Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

28.01.2009
środa

Skutki ideologii, skutki nauki

28 stycznia 2009, środa,

Co wspólnego ma in vitro z chodnikiem pod moim oknem?

W epoce późnego Gomułki i wczesnego Gierka byłem uczniem szkoły podstawowej. Z powodu przeziębienia, odry czy świnki siedziałem w domu i z nudów wyglądałem przez okno. Zauważyłem wówczas, że przez trawnik pod blokiem wiodła wydeptana przez przechodniów błotnista ścieżka, a kilka metrów od niej położono płyty chodnikowe. W zamyśle twórcy przejścia płytki miały ucywilizować pokonywanie ewidentnej przeszkody, jakim był ów trawnik. Tyle, że chodniczek ułożono w takim miejscu, z którego nikt nie korzystał. Wszyscy wybierali dogodniejszą, choć błotnistą ścieżkę. Jej usytuowanie z jakichś względów bardziej ludziom odpowiadało.

Nie mogłem nadziwić się wówczas bezmyślności władz miejskich. Wydawało się przecież oczywistym, że przed zrobieniem planów owego chodniczka pomysłodawca powinien przespacerować się pod blokiem, zorientować się, którędy ludzie chodzą i tam kazać ułożyć płyty chodnikowe. Bezmyślnie ułożony chodniczek okazał się zupełnie bezużyteczny.

Ale takich absurdów w PRL było na pęczki. Ten jeden potwierdzał więc tylko regułę, że od strony praktycznej ważniejsza jest ideologia. W tym wypadku ideologia nakazująca ludziom przechodzić w miejscu wyznaczonym przez pseudoarchitekta, a nie tam, gdzie wskazywało samo życie.

Nie wiem czy dziś układa się chodniki zgodnie z praktyką czy z ideologią urzędników. Na przykładzie propozycji ustawy bioetycznej senatora Gowina widać natomiast ogromne ciągoty do tworzenia prawa właśnie na zasadach tej samej bzdurnej ideologii, która w czasach PRL kazała układać chodnik nie tam, gdzie był on potrzebny.

Skutki samej tylko zapowiedzi wprowadzenia ustawy bioetycznej Gowina są takie, że pary zmuszone do przeprowadzenia zabiegu zapłodnienia in vitro walą drzwiami i oknami do klinik prowadzących ten zabieg, by zdążyć przed ułożeniem chodniczka tam, gdzie odpowiada to senatorowi z PO.

Tworzenie prawa zgodnego z ideologią (w tym wypadku z ideologią dominującej u nas religii rzymskokatolickiej) nie służy demokracji. W dodatku projekt senatora Gowina nie zadowala nawet owego Kościoła rzymskokatolickiego. Po co więc układać chodniczek tam, gdzie nikt go nie chce i każdy będzie próbował ominąć? Wyłącznie po to by sprawić przyjemność twórcy pomysłu?

Grzebanie przez zadufanych w sobie polityków w sprawach związanych z medycyną jest szczególnie niebezpieczne. Jedno zdanie wypowiedziane przez byłego ministra sprawiedliwości na długo sparaliżowało polską transplantologię. Teraz gromy rzucane przez krakowskiego senatora na in vitro powodują panikę wśród pacjentek i potencjalnych pacjentek klinik zapłodnienia in vitro. Żeby to jeszcze działo się w czasach PRL, ale dziś, w XXI wieku? To przechodzi ludzkie pojęcie.

Zadaniem nauki jest zmienianie naszej rzeczywistości. Zapłodnienie in vito jest tego świetnym przykładem. Pozwala ono na posiadanie potomstwa parom, które w inny sposób pozostałyby bezdzietne. Oczywiście można mieć zastrzeżenia natury ideologicznej i religijnej, ale przymusu zapłonienie in vitro jeszcze nigdzie na świecie nie wprowadzono. Rzymscy katolicy naprawdę nie muszą korzystać z tej techniki i mogą pozostać przy sposobach błogosławionych przez Boga, Kościół, biskupów i krakowskiego senatora.

Przeciwnicy zapłodnienia in vitro wysuwają argument, że na dłuższą metę stosowanie wspomaganego rozmnażania może zaszkodzić ludzkości zmniejszając coraz bardziej płodność populacji ludzkiej. Owszem, takie skutki trzeba brać pod uwagę. Jednak czy z takich samych względów musimy rezygnować z internetu, samochodu, lodówki, telefonu, ba – nawet z hodowli rogacizny? To wszystko przyczynia się bowiem do ocieplenia klimatu i może przyśpieszyć koniec naszej cywilizacji.

