Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

14.12.2009
poniedziałek

Wyznania podstarzałego lewicowca

14 grudnia 2009, poniedziałek,

Czuję się coraz bardziej sfrustrowany. Całe życie sądziłem, że jestem lewicowcem, co w moich własnych oczach czyniło mnie człowiekiem dobrym i szlachetnym. Ostatnio jednak myśl naprawdę lewicowa nie tylko coraz bardziej mnie irytuje, ale nawet odczuwać zaczynam wyraźne odruchy protestu. Ale do rzeczy.

Jadę sobie samochodem i słucham radia. W radiu (TOK FM, bo inne radia – no może poza programem II, jeśli puszczają muzykę, a nie ględzą – są bez szans) Pan Roman Kurkiewicz ogłasza, że (cytuję z pamięci) „dzisiaj nie będę się czepiał prezydenta Kaczyńskiego, bo dzisiaj prezydent nie zaprzeczał istnieniu antropogenicznego globalnego ocieplenia”. Pan Kurkiewicz, jako lewicowiec, widocznie nie ma w sprawie globalnego ocieplenia żadnych wątpliwości, na dodatek, nie ma też wątpliwości, że spowodowane jest one przemysłową emisją CO2. A ja wątpliwości mam. Nie jestem oczywiście klimatologiem, nie mam dostępu do gołych danych ani kodów komputerowych, ale wiem, że atmosfera jest niezwykle skomplikowanym układem fizycznym, na który wpływa niezwykle wiele czynników, spośród których emisja CO2 nie jest na pewno czynnikiem najważniejszym. Łatwo mogę sobie wyobrazić, że fluktuacje temperatury w ostatnich latach jest w znaczący sposób spowodowana czynnikami naturalnymi (zmiana aktywności Słońca, promienie kosmiczne i tysiące innych).

Chciałbym więc znać odpowiedź na kilka pytań: Czy mamy do czynienia z globalnym ociepleniem (IPCC twierdzi, ze tak, ale na przykład dane pokazane w Cherry Picker’s Guide to Global Temperature Trends wskazują, że raczej nie)? Czy w obliczu skandalu ClimatGate (patrz np. tu, tu) mogę nadal wierzyć, że klimatolodzy odporni są na korupcję, materialną czy też ideową? Jeśli nawet ocieplenie jest realne, to czy jest spowodowane przemysłową emisją CO2? Jakie są długoterminowe zyski/koszty wynikające z ocieplenia klimatu i jak mają się one do długoterminowych zysków/kosztów redukcji poziomu dwutlenku węgla w atmosferze?

Przypuszczam, że Pan Roman Kurkiewicz również nie zna odpowiedzi na te pytania. Tym co go napędza jest, jak przypuszczam, jego niechęć do Oświecenia, przeradzająca się w niechęć do cywilizacji technologicznej (w tym względzie polecam książkę Stefena Pinkera „Tabula rasa„). Czy nie można już wielbić Oświecenia i być lewicowcem?

W sobotę po południu zasiadam do lektury „Gazety” i trafiam dyskusję o filmie „Podziemne państwo kobiet”. Jako lewicowiec całym sercem zgadzam się z tym co mówi Agnieszka Graff, aż do momentu, gdy pojawia się stwierdzenie „Należy natychmiast i masowo podpisywać się pod projektem ustawy o parytetach. To jest rozwiązanie – wprowadzić masowo kobiety do polityki.” Jakby nie zauważyła, że tuż obok niej siedzi pani Kluzik-Rostkowska, która jest aborcji zdecydowanie przeciwna.

Ale nie o to chodzi. Parytet jest poważnym zabiegiem socjotechnicznym na żywym ciele demokracji więc chciałbym wiedzieć: Jakie są korzyści/straty (społeczne, polityczne), będące konsekwencją parytetu? Co z innymi mniejszościami, czy aby ich głos był słyszalny w dyskursie publicznym też trzeba/warto wprowadzać parytety?

A co z innymi dziedzinami życia? W „Gazecie Wyborczej” pani profesor Małgorzata Kossut protestuje przeciwko temu, że spośród 23 kandydatów na członków zagranicznych PAN jest tylko jedna kobieta. Czy powinno się więc walczyć o parytet w nauce? Czy nauka z parytetem będzie lepsza? Jeśli już, to na jakim etapie powinno się wprowadzać parytety (przyjęcia na studia I, II, czy III stopnia)? Czy parytet ma też obowiązywać na wydziałach/kierunkach sfeminizowanych?

Obawiam się, ze gdybym zaczął zadawać te i inne dręczące mnie pytanie Romanowi Kurkiewiczowi czy Agnieszce Graff, pomyśleliby sobie, że jestem prawicowym zakapiorem, nadającym się niemalże na felietonistę „Rzeczpospolitej”. Więc może na lewicowca jestem już po prostu za stary?

Jerzy Kowalski-Glikman

Fot. Presidency Maldives, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 40

Dodaj komentarz »
  1. Sadze, ze przyczyniamy sie do wzrostu temperatury na naszej planecie, ale nie sadze, aby udzial czlowieka byl rzeczywiscie decydujacy. Oczywiscie trzeba ograniczac wzrost ilosci gazow cieplarnianych, ale najwazniejsza jest ochrona lasow, raf koralowych i szukanie alternatywnych zrodel energii (ale nie w wietrze, bo to pic na wode). Jesli wytniemy lasy tropikalne, to zginiemy, albo przynajmniej sie poddusimy nawet jesli zupelnie przestaniemy produkowac CO2. I wcale nie chodzi tu o roznorodnosc przyrody i jej piekno tylko o zapewnienie normalnego obiegu CO2 (i nie tylko) w przyrodzie. Beztroska wobec niszczenia lasow jest naprawde przerazajaca.

  2. Szanowny Panie! Może walczący z globalnym ociepleniem nie mają do końca racji, ale mam wrażenie, że tym, którzy demaskują luki w tej teorii chodzi zwyczajnie o skompromitowanie wszystkich idei ekologicznych w imię dalszego kultywowania rozpasanego konsumpcjonizmu. Zostawmy bowiem kwestię CO2. Czy nie widzi Pan, że toniemy w śmieciach? (w Polsce recyklingowi poddawanych jest mniej niż 10 % odpadów). Czy nie słyszał Pan, że z każdym rokiem na skutek niekontrolowanego wyrębu kurczą się lasy tropikalne? Nie zauważył Pan, że zużywamy i zatruwamy ogromne ilości wody pitnej? Nie słyszał Pan nigdy o tym, że coraz więcej gatunków zwierząt jest zagrożonych? Mam wrażenie, że szczególnie w naszym kraju, w którym świadomość ekologiczna jest bliska zeru głoszenie takich poglądów może przynieść tylko usprawiedliwienie do dalszego marnotrawienia dóbr naturalnych. Zastanawiał się Pan kiedyś co zostawimy po sobie przyszłym pokoleniom? Czy chciałby Pan, żeby Pan wnuki i prawnuki żyły w świecie, gdzie nie ma już nawet enklaw dzikiej natury, gdzie energię trzeba racjonować, bo dziadom nie chciało się wyłączyć światła, zakręcić kranu, i poddawać recyklingowi odpadów?

  3. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z typowym podziałem ruchu (para-) rewolucyjnego na część umiarkowaną i część radykalną. Coś jak mienszewicy i bolszewicy.

    Radykalni głosiciele nowej ideologii walczą o jej wprowadzenie w życie, a za najgorszych wrogów mają nie siły starego reżimu, tylko swoich bardziej umiarkowanych kolegów, pytających o koszty fundamentalnych zmian, szczegóły uzasadnień, argumenty, i temu podobne bzdury. Jednym słowem, sieją defetyzm i dlatego trzeba ich zwalczać.

    To dość uniwersalny schemat rozwoju sytuacji i nie należy mu się dziwić. W szczególności uczeni zwykle są kategoryzowani do grupy defetystów i zwalczani.

    Właśnie się zastanawiam, czy jakiś większy kataklizm naturalny o wyraźnej konotacji klimatycznej już dziś miałby szansę zadziałać jak przegrana wojna w dawnych wiekach, i doprowadzić do ustanowienia tu i ówdzie totalitarnych rządów pod hasłami ekologii.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Ponoć im człowiek starszy tym bardziej się robi prawicowy. 🙂

  6. „Nie jestem oczywiście klimatologiem, nie mam dostępu do gołych danych”.
    Otoz ma Pan. Cala masa danych jest ogolnodostepna, trzeba tylko chciec ich poszukac. Np tu http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/icecore.html sa dane z rdzeni lodowych a tu http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/ghcn-monthly/index.php informacje o temperaturach. Nic tylko brac i analizowac.

    I druga sprawa:
    „Parytet jest poważnym zabiegiem socjotechnicznym na żywym ciele demokracji więc chciałbym wiedzieć: Jakie są korzyści/straty (społeczne, polityczne), będące konsekwencją parytetu? Co z innymi mniejszościami, czy aby ich głos był słyszalny w dyskursie publicznym też trzeba/warto wprowadzać parytety?”

    Kobiety to mniejszosc?

  7. @GP, istnieje nawet na ten temat przysłowie: kto ma dwadzieścia lat i nie jest socjalistą, ten nie ma serca, kto ma 40 lat i nie jest konserwatystą, ten nie ma rozumu:))

    Co do globalnego ocieplenia jest chyba trochę tak, jak z Panem Bogiem: trudno stwierdzić czy istnieje, ale ziemskie instytucje podejmuja w jego imieniu jak najbardziej realne działania:) Nawet więc, jesli wykażemy wszystkie wątpliwości co do postulowanego ocieplenia, to nie unikniemy wmanewrowania nas w olbrzymie koszty zwiazane z emisją.

  8. Dobre przysłowie. Zapamiętam.

  9. Jerzy Kowalski-Glikman:
    Nie jestem oczywiście klimatologiem, nie mam dostępu do gołych danych ani kodów komputerowych, ale wiem, że atmosfera jest niezwykle skomplikowanym układem fizycznym, na który wpływa niezwykle wiele czynników, spośród których emisja CO2 nie jest na pewno czynnikiem najważniejszym. Łatwo mogę sobie wyobrazić, że fluktuacje temperatury w ostatnich latach jest w znaczący sposób spowodowana czynnikami naturalnymi (zmiana aktywności Słońca, promienie kosmiczne i tysiące innych).

    Przypomina mi to moje rozumowanie po pierwszym zetknięciu z teorią względności, które mogę streścić tak: „Nie jestem fizykiem, ale wiem, że Wszechświat jest niezwykle skomplikowanym układem fizycznym. W słynnym paradoksie, jeden z bliźniaków leci rakietą, drugi zostaje na Ziemi. Łatwo sobie mogę wyobrazić, że Ziemia porusza się względem rakiety w tym samym tempie, co rakieta względem Ziemi. Pytam więc, dlaczego to ten na Ziemi starzeje się szybciej?”

    Zachowaniem, które u studentów irytuje mnie tym bardziej, że jest nagminne, jest dziwna niechęć do weryfikowania swoich tez i samodzielnego szukania odpowiedzi na własne pytania. Pytania zadane przez pana Jerzego Kowalskiego-Glikmana spotyka się tak często, że powstały już całe FAQ — na przykład artykuł Johna Rennie w „Scientific American”. Również regularna lektura „Nature” lub „Science” przynajmniej dostarczy wiedzy o tym, jakie problemy są przez klimatologów brane pod uwagę, i jakie są uzyskiwane wyniki. Dla kogoś otrzaskanego z nauką także lektura raportów IPCC (albo ich podsumowań) nie powinien sprawiać większych trudności. Też nie jestem klimatologiem, więc tym bardziej dla autora notki nie mam zrozumienia.

    Łatwo mogę sobie wyobrazić, że fluktuacje temperatury w ostatnich latach jest w znaczący sposób spowodowana czynnikami naturalnymi (zmiana aktywności Słońca, promienie kosmiczne i tysiące innych).

    Może to niespodzianka, ale także klimatologom łatwo sobie to wyobrazić. Dlatego parę(naście) tysięcy publikacji naukowych bierze pod uwagę i te czynniki — nie wiem nawet, czy są współczesne modele klimatyczne, które ich nie biorą. Po pierwsze, same zmiany aktywności Słońca i innych branych pod uwagę „naturalnych” czynników nie wystarczają do stworzenia odpowiadającego rzeczywistości modelu. Po drugie, nawet jeśli to np. aktywność słoneczna odpowiada za współczesny wzrost temperatury, trzeba by jeszcze wyjaśnić, dlaczego CO2 miałby nie mieć wpływu na przyspieszenie tego zjawiska.

