Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

10.12.2009
czwartek

Rzeczy moralne i niemoralne

10 grudnia 2009, czwartek,

Zakazywanie zapłodnienie in vitro – jakimś dekretem skazującym ludzi nie mających związku z Kościołem katolickim na cierpienia wymyślone w głowach kościelnych sług – jest dla mnie po prostu niemoralne. Jedynym moralnym wyjściem jest zakazanie go katolikom, a nie wszystkim Polakom.

Grupa mediów katolickich rozpoczyna kampanię na rzecz zakazu metody zapłodnienia in vitro w ustawie sejmowej.

„Gazeta Wyborcza” podaje, że do akcji włączają się : „Tygodnik Powszechny”, „Gość Niedzielny”, „Niedziela”, KAI, „Przewodnik Katolicki”, „Idziemy” i „Źródło”. Dziwi mnie, że do tak niemoralnej akcji włącza się z zapałem do niedawna otwarty intelektualnie „Tygodnik Powszechny”.

Prawny zakaz stosowania metody in vitro dla nie-katolików jest zwykłym narzucaniem religijnych przekonań osobom, które nie muszą nawet o nich widzieć, ani zawracać sobie nimi głowy. Kościelne wymysły, że galaretka zagnieżdżająca się w macicy ma swoje niezbywalne prawa i wymaga dostosowania całego życia około 30 milionów już narodzonych do tych wymogów jest dla nie-katolika czy każdego wolnomyśliciela zupełnym absurdem.

Nie będę tu wracał do argumentów za i przeciw, a jedynie skoncentruję się na ocenie moralności ewentualnej decyzji o zakazie stosowania zapłodnienia in vitro. Otóż taki zakaz uważam za z gruntu niemoralny. Poddawanie ludzkich sumień prawnym zakazom jest sprzeczne z elementarnymi zasadami demokracji i wolności. Jest jej pogwałceniem. Jest to posunięcie równie obrzydliwe jak trzymanie paszportów Polaków w szufladach MO w czasach komunistycznych.

Kościelni działacze chcą przywrócić taki właśnie sposób regulowania życia Polaków, jaki znamy z czasów PRL. Każdy ma być dobrze pilnowany na końcu niewidzialnej smyczy. Oczywiście a rebours, choć w gruncie rzeczy nowe kościelne „paszporty” i „smycze” będzie trzymała Policja, a nie Milicja Obywatelska i SB. Oczywiście nikomu nie przychodzi do głowy, że trzymanie paszportów przez MO mogło być moralne, gdyby dotyczyło wyłącznie członków PZPR. Tak oto na własne życzenie Kościół katolicki w Polsce zrównuje się w moralności z peerelowską Milicją Obywatelską, a do tej pory najbardziej światli katolicy temu przyklaskują.

Wypranie całkowitego zakazu in vitro z wszelkiej moralności pod znakami moralności właśnie jest dla mnie dowodem gigantycznej hipokryzji tak działaczy, jak i hierarchii katolickiej. Ich chęć narzucenia swej woli wszystkim jest dla mnie wręcz niezrozumiała.

Jacek Kubiak

Fot. Joseph B James, Flickr (CC SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 34

Dodaj komentarz »
  1. Gorąco popieram!

    Obawiam sie jednak, że protesty nie na wiele się zdadzą. Tak jak w przypadku dyskusji o krucyfiksach w szkołach, kosciół jest na tyle potężny by dziś zamknąć usta wszystkim krytykom, którzy mają jakikolwiek realny wpływ na życie polityczne i społeczne.

    Ale z drugiej strony ta cała histeria jest w istocie objawem słabości, kurczowego bronienia pozycji, które w dłuższej perspektywie są nie do obrony. Stalinowskie metody prowadzenia polityki tak czy owak konczą się zawsze rokiem 1989.

  2. To na in vitro tak jak na skrobanki będziemy jeździć do Niemiec tudzież na Białoruś. Smutne.

  3. @ JKG :

    Nie uwazam mojego wpisu za protest. Wcale nie protestuje przeciwko temu co glosza media katolickie. Ale niech glosza to do katolikow, a nie domagaja sie zamkniecia nas wszystkich w nowym wiezieniu pod znakiem falszywej moralnosci czy etyki. Ja po prostu staram sie zbic ich argumenty i dziwuje sie bardzo, ze „Tygodnik Powszechny” calkiem oslepl, stracil zupelnie orientacje i stal sie parafialna gazetka. Niech wiec tylko parafianie go czytaja. Kiedy z TP wspolpracowalem takich akcji tam nie bylo.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @ Marchewa :

    Mysle, ze jednak tego zakazu Sejm nie wprowadzi, bo poza cala ta pseudkatolicka nagonka rozsadni ludzie wiedza, ze taki zakaz do niczego dobrego nie bedzie sluzyl. Kosciol i wokolkoscielna srodowiska wkladaja w to tyle enegrii poniewaz nie moga w zaden inny sposob przekonac swoich wlasnych wyznawcow. To jest dokladnie to samo co z uzywaniem prezerwatyw, srodkow antykoncepcyjnych i usuwania ciazy. Koscielne argument nie trafiaja nawet do wierzacych dlatego, ze sa absurdalne. Przykladowo prezerwatywa ma ubezwlasnowolniac Pana Boga, ktory nie moze interweniowac w trakcie stosunku plciowego. 98 proc. katolikow z tego sie smieje.

  6. To sposób na pokazanie swojej władzy. Trzymanie władzy nad sferą intymną człowieka – związku, seksu, rozmnażania się – jest najbardziej dosadnym i bolesnym symbolem dominacji i zniewolenia. Tak, paradoksalne, że kontrolowanie cudzej du*y jest przejawem „władzy duchowej”.

  7. Co do meritum, wypowiadałem się na „siostrzanym” blogu Adama Szoskiewicza http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/?p=591#comments więc nie będę się powtarzał. Dodam, że jest mi niezwykle przykro, iż do akcji tej włączył się Tygodnik Powszechny. Sądzę, że Tygodnik znacznie więcej na tym straci, niż zyska. Ba, sądzę, że sam Kościół na tym straci bardzo dużo. Stanowisko biskupów i katolickich mediów, którzy chcą narzucić prawny zakaz stoswania metody in vitro, odepchnie od Kościoła bardzo wielu młodych ludzi, dzisiejszych studentów, licealistów, gimnazjalistów, a więc tych, którzy powinni być przyszlością Kościoła. Jest to więc wielki krok na drodze laicyzacji Polski, co konstatuję z najgłebszym smutkiem.

  8. Sekty maja prawo pouczac swoich wyznawcow co do ich stanowiska w obliczu nowych zjawisk. Rowniez, poslowie moga glosowac zgodnie ze swoim religijnym swiatopogladem (albo przeciwko, zaleznie od tego na co maja ochote). Jest naturalne ze sekty, poprzez swoje media, staraja sie informowac wyznawcow w skomplikowanych kwestiach. Bierzmy pod uwage ze czesto przywodcy sekty maja do dyspozycji uprzywilejowana informacje, ktora pochodzi spoza swiata naturalnego. Ich obowiazkiem jest przekazac oficjalne stanowisko sekty do zwykle niedouczonej gawiedzi.

  9. @jk:
    „…galaretka zagnieżdżająca się w macicy…”

    A to na zdjęciu to też galaretka? Pytam poważnie, sine ira et studio, bo ilekroć czytam Twoje wpisy o in vitro, tylekroć czekam na Twoją definicję człowieka.

    Bo tu o definicję chodzi (czyli filozofię?), a nie o religię. Wielu ateistów też sprzeciwia się in vitro, bo uważają oni te „galaretki” za ludzi. I nie dziwię się im, że o prawa tych ludzi (według ich definicji) walczą. Ty też pewnie walczyłbyś o prawa niepełnosprawnych, gdyby ktoś podważał ich człowieczeństwo. Bo przecież i eugenicy mogliby sparafrazować Twoją wypowiedź: „Wymysły, że niepełnosprawne potworki* mają swoje niezbywalne prawa i wymagają dostosowania całego życia około 30 milionów już narodzonych (np dostosowywania budżetu lub doprowadzania do pogorszenia jakości genetycznej gatunku) do tych wymogów jest dla każdego wolnomyśliciela zupełnym absurdem”. Czy walczyłbyś z nimi, czy wolałbyś narzucić im własną wizję człowieka? A gdybyś nie narzucał, to czy nie miałbyś wyrzutów sumienia? Powtarzam, że to pytania niezłośliwe i nieretoryczne:)

    Sądzę, że zamiast o in vitro o definicji powinniśmy rozmawiać. Gdybyśmy tu doszli do porozumienia, to nie tylko problem sztucznego zapłodnienia by się rozwiązał.

    Zresztą, co ci przeszkadza, że oni o te prawa walczą? Jeśli faktycznie jest tak jak mówisz, że embriony to tylko galaretki, to księża i tak nie będą mieć wiele do gadania, bo społeczeństwo robi się coraz inteligentniejsze (podobno o 3 pkt IQ na dekadę), czyli bardziej niezależne myślowo, i bardziej zsekularyzowane. Sądzę, że przeceniasz władzę kleru nad sumieniami;)

    *Użyłem wartościującego określenia, ale Ty też takiego użyłeś. Ja zmieniłem jedynie podmiot określany.

  10. @ mirek.bartold :

    Nie mam nic przeciwko gloszeniu przez Kosciol i jego slugi prawdy o wielkosci i znaczeniu galaretki dla religii, czlowieczenstwa, filozofii i czego tam dusza zapragnie. Mam natomiast wiele przeciwko temu zeby dla tej galaretki pozbawiac mnie wolnosci. I tyle.