Zarówno skutki ideologii jak i nauki mogą być negatywne. Różnica polega jednak na diametralnie różnych możliwościach korekty działań kierowanych przez ideologię i naukę. Wielkość pola manewru takiej korekty łączy się zaś ze stopniem racjonalności owych działań. Ideologia docelowo jest bezmyślna, a nauka racjonalna. Wynoszenie przez senatora Gowina życia ludzkiego w postaci jednokomórkowej zygoty niemalże na ołtarze i równoczesne nieliczenie się z potrzebami dorosłych ludzi trudno uznać za szczyt praktycznego myślenia. Ma to zadowolić potrzeby intelektualne senatora i myślących podobnie do niego.

To prawda, że zarówno stosowanie ideologii, jak i osiągnięć nauki może mieć skutki katastrofalne: hitleryzm, stalinizm, ideologia Czerwonych Khmerów czy Al-Kaidy z jednej strony i BSE z drugiej. Ale poza BSE nie mogę jakoś znaleźć wielu przykładów zgubnych skutków zastosowania osiągnięć nauki (jeszcze Hiroszima i Nagasaki). Ta dysproporcja chyba mówi sama za siebie.

Nauka, kierując się racjonalnym myśleniem nawet jeśli powoduje niedobre skutki, potrafi szybko zorientować się w szkodach i szuka (jak dotąd skutecznie) środków do ich naprawy. Ideologia nigdy nie przyznaje się do własnych błędów. Aby zmienić skutki danej ideologii trzeba najpierw zlikwidować ją samą. Czy Kościół katolicki zdaje sobie z tego sprawę?

Jacek Kubiak

Ilustracja: Helena Pryłowska

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 102

Dodaj komentarz »
  1. Tego typu ustawa jeśli zostanie uchwalona w proponowanym kształcie powinna być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż narusza prawa mniejszości żyjących w tym kraju. Nie wszyscy są tu zarejestrowanymi katolikami. To dobre określenie, gdyż wszyscy dobrze wiemy, że Polska to kraj katolicki statystycznie masa ludzi nie chodzi do Kościoła (głównie w miastach), choć jest wciągnięta na listę danej parafii. Jeżeli Pan Gowin chce tworzyć ustawy pod Kościół Katolicki i zgodne z jego ideologią to powinien zawrzeć w niej zapis iż dotyczy ona tylko zarejestrowanych katolików (w tym kraju są jeszcze protestanci, prawosławni, buddyści, ateiści i in.). Zobaczylibyśmy jak długo to prawo pozostało by żywe i jak szybko zmalała by liczba zarejestrowanych katolików (zwłaszcza w Krakowie).

  2. Uwielbiam czytać rozsądne artykuły, niestety szkoda że nasi politycy nie robią tego samego. A sam Gowin zostanie pewnie szczerze znienawidzony przez 20% małżeństw, bo wg statystyk właśnie taka ilość ma problemy z poczęciem potomka!

    Kiedy słyszę tekst: „zawsze można sobie adoptować”, to również nóż mi się w kieszeni otwiera. Osoba która to mówi, nie zdaje sobie sprawy jak ciężko w naszym kraju adoptować dziecko (adoptowałam, więc wiem). Większość dzieciaków gnije latami w domach dzieckach, bo sąd chce dać „szansę” rodzicom biologicznym. Szkoda, że tej szansy nie daje właśnie tym dzieciom.

    Pozdrawiam serdecznie i czekam na kolejne mądre artykuły 😉

  3. Zastanawiam sie czy to nie bylo pewne ograniczenie geometryczne. Czy nie chodzilo o to ze chodniki musialy sie przecinac pod katem prostym? Wydaje mi sie ze unikano chodnikow ktore odbiegaly od 90 stopni. Taki chodnik pod dziwnym katem zaburzal charakter blokowiska byl wyzwaniem dla geometrycznego porzadku.

    Inny ciekawy obyczaj to obowiazek chodzenia z koszykiem w sklepie. Kilka lat temu pojechalem do Polski i wybralem sie do ksiegarni gdzie jeszcze probowano egzekwowac ten rytual. Moja strategia polegala na tym ze wkroczylem do ksiegarni z mina ktora mowila cos w rodzaju „przyjechalem z kraju w ktorym mozemy chodzic gdzie badz bez koszykow”. Pani po chwili niepewnosci, zrezygnowala z egzekwowania tego wymogu. Za chwile do ksiegarni weszla moja zona, ale juz bez stosownego wyrazu twarzy. Pani natychmias dopadla i ja ‚zakoszykowala”. Znowu mysle ze to byl wymog pewnej harmonii geometrycznej.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @jk

    Do Gowina i jego ponurej gromady zdecydowanie mi daleko. Mimo to „argument trawnikowy” aka „stanowimy prawo na podstawie tego jak zachowuja sie obywatele” IMHO nie jest szczelny.

    To jest troche „nadwoje baba wrozyla”. Z jednej strony mamy bezsens amerykanskiej prohibicji, praw anty-homoseksualnych w Teksasie i kosztowna wojne z umiarkowanie/zerowo szkodliwymi palaczami trawy.

    Z drugiej prawo wyborcze dla kobiet, prawo zakazujace przemocy rodzinie, female genital mutilation czy poslubiania 12-latek. W tym drugim przypadku nie ma znaczenia ze np. 90% dziewczynek jest w jakims panstwie pozbawianych czesci narzadow plciowych. Zakazuje sie wtedy danego zwyczaju poprzez odwolanie sie do jakiegos kodeksu wartosci.

    To czy prawodawca ma sie kierowac nawet i dominujacym w danym kraju systemem wartosci (np sharia law w krajach muzulmanskich), czy tez w przypadkach spornych winno byc referendum, czy wreszcie po to mamy specow od prawa aby wykonali swoja robote to sprawa dyskusyjna. Ja sklaniam sie do opierania sie na doswiadczeniach legislacyjnych innych krajow, niekoniecznie z tego samego obszaru kulturowego i powielaniu praw ktore sie sprawdzily.

  6. @ mtwapa :

    Idziesz dalej niz chcialem pojsc, tzn. piszac o chodniku myslalem tylko o glupawej arbitralnosci takich decyzji, a nie o kierowaniu sie w legislacji tym co juz ludzie robia. Ale masz racje poruszajac ten temat, bo mozna tez tak to zrozumiec. Tyle, ze nie jestem zwolnnikiem legislacji na tej zasadzie. Zreszta to jest jeden z argumentow strony koscielno-narodowo-trumtradranckiej, ze skoro wiekszosc to katolicy to robmy prawo katolickie. Dlatego PiS szykuje propozycje calkowitego zakazu in vitro (ciekawe tylko jakie kary beda przewidziane dla tych, ktorzy nie posluchaja i jednak zaplodnia jakas pania in vitro, albo , nie daj Boze, zamroza zygotke – teoretycznie powinna byc kara glowna 🙂
    Jestem po prostu zwolennikiem rozsadku w legislacji. A projekt Gowina jest najzwyczajniej nierozsadny, nasycony ideologia i samozachwytem jak to bedzie sie likwidowalo straaaaszne i masowe przestepstwa.

  7. Przykład z chodniczkiem jest doskonały, sam to pamiętam. Zresztą, nie trzeba pamiętać PRLu, niewiele się tu zmieniło. Teraz mianowicie dostrzegam inny trend: jak ludzie przechodzą na ukos przez trawnik (i tak często zaniedbany i wyschnięty) to administracja (w trosce o lokatorów?)? nie, nie robi obok chodniczka, robi płotek wokół trawnika. Może to nawet jeszcze lepsza analogia.

    Grzebanie przez zadufanych w sobie polityków w sprawach związanych z medycyną jest szczególnie niebezpieczne.

    Niestety, dotyczy to nie tylko medycyny, ale i gospodarki, dyplomacji i wszelkich innych dziedzin. Byle buc, dostawszy się do polityki, czuje się wszechwyrocznią we wszystkich dziedzinach.

  8. @ Jurgi :

    Rzeczywiscie, plotek jest jeszcze lepszy i bardziej przypomina projekta Gowina. 😆

  9. Jest to może kwestia marginalna, ale moim zdaniem, Nagasaki tez jest wynikiem ideologii. Na barkach nauki byłby przypadkowy wybuch bomby gdzieś w laboratorium wojskowym.

    Ciekawe ilu posłów zagląda na tego bloga 😉 Posłanki i posłowie, w jaki sposób kształtujecie swoje poglądy?

  10. @ Nomorota :

    Zgoda. Dodalem Hiroszime i Nagasaki (i dlatego w nawiasie) juz po ukazaniu sie wpisu, bo nie chcialem nauki wybielac. 🙂

  11. zacznijmy od początku: od głupiego porownania do ścieżki wydeptanej na trawniku. ludzie mają skłonności do chodzenia na skróty i zawsze gdzieś powydeptują dróżki. też mam takie błotne koryto po drodze na uczelnie. wygląda obrzydliwie, ale chodnik w tym miejscu wyglądałby jeszcze gorzej. ci pseudoarchitekci, o ktorych pan mowi, muszą przestrzegać pewnych przepisow projektując budynki i okolice. żaden rozsądny archirekt nie położy bezsensownego chodnika idącego po przekątnej trawnika, bo co z tego, że jest użyteczny, jak wygląda obrzydliwie. poza tym panowie architekci rzadko kiedy wybierają się osobiście w miejsce, w ktorym ma stać ich dzielo, bo najczesciej nie mieszkaja w danym miescie. gdyby architekci zawsze odpowiadali na potrzeby klientów (tych depczących koryta na przełaj trawników), domy wyglądałyby w większości tak: http://raider55.blox.pl/resource/kamieniec_wroclawski_1.jpg albo tak: http://raider55.blox.pl/resource/wieza.jpg
    dalej, nie jestem dobrą katoliczką. w sumie w ogole nie jestem katoliczką. nie pochodze ze specjalnie bogobojnej rodziny a jednak jestem przeciwko zapłodnieniu in vitro. z pana mądrych słów wynika, że dziecko jest jakimś produktem i że na produkt jest popyt, więc trzeba odpowiadać na potrzeby dorosłych konsumentów i trzaskać kliniki. przypomina mi to mentalność ludzi, dla ktorych są tworzone tzw. designer pets. toygery i bengale, koty za tysiące dolarów, bo ktoś chciał mieć swojego, wyjątkowego, specjalnego kota. a setki kociaków, które umieją kochać tak samo albo i bardziej czekają w schroniskach.
    dziecko nie jest produktem. w domach dziecka czekają setki dzieci, gotowe do adopcji.
    naturalnie, niektórzy mają jakiś pierwotny instynkt, że sa w stanie pokochać tylko swoje dzieci, ale to dość smutne.

  12. tak mi sie jeszcze przypomnialo, ze na youtubie znalazlam kiedys wyklad jednego pana prowadzacego badania nad zaplodnieniem in vitro. pan powiedzial, ze metoda jest generalnie super, o ile w związku bezpłodną połową nie jest mężczyzna. czesto jest bowiem tak, że wadliwe geny znajdujące sie w chromosomie y, gdy zostaną przekazane potomkowi, również powodują bezpłodność. pan naukopwiec zauważył, że niebawem będziemy mieli całe pokolenia, które mogą się rozmnażać jedynie in vitro. nie jest to niebezpieczństwo tak ogległe, jak roztopienie się lodu na biegunach.

  13. @ unka :

    Argument o adopcji jest balamutny – pisze o tym Camparis z godz. 12:40. Moim zdaniem nie ma zadnego zwiazku miedzy adopcja i in vitro, tzn. zakaz in vitro wcale nie zwiekszy liczby adopcji. Dlaczego? Bo do adopcji trzeba zupelnie innego przygotowania niz do in vitro. Porownania do kotow… sorry, ponizej pasa. O to samo mozna ‚oskarzyc’ zwyklych rodzicow. W koncu posiadanie dziecka to niezly narcyzm. Cos o tym wiem, bo mam dwojke i to juz w wieku reprodukcyjnym.
    Piszac o pseudoarchitekcie popelnilem swiadomie naduzycie, bo jestem pewien, ze to nie zaden architekt, tylko ‚pan Wacek’ ze spoldzielni mieszkaniowej decydowal gdzie beda ‚chodniczki na trawniczkach’ (za PRLu to bylo kilka polamanych plyt chodnikowych, a nie zadna kostka Bauma – czegos takiego PRL nie znal, mowimy o dwoch roznych rzeczach).
    Nie ocenialbym tak latwo ludzi, ktorzy chca miec wlasne dzieci. To tez temat balamutny. Bardziej mnie interesuja motywacje tych, ktorzy nie chca miec dzieci, a autorytarnie pouczaja tych, ktorzy chca, tzn. ksieza rzymskokatoliccy od wikarego z Pipidowy po B16 z Watykanu bo (prawoslawni czy protestanccy maja troche wiecej praw do takich pouczen).

  14. @ unka z godz. 19:33 :

    Wcale nie jestem tego pewien. Wiecej szkod w plodnosci wyrzadzaja pestycydy, ktorych pelno w zwyklej wodzie. Walczylbym raczej z nimi niz z in vitro. In vitro to margines (liczbowy, oczywiscie).

  15. jk,

    bardzo zgrabnie to ujales w swoim tekscie. Tylko jesli chodzi o przyklady na negatywny wplyw nauki, to jestes dosc ostrozny, ale wszyskto zalezy od punktu widzenia. Nie chce wykopywac starego trupa z uprzednich dyskusji 😉

    unka,

    uwazaj z podpieraniem sie dyskusji kwiatkami z jutuby. Bardzo latwo moze sie okazac, ze podpierasz sie slomka, gdyz nie wszystko, co jest na jutubie to rzetelna prawda.

  16. @ Jacobsky :

    Poprzednia dyskusja byla o tym kiedy zaczyna sie (i konczy) zycie. Ta jest o ustawie regulujacej zaplodnienie in vitro. To dwie rozne rzeczy, pomimo wysilkow senatