Ludzkie pojęcie przechodzi
In vitro? Wracamy do średniowiecza
To co aktualnie wyprawia się w Polsce w sprawie in vitro przechodzi ludzkie pojęcie. Najwyraźniej wracamy do średniowiecza! Następny projekt ustawy kół przykościelnych może zażądać przywrócenia zależności feudalnych.
Projekt ustawy zakazującej przeprowadzania zabiegów in vitro w każdym normalnym kraju sprowokowałby wyłącznie wzruszenie ramion 99 proc. parlamentarzystów. Folklor polityczny istnieje wszędzie, ale tylko u nas trąbią o jego pomysłach media, pochylają się nad jego przemyśleniami z pełną powagą czołowi politycy, owe średniowieczne poglądy wzbudzają zainteresowanie opinii publicznej i ożywione publiczne dyskusje.
Problem in vitro jest całkowitym wymysłem rzymsko-katolickiej hierarchii kościelnej. Filozoficzna otoczka odwołująca się do prawa do życia jest oparta wyłącznie na „prawdach” religijnych, które do praw stanowionych przez Sejm mają się nijak. W całym cywilizowanym świecie Polska stanowi wyjątek. Wyjątek chory.
Sytuacja jest chora nie tylko dlatego, że zakazywanie przeprowadzania zabiegów zapłodnienia in vitro jest narzucaniem wszystkim Polakom woli fundamentalistów religijnych (do których należy dziś papież, i, jak widać z działań biskupów, także polscy hierarchowie), ale również dlatego, że akceptacja tego typu prawa będzie miała niezwykle istotne następstwa.
Jeśli w imię katolickiego Boga, w usta którego księża wkładają słowa, których, o ile mi wiadomo, nigdy nie wypowiadał, bo skąd miał wiedzieć, że będziemy kiedyś robić zapłodnienie in vitro, zakaże się pewnej praktyki medycznej wszystkim, to czemu nie spróbować następnie po prostu owych wszystkich na katolicyzm siłą nawrócić? Wolne żarty? Wcale nie jestem pewien.
Dziś w Sejmie sytuacja jest taka, iż wystarczy, że jeszcze kilku posłów okaże się kołtunami, by projekt zakazu przeszedł. Tzw. ?projekt społeczny?, nie tylko zakazujący, ale i karzący lekarzy za dokonywanie zabiegów in vitro, wczoraj co prawda w Sejmie odrzucono, ale aż 40 proc. posłów (!) chciało takiej absudralnej ustawy. Wystawianie wolności wyznania na próbę – bo wysondowanie takiej możliwości jest głównym celem propozycji zakazania in vitro – w normalnej demokracji nie ma żadnych szans powodzenia. Widać, u nas demokracja jest nienormalna, bo szanse są dość duże; przy aktualnym poparciu 40-procentowym Kościół może liczyć na szybkie dociągnięcie do 50.
Jeśli można byłoby w Polsce karać więzieniem lekarza ateistę, żyda, muzułmanina czy protestanta (te religie nie maja problemu z zapłodnieniem in vitro) za przeprowadzenie zabiegu in vitro, to bez oglądania się na całą resztę praw i obowiązków obywatelskich zawartych w Konstytucji i ustawach stalibyśmy się automatycznie państwem wyznaniowym. Jeśli kiedyś projekt podobny do tego „społecznego” przeszedłby w Sejmie, to kto powstrzymałby Kościół – bo przecież to on jest prowodyrem tej akcji – przed przeprowadzeniem ustaw przykładowo przywracających feudalizm: przywiązanie chłopa do ziemi, płacenie dziesięciny, karanie chłostą pospólstwa za nieposłuszeństwo wobec kleru i szlachty?
Przez wieki Kościół twierdził, że są to prawa naturalne, dane prze Boga. Czemu teraz do nich nie wrócić? Skoro zapłodnienie in vitro jest zbrodnią, to dlaczego podniesienie ręki przez kmiecia na pana miałoby ujść temu pierwszemu płazem? Bo nie wiadomo, kto ma dziś być kmieciem, a kto panem? A od czego jest Sejm? Przecież można to zawrzeć w jakiejś stosownej „społecznej” ustawie. Konia z rzędem temu, kto wskaże zasadnicze różnice między karaniem za przeprowadzanie zapłodnienia in vitro i za czary. Powie ktoś, że żartuję? Nie, nie widzę zasadniczych różnic. Dla mnie opowieści o ingerowaniu lekarza w boskie prerogatywy podczas zapłodnienia in vitro mają tę samą wagę co opowieści o rzucaniu uroków i lataniu na miotłach. Po wejściu w życie zakazu stosowania in vitro każde inne prawo będące wymysłem biskupów katolickich (bo przecież nie innych) będzie mogło w Polsce wejść w życie.
Biskupi mogą, a może nawet powinni, zakazać poddawania się zabiegom in vitro katolikom. Mogą, i powinni, zakazać lekarzom katolickim przeprowadzania takich zabiegów. To samo z używaniem prezerwatyw i „Matki Pigułki” – jak pisał na łamach „Rzeczpospolitej” red. Tomasz Terlikowski. Z ambony mogą swoim wyznawcom zakazywać wszystkiego, czego tylko zapragną. Ale w imię czego Sejm miałby zakazywać używania kateterów, aspiryny czy wody utlenionej? Wyłącznie w imię powrotu do średniowiecza.
Ludzkie pojęcie przechodzi właśnie w Polsce swój egzamin dojrzałości.
Jacek Kubiak
Fot. greg.turner, Flickr (CC SA)
Komentarze
Warto przypomnieć, ze jeszcze w XX wieku Kościół zabraniał stosowania przeszczepów, szczepionek i antybiotyków. Z tego samego powodu co in vitro: są sprzeczne z boską wolą.
W końcu leczenie w ogóle jest przecież sprzeczne z boską wolą! Co bóg skazał, niech człowiek nie ratuje, nieprawdaż?
jk,
Bardzo emocjonalnie podchodzisz do sprawy. Nie sposób dyskutować z emocjami. 🙂
Dostrzegam w tym co sie dzieje naprawde wielkie zagrozenie dla mojego kraju. Trudno wowczas pozbyc sie emocji.
@jk Myślałem, że jesteś zadowolony z wyników ostatnich wyborów parlamentarnych „/’ W Polsce nie można przeprowadzić poważnej publicznej dyskusji nad regulacjami prawnymi, które dotykają obszarów ważnych dla Kościoła Katolickiego. Od czasów rządu Mazowieckiego wszystko co określa stosunki Państwa z Kościołem było i jest załatwiane zakulisowo i metodą faktów dokonanych. Tak doszło do powieszenia krzyża w sali obrad Sejmu, tak wprowadzono religię do szkół, tak samo doszło do ustaleń konkordatowych. Politycy wierzą, że dla ich kariery ważniejsze od relacji z wyborcami są ich relacje z biskupami. Dlatego wsłuchują się z uwagą w głos tych ostatnich. Oczywiście takie relacje polityków z biskupami są dwustronne i popychają biskupów do bezpośredniego angażowania się w bieżącą politykę. Ten sojusz tronu z ołtarzem na dłuższą metę Kościołowi zaszkodzi ale na razie poprawia hierarchom samopoczucie.
Emocje sa w pelni uzasadnione. Ja rowniez postrzegam to co sie dzieje jako powazne zagrozenie. W zglaszanym projekcie byl jeszcze kuriozalny zapis o „badaniach na zarodkach” z bodaj 25 latami wiezienia w tle. Ciekawe kiedy ruszy krucjata w obronie godnosci osoby iPSowej lub fibroblastowej? Jak szalec, to do konca…
Niech sobie religie nauczaja w imieniu dowolnych bogow co im sie zywnie podoba – ich prawo. Ale niech sie nie probują mieszac do nauki i do prawodawstwa.
jk,
zgadzam się co do in vitro, mimo, że jestem (raczej kiepskim, ale jednak) katolikiem, stanowisko i ogólnie zachowanie biskupów zdecydowanie mi się nie podoba. Nie podoba mi się jednak również ten chwyt z feudalizmem, tak źle mimo wszystko nie jest i jeśli to tylko licentia poetica to imho nieudana, a jeśli piszesz to poważnie, to naprawdę przesadzasz. Mimo całej arogancji episkopatu, mimo trzymania się uparcie stanowiska w sprawie in vitro, poczęcia, etc. (swoją drogą nie znam niestety przesłanek teologicznych, które za nimi stoją, nie wydaje mi się, by było to coś innego niż dość rozmyta kwestia interpretacyjna), współczesna polityka społeczna Kościoła jest raczej daleka od feudalizmu, a w wielu aspektach dość powiedziałbym lewicowa (chodzi mi oczywiście o stosunki pracy, etc., nie o kwestie obyczajowe). Po co więc atakować z tej strony, skoro sama sprawa in vitro jest wystarczająco groteskowa…
I jeszcze jedna uwaga, nie obraź się proszę, jestem po prostu ciekawy. Napisałeś „mojego kraju”. Ciekawy jestem czy głosujesz w polskich wyborach, czy uważasz, że mieszkając we Francji i będąc jak rozumiem obywatelem francuskim, masz do tego prawo (nie z punktu widzenia obowiązujących regulacji, ale, powiedzmy, moralne). I czy uważasz, że potrafisz tak naprawdę stamtąd ocenić polską rzeczywistość, bo jakiś czas temu pisałeś jak to byleś mocno zaskoczony poziomem konferencji i zaplecza w Polsce (co świadczy o tym, że nie zawsze jesteś na bieżąco). Chodzi mi o to, że być może postrzegasz pewne rzeczy bardziej dramatycznie, niż one wyglądają, szczególnie, że poparcie dla tych, co glosowali przeciwko in vitro jest już dużo mniejsze niż podczas ostatnich wyborów oraz że polityka laickiej Francji wcale nie jest tak bardzo mniej groteskowa od naszej (a już zestawienie Sarkozy — Kaczyński narzuca się samo, choćby ze względu na wzrost)…
Oczywiście masz prawo myśleć o Polsce jako o „swoim kraju”, jak dla mnie, sądząc po Twoim zaangażowaniu, to jest Twój kraj, ale musisz zrozumieć, że pod pewnymi względami to mimo wszystko brzmi trochę kontrowersyjnie, szczególnie dla tych, którzy widzieli wielu przedstawicieli Polonii (zwłaszcza z Ameryki Pn.), którzy nie mając pojęcia o współczesnej Polsce, wypowiadają się dość radykalnie i roszczą sobie prawo do współdecydowania (a nawet niestety mają je zagwarantowane).
@ xxx :
Porownanie wzielo sie stad, ze akurat czytam „Swiat bez konca” Kena Folleta. Oczywiscie, wiem, ze jest przesadne. Ale to blog, a nie encyklopedia. Polska to moj kraj, bo jestem obywatelem polskim. Sadze, ze niuanse wylapuje. Moze widze rzeczy dosc dramatycznie, ale znam Polakow mieszkajacych w Polsce, ktorzy widza je jeszcze bardziej dramatycznie niz ja. Wiec sadze, ze moja zamierzona blogowa przesada jest jednak w normie (przeczytaj co pisze poslanka Szenyszyn). 🙂
No nie przesadzajmy… Jezeli plany kurii sie powioda, Polska nie bedzie osamotniona. Calkowity zakaz zaplodnienia in vitro obowiazuje juz w Kostaryce.
@ zbi :
No wlasnie! A moze rowniez dolaczy do klubu slynny Gabon. Zreszta w Watykanie tez nie ma zadnej kliniki in vitro. Tym razem nie bedziemy sami. To pewne! Za 70 lat powiemy sobie: prosze, choc raz przyjaciele byli z nami. Mozna na nich liczyc. 🙂
Polska jest lagodna teokracja. Na sali sejmu wisi odpowiedni symbol, jakby ktos mial watpliwosci. Wiec mnie nic nie dziwi. Oczywiscie, plany z zakazem in vitro sie nie powioda, poniewaz ogolny trend w Polsce jest w odwrotna strone.
Poki co wybieram sie na emeryture na Kostaryke. Bede wtedy w takim wieku ze nie w glowie mi bedzie zaplodnienie, obojetne jakim sposobem.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7030052,In_vitro__Kosciol_moze_zmienic_front.html
Postawa Kosciola wskazuje na to, ze nie chodzi o zadna filozofie ani etyke, tylko o wplywy i trzymanie ludzi za twarz. Jak nie da sie trzymac mocno, to trzymajmy choc troszke. W sumie zawracanie glowy. Gdzie w tym jest etyka? Jak etyka? Chyba tylko etyka wyrachowania. To jest prawdziwa twarz Kk. Czyz nie jest feudalna?
@jk:
„Jak etyka? Chyba tylko etyka wyrachowania.”
Etyka KK wywodzi się z założenia, że człowiek jest tym czymś, co powstaje po zapłodnieniu (i zdaję sobie sprawę z tego, że jest to lekko ignoranckie podejście, bo samo zapłodnienie też jest wieloetapowe).
KK zakłada też, że każdy człowiek ma swoją godność i niezbywalne prawo do życia.
Ergo, zarodki – które według KK są ludźmi – mają takie samo prawo do życia jak każdy inny człowiek.
To się wywodzi po prostu z pewnych założeń, aksjomatów. Przecież zwolennicy in vitro też mają jakąś swoją własną definicję człowieka opartą na innych założeniach. I nikt tu nikogo nie przekona.
IMHO in vitro nie powinno być karane tyko z jednego powodu – z tego mianowicie, że tak na prawdę ludzie nie zgadzają się co do tego kiedy ten człowiek jest już człowiekiem. Gdyby jednak 90 proc. ludzi uznało, że zarodki są już ludźmi, to in vitro powinno być zakazane – przecież przy takich założeniach in vitro wiązałoby się z śmiercią ludzi, czyż nie?
To nie religia dochodzi tu do głosu, ale właśnie owe założenia. Niekatolik, który przyjmie definicję człowieka taką jak KK, też musi uznać, że zgadzając się na in vitro zgadza się na śmierć iluś tam ludzi.
To filozofia, a nie religia.
@ mirek.bartold:
To pseudofilozofia. Jesli uznac, ze grudka komorek, ba jedna komorka ma te same prawa co czlowiek, to trzeba urzadzac pogrzeb kazdemu obcietemu poznokciowi nie mowiac juz o zyciodajnej spermie. Upor Kk w ‚ratowniu’ kazdego zycia wynika wylacznie z zadzy wladzy nad ludzmi. Ja sie tym po prostu brzydze i bede zwalczal te koscielna oblude. Ksieza, ktorzy wyrzucaja do klozetu wlasne nasienie (co innegio z nim robia?) maja czelnosc wmawiac innym jakie to popelniaja grzechy. To jest wlasnie sredniowiecze i szczyt hipokryzji. Poza tym zabieg in vitro sluzy wlasnie poczynaniu zycia, a nie jego likwidowaniu. Ale ksieza przy pomocy swojej pseudofilozofii potrafia kazdego kota odwrocic, na swoja korzysc, ogonem. Ta koscielna doktryna naprawde nie zasluguje na zadna obrone, pomimo otoczki swietosci jest podla. Chyba, ze, jak napisalem, chcemy powrotu do zaleznosci feudalnych.
Każde wielkie odkrycie naukowe było potępiane przez Kościół, więc dlaczego tym razem miałoby być inaczej? Tym bardziej, że pod koniec XIX w. papieże przyznali sobie prawo do nieomylności „w sprawach wiary i moralności”, czyli – przy odpowiedniej interpretacji – we wszystkim. Polska potrzebuje nowego Garibaldiego, który zlikwiduje państwo kościelne nad Wisłą.
@ Bejotka :
Oczywiscie! Biskupi maja gdzies zarodki, nieszczescie ludzi, ktorzy nie moga miec dzieci, same dzieci urodzone po zabiegu in vitro. To co obserwujemy to wylacznie walka o wladze. Tylko o wladze! I to bez skrupulow. Nie odbierajcie nam resztek wladzy jaka mamy nad wami, krzycza wlasnie biskupi. Szantazuja poslow i Bogu ducha winnych ludzi. Mam nadzieje, ze ten krzyk i ten szantaz nic nie da. Bo biskupi chca tej swojej wladzy nawet kosztem ludzkiego szczescia. A to jest wyjatkowo obrzydliwe.
jk – jesteś strasznie emocjonalny ! Strasznie . Kk ma ze mna na pieńku z uwagi
na wymienione przez poprzedników zaszłości , głównie roszczenia finasowe , natomiast jedziesz po bandzie odpowiadajac mirkowi.bartoldowi . Tu nie chodzi o każdy paznokieć czy plemnik ale ZARODEK LUDZKI . Wiem , wiem , że kobieta wydala wiele takich , nawet zapłodnionych zarodków . Ale to prawo NATURY vel
Boga . Podobnie jak ze smiercią starców .
Więc nie jest to tożsame ze spermą , złuszczającym sie naskórkiem czy tp.
Zwróć łaskawie uwagę , że Zachód ma podobnie debilne , wręcz sięgajace św. Augustyna pojęcie o aborcji . Można zabić np. do 16 tygodnia potem zaś nie !
Czy to nie głupie i arbitralne ? Liberałowie tez maja tu czarno za paznokciami .
Kiedyś aborcja , przy braku antykoncepcji , była często środkiem OBRONY kobiety przed kolejnym brzemieniem . Dzis jest wygodnym „luzikiem ” po imprezce ! Przykład Anglii jest tu idealnie trafiający . Ilość aborcji wzrosła od lat 50- tych , kedy ją dopuszczono i kobiety miały mało do gadania podlegając mężowi , WIELOKROTNIE !
Z zarodkami Kk powinien jednak ustąpić przy IN VITRO własnie . Dlaczego ? Dla celu wyższego jakim jest prokreacja – czyli główny cel przyrody ergo Boga wg. Kk ! przyroda marnuje bowiem miliony !!! zarodków – ikra , nasiona itp. w celu osiągniecia jednego celu – powstania nowego bytu zdolnego do kolejnej prokreacji ! I tu jest modus vivendi ! Natomiast penalizowane i to ostro , powinny byc wszelkie próby typu – maść na zarszczki ze zmiksowanych embrionów , brrr…, dla starych bogatych bab . In vitro , ma zupełnie inny , szczytny cel ! Spróbuj to zrozumieć . Feudalizm , nie ma z tym nic wspólnego !
pzdr.
@jk:
„To co obserwujemy to wylacznie walka o wladze.”
Mam dwa pytania:
1. Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób KK, zabraniając in vitro, zwiększa swoją władzę nad ludźmi. Mógłbyś to wyjaśnić?
Nie znam szczegółów, ale o ile się nie mylę, to z paznokcia wszczepionego w macicę nie narodzi się człowiek. Sama sperma też na niewiele się zda. Ale ta jedna zapłodniona komórka już owszem. I chyba stąd pochodzi założenie KK o człowieczeństwie zarodków.
Oczywiście, ta jedna komórka nie zawsze owocuje narodzinami dziecka. W takim wypadku ktoś uznający człowieczeństwo takiej komórki (z powodów wyżej przytoczonych) musi przyznać, że ma do czynienia ze śmiercią człowieka. Co z tego, że nikt po tej komórce nie płacze? Po wielu ludziach dorosłych też nikt nie płacze. Nie zmienia to jednak faktu, że przy takich założeniach jest ona człowiekiem w sensie ontologicznym.
2. Kościół podjął się próby określenia w którym momencie mamy już do czynienia z człowiekiem, a kiedy jeszcze nie.
Ciekawy jestem Twojej definicji i jej podstaw. Czy mógłbyś ją przedstawić i uargumentować dlaczego jest lepsza od tej kościelnej?
I, proszę, nie denerwuj się. Pytam z czystej ciekawości i dla przyjemności dyskusji:)
Dla jasności: za naganne uznaję zachowanie biskupów, bezpośrednio lobbujących za karaniem in vitro. Ale w uznaniu człowieczeństwa zarodków nie widzę nic złego – dla mnie to taki sam pogląd jak ten, który mówi, że człowiek ma prawo do życia (lub że człowiek „staje się”) dopiero po urodzeniu.
mirek.bartold :
Oczywiscie chodzi mi nie o trafnosc definicji koscielnej, niech bedzie, ze czlowiekiem stajemy sie w momencie wnikniecia plemnika do oocytu, to calkiem logiczne, tylko o skutki uporu zeby ich system myslenia narzucic wszystkim. Jakiej buty trzeba aby dyktowac np. Zydom co maja robic ze swoimi zarodkami? A moze ja wlasnie jestem Zydem i moja religia daje mi wolna reke w temacie zarodkow? W imie czego mialbym sluchac biskupow katolickich, ktorzy w dodatku chca mnie karac za to, ze moja religie i mnie nie obchodza ich hierarchie wartosci? Akurta nie jestem Zydem, ale nim sie czuje. Dzieki panom biskupom.
O tym, ze biskupom chodzi o wladze dusz nad Polakami wiem z dlugiego doswiadczenia i nie tylko za sparwa vitro. Tez kiedys wierzylem, ze chodzi o wzniosle cele, ale przekonalme sie na wlasnje skorze, ze Kk to organizacja prawie militarna. Oczywiscie jest wielu ksiezy i zakonnikow godnych tego miana. Ale to sa niestety wyjatki.
@ momo :
A Kk i biskupi nie sa wcale emocjonalni. 🙂
Nie są , przynajmniej pod tym wzgledem .Bardziej sa emocjonalni pod wzgl. KASY ! Jednak Kk jest
jak dotąd jedyna zorganizowana siłą mogaca przeciwstawić się porąbanemu
współczesnemu światu . Wydaje mi sie ponadto , ze moja propozycja jest
konstruktywna i do zaakceptowania tzn. uznanie wyższości potrzeby zapłodnienia czyli de facto tego , do czego zarodki są stworzone !
Przy okazji co to znaczy „nowoczesność ” ? Jakiś czas temu , „elity ” zachodu zachwycały się dr. Spockiem z USA . Gość twierdził , że karmienie dzieci piersią
przez kobiety jest „be ” zaś karmienie sztucznymi odżywkami z butelki „cacy „.
Czy nie idiota ? Przecież jesteśmy ssakami ? Ale durnie klekali przed nim na kolana . A jak się zapatrujesz drogi jk na modny egoizm wspólczenej naszej upadajacej cywilizacji ? Kiedy babki , którym wmówiono , że wszystko inne jest wazniejsze niz bycie matką zabierają sie do prokreacji na pare m-cy przed terminem ostatniej miesiączki ???
He, he. Trafiles w dziesiatke. Wykarmilem dwojke moich dzieci przy pomocy butelki i bylo to bardzo wygodne, a one nie mialy zadnych klopotow rozwojowych i maja teraz 17 i 15 lat. Polecam wiec butelke tym, ktorzy nie chca miec dzieciaka przez kilka miesiecy na koncu cycka. Jak chca, to ich sprawa.
Historia z in vitro w Polsce jest zwykla histeria Kk, moda, czy sam nie wiem czym. Ja nie pojmuje jak dla grudki sluzowatych komorek 60 czy 70-letni panowie, ktorzy nigdy z prawdziwym zyciem nie mieli za wiele do czynienia, moga glosic te wszystkie sredniowieczne przesady. Ja nie mam nic przeciwko ‚nowczesnosci’. Skoro oni maja to niech to w ten sposb wyartykuluja, a nie mydla oczy jakas filzofia. Kto sie w zyciu kieruje prawdziwa filozofia? Jak masz podjac jakas wazna decyzje to czytasz przez 3 tygodnie Hegla? Wolne zarty. A ci panie w czerni chca zeby kazdy przed i po kazdym stosunku przeczytal sobie gruby filozficzny buch. Program bardzo ambitny! 🙂 Zycze powodzenia. Dostrzegam jeden blad myslowy, o czym pisze w moim wpisie: dlaczego ich hierarchia wartosci ma byc narzucona sila wlasnie mnie? I dlaczego nie-katolicki lekarz ma byc za to karany? W imie czego???? Ja widze tylko jedna odpowiedz. I zawarlem ja we wpisie. Wiem, ze mam racje. 🙂
Je w KK żeli Bóg był Bogiem to wiedział o zapłodnieniu i vitro, holokauscie i o tym o czym my nie wiemy jeszcze. Tylko kapłan jako sługa Boży w KK uważa się za pana nad panami. Ale zdziwiony jestem, że nagle kościół – jego hirrarchowie dbają o ludzkie zarodki, przecież nie tak dawno zmarłe dziecka nie ochrzszczone nie można było pochować na parafialnym cmentarzu a tylko za płotem. Dziwi mnie wielka troska biskupów o nienarodzone dzieci, chociaż swoje dziwnie zarobine pieniądze wolą wydawać na luksusowe samochody a nie na opiekę nad bezdomnymi już narodzonymi dziećmi. Ta cała awantura potrzena jest im aby znów zaistnić w opinii społecznej która naprawdę to chyba nie wie o co tu chodzi. A swoją drogą nasz „demoktratyczny” sposób wpisywania na listy wyborcze wskazanych z góry ludzi, powduje, że posłów się wybiera metodą BMW – bierny, mierny ale wierny. niedemokratyczne wewnętrznie partie to taki sam sejm.
@ fly:
A ja nie jestem zdziwiony. Bezdusznosc wielu ksiezy jest, jak sie to teraz mowi nowczesnie, porazajaca. Dlatego tez w kaplanskiej trosce o galaretowate zarodki dostrzegam wylacznie hipokryzje i zadze utrzymania wladzy dusz. Nie sadze aby to skuteczny dobry wybor ze strony Kk. No, ale rozkazy przyszly z watykanu i strategia jest widoczna jak na dloni: jak sie nie uda karac kogo tylko mozna za in vitro, to przynajmniej ograniczyc do maximum. W ten sposob nie bedziemy mieli wprawdzie calej wladzy, ale troche nam jej zostanie. Pragmatyzm panow w czerni brzydzi mnie jeszcze bardziej niz ich ‚filozficzne’ oddanie. To jest po prostu niekompatybilne dla ‚normalnie’ myslacego czlowieka. Przynajmniej tak mnie sie wydaje.
jk,
strasznie upraszczasz. Po pierwsze, nawet jeśli polski episkopat zachowuje się czasami skandalicznie i nawet jeśli nie podobają się nam (także mi) jego decyzję, to nie znaczy, że wszystko jest takie czarno-białe jak uważasz. Zapewne części biskupów chodzi o wpływy, część wierzy głęboko, że chronią istoty ludzkie przed morderstwem, część nie ma zdania, ale uważa, że takie, a nie inne działania uchronią Polskę przed postępującą laicyzacją. Wierzę, że część ma wątpliwości, potrafi też wyobrazić sobie dramat rodzin dotkniętych bezpłodnością. Wbrew temu, co Ci się wydaje, nie zawsze to są ludzie, którzy nie zaznali prawdziwego życia. Bo to, że Ty się bawiłeś butelką, nie znaczy, że Twoje życie jest prawdziwsze. Można sprzeciwiać się działaniom episkopatu, ale Twoje argumenty o wylewaniu spermy, albo o żądnych władzy 70-latkach są niestety na poziomie licealisty (że nie wspomnę już o odwracaniu kotka typu „a KK to nie jest emocjonalny”).
I nie ma nic do rzeczy czy jesteś Żydem, czy ateistą czy biologiem. Jeśli przyjąć założenia, że zapłodniona komórka to już człowiek (ja tego poglądu akurat nie podzielam, ale załóżmy na moment), to nie pozostaje nam już wiele swobody. W tym momencie ich obowiązkiem jest głosić to co głoszą. Nie przekonują mnie argumenty, że jest to narzucanie poglądów religijnych. Czy ochrona zwierząt nie jest narzucaniem pewnych norm wynikających ze światopoglądu? Ileś osób (w tym ja) uważa, że zwierzęta mają pewne prawa i tych osób jest na tyle dużo (albo były na tyle skuteczne) by zagwarantować penalizację tych, którzy określone przez nich prawa łamią. Jest to oczywiście dużo prostszy przykład, bo zwierze cierpi i to widzimy (może lepiej by mówić o wycinaniu drzew), ale np. zawsze mnie zastanawiało dlaczego grupy obrońców zwierząt i osób popierających zakaz aborcji są tak odległe. Wydaje mi się, że mimo całego oszołomstwa (i wśród osób zakazujących aborcji i wśród pseudoekologów) w obu grupach jest wiele osób, które się angażują ze względu na pewien rodzaj zwiększonej wrażliwości na los zwierząt lub nienarodzonych.
Nie chciałbym tu wywoływać dyskusji nt aborcji, która jest bardziej złożona niż problem in vitro, chciałbym zwrócić tylko Twoją uwagę, że przyjęcie pewnych fundamentalnych założeń, determinuje później nasze działanie (jeśli chcemy być uczciwi), a sprawy nie muszą być aż takie proste. Nie wątpię, że wielu biskupów myśli głównie o swoich wpływach, część ma z kolei z pewnością przerośnięte ego (jak pewien biskup polowy), ale to nie znaczy, że cały episkopat to zgraja cynicznych staruchów, którzy wszystko robią z wyrachowania. Jedni twierdzą, że działania proekologiczne są drogą przeciwdziałania upadkowi ludzkości, inni drogę tą widzą w dość restrykcyjnej definicji początków życia (która ich zdaniem ma zapobiec wyrachowanej „cywilizacji śmierci”). Twoje ataki na biskupów przypominają mi ataki na wszelkie organizacje ekologiczne i sugerowanie, że wszystko co ekolodzy robią, robią albo z głupoty, albo dla kasy. A można się przecież biskupom sprzeciwiać i nie toczyć przy tym takiej piany…
Paznokiec jest zlozony glowni z keratyny ktora pochodzi z martwych komorek. Wiec nie da sie sklonowac czlowieka z paznokcia.
Chociaz jestem ateista, uznaje ze w ramach demokracji, ktos kto jest religijny ma prawo domagac sie prawa ktore jest zgodne z jego wiara. Funkcjonariusze sekty takiej czy innej maja prawo domagac sie praw zgodnych z ich swieta ksiega. W demokracji, sekta, jezeli jest liczebna, moze narzucic cos calemu spoleczenstwu.
@xxx, jk
„przyjęcie pewnych fundamentalnych założeń, determinuje później nasze działanie (jeśli chcemy być uczciwi)”
I do tego nie trzeba czytać Hegla, ani żadnej książki filozoficznej.
@ xxx :
OK. Z piana to nie ja zaczalem, ale wlasnie biskupi Kk. Telefony do poslow itp. Dostrzegam zasadnicza roznice miedzy organizacjami ekologicznymi czy obroncow zwierzat i dzialaniami Kosciola: te pierwsze nie sa religijne. Nawet jesli uzyskaja to co chca, to nie bedzie to mialo wymiaru religijnego nakazu. Kk zas chce narzucic swoj poglad religijny WSZYSTKIM. W tym tkwi blad. Czy to tak trudno pojac?
jk,
no i co z tego, że nie są religijne? Wyartykułuj może wprost, że masz coś przeciwko religii jako takiej, jak na prawdziwego mieszkańca Francji przystało i wtedy wszystko będzie jasne. Czy jeżeli ktoś będzie mi chciał narzucić swój światopogląd i swoje normy, to mam je akceptować lub nie tylko na podstawie tego czy są to przekonania wywiedzione z określonej religii? Wolałbym je akceptować lub odrzucać (i walczyć o prawo ich odrzucenia) na podstawie tego czy się z nimi zgadzam czy nie.
W sporze o in vitro Kościół nie narzuca prawdy religijnej, tylko pewien pogląd etyczny wyprowadzony z niej (mowa o godności życia, niehandlowaniu jednostką ludzką, etc., można to wyartykułować bez odwołania do Boga). Można się z nim zgadzać, albo nie, (jeszcze raz podkreślę, ja się nie zgadzam) ale sam fakt, że przesłanką do przyjęcia pewnego poglądu jest określone wierzenie, jeszcze tego poglądu nie przekreśla. Przykład: nie zabijaj (tak, jest to ogólnoludzkie, ateiści tez w to wierzą, ale dla mnie właśnie przykazanie jest podstawa do odrzucenia kary śmierci, z którą emocjonalnie bym się pewnie zgadzał). Czy jeśli biskupi potępią przykładowo projekt ustawy o legalizacji miękkich narkotyków, to też będzie to narzucanie prawdy religijnej?
Jeżeli jesteś za in vitro, super, chętnie Cię poprę, ale nie rzucaj obelgami w stronę kościoła, bo to często krzywdzące uogólnienie. Mnie tez korci, bo mnie Radio Maryja wkurza, nie myśl sobie, ale uważam za bardziej racjonalne (modne słowo na tym blogu) wypunktowanie rzeczywistych i łatwych do wykazania (w moim odczuciu) błędów Kościoła oraz argumentów za in vitro niż wypisywanie takich dziecinad jak Twoje („z pianą to biskupi zaczęli”, cholera mają takie samo prawo zadzwonić do posła jak każdy inny, fakt, wygłupili się, ale mimo wszystko działali w ramach państwa prawa i demokracji). Tylko to, że mają inne poglądy niż Ty oraz jak się okazuje większość ich owieczek, nie sprawia jeszcze, że są wrogami publicznymi.
Jak biskupi nakażą przeforsować przymusowe msze święte, albo odpytywanie z katechizmu, uznam, że narzucają innym wiarę. Zgodzę się, że to zrobili, gdy wprowadzili ocenę z religii na świadectwa. Ale w tym przypadku, forsują pogląd, który można wyprowadzić z podstaw innych niż religijne. Zarówno Tobie jak i mi się ten pogląd nie podoba, ale nie rozumiem dlaczego starasz się go zdyskredytować tylko na tej podstawie, że jest poglądem religijnym, używając przy okazji argumentów personalnych (napisz jeszcze może, że księża się nie myją, nie muszą, bo nie mają dla kogo).
Czy tak trudno to pojąć?
Dobrej nocy…
zbi,
dziękuję, właśnie o to mi chodziło. Pozostaje tylko (wiem, że płonna) nadzieja, że w odpowiednio dojrzałej demokracji zarówno osoby religijne, jak i ateiści będą wnosili do ustawodawstwa, to co mają do zaoferowania dobrego (cokolwiek by to nie znaczyło, o to też można by się pokłócić 😉 ).
@ xxx :
Problem z in vitro polega na dostosowywaniu sie Kk do lepiej dzialajacej wersji. Podstawowy zarzut wobec in vitro jest natury czysto religijnej – ingerencja w boskosc poczecia. Ale to malo nosne, wiec dodaje sie mordowanie zarodkow jako wytyczna etyczna. I mamy wtedy dobrze dzialajace narzedzie. Nikt nie mysli o skutkach takich dzialan w skali spoleczenstwa ludzi doroslych, licza sie tylko te galaretowate tworki, ktore sa ponoc bezdusznie mordowane przez bezboznych lekarzy. No, moze ostatnio pomyslal troche abp. Zycinski. A nie zaprzeczysz, ze Kk jest instytucja feudalna i ze wspolczesnoscia i demokracja ma tyle wspolnego co ja ze sredniowieczem. To nie kalumnie, tak jest. Wiec o co chodzi z tymi niby to atakami z mojej strony? Nigdy nie atakawalem Kk za to, ze ksieza sie nie myja. Niech sie nie myja, nie moja sprawa. 🙂
Kosciol atakuje wszystkich wokol, a zawsze broni sie opowiesciami o tym jak to jest bezdusznie atakaowny. Tak samo postepuje PiS. Recepta ta bowiem dziala na wielu. Widac na Ciebie tez.
Jeśli chodzi o argument ingerencji w boski plan, muszę przyznać Ci rację, jest on narzucaniem postawy religijnej. Powyżej koncentruję się cały czas na aspekcie mrożenia zarodków etc., w kontekście wpisu mirka.bartolda, który wspomniał, że postawa episkopatu jest nieuniknioną konsekwencją przyjętej przez nich definicji człowieczeństwa, ktorą to tezę Ty z kolei zanegowałeś.
>A nie zaprzeczysz, ze Kk jest instytucja feudalna i ze wspolczesnoscia i
>demokracja ma tyle wspolnego co ja ze sredniowieczem. To nie
>kalumnie, tak jest. Wiec o co chodzi z tymi niby to atakami z mojej
>strony? Nigdy nie atakawalem Kk za to, ze ksieza sie nie myja. Niech sie
>nie myja, nie moja sprawa
Kościół jest instytucją hierarchiczną, która w ostatnich 100-leciu z demokracją ma tyle wspólnego, że niejednokrotnie w różnych częściach globu tej demokracji i praw człowieka broniła, choć oczywiście w innych częściach globu z kolei wspierała różne reżimy (np. Franco). Z punktu widzenia historii polski związków Kościoła z demokracją nie sposób zanegować, mimo różnych zagrywek episkopatu po 1989 roku. Nie wiem ile masz wspólnego ze średniowieczem, więc nie będę się wypowiadał na ten temat.
Nie pisałeś stricte o myciu, dlatego własnie użyłem tego przerysowanego przykładu jako porówniania, napisałeś (cytaty z Twoich tekstów powyżej):
— „Ksieza, ktorzy wyrzucaja do klozetu wlasne nasienie (co innegio z nim robia?)”
— „70-letni panowie, ktorzy nigdy z prawdziwym zyciem nie mieli za wiele do czynienia”
— „A ci panie w czerni chca zeby kazdy przed i po kazdym stosunku przeczytal sobie gruby filozficzny buch.”
oraz
— „Biskupi maja gdzies zarodki, nieszczescie ludzi, ktorzy nie moga miec dzieci, same dzieci urodzone po zabiegu in vitro. To co obserwujemy to wylacznie walka o wladze”
Moje wpisy wzięły się stąd, że pomimo, iż sprzeciwiam się stanowisku Kościoła w sprawie in vitro, uważam, że takie argumenty, jak te trzy pierwsze powyżej są niemerytoryczne i poniżej pewnego poziomu, a także (podobnie jak ten ostatni) upraszczające. Razi mnie, gdy wykształcona osoba używa ich na forum publicznym, bo kojarzą mi się z emocjonalnymi wypowiedziami zbuntowanego licealisty (mam nawet przed oczami mojego kolegę sprzed lat, który w emocjach mówił tak szybko, że się zapowietrzał).
>Kosciol atakuje wszystkich wokol, a zawsze broni sie opowiesciami o
>tym jak to jest bezdusznie atakaowny. Tak samo postepuje PiS. Recepta
>ta bowiem dziala na wielu. Widac na Ciebie tez.
Wcale na mnie nie działa (a PiS nie ma tu nic do rzeczy, teraz próbujesz wrzucić dwie rzeczy do jednego worka, żeby mi przyszyć łatkę PiS-owca — nie jestem nim). Prawda, w przypadku Kościoła, jest taka, że na wiele zarzutów sobie zasłużyli i wiele zarzutów ma charakter merytoryczny. Ja nazwałbym je wręcz obroną, a nie atakiem, np. gdy chodzi o przekazywanie przez państwo wartościowych gruntów po zaniżonej cenie, ocenę z religii wliczaną do średniej, czy o numery z Radiem Maryja, składkami na stocznie, antysemickimi czy ogólniej rasistowskimi wypowiedziami, etc.
Nie da się jednak ukryć, że są również lewicowe środowiska, które bezpardonowo atakują Kościół jako taki w sposób niemerytoryczny i chamski, próbują także dyskredytować religię jako taką. Nie podoba mi się retoryka p. Senyszyn, albo p. Gadzinowskiego, nie podoba mi się Twoja powyżej. Uważam, że Kościół jest częścią społeczności i choć ogólnie nie powinien się mieszać do polityki, to nie podoba mi się, że często odbiera mu się zupełnie prawo do głosu w debacie publicznej i w procesach demokratycznych. Biskupi mają prawo wystosować list do parlamentarzystów, podobnie jak maja takie prawo rektorzy uczelni (swoją drogą bardziej niż udział biskupów w polskiej polityce razi mnie udział niektórych pracowników naukowych, ci w przeciwieństwie do biskupów wchodzą do parlamentu, udzielają się w partiach, pozostając równocześnie wykładowcami wiem, że to norma, ale mi się to nie podoba).
Co nie zmienia faktu, że ciesze się, że ten ostatni list nie przyniósł
oczekiwanych skutków.
Myślę, że na tym możemy zakończyć dyskusję, bo się nie przekonamy, a pewnie obaj mamy bardziej produktywne zajęcia…
Pozdrawiam
@xxx, Wybacz, ale nie widzę w Polsce prób odbierania Kościołowi prawa do głosu w debacie publicznej i w procesach demokratycznych. Widzę natomiast, że polscy biskupi ulegaja pokusie bezpośredniego udziału w bieżących procesach politycznych. Demokracja różni się od Teokracji tym, że w parlamencie zasiadają wybrani przez nas przedstawiciele, którzy mają pełnić rolę zbiorowego suwerennego władcy. Biskupi swoimi działaniami naruszaja te zasadę suwerenności. Czym innym jest telefon do posła od wyborcy przeciwnego metodzie in vitro, a czym innym telefon od biskupa, który powołuje się w istocie na to, że skoro poseł jest katolikiem to ma głosować tak, albo inaczej. Ta druga sytuacja prowadzi do zaprzeczenia demokracji bo rozstrzygający głos uzyskuje niedemokratycznie wybrany biskup!
Jarku,
nie zgodzę się z Tobą, moim zdaniem prawem biskupa jest zadzwonić do posła i powołać się na cokolwiek, natomiast prawem posłów jest się z tym nie zgodzić. Jak widać głos biskupa nie jest rozstrzygający, bo projekt ustawy przepadł. Poseł nie jest zobligowany do słuchania biskupa, jeśli go słucha bezmyślnie, to znaczy, że społeczeństwo wybrało sobie demokratycznie głupka, jest to jeden z uroków demokracji. Nie widzę w jaki sposób działania biskupów różnić się mają od działań lobbingowych innych grup. Każdy ma moim zdaniem prawo do promowania w granicach prawa własnych koncepcji, na tym polega wolność wypowiedzi, także biskupów.
Oczywiście nie ma w Polsce prób ograniczenia prawnego swobody wypowiedzi biskupów, zdaję sobie sprawę, że episkopat jest w Polsce bardzo potężną siłą, moim zdaniem zbyt potężną i często zbyt arogancką. Ale są środowiska, które nieustannie trąbią, że biskup w ogóle nie powinien zabierać głosu w kwestiach jakoś związanych z polityką, a najlepiej niech się w ogóle nie odzywa do nie-katolików. A wszelkie odezwy są zagrożeniem dla demokracji.
Wydaje mi się, że Kościół odzywa się zbyt często i zbyt niefortunnie, ale jak dla mnie jest to właśnie przejaw demokracji. Zgadzam się przy tym z jk, że fakt 40-procentowego poparcia dla tego projektu jest zatrważający, ale nie jest dla mnie zatrważające, że biskupi lobbowali, a raczej to, że posłowie to tak łatwo kupili.