    Czy mamy do czynienia z globalnym ociepleniem

    Tak, chyba tylko Ziemkiewicz ma co do tego wątpliwości, bo już nawet nie Wildstein. Polecam świetny wpis z realclimate.org.

    (IPCC twierdzi,

    Każde twierdzenie w raportach IPCC opiera się na jakichś danych eksperymentalnych i pracach naukowych, do których podawane są odnośniki. Naukowiec powinien być w stanie samodzielnie ocenić te źródła. Jeśli nie, to na przykład na polskim blogu http://doskonaleszare.blox.pl jest całe mnóstwo wyjaśnień z odnośnikami do literatury.

    dane pokazane w Cherry Picker?s Guide to Global Temperature Trends wskazują, że raczej nie

    Autor, obawiam się, nie przeczytał dokładnie ani notkiStefana Ramstorfa (od której sie chyba zaczęło), ani nawet notki Chipa Knappesbergera, ani notki, którą cytował, ponieważ… nie ma tam per se danych wskazujących na oziębienie klimatu, bo nie o tym są te notki. Dla wyjaśnienia, dorzucę kilka linków: komentarz z „The Blackboard” i komentarz arctic_haze z bloga doskonaleszare..

    W skrócie: cytowane notki dowodzą jedynie, że modele klimatyczne nie czynią przewidywań na „krótkie” okresy (typu pięć-dziesięć lat) i wiadomo, że w tak krótkich skalach wahania są spore. Przykładem może być rekordowy El Ni?o z 1997/98 roku, który był przyczyną rekordowej średniej temperatury rocznej — a wobec tego kilkuletnie trendy obejmujące od dołu rok 1998 zawsze będą miały tendencję „w dół”. Proszę spojrzeć, jaki wzrost by był obserwowany, gdyby liczyć wstecz średnią za pięć lat od 1999.

    Czy w obliczu skandalu ClimatGate (patrz np. tu, tu) mogę nadal wierzyć, że klimatolodzy odporni są na korupcję, materialną czy też ideową?

    „A czy Pan przestał już bić swoją żonę?” Pytanie jest manipulacją — żadna grupa ludzi nie jest całkiem odporna na korupcję. Natomiast zawarta w tym pytaniu sugestia, że klimatolodzy sprawnie spiskują, że w tym spisku bierze udział kilkanaście tysięcy osób rozsianych na całym świecie w setkach centrów badawczych (którzy w dodatku potrafią ze sobą prowadzić bardzo ogniste i emocjonalne spory), i że trwa to od stu pięćdziesięciu lat (od czasów Tyndalla i Arrheniusa) jest absurdalna.

    Zresztą, jeśli jest coś, co może przekonać o braku korupcji, to właśnie lektura tych mejli, które wyciekły z CRU. Przecież tam nic ciekawego albo nowego nie ma (por. tu, tu i tu).

    Przy okazji, warto przeczytać, co o Kopenhadze mówią naukowcy.

    Jeśli nawet ocieplenie jest realne, to czy jest spowodowane przemysłową emisją CO2?

    Tak: odpowiedź jest taka sama, jak na pytanie o to, czy faktycznie klimat się ociepla.

    Przy okazji: są dwie możliwości: (i) albo samemu czytać prace naukowe, albo (ii) ufać autorytetom. Ponieważ autorowi notki najwyraźniej nie chciało się (i), to pozostaje (ii) — i tu znów można wybierać autorytet: geologa z PAN, emerytowanego radiologa albo któregoś z klimatologów publikujących w Nature.

    Jakie są długoterminowe zyski/koszty wynikające z ocieplenia klimatu i jak mają się one do długoterminowych zysków/kosztów redukcji poziomu dwutlenku węgla w atmosferze?

    Tu muszę spytać, czy autor notki czytał w ogóle raporty IPCC, albo chociaż informację w Wikipedii? A jeśli ktoś naprawdę się tym interesuje, to zawsze może jakąś książkę (tak! książki wciąż jeszcze istnieją. Sam się niedawno zdziwiłem!). Można się z tymi ocenami nie zgadzać, można narzekać, że nie są dość dokładne — jasne. Dyskusja otwarta.

    Wydaje mi się, że autor notki na „blog naukowców” powinien umieć sam znaleźć odpowiedzi na trapiące go pytania i w przystępnej formie przedstawić je czytelnikom — a nie na odwrót.

    Na koniec cytat ze strony „What’s new”:

    When the ClimateGate story broke I immediately began digging through piles of paper on my desk to find my copy of „Doubt Is Their Product: How Industry’s Assault on Science Threatens Your Health,” a 2008 book by David Michaels, an epidemiologist at the George Washington University School of Public Health. When scientific evidence of a threat to public health becomes overwhelming, government intervention can still be delayed for years by simply manufacturing uncertainty. That’s where the global warming debate is right now. The fossil fuel industry is doing a job on us.

  10. A co z innymi dziedzinami życia? W ?Gazecie Wyborczej? pani profesor Małgorzata Kossut protestuje przeciwko temu, że spośród 23 kandydatów na członków zagranicznych PAN jest tylko jedna kobieta. Czy powinno się więc walczyć o parytet w nauce?

    Jeśli PAN uważa, że stosunek 1:22 jest reprezentatywny dla nauki (tzn. średnio na każdą kobietę zasługującą na członkostwo w PAN przypada 22 co najmniej równie zasłużonych mężczyzn), to z PANem jest coś nie w porządku. Ponad połowa otrzymujących stopień doktora to kobiety, ponad jedna trzecia doktorów habilitowanych, ponad jedna czwarta profesorów — a PAN ma proporcje jak jeden do — ilu właściwie? Trzydziestu? Czterdziestu? (Pięć czy sześć kobiet na coś 160 mężczyzn, jeśli wierzyć tej liście). I najwyraźniej nie zamierza tego zmienić. A wobec tego należałoby zmienić PAN, i to tak poczynając od fundamentów.

    P.S. Komentarz do klimatu, ponieważ „oczekuje na moderację”, zamieściłem na swoim blogu.