    Dodam, ze to co jest na fotografi uwazam za czlowieka. Od kiedy ma raczki i nozki i bijace serce to bez watpienia czlowiek. Ale przeciez nie o tym tu mowa. Na temat niepełnosprawnych wstrzymam sie od komentarzy, bo porownywanie ich do galaretki z macicy uwazam za zwykle chamstwo i nastepny wpis na ten temat po prostu usune.

  11. czy komórka jajowa/plemnik jest człowiekiem? połową człowieka? potencjalnym człowiekiem? czy ma PRAWO DO ŻYCIA? jeśli tak, to jak karać za comiesięczną „utratę” – „morderstwo?” komórki jajowej w czasie menstruacji i/lub „utratę” – „morderstwo?” plemników w czasie wytrysku niezakończonego zapłodnieniem? (może jakieś pomysły prewencji tych zbrodni?)
    może wprowadzić przymus pobierania od kobiet wszystkich ich komórek jajowych i zapładniać nimi…kogo? chętne kobiety? ale większość ma swoje własne komórki jajowe… i po prostu fizycznie nie da się urodzić ich wszystkich – w życiu kobieta „produkuje” kilkaset takich komórek – nie ma szans na ich urodzenie… nie wspominając o plemnikach!! i pytanie – CZY TO JEST ZŁE? CZY TO JEST NIENATURALNE? CZY TO MORDERSTWO DZIECI NIENARODZONYCH? jeśli tak, to WSZYSCY JESTEŚMY MORDERCAMI?
    czym się różni plemnik/komórka jajowa od zarodka niezagnieżdżonego w jamie macicy? zarodek jest kilka podziałów komórkowych bardziej do przodu?
    w jaki sposób logicznie da się uzasadnić zakaz in vitro (=morderstwo) nie odwołując się do racji religijnych? (z powodów religijnych jedni nie jedzą wieprzowiny, inni wołowiny, inni poszczą, ale nie istnieją z tego powodu prawne nakazy/zakazy?)
    pozdrawiam;)

  12. @jk
    A temat niepełnosprawnych wstrzymam sie od komentarzy, bo porownywanie ich do galaretki z macicy uwazam za zwykle chamstwo i nastepny wpis na ten temat po prostu usune.

    Kiedy ja nie o niepełnosprawnych, ale o definicji człowieka mówię.

    Nie porównuję in vitro do eugeniki. Chodzi mi tylko o to, że przeciwnicy in vitro walczą o ludzi, bo według nich to są ludzie. Niektórzy wojownicy prawa do aborcji nie przejmują się tym, czy temu, co jest w macicy bije serce lub czy ma główkę. Chcą mieć prawo do tego, żeby tych ludzi – sam ich tak nazwałeś – niszczyć (użyję wojskowej terminologii, bo jest mniej nacechowana). Czy nie sądzisz, że w takim wypadku to niewystępowanie w ich obronie jest niemoralne?

    Mi tam nie przeszkadza, czy ktoś już uważa plemnik za człowieka, czy dopiero iluśtam-tygodniowy płód. Nie przeszkadza mi nawet, że ten ktoś idzie do polityków i mówi mu o tym co tam uważa za słuszne. Decyzja i tak należy do polityka i na nim spoczywa ciężar morlany. Promować swoje idee może sobie każdy, czy nosi sutannę, fartuch czy strój Supermena, bo to właśnie jest demokracja. Gdybyśmy tego zabronili, to dopiero byłoby to ograniczenie wolności (nie mówię o zabronionym dziś przez prawo promowaniu faszyzmu, którego praktycznych skutków ludzkość doświadczyła bardzo boleśnie, stąd jego zakaz).

    Podsumowując swój przydługi wpis:
    1. Nie porównuję in vitro do eugeniki a niepełnosprawnych do embrionów
    2. Nie uważam że głoszenie własnych poglądów jest niemoralne, wszystko jedno czy przed politykami czy przed kimkolwiek innym.
    3. Uważam zaś za niemoralne, jeśli ktoś nie robi nic, żeby chronić prawa człowieka, wszystko jedno jaką definicję tego człowieka przyjął. Jeśli ktoś uważa, że człowiek to już plemnik, to niech idzie i sobie przekonuje wszystkich wkoło, że tak jest. Jeśli ktoś uważa, że człowiek to dopiero 6-tygodniowy płód też powinien bronić praw 6-tygodniowego dziecka i kłócić się z tymi, którzy się z tym nie zgadzają. Prawo do tej kłótni uważam za bardzo moralne, podobnie jak prawo do takich działań. Brak działania zaś uważam za grzech przeciw własnemu sumieniu.

  13. @jk
    „Mysle, ze jednak tego zakazu Sejm nie wprowadzi, bo poza cala ta pseudkatolicka nagonka rozsadni ludzie wiedza, ze taki zakaz do niczego dobrego nie bedzie sluzyl.”

    Naiwność tu widzę.

    „To jest dokladnie to samo co z uzywaniem prezerwatyw, srodkow antykoncepcyjnych i usuwania ciazy.”

    No właśnie, rozsądni ludzie mają na te tematy swoje zdanie, a w Polsce i tak refundacji antykoncepcji nie ma, usuwanie ciąży jest silnie ograniczone prawnie i jeszcze silniej w praktyce. Co po czyimkolwiek rozsądku, jak każda cokolwiek znacząca partia trzęsie się ze strachu przed konfliktem z KRK? Przecież dopiero co Napieralski (Napieralski! najgłówniejsza lewica!) zastrzegał się że jest katolikiem i uważa że homoseksualiści nie powinni mieć prawa do adopcji.

    Więc, jak napisałem u siebie (reklama: http://miskidomleka.wordpress.com/2009/12/09/walczmy-z-najgorszym-zlem/ ) w najlepszym wypadku będzie jak z aborcją, pod presją Kościoła przejdzie nazwany „kompromisowym” bardzo restrykcyjny projekt Gowina. Przecież kampania leci tym samym torem, patrz charakterystyczne wykrzywianie znaczenia słów: jak zamiast płodu i zarodka zaczęło się mówić o „dziecku nienarodzonym”, tak teraz zamiast zapłodnienie in vitro mówi się „eksperyment genetyczny”. A w nienajlepszym i, jak sądzę dzisiaj, bardziej prawdopodobnym wypadku, będzie gorzej niż u Gowina.

  14. @ mirek.bartold :

    OK, a gdzie w tym logika? Ja nie widze zadnej. Same tylko wymysly o tym jakie to niezbywalne prawa ma ow plemnik, jajo czy inna galaretka. ninnka napisala o godz. 21:25 co o tym mozna sadzic. W imie czego z powodu tych wizji ograniczac prawa czlowieka? A jak ktos sobie wymysli, ze zuczek to wcielenie czlowieka? Ba, moze byc nawet wcielenie Boga! To bedziemy wieszac albo konmi rozszarpywac kazdego kto nadepnie na zuczka? To sa idee wziete zywcem ze sredniowiecza. I w XXI-wiecznej Polsce nad nimi pochyla sie z troska pan prezydent, pan posel Gowin, kupa biskupow i Bog jeden wie kto jeszcze. Moze lepiej tych cierpietnikow przegnac w diably z ich sredniowiecznymi pomyslami? Ja jestem za!

  15. @ miskidomleka :

    Zalozymy sie? 🙂 Ja jednak wierze w pewien progowy rozsadek. Nie znajdzie sie tylu balamutnych poslow w Sejmie zeby zablokowac dzialajacy z powodzeniem od ponad 20 laty zabieg medyczny wylacznie w celu usatysfakcjonowania religijnych przekonan. Prezerwatyw nikt w Polsce prawnie nie zakazuje. Nawet, a nawet czesto, uzywaj ich sami ksieza, bo to wlasnie oni nie moga sobie pozwolic na plodny akt seksualny. Tak samo z innymi srodkami antykoncepcyjnymi. Jesli wszedlby w zycie zakaz stosowania in vitro, to nastepnym krokiem bedzie musial byc zakaz uzywania/produkowania kondomow. A to przeciez nie tylko smieszne, ale i straszne. Jak tigra jabat. Dlatego zakaz in vitro nie moze wejsc, bo dalsza eskalacja bylaby nie tylko newyobrazalna, ale wrecz komiczna.

  16. @jk:
    „W imie czego z powodu tych wizji ograniczac prawa czlowieka?”
    A czy zabroniłbyś niszczenia czegoś takiego, co widać na zdjęciu powyżej, a co nazywasz człowiekiem? Jeśli tak, to w imię czego? Jeśli nie, to nie stoisz w obronie człowieka. Tak właśnie myślą przeciwnicy in vitro…

    „gdzie tu logika”
    Może nigdzie, ale jeśli za nielogiczne myślenie chcesz „przegnać ich w diabły”, to ja już nie wiem kto zbliża się do MO.

    @nina:
    „czym się różni plemnik/komórka jajowa od zarodka niezagnieżdżonego w jamie macicy? zarodek jest kilka podziałów komórkowych bardziej do przodu?”

    Problem w Polsce polega na tym, że połowa ludzi uważa, że dopiero zarodki są ludźmi, a połowa jest przeciwna. Ludzie którzy są anty-in vitro chcą chyba przede wszystkim przeforsować pewną definicję człowieka, a zakaz in vitro byłby konsekwencją wprowadzenia tej definicji. Ale tym ludziom się nie dziwię, przecież zwolennicy in vitro też chcą przeforsować własną definicję (która mówi, że „galaretka” jak to niektórzy pieszczotliwie określają to jeszcze nie człowiek). Prawo do tych prób uważam za bardzo demokratyczne, a próby jednych i drugich uważam za moralne, bo zgodne ze ich sumieniem.

  17. KK moim zdaniem dosc logicznie definiuje czlowieka w momencie zaplodnienia. Jest to czlowiek w jego pierwszym stadium rozwojowym. Jajo i plemnik nie sa czlowiekiem tylko jego czesciami. Zygota jest juz czlowiekiem choc oczywiscie nie w pelni rozwinietym. Nalezy zauwazyc ze nawet dorosly czlowiek nie jest w pelni rozwiniety poniewaz zaczyna przechodzic proces starzenia, ktory tez mozna uznac za stadium rozwojowe.

    Przyjmujac definicje koscielna za w zasadzie poprawna, jestem za mozliwoscia unicestwienia czlowieka do pewnego stadium rozwojowego w uzasadnionych przypadkach. Jednym z uzasadnien jest aborcja, jezeli takie jest zyczenie matki. Przjmuje tutaj jej prawo do usuniecia czlowieka ktory rozwija sie wewnatrz jej ciala jezeli takie jest jej zyczenie.

    Rodzice maja prawo dysponowac losem „malych ludzi” zapoczatkowanych in vitro z ich wlasnego materialu biologicznego do stadium przedimplantacyjnego, jezeli takie maja potrzeby. Po tym stadium kontrole przejmuje kobieta wewnatrz ktorej zarodek sie rozwija.

  18. @ mirek.bartold :

    Tylko dlaczego zaplodnienie in vitro porownujesz z aborcja, morderstwem itp? To przeceiz cos zupelnie przeciwnego. To dawanie zycia tam, gdzie biedny pan Bog sobie nie radzi. Dlatego „czarni” tak nienawidza zaplodnienia in vitro, bo w tym widac slabosc ich wymyslonego Boga. 🙂 Jesli konsekwentnie stosowac twoja logike to tylko takie wnioski mozna wysnuc. Kosciol po prostu boi sie zaplodnienia in vitro, gdyz ten banalny zabieg medyczny pokazuje cala niepradwe tej religii. Ot i problem.

  19. @jk:
    „Tylko dlaczego zaplodnienie in vitro porownujesz z aborcja…”

    Bo nikt mi jeszcze nie wytłumaczył na czym polega różnica, między usunięciem słabo rozwiniętego zarodka a usunięciem zarodka rozwiniętego, a jestem za młody i za głupi, żeby samemu to pojąć 😛

    Argument, że zarodek słabo rozwinięty nie ma rączek (tak jak ma ten na zdjęciu) jest nieprzekonujący, bo kilkumiesięczne płody też czasem nie mają różnych części ciała.

    „…morderstwem itp?…”
    Bez przesady…

    „Kosciol po prostu boi sie zaplodnienia in vitro, gdyz ten banalny zabieg medyczny pokazuje cala niepradwe tej religii.”

    Jeśli ten zabieg pokazuje nieprawdę religii, to już dla KK za późno, bo dzieci narodzone z in vitro już żyją. KK musi się zatem kierować czymś innym.

  20. @ mirek.bartold pisze:
    „Problem w Polsce polega na tym, że połowa ludzi uważa, że dopiero zarodki są ludźmi, a połowa jest przeciwna. Ludzie którzy są anty-in vitro chcą chyba przede wszystkim przeforsować pewną definicję człowieka, a zakaz in vitro byłby konsekwencją wprowadzenia tej definicji. Ale tym ludziom się nie dziwię, przecież zwolennicy in vitro też chcą przeforsować własną definicję (która mówi, że ?galaretka? jak to niektórzy pieszczotliwie określają to jeszcze nie człowiek). Prawo do tych prób uważam za bardzo demokratyczne, a próby jednych i drugich uważam za moralne, bo zgodne ze ich sumieniem.”

    otóż jest wielka i zasadnicza różnica między tymi poglądami – ja nie zmuszę nikogo, kto nie może mieć dzieci, żeby poddał się przymusowemu zabiegowi in vitro, jeśli jest on niezgodny z jej/jego sumieniem (definicją człowieka).
    nie znam nikogo, kto zabiegałby o PRAWNY NAKAZ poddania się sztucznemu zapłodnieniu, w momencie kiedy inne sposoby zawiodły!

    zaś zwolennicy „człowieczeństwa zygoty” walczą o PRAWNY ZAKAZ takiej możliwości, nie tylko dla siebie (co byłoby logiczne), ale też dla wszystkich innych, nawet jeśli nie podzielają oni ich przekonań religijnych.

    jednym słowem – interesują się moim brzuchem, podczas gdy ja ich brzuch zostawiam im w spokoju. NOT FAIR!

  21. @mirek.bartold pisze:
    2009-12-10 o godz. 22:41

    @jk:
    ?Tylko dlaczego zaplodnienie in vitro porownujesz z aborcja??

    „Bo nikt mi jeszcze nie wytłumaczył na czym polega różnica, między usunięciem słabo rozwiniętego zarodka a usunięciem zarodka rozwiniętego, a jestem za młody i za głupi, żeby samemu to pojąć :P”

    nie za bardzo cię rozumiem, ale jeśli chodzi o różnicę miedzy aborcją a in vitro:
    aborcja – mechaniczne usunięcie z macicy zagnieżdżonego tam zarodka;
    in vitro – wszczepienie do macicy najczęściej dwóch zygot, które mają szansę się zagnieździć i stać zarodkami. Może zagnieździ się jedna, może dwie, może żadna.
    często „z probówki” rodzą się więc bliźniaki – to ta szczęśliwa dla rodziców opcja, gdy zygota się zagnieżdża;)
    gdzie tu aborcja? (której zresztą też nie uważam za coś moralnie niedopuszczalnego..)

  22. @ninnka
    jednym słowem – interesują się moim brzuchem
    Obawiam się, że Twój brzuch mniej ich interesuje niż ten zarodek, który by się tam miał rozwinąć. Oni po prostu dają mu takie prawo do życia, jakie masz Ty. Dla wielu to brzmi dziwacznie i też to rozumiem.

    „gdzie tu aborcja? (której zresztą też nie uważam za coś moralnie niedopuszczalnego..)”

    O ile mi dobrze wiadomo, nie wszystkie zygoty wszczepia się do macicy. Te niewykorzystane (najsłabsze) giną lub są zamrażane. Ta druga opcja jest dla mnie bardzo dziwaczna, bo przecież liczba tych zamrożonych zarodków będzie rosła. Owszem można je wykorzystać później, ale logiczne jest, że większość albo będzie zamrożona na zawsze, albo zniszczona.
    A ja nie bardzo umiem znaleźć różnicę między usunięciem rozwiniętego zarodka, wszczepionego wcześniej do macicy, a usunięciem niewszczepionego i nierozwiniętego zarodka. I to i to to dla mnie zarodki ludzkie, ale jak pisał jacekp – jeden mniej rozwinięty, drugi bardziej. Podejrzewam, że gdyby in vitro nie wiązało się z uśmiercaniem czy zamrażaniem, to i KK zrezygnowałby z protestów. Dlatego podkreślam, że dla mnie to kwestia definicji człowieka a nie religii.

    Osobiście, żeby nie nabawić się bólu głowy, mógłbym najwyżej przyjąć argumentację jackaP: jeśli zgadzam się na in vitro to zgadzam się na „unicestwienie czlowieka do pewnego stadium rozwojowego w uzasadnionych przypadkach”.

    Ale trudno mi się zgodzić z unicestwianiem człowieka w jakimkolwiek stadium. gdyby wszystkie zygoty były wszczepiane to ok, ale to jest chyba niebezpieczne. Gdyby zapładniano tylko 2 zarodki i obydwa wszczepiano to też ok, ale to jest chyba nieekonomiczne. Być może się gdzieś mylę, będę wdzięczny za poprawkę.

    Jeśli jednak jest tak jak piszę, to nie widzę złotego środka. I połowa ludzi w Polsce też nie. Czy zatem prawie 20 mln osób, żyjących miedzy Odrą a Bugiem to ciemnogród (wiem, że Ty tak nie piszesz, ale zwolennicy in vitro używają chętnie tego sformułowania)? zaznaczam, że to nie tylko księża, ale też niewierzacy.

  23. Intryguje mnie nieco inne podejście do sprawy. Otóż w przypadku In Vitro moralny absolutyzm który tak dobrze przedstawił mirek.bartold (zarodek+człowiek, zabójstwo zarodka=zabójstwo człowieka) znajduje pierwszą tak wyraźną „kotwicę” w polskim prawie. Uważam że to niebezpieczny precedens stwarzający podglebie do radykalnego zakazu aborcji (25 lat do dożywocia). W dodatku sąsiednie kraje są w w/w kwestiach zdecydowanie bardziej liberalne więc prawo będzie nieskuteczne.

  24. @ Marchewa :

    Bo tu wcale nie chodzi o jakies prawo. Kosciol ma prawo gdzies (patzr sprawy majatkowe). Tu chodzi o utrzymanie hegemonii (co maja do gadania protestanci, muzulmanie czy zydzi, ktorym in vitro zupelnie nie przeszkadza?) i tej smyczy, o ktorej pisze we wpisie. Jestesmy dzis swiadkami wojny propagandowej, ktora ma przywrocic panowanie Kosiciola katolickiego nad umyslami Polakow. Ta wojna jest juz przez Kk przegrana, ale on nie chce sie z tym pogodzic i bedzie walczyl do ostatka. Dlatego jestem przekonany, ze do zakazu in vitro nie dojdzie. Politycy nie sa glupimi dziecmi i nie beda chcieli oddawac wladzy klerowi. A to jest wlasnie wojna o wladze. Kk kontra reszta swiata. Wprowadzenie zakazu in vitro zniszczyloby uznany na swiecie dorobek wielu klinik w Polsce i pozbwilo pracy wielu lekarzy, pielegniarek, bilogow i laborantow, pomijajac juz podziemie i wyjazdy zagraniczne na zabiegi in vitro. Postulaty koscielne sa po prostu niedorzeczne. Nie nalezy z nimi dyskutowac tylko je zwalczac. Jak pokazuje na blogu w lagodnej formie mirek.bartold kazda dyskusja zejdzie na morederstwa itp okropnosci. Niech przekonani zostana przy swoich racjach, ale niech nie narzucaja wlasnej woli innym.

  25. @jk 10:30, w samo sedno!:) Równiez jestem optymistą, że nie dojdzie do uchwalenia restrykcyjnego prawa. Polska jest moim zdaniem znacznie mniej parafialna niz to się niektórym wydaje i politycy zaczynaja sobie z tego zdawać sprawę:)

  26. Uzywanie samochodu jest niemoralne poniewaz czesto prowadzi do smierci czlowieka. Na przyklad, zupelnie trzezwy kierowca moze dostac zawalu serca i przejechac po innym czlowieku. Kierowanie samochodem, przy pelnej swiadomosci ze nie da sie uniknac smierci niewinnych, musi byc niemoralne.

    Jazda samochodem produkuje szkodliwe spaliny. Te wdychane przez niewinne istoty ludzkie powoduja ciezkie choroby i smierc (rowniez plodow).

    Nalezy zakazac uzywania samochodow na gruncie moralnym.

  27. O ile wiem, biskupi a okazjonalnie nawet Benedykt 16 uzywaja samochodow.

  28. I nie tylko samochodow 😉

  29. Wlasnie przyjechalem na rowerze do pracy. Oczywiscie po drodze widze kierowcow uzywajacych telefony komorkowe podczas jazdy. Jakos nie slysze aby kosciol (choc jeden z kilkuset ktore dzialaja w okolicy) rozpoczal kampanie przeciwko czemus tak razaco szkodliwemu, zagrazajacemu istocie ludzkiej (postzygotom na rowerach).

  30. Mam wrażenie, że protesty Kościoła instytucjonalnego nie zawsze popierane są tymi argumentami, które dla samych biskupów są najważniejsze. Zaczynało się od porównania in vitro do aborcji, ale gdy pojawiły sie propozycje, że może zakazać tylko tworzenia i mrożenia nadmiarowych zarodków (co teoretycznie likwiduje problem), to jako kontry użyto argumentów o jedynie godnym poczęciu w akcie seksualnym i innych.

    To nie jest tak, że podano nam wszystkie obawy Kościoła i teraz można poważnie dyskutować i jak te obawy jakoś pokonamy, to wszystko będzie OK. Wręcz odwrotnie, sądzę że nigdy nie będzie OK.

    W moim odczuciu na naszych oczach rozgrywają się pierwsze etapy ewolucji Dychtończyków z XXI podróży Ijona Tichego. Biskupi też czytują Lema i obawiają się ciągu dalszego, który i nam tutaj może się przydarzyć. Przypuszczam, że już teraz mają problem teologiczny. Utworzony zarodek ma wedle doktryny katolickiej duszę, po czym zostaje zamrożony „na zawsze”. I co z tą duszą dalej? Gdzie ona się podziewa przez tę wieczność? Trzeba by jakoś doktrynę dopasować do tej sytuacji.
    U Dychtończyków religia była zmuszona ewoluować w miarę postępów technologii genetycznych i u nas tak pewnie będzie musiało być, jeśli ten postęp będzie. Założę się, że już teraz możnaby z dwóch wyjściowych zygot stworzyć jeden zarodek z ponieszanymi komórkami, taką chimerę. Czytałem gdzieś, że znane są takie naturalne przypadki. No to siup: łączymy i z dwóch zarodków jest jeden – z dwoma duszami? z jedną? Jak dwie, to źle, jak jedna, to która konkretnie i co się dzieje z drugą?

    Próba powstrzymania tego trendu wprowadzeniem prawnego zakazu na dłuższą metę oczywiście nie może być skuteczna, ale to pierwszy sposób, który przychodzi do głowy i wygląda, że Kościół nic innego dotąd nie wymyślił, a miał sporo czasu od urodzenia się Luise Brown.

    Najdziwniejsze dla mnie samego jest to, że znając prognozę Lema i będąc w tym konkretnym przypadku zwolennikiem in vitro, jednocześnie boję się dalszego rozwoju sytuacji i tego, że po in vitro następny krok też będzie wyglądał dość naturalnie i niewinnie (jak teraz), itd., itd., ale te niewinne kroki prowadzą w dość przerażającym kierunku. Przeczytajcie Lema.

  31. @ J.Ty. :

    Mysle, ze tak jest z jedna poprawka: mianowicie wlasnie pierwotnym argulentem jest religijny zakaz ludzkiej ingerencji w proces poczecia jako zepchniecie Boga na margines. Jednak jest to tak ezoteryczne i pachnie na odleglosc bajda, ze Kk odlozul ten najwyzszy argument na bok i zastapil go obrona godnosci ludzkiej. Zauwaz, ze godnosc ludzka ma byc w przypadku poczecia in vitro naruszona wlasnie przez ingerencje zastepujaca Boga. A wiec de facto Kk zastepuje najwyzszy argument „oszukiwania” Boga namiastka, ktora jednak lepiej sluszy przekonaniu do siebie wiernych.
    Ciekawe, ze rownie dobrez moznaby twierdzic, ze proces zaplodnienia in vitro jest zamachem na godnosc nie zarodka tylko lekarza. W koncu to on przejmuje role Boga i moznaby argumentowc, ze to na niego spada jakas klatwa. Sadze, ze ten wariant zostal przez Kk rowniez odsuniety jako malo nosny. Stad prosty wnisek, ze calosc postawy Kk wobec in vitro jest w 100 proc. pragmatyczna. Bizarre? N’est pas? jak na instytucje religijna, duchowa itp 🙂

    Oczywiscie podzielam do pewnego stopnia obawy o dalszy ciag. Najlepsza przestroga bylo wynalezienie samochodu – prosze ile teraz z tym klopotow: mnostwo zabitych na drogach i te okropne spaliny i CO2. Ale taka jest logika rozwoju cywilizacji i opieranie sie jej nigdy nikomu sie nie udalo (nawet w Chinach w koncu cos peklo). Tylko czy np. modyfikacje ludzkiego genomu (najbardziej realne i potencjalnie najbardziej grozne)mozna nazwac przedluzaniem zaplodnienia in vitro? Moim zdaniem nie bedzie to mialo nic wspolnego z in vitro. Kiedys mozna bylo modyfikowac genom np. myszy wylacznie dokonujac wprowadzenia nowego DNA do przedjadrza zygoty (a wiec po in vitro). Ale dzis juz wiadomo, ze to metoda tylez nieskuteczna co niebezpieczna (przypadkowa integracja DNA w genomie). Trzeba wiec innych sposobow i te istnieja. A wiec in vitro nie bedzie sluzylo do tego celu. Swoja droga moze pokusze sie o napisanie oddzielnego wpisu nt. modyfikacji ludzkiego genomu. Takie zabiegi sa moim zdaniem jedynie kwestia czasu niezaleznie od in vitro.

  32. Koledzy z bloga „Świat: Jak to działa” mysla podobnie :

    http://tygodnik.onet.pl/swiat-jaktodziala.blog.onet.pl,395941935,blog.html

  33. Witam wszyskich.
    Cyta z J.Ty; Utworzony zarodek ma wedle doktryny katolickiej duszę, po czym zostaje zamrożony ?na zawsze?. I co z tą duszą dalej?

    Nie slyszalem jeszcze w rzeczowej w dyskusji miedzy zwolennikami aborcji czy in vitro a przeciwnikami tychze argumentu „duszy” i to w ustach ,jak mam prawo przypuszczac, zwolennika obydwu.Otoz problem lezy w tym ze zarodek od momentu zaplodnienia jest poczatkiem nowego zycia ludzkiego.
    Przechodzac przez kolejne stadia , takze stadium galaretki, rozwija sie czlowiek. Dlatego pytanie czy 5 tygodniwy embrion , czy moze 12 tygodniowy a moze jeszcze starszy,to juz czlowiek jest pozbawione logiki . Jakims dziwnym przypadkiem z tej galaretki zawsze powstaje czlowiek .A wiec logicznie idac od momentu zaplodnienia mamy do czynienia z ludzkim zyciem w roznych fazach rozwoju. I nie zapominajmy ; my tez bylismy galaretka!!! Pozdrawiam

  34. @ stefl :

    Zgoda. Wedlug doktryny. Wiec niech sie do tej doktryny stosuja wyznawcy pelnego czlowieczenstwa galaretki. Kropka.

  35. Przyroda zna różne sposoby zapłodnienia i żaden z nich nie jest ani lepszy, ani gorszy. Dlaczego Kościół upiera się aby połączenie ŻYWEGO plemnika z ŻYWYM jajeczkiem dokonywać przy pomocy ludzkich organów płciowych, a nie przy pomocy probówki i odpowiedniej strzykawki? Jeśli podobno Kościół dopuszcza chrzest strzykając wodą święconą w damskie gniazdo wszeteczeństwa( według niektórych świętych Kościoła), to nie mniejszym złem jest strzykanie strzykawką w uprzednio poświęcona probówkę. Tym bardziej że Bóg dał ludziom wolną wolę.

css.php