Dla mnie wszelkie przejawy aktywności publicznej polskich biskupów to raczej kwestia dobrego/złego smaku i obyczajów niż jakichś zagrożeń demokracji. A wszystko rozstrzygnie opinia publiczna. W latach 90-tych nagminnie z ambon głoszono poparcie dla konkretnych kandydatów, co było moim zdaniem skandaliczne. Nie były to działania poza ramami prawnymi demokratycznego państwa, ale były niestosowne i nie zostały w sumie zaakceptowane przez społeczeństwo (w tym katolików) i różne ZChN-y skończyły tak jak skończyły. Z tego punktu widzenia sytuacja ma się ku lepszemu. Obecne działania biskupów, zwłaszcza ukryte lub jawne poparcie dla Radia Maryja oraz lekceważenie wiernych (o ile pamiętam list intelektualistów katolickich pozostał bez odpowiedzi, chciałbym się tu mylić) również przyniosą efekt odwrotny od zamierzonego. I koniec końców episkopat będzie miał mniejszy wpływ, o czym świadczy chociażby to, że nie udało mu się przeforsować tego projektu. Teraz pozostaje czekać na projekt Gowina i ten drugi z PO.
Przy okazji pojawiły się głosy, że in vitro tylko dla małżeństw jest również gwałceniem praw ateistów, a przecież chodzi o śluby uznawane przez państwo, a nie o kościelne. Wydaje mi się, że in vitro nie powinno być ograniczone tylko do małżeństw, ale nie podoba mi się taki argument, bo jest to kolejny przykład jak próbuje się zdyskredytować konkretne rozwiązanie prawne nie przez argumenty merytoryczne, ale przez przypięcie mu łatki „dyskryminacja niewierzących”. Ogólnie argument rzekomej dyskryminacji stał się dość wygodny i jest niestety nadużywany, także przez biskupów, którzy twierdzili, że nie wliczanie religii do średniej to osób wierzących…
Ja to w każdym razie tak widzę. Nie uważam się jednak za wyrocznię, pytanie o jej pogranicze jest na tyle mętne, że odpowiedź może często zależeć od naszych osobistych odczuć niż od jakiejś logicznej argumentacji.
Przepraszam, ten zzz powyżej to ja, źle mi się wpisało 😉 .
@xxx Nie chodzi mi o zagrożenie demokracji w rozumieniu obalenia czy przemiany ustrojowej. Jednak z z racji historycznych a konkretnie istnienie przez długi czas w Europie dwoistości władzy świeckiej i kościelnej z niezależnym sądownictwem i innymi jak najbardziej ziemskimi atrybutami władzy biskup nie jest po prostu wyborcą. Skoro władze świeckie w demokratycznym państwie utrzymują zinstytucjonalizowane forum do wymiany poglądów i uzgadniania pewnych jak najbardziej politycznych spraw (Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu) to widocznie nadal pozostaje w nas przekonanie, że istnieje dualizm władzy świeckiej i duchownej. W zamian za to uznanie instytucji społecznej jaką jest Kościół indywidualni biskupi nie powinni podejmować własnych akcji lobbystycznych. Tak jak od generałów póki noszą mundur oczekujemy powstrzymania się od bezpośredniej ingerencji w bieżącą politykę bo w domyśle stoi za nimi autorytet armii tak i od biskupów póki noszą sutannę możemy oczekiwać podobnej powściągliwości bo w domyśle stoi za nimi autorytet Kościoła.
To jest właśnie kwestia dobrych obyczajów, o których pisałem. Jest to pewna konwencja, która nie została nigdy ujęta prawnie. Czy udział innych organizacji pozarządowych w zinstytucjonalizowanym forum do wymiany poglądów oznacza, że też nie mogą lobbować? Nie wydaje mi się. Racje historyczne odłożyłbym zaś na bok, mimo wszystko świat się w ostatnim stuleciu trochę zmienił. Nie przypominam sobie, żeby biskupi zadeklarowali przy tworzeniu jakichkolwiek komisji, że powstrzymają się od lobbingu. Nie mają więc obowiązku tego robić, a oceniać ich możemy jedynie poprzez ich konkretne postulaty, a nie automatycznie, na zasadzie: biskup — niech się nie wtrąca. Jest to zupełnie inna sytuacja niż w przypadku generała, który jest zobowiązany do zachowania neutralności w sprawach politycznych na podstawie zapisów Konstytucji RP. Porównałbym ją raczej do sytuacji pracownika naukowego, który moim zdaniem nie powinien się angażować politycznie. Ma do tego prawo, ale lepiej by było, gdyby tego nie robił.
Biskupi zadeklarowali natomiast (czy też Watykan to zrobił), że Kościół nie będzie się angażował przed wyborami w promocję konkretnych kandydatów i to się rzeczywiście zmieniło, ja przynajmniej nie przypominam sobie, aby w ostatnich latach ksiądz w mojej obecności z ambony mówił na kogo mam głosować.
@xxx No właśnie! Jak mawiał Piotruś Pan – Najważniejsze są dobre obyczaje „/’
Zawsze, kiedy duchowny Kk mówi „w imieniu Boga”, przypomina się cytat, już nie wiem kogo:
„Ci, którzy wypowiadają się w imieniu Boga, powinni pokazać listy uwierzytelniające”.
Cieszę się z trzeźwości wypowiadających się tu ludzi. Zobaczycie, przyjdzie dzień, może i za 100 lat, kiedy w tym kraju będzie nie tylko in-vitro, ale i kobiety-księża i śluby homoseksualistów. Wiatr dziejów i rozwój cywilizacyjny przynosi rzeczy, o których się nie śni (w koszmarach) biskupom.
Będę cyniczny,ale:Kiedy KK zwróci swą baczną uwagę ,że kobiety dopuszczają do zbrodniczego faktu iż w ich ciałach co miesiąc ginie jajo (o zgrozo-niezapłodnione!),czyli przyszły człowiek.No,kościół KK powinien coś z tym zrobić!!!
Nie nazwalbym tego cynizmem, a zwykla konsekwentnoscia.
Kosciol jest niezwykle pryncypialny wobec wszystkiego, co dotyczy ciala i jego wydzielin (co dla mnie kojarzy sie jedynie z obsesja), a rownoczesnie jest zuplenie spolegliwy wobec pewnych wybranych spraw i zagadnien, takich wlasnie, jak to, niedopuszczalne przeciez, comiesieczne niszczenie niezaplodnionych oocytow. Probelm Kk polega na tym, ze musialby wzywac do wiekszej liczby stosunkow plciowych. A tego zrobic nie moze w swym zaklamaniu.