadal. I to go zgubilo.

  65. Dochodzimy, mam wrazenie, do nastepujacej konkluzji:
    To, w jaki sposob kosciol tarktowal uczonych 500 lat temu, nie ma nic wspolnego z jego dzisiejszym stosunkiem do nauki.
    Wtedy instutucja koscielna byla odpowiedzialna za nauczanie, a tzw alchemia dzisiejsza nauka, w zalazku, bez wiarygodnego sposobu komunikacji, ustalonego jezyka i regul.
    W dzisiejszej demokracji kosciol, przynajmniej w teorii, istnieje, bo istnieja wierzacy, ktorym gwarantuje sie wolnosc wyznania. Instytucja naukowa zdazyla juz pokazac, co potrafi i, gdyby nie jej specificzne problemy (jak przekupnosc naukowcow), moznaby na niej polegac.
    Jezeli wedlug owczesnych standartow spalenie kogos na stosie bylo rownoznaczne z dzisiejszym zakazem wykladania, to, w jaki sposob dzisiaj kosciol ingeruje w interpretacje nauki (z tych samych powodow, choc nie w ten sam sposob) jest po prostu skandaliczne. Ilosc ludzkich nieszczesc zwiazanych z propagowana przezen ciemnota jest olbrzymia. Dotyczy to oczywiscie najbiedniejszych i najmniej wyksztalconych.

  66. @GP
    Zaś co do naukowości filozofii, to wielu by chciało (łącznie ze mną) by ?filozofia w ogóle? była nauką. Ale wszystko na to wskazuje, że do nauki w sensie właściwym nie przynależy.

    Prawda? Nauka to jest zbiór zawarty w zbiorze filozofia. Filozofia jest paranauką? jest nauką o naukach? A może matką nauk?
    To jest dopiero temat. Napisz coś o tym i sprowokuj debatę. Proszę.
    Z poważaniem W.

  67. @ francuz :

    Swietny przyklad z Polski to historia pani Alicji Tysiac. Kosciol i dzis nie waha sie przed wydawaniem sadow niewiele odbiegajcych od kary palenia na stosie. Gdyby ksiadz bodajze Gancarczyk, czy jakos tak, z „Goscia Niedzielnego”, mogl kogos spalic na stosie, to sadze, ze pani Alicja poszlaby na rozpalke jak nic. Zaszczucie pani Tysiac w glorii katolickiego milosierdzia oczywiscie nie ma wiele wspolnego z nauka, ale z demokracja juz tak. Stosunek hierarchii koscielnej do zaplodnienia in vitro przybliza ogien katolickich stosow do spraw nauki. Niestety, dopoki sa ludzie, ktorym taki sposob gloszenia Ewangelii odpowiada, dopoty tak bedzie sie ja glosic z ambon. Nic nie dzieje sie bez przyczyny. W Polsce jest przyzwolenie na symboliczne palenie na stosie. I jest wielka liczba sposobow na robienie tego pod przykrywka milosierdzia, obrony zycia i wartosci chrzescijanskich.

  68. @ Wojtek-1942 :

    Dla mnie filozofia jest nauka nauk. Pisalem juz o tym wiele razy na tym blogu. Sadze, ze rozwiazywnie waszkich problemow przy pomocy samego umyslu jest najwieksza sztuka inteletualna. Robienie doswiadczen to w sumie zajecie nawet dla poldebili, bo kazdy glupi potrafi zalac kwas zasada. Rozwiazanie jakiegos problemu przy pomocy samej mysli to zupelnie inny poziom. Niestety, mnie stac tylko na robienie eksperymentow i wyciaganie z nich najprostszych wnioskow.

  69. Wojtek-1942

    „To jest dopiero temat. Napisz coś o tym i sprowokuj debatę. Proszę.
    Z poważaniem W.”

    Się pomyśli. 🙂

  70. przedwczoraj, na seminarium,
    sluchalem wywodow o.macieja zieby(dominikanin);
    do najwiekszych wrogow kk zaliczyl on, cyt:
    „nazizm, komunizm i scientyzm”;
    to znaczy, ze GB by sie dzisiaj(prawdopodobnie,he,he) upieklo…

  71. @ byk :

    W jakim sensie upieklo? W doslownym? 😉

  72. Przeczytalem z zainteresowaniem artykul i cala dyskusje. Co wazne, a czego nie ma: czy w przyrodzie znajdujemy jakis powod, aby opisywac ruch cial niebieskich takim czy innym systemem? Chyba nie. Jezeli nie, to wybor zalezy od wybierajacego.

    Wybierajacy moze miec dwa powody: emocjonalny, a ten podsuwa mu Ziemie, bo jest z Ziemia na smierc i zycie zwiazany, i praktyczny, a ten dla opisu ukladu slonecznego podsuwa mu Slonce, ale dla czynnosci dnia codziennego ten rowniez podsuwa mu Ziemie. I tak bylo chyba dla czlowieka od zawsze i na zawsze pozostanie.

css.php