  11. A tym co nie maja czasu / nie chce im sie / nie potrafia zrozumiec prac przegladowych / wola informacje prasowe polecam specjalny raport na temat globalnego ocieplenia w ostatnim „The Economist”.
    Co za roznica klasy w porownaniu z tym co dostarczaja na ten temat polskie media! I z punktu zwiezlego zreferrowania aktualnego stanu wiedzy, i w kontekscie dyskusji skutkow ekonomicznych i spolecznych….

  12. Ciekawe, ze wiekszosc komentarzy o ociepleniu/oziebieniu a nie o kryzysie lewicy. Chyba dlatego, ze nikt nie wie co z nim robic. Choc sam nie wiem czemu sie dziwie, bo tez napisalem o CO2 i dzungli.

  13. @jk
    Dla mnie sprawa jest jasna. Jesli taki lewicowiec jak moj kolega ze studiow Jurek Glikman Kowalski 😉 nie jest w stanie zajrzec do wiarygodnych zrodel naukowych zeby poczytac na temat globalnego ocieplenia, to sprawa lewicy w Polsce jest pogrzebana na dlugie lata.

    @Jurek Glikman Kowalski – klania sie Malina

  14. @ryzyk-fizyk

    Problem polega właśnie na tym, że nie bardzo umiem ocenić, które źródła są wiarygodne, a które nie.

    Jeśli dobrze zrozumiałem (a oberwałem już, że nie wczytałem się zbyt dokładnie) Cherry Picker?s Guide to Global Temperature Trends pokazuje, że z tych samych danych można, odpowiednio nimi manipulując, uzyskać zupełnie różne konkluzje.

    Ale nie na tym polega mój problem. Chodzi mi o to, że nawet nauka ulega daleko idącemu zideologizowaniu i że nieswojo się czuję w swojej lewicowości argumentacja lewicowa ma coraz więcej wspólnego z wiarą niż w rzetelnym namysłem. Tylko tyle chciałem napisać.

    @Eisbjorn

    Dziękuje za zwrócenie uwagi na mój błąd. Uciemiężenie kojarzy mi się z mniejszością po prostu.

  15. Jeśli dobrze zrozumiałem (a oberwałem już, że nie wczytałem się zbyt dokładnie) Cherry Picker?s Guide to Global Temperature Trends pokazuje, że z tych samych danych można, odpowiednio nimi manipulując, uzyskać zupełnie różne konkluzje.

    Tak, to prawda, ale lektura tej notki i „okolic” naprowadza również na przyczyny tego zjawiska (rozmiar wahań klimatu w stosunku do długoletniego trendu, El Ni?o vs. El Ni?a itd).

    Chodzi mi o to, że nawet nauka ulega daleko idącemu zideologizowaniu i że nieswojo się czuję w swojej lewicowości argumentacja lewicowa ma coraz więcej wspólnego z wiarą niż w rzetelnym namysłem. Tylko tyle chciałem napisać.

    Nauka zawsze była wykorzystywana do celów ideologicznych, to przecież nic nowego. Z tym, że jeśli gdzieś, to właśnie na lewicy spotyka się więcej ludzi po pierwsze skłonnych do krytycznego wczytywania się w jakiś temat z każdej dostępnej strony, po drugie skłonnych do czytania oryginalnych artykułów naukowych, które z samej natury metody naukowej nie mogą być równie silnie zideologizowane, co wypowiedzi entuzjastów, polityków albo hobbystów — m.in. dzięki przymusowi cytowania źródeł, udostępniania danych, opisywania metod i rozdzielania wyników od spekulacji.

  16. @ Jerzy Glikman-Kowalski
    Przesadzasz z ta niezdolnoscia, wystarczy zaczac od Science i Nature, potem jest Journal of Geophysical Research (odpowiednik Phys Rev) i Geophysical Research Letters (odpowiednik Phys.Rev.Lett.). Wystarczy po prostu uzyc tych samych metod ktorych uzywasz wyszukujac zrodla we wlasnych badaniach: SCI, Scopus itd. Histeria w mediach wokol tematu przypomina to co dzialo sie kiedys wokol elektrowni jadrowych, i warto w takiej sytuacji skorzystac z faktu ze mamy zawodowe umiejetnosci wyszukiwania materialow zrodlowych.
    Aaa, jeszcze przywale 😉
    Jesli juz naprawde Ci sie nie chce jako fizyk mozesz wejsc na strone American Physical Society:
    albo American Institute of Physics:
    i odczytac statements (stanowiska) tych szacownych organizacji fizycznych na temat Global Warming, zlinkowane zreszta razem z innymi w Wikipedii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
    Moge jeszcze polecic zrodla popularno-naukowe: ksiazke z serii historii fizyki (American Institute of Physics) na temat:
    http://www.aip.org/history/climate/
    nie mowiac juz o przesledzeniu podrecznikow akademickich z fizyki atmosfery czy takich miejsc jak MIT OPEN COURSES.

    Na temat upadku mysli lewicowej pisalem zupelnie powaznie w zartobliwtm komentarzu – jesli nie potrafi inteligentnie zinterpretowac i wykorzystac takiego „naturalnie lewicowego” problemu jak global change (nie ma wyjscia – trzeba sie podzielic odpowiedzialnoscia i obowiazkami) zostawiajac sprawe z jednej strony oszolomom i propagandystom z drugiej centrystom (jak ja ;), to z nia naprawde kiepsko.

    @ztrewq,
    W 100% zgoda. To prawda ze nauka byla czesto wykorzystywana w polityce, a naukowcy czesto oplacani przez wladcow. Taki np. Euler cale zycie tlukl sie po dworach na garnuszku wladcow, co nie przeszkodzilo mu byc jednym z najwiekszych uczonych w historii. Sa i przyklady na odwrotne sytuacje – gnebienie naukowcow, promowanie pseudonauki, sa wreszcie naukowcy ktorzy w w swoich dziedzinach byli wielcy, a w innych poniesli sromotna porazke czy glosili kompletnie absurdalne teorie i poglady. Jednym slowem nie zwiazki nauki z polityka nie kociokwik medialny a rzetelnosc i metoda naukowa.

  17. ryzyk-fizyk:

    Jednym slowem nie zwiazki nauki z polityka nie kociokwik medialny a rzetelnosc i metoda naukowa.

    Bingo. Po publikacjach ich poznacie.

  18. Dyskusja o globalnym ociepleniu przypomina mi trochę te dwie dekady wcześniejszą o dziurze ozonowej. Wtedy tez o ile pamiętam były całkiem prominentne głosy że ubytek ozonu jako skutek działań człowieka to lipa i jest to zjawisko naturalne.

    Co do parytetów to te z kolei są dla mnie zaprzeczeniem istoty demokracji tak jak ja ją rozumiem czyli właśnie równości szans. Można od niej odejść w przypadku jednostek z jakichś przyczyn nie będących w stanie normalnie egzystować (np. inwalidzi) ale żadną miara nie są dla mnie takimi jednostkami kobiety. Poza tym wiara feministek ze 30 czy 50% kobiet w polityce cokolwiek zmieni w jej istocie jest… delikatnie mówiąc ideologicznym fanatyzmem.

    Jeżeli zaś chodzi o kryzys lewicy cóż autor nie jest pierwszym odkrywającym prawdziwość słów Churchilla ale ja pewien stopień konserwatyzmu kojarzyłbym ze zdrowym rozsądkiem a nie z podziałem lewica-prawica.

  19. Nieco dziwi mnie teza, jakoby lewicowość skłaniała do bardziej racjonalnego myślenia. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie – lewicowość skłania do myślenia emocjonalnego (no bez jaj – tysiące młodzieńców w koszulkach z Che Guevarą to nie może być wzorzec racjonalizmu). Prawicowość zresztą też. Mnie z kolei wkurza to, że w Polsce walka z polityczną poprawnością została wygrana zanim w ogóle polityczna poprawność zdążyła się jakkolwiek urządzić. W ten sposób po tym jak wreszcie postanowiłem się czegoś więcej o globalnym ociepleniu dowiedzieć i po przeglądnięciu literatury fachowej (a może bardziej po przeglądnięciu „argumentów” denialistycznych) z pozycji mniej więcej takich jak JK-G przeszedłem na bardziej zdecydowane antropogeniczno-ociepleniowe, okazało się, że w oczach znajomych przyłączyłem się do lewackiego spisku cwaniaków, którzy mają sowiecką wiarę w ludzką moc przekształcania przyrody i eurokołchoźniczą żądzę regulowania wszystkiego i wyciągania kasy z naiwniaków. Nie mniej zastanawiające niż to, dlaczego ktoś lewicujący musi być zwolennikiem wpływu człowieka jest to, że ktoś prawicujący też zawiesza krytycyzm na kołku i od razu musi być denialistą.

  20. @panek,

    Takie podziały świadczą tylko o tym, że ocieplenie (hipoteza posiadająca niewątpliwie solidne naukowe podstawy) stało się ideologią, machina propagandowa i instytucjonalna, prawna i handlowa ruszyły a faza dyskusji dla wielu jest juz zakonczona, zainwestowano zbyt wiele środków i nie chodzi juz o to aby swiat zrozumieć, chodzi o to, by go zmieniać:))

    Denialiści dojdą ponownie do głosu, kiedy przyjdzie czas rozliczeń podejmowanych obecnie działań i inwestycji.

  21. panek:

    Nieco dziwi mnie teza, jakoby lewicowość skłaniała do bardziej racjonalnego myślenia.

    Jeżeli chodzi o to, co ja napisałem (na lewicy jest więcej ludzi skłonnych do czytania książek i prasy naukowej), to proszę nie wyciągać wniosków przyczynowo-skutkowych z mętnie zdefiniowanej, czysto subiektywnej korelacji. Przecież może być na odwrót — im więcej kto racjonalnie myśli, czyta, dyskutuje, tym większa szansa, że będzie głosował na lewicę.

    Co porównania lewicy z prawicą w kontekście samego czytania, to starczy porównać ortografię przeciętnego autora notek lub komentatora na Frondzie albo Salonie24 z ortografią autorów komentatorów z blogów „Polityki” (hmmm…. można by to w sumie dokładnie policzyć przy pomocy paru skryptów i ispella).

  22. Curse you, blogu! Curse you! Znowu zeżarło mi napisany komentarz, bo zapomniałem wpisać ile to jest jeden plus trzy.

    panek:

    Mnie z kolei wkurza to, że w Polsce walka z polityczną poprawnością została wygrana zanim w ogóle polityczna poprawność zdążyła się jakkolwiek urządzić.

    Święte słowa.

    W ten sposób po tym jak wreszcie postanowiłem się czegoś więcej o globalnym ociepleniu dowiedzieć i po przeglądnięciu literatury fachowej (a może bardziej po przeglądnięciu ?argumentów? denialistycznych) z pozycji mniej więcej takich jak JK-G przeszedłem na bardziej zdecydowane antropogeniczno-ociepleniowe,

    Miałem dokładnie tak samo. Pamiętam, że jak jakiś czas temu „Polityka” zamieściła wywiad z Jaworowskim (kupujemy Politykę przepłacając za nią z grubsza rzecz biorąc czterokrotnie) to ja jeszcze byłem przekonany, że „coś jest na rzeczy, ale co dokładnie i jak będzie to nikt nie wie”. Potem jakoś częśćiej wpadały mi w oko klimatyczne komentarze w Nature i zdębiałem.

    okazało się, że w oczach znajomych przyłączyłem się do lewackiego spisku cwaniaków, którzy mają sowiecką wiarę w ludzką moc przekształcania przyrody i eurokołchoźniczą żądzę regulowania wszystkiego i wyciągania kasy z naiwniaków. Nie mniej zastanawiające niż to, dlaczego ktoś lewicujący musi być zwolennikiem wpływu człowieka jest to, że ktoś prawicujący też zawiesza krytycyzm na kołku i od razu musi być denialistą.

    Ciekawe, jak te wszystkie poglądy korelują, prawda?

  23. W mojej opinii rozroznienie lewica-prawica w dzisiejszym swiecie traci myszka. Mozna mowic o roznych pogladach na zakres wspolnej i indywidualnej odpowiedzialnosci. Niestety stwierdzenie ze w jakims zakresie widzi sie potrzebe takiej wspolnej odpowiedzialnosci przykleja od razu w Polsce latke „lewaka” a stwierdzenie ze w innym zakresie uznaje sie przewage odpowiedzialnosci indywidualnej daje stygmat „konserwatywnego betonu” – tak stereotypy dominuja dyskurs, ktory dzieki temu rozmywa sie i staje sie jalowy. To problem nie tylko kregu znajomych, to problem bardziej ogolny, o ktorym pisal JGK, dotyczy zreszta takze prawicy. Stad dominacja „postpolityki”, niekoniecznie rozumianej jako pragmatyczne podejscie do rozwiazyawania problemow a czesto po prostu metoda „slizgania sie po wierzchu” bez rozwiazywania problemow.

  24. Jak wskazuja dane o „srednich” temperaturach panujacych na Ziemi trend jest horyzontalny natomiast w ciagu ostatnich 100 a moze wiecej lat wzrastaja fluktuacje temperatury. Swiadczy to o zmniejszeniu sie pojemnosci cieplnej ukladu. Jest to zapewne spowodowane wzrostem aktywnosci gospodarczej i osiedlowej czlowieka. Stad powiedzialbym, ze kwestia zmniejszenia emisji CO2 ma znaczenie drugorzedne. Istnieja inne, bardziej rozpowszechnione zwiazki „cieplarniane ( np woda czy metan) nad ktorymi mamy bardzo mala kontrole. Co mozna zrobic to zmienic obciazenie srodowiska przez zmniejszenie liczby ludnosci (np I Raport Rzymski proponowal dla Polski ludnosc rzedu 17 mln co mialo zapewnic przyjazne wspolistnienie mieszkancow z przyroda), albo zredukowac sredni poziom luksusu zycia przez gorsze warunki mieszkania, poruszania sie, komunikacji itp. Wszystkie te bowiem SUVy, telewizory, piecyki mikrofalow, pralki elektryczne wymagaja energii ta zas pociaga za soba negtywny wplyw na srodowisko. Zrobilismy juz duzy krok naprzod wprowadzajac przymusowo swietlowki. Dlaczego na tym poprzestac! Powrocmy do opakowan papierowych, Coca Cola i inne plyne w butelkach skupowalnych , pranie tylko reczne z uzyciem szarego mydla.
    Postep niekiedy polega na tym aby w pore powrocic do zrodel!

  25. bobola:

    Jak wskazuja dane o ?srednich? temperaturach panujacych na Ziemi trend jest horyzontalny natomiast w ciagu ostatnich 100 a moze wiecej lat wzrastaja fluktuacje temperatury.

    Skąd te dane? Wpis z realclimate.org przedstawia wykresy z kilku czy kilkunastu źródeł, i żadne z nich nie potwierdza powyższej tezy, przeciwnie: trend jest rosnący, wahania mniej więcej takie same.

    Istnieja inne, bardziej rozpowszechnione zwiazki ?cieplarniane ( np woda czy metan) nad ktorymi mamy bardzo mala kontrole.

    Problem w tym, że atmosfera jest w zasadzie nasycona parą wodną — przy określonej temperaturze. W tym sensie kontrola nad parą wodną nie jest problemem — bo jej zawartość jest stabilna.

    Natomiast wraz ze wzrostem temperatury zawartość pary wodnej w atmosferze zwiększa się — potęgując efekt cieplarniany zainicjowany zwiększoną zawartością CO2. Szczegóły tutaj. Poza tym CO2 ma inne widmo absorpcji niż para wodna (szczegóły tutaj).

    Jeśli chodzi o metan, to i tutaj prawdopodobnie mamy do czynienia ze sprzężeniem zwrotnym, ponieważ emisje metanu prawdopodobnie gwałtownie wzrosną z rosnącą temperaturą — szczegóły tutaj.

    Również i tutaj brak kontroli ma mniejsze znaczenie, ponieważ (i) mimo tego, że metan jest „silniejszym” gazem cieplarnianym niż CO2, jest go o wiele mniej, wobec czego jego indeks RF (radiative forcing) jest o wiele niższy, a poza tym (ii) czas półtrwania metanu w atmosferze jest niższy (źródło: raport IPCC).

    P.S. Mam nadzieję, że Pan nie jest autorem „bobolowiska”.

  26. @Bobola
    95% albo i wiecej ciepla gromadzacego sie w sytemie klimatycznym wskutek „zwiekszania izolacyjnosci” atmosfery (rosnacy efekt cieplarniany) idzie na ogrzanie oceanu, ktory pokrywa 3/4 globu. Jest go (w sensie masy) ~400 razy wiecej od atmosfery a pojemnosc cieplna ma ~1600 razy wieksza. W rezultacie coroczne/kilkuletnie fluktuacje stedniej temperatury globalnej (czytaj sredniej temperatury powietrza tuz nad powierzchnia) sa w sporej mierze determinowane tym czy ciepla czy zimna woda „jest na wierzchu”.
    Tutaj:
    http://theenergycollective.com/TheEnergyCollective/49462
    masz przystepnie opisane, solidnie naukowo udokumentowane informacje na ten temat.
    By the way, te elementarne fakty ilustruja swietnie jak daleko powszechne zrozumienie procesow klimatycznych przez nauke odbiega od obrazu klimatologii w polskich mediach, szkole, czy po prostu w swiadomosci spolecznej.

  27. Dyskusja rozgorzala, ze hoho. Skromnie pragne tylko dodac, ze Kurkiewicz czesto robi sobie jaja, a kiedy mowi o prezydencie to zwlaszcza. Nie wiem czy tak bylo w rzeczywistosci, ale sposob sformulowania jego wypowiedzi sugeruje konwencje zartobliwa 🙂

  28. @ztrewq

    Nie mam tu mozliwosci aby przedstawic moje wlasne wykresy. Byc moze napisze o problemie globalnego grzania/chlodzenia na bobolowisku. Zapraszam jednak do wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png

    gdzie widac wyraznie, ze odchylenia od tredu poziomego nie sa znaczace (rzedu kilkudziesiatych stopnia) natomiast istotnie amplituda fluktuacji rosnie w ciagu ostatnich paru lat. Jest jednak za wczesnie aby uwazac to za zmiane trendu. Przez wiele lat mielismy w Minnesocie bardzo ciepla zime. W tym roku zima przyzsla wczesnie i mamy temperatury rzedu -20stop, C. Czy powinienem wnioskowac, ze jest to poczatek powrotu epoki lodowcowej?

  29. @ryzyk fizyk

    Powierzchnia Ziemii jest ukladem ogrzewanym od dolu (czyli jadra Ziemi) oraz od gory przez promieniowanie sloneczne. To sa glowne zrodla zmian temperatury sredniej i one decyduja o temperaturze wody. Ciepla woda ma nizsza gestosc niz chlodna wobec tego ma tendencja do lokowania sie na powierzchni oceanow. Roznica gestosi nie jest jednak znaczna zwlaszcza, ze mamy do czynienia z roztworami roznych soli (glownie NaCl ).

  30. @Bobola
    1. Jeszcze wiecej rekonstrukcji (i w formie takiej ze mozesz sobie zaladowac do dowolnego programu i zrobic wykresy) masz w bazie danych tu:
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
    Sa setki prac naukowych ktore je dyskutuja i sie do nich odnosza. Jeszcze raz z naciskiem powtarzam ze analizowanie samych trzendow temperatury, co z zacieciem robia dziennikarze i amatorzy, daje bardzo skromny ulamek informacji o tym co zachodzi w systemie klimatycznym.

    2. Naczytales sie Verne’a i chyba dlatego uwazasz grzanie „od spodu” za znaczace. Ja tez tak myslalem jak bylem mlody.
    Jednak wspolczesne dane pokazuja rzeczywista role obydwu czynnikow.
    Porównaj strumienie energii od góry
    np. tu:
    http://www.nar.ucar.edu/2008/ESSL/catalog/cgd/images/trenberth9.jpg
    (setki watów na m2)
    i „z dolu”:
    http://geophysics.ou.edu/geomechanics/notes/heatflow/global_heat_flow.htm
    (lokalnie setki miliwatów na m2, na znacznej powierzchni mniej).
    Jednym slowem grzanie „od spodu” jest ponad 1000 razy slabsze niz grzenie „od góry”.
    A co do zmian temperatury i gestosci wody poczytaj o cyrkulacji termohalinowej np tu:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/thc_fact_sheet.html
    mozesz poczytac tez o innych cyrkulacjach oceanicznych.
    Sluchaj, jestem fachowcem w dziedzinie, naprawde swiadomie napisalem slowa ze zrozumienie procesow klimatycznych przez nauke daleko odbiega od obrazu klimatologii w polskich ( i takze w duzej mierze swiatowych) mediach, szkole, czy po prostu w swiadomosci spolecznej.
    Uklony

  31. @ryzyk fizyk

    Nie bedac klimatologiem ani geofizykiem moge tylko opierac sie na danych, ktore podaja wlasnie znawcy przedmiotu. Nie wiem jaka pozycje zajmujesz wsrod fachowcow ale jest oczywiete, ze nie jest to opinia jedyna. Jesli zas rozmawiamy o ociepleniu wzglednie oziebieniu Ziemi to wlasnie srednie temperatury powierzchni sa najwazniejsza informacja dotyczaca bilansu energetycznego z punktu widzenia uzytkownika planety. Nie chce wdawac sie tu w dyskusje co do znaczenia jadra Ziemi jako zrodla ciepla ale wszelkie oszacowania mocy generatora wewnetrznego sa z koniecznosci niepewne tak jak niepewne jest de facto to co jest zrodlem ciepla generowanego wewnatrz Ziemi. W kazdyzm zas razie nie ma powodow aby twierdzic, ze to dzialalnosc ludzka jest podstawowym zrodlem podgrzewczym. Emisje CO2 czy CH4 ze zrodel naturalnych przekraczaja wszystko co czlowiek wytwarza w wyniku dzialanosci przemyslowej. Natomiast rezygnacja z kontynuacji energetyki weglowej bedzie miala bardzo ujemne skutki dla gospodarki swiatowej. Podobnie zreszta jak przejscie na paliwa pochodzenia roslinnego. Zuzycie np cukru czy olejow na cele przemyslowe podwyzszylo, niepotrzebnie, ceny zywnosci.

  32. @Bobola

    „Nie bedac klimatologiem ani geofizykiem moge tylko opierac sie na danych, ktore podaja wlasnie znawcy przedmiotu”.
    Wybacz moim zdaniem z Twoich wypowiedzi wynika jazo ze opierasz sie na doniesieniach prasowych, podawanych na zasadzie „argument-kontrargument” i wybierasz z nich wygodne dla Ciebie elementy. Tak nauki przyrodnicze nie dzialaja. Jestem przekonany ze nie opierasz sie ani na podrecznikach, ani na materialach udostepnianych np. w sieci przez powazne jednostki naukowe.

    „Jesli zas rozmawiamy o ociepleniu wzglednie oziebieniu Ziemi to wlasnie srednie temperatury powierzchni sa najwazniejsza informacja dotyczaca bilansu energetycznego z punktu widzenia uzytkownika planety.”

    Niekoniecznie. Srednia temperatura Ziemi to tak jakby sredni dochod. To rownie wazne, z punktu widzenia uzytkownikow sa i wyzsze momenty statystyczne (np. odchylenie starnardowe, skosnosc: ile powyzej a ile ponizej), wartosci ekstremalne. Wazna jest tez redystrybucja i dynamika zmian, lokalnych i globalnych. Czasami te ostatnie sa duzo wazniesze niz srednia. Srednia temperatura powietrza przy powierzchni ziemi jest tylko wytrychem, miara zbiorcza, w linku o cyyrkulacji THC ktory jest wyzej jest taki istotny przyklad jak mechanizm redystrybucji wplywa na klimat.

    „Nie chce wdawac sie tu w dyskusje co do znaczenia jadra Ziemi jako zrodla ciepla ale wszelkie oszacowania mocy generatora wewnetrznego sa z koniecznosci niepewne tak jak niepewne jest de facto to co jest zrodlem ciepla generowanego wewnatrz”.
    Dlatego w linku ktory podalem jest mapa strumienia ciepla na podstawie danych pomiarowych.

    „Emisje CO2 czy CH4 ze zrodel naturalnych przekraczaja wszystko co czlowiek wytwarza w wyniku dzialanosci przemyslowej.”
    Tak, ale emisje byly zrownowazone naturalnymi absorbcjami. Bilans byl na zero w okresie co najmniej ostatnich 10000 lat, do ok~1850. To co czlowiek doklada zaburza ten bilans. Procesy absorbcji nie maja mozliwosci szybkiego dostosowania sie do emisji. Efekt – troche jak w firmie: ogromne przychody i ogromne wydatki, dzialanosc wychodzi na zero. Nagle pojawia sie niewielki (pojedyncze peocenty obrotu) zysk, ktory odklada sie na koncie. Ile bedzie na tym koncie po 100 latach, zakladajac nawet 1% zysku rocznie?

    „Natomiast rezygnacja z kontynuacji energetyki weglowej bedzie miala bardzo ujemne skutki dla gospodarki swiatowej.”
    W „The Economist” pisza inaczej…. Tu zdania sa bardziej podzielone i nie dziwota, bo nie ma „twardych” dowodow przyrodniczych z danych eksperymentalnych.

    „Zuzycie np cukru czy olejow na cele przemyslowe podwyzszylo, niepotrzebnie, ceny zywnosci” Z tym sie zgadzam.

  33. @R-F
    A oto jeszcze jeden wykres mowiacy wyraznie, ze fluktuacje sredniej temperatury sa minimalne a sama srednia ma trend horyzontalny.

    http://wattsupwiththat.com/2009/07/03/uah-global-temperature-anomaly-for-june-09-zero/

  34. @Bobola
    Znam i sceptyczne i inne blogi. I taki jest. trand jest niewielki, a stosunek sygnalu do szumu pozwala na rozne, wydawaloby sie na pierwszy rzut oka sluszne, interpretacje. Dlatego potrzebne sa rozne niezalezne zestawy danych . UAH jest takim niezaleznym zestawem (dane nie pochodza ze stacji meteo jak dla CRU czy NASA GISS). Wazne, ze te niezalezne dane (takze oceaniczne, satelitarne radiacyjne) i inne ukladaja sie w spojny obraz zgodny ze znanymi prawami fizyki.
    WIEMY, ze znaczna (jesli nia zasadnicza) czesc tej nieprenosci to niedokladna znajomosc procesow w oceanie. Trend jest rzeczywiscie nieduzy w kontekscie slabszej oststnio aktywnosci slonecznej i niskiej temperatury powierzchni oceanow. Sporo ciepla schowalo sie „pod spodem” (to wynika z pomiarow) ale nie wiemy dokladnie kiedy i ile wyplynie. Ale i jeden i drugi czynnik nie kasuja rosnacego efektu cieplarnianego. Aktywnosc sloneczna powoli rosnie, w pewnym momencie ciepla woda pojawi sie na wierzchu i znowu bedzie rekordowo cieplo, cieplej niz w 2007. Nie ma ZADNEGO przewidywalnego czynnika fizycznego (nieprzewidywalne – gwaltowny wybuch superwuklanu np. Yellowstone. zderzenie z kometa, e.t.c., Ktory w krotkim czasie (kilkadziesiat lat) moglby zmienic te sytuacje.

  35. Mialo byc „cieplej niz w 1998”

  36. @ R-F

    Moje zdanie wypowiedzialem obszerniej na bobolowisku, czesciowo sprowokowany tutejsza dyskusja. Zapraszam http://bobolowisko.blogspot.com

    Moim zdaniem mamy do czynienia z malejaca pojemnoscia cieplna Ziemi. Obecnie powoduje ona wzgledna stalosc sredniej temperatury kosztem topienia lodowcow i czap polarnych. Co jest zrodlem wzrostu ilosci ciepla plynacego do powierzchni Ziemi tego nie wiem. Moze Slonce jest bardziej aktywne a moze po prostu spalamy zbyt duzo paliw w celach napedowych i ogrzewczych ocieplajac w ten sposob srodowisko. Ale jak dotad nie ma dowodow na zblizajaca sie katastrofe. Na Ziemi bylo juz duzo zmian klimatycznych. Sahara byla niegdys zalesiona , w Polsce panowal klimat tropikalny, Grenlandia byla zielona… I to wszstko w czasach gdy o wplywie czlowieka mozna bylo zapomniec!

  37. Twoje zdanie Twoim zdaniem, a nauka nauką 🙂
    Zmian klimatycznych bylo duzo i sporo na ich temat wiemy (tzn. nauka). Szkoda, ze wolisz tworzyc wlasne teorie niz zapoznac sie zse stanem wiedzy…
    Pozdrawiam

  38. R-F
    Teoretycy sa od tworzenia teorii. A swoja droga unikasz odpowiedzi na proste pytania (jak ubiegle zmiany klimatyczne a wplyw czlowieka czy horyzontalny trend temperatur). Czy tak Twoim zdaniem powinna wygladac odpowiedz naukowca, ze cytujesz komiksowe strony z Internetu?

  39. @autor: Uważam Pana wypowiedz za głos rozsądku w zbyt bardzo emocjonalnej dyskusji. Zgadzam się z zaprezentowanym przez Pana sceptycyzmem w ocenie docierających do nas danych, informacji czy teorii.

  40. @bobola
    Podaje linki do strod naukowcow, instytucji, w kazdej z nich masz liste odnosnikow. Raczej Ty podajesz strony do komiksow.
    Nie podaje linkow do literatury fachowej, ale mozesz zaczac od
    czesci piereszej raportu IPCC „Physical Science Basis:, ktora masz tu:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html
    a ostsni przeglad stanu klimatu masz w biuletynie Amerykanskiego Towarzystwa Meteorlogicznego tu:
    http://ams.allenpress.com/perlserv/?request=get-abstract&doi=10.1175%2FBAMS-90-8-StateoftheClimate

    @chaos1024k
    Ma Pan racje, polskiie media sa naprawde do niczego, tabloidyzacja postepuje w tempie niezwyklym, a fakt ze glownym obecnych w polskich mediach „klimatologiem” jest profesor nauk medycznych, a na temat zmian klimatu jako „fachowcy” wypowiadaja sie specjalisci ze wszystkich innych dziedzin nauki poza klimatologią mowi tylko i wylacznie o stanie tej nauki w Polsce i o tym jak jest postrzegana przez innych specjalistow.
    Na swiecie sytuacja wyglada nieco inaczej. Pozostaje niezatapiony „The Economist”, „International Herald Tribune”. i kilka innych przyzwoitych tytulow…. Bardzo, naprawde BARDZO polecam spojrzenie spoza polskiego grajdolka, tu jedynie wspomniany blog „Doskonale szare” i hasla w Wikipedii…

css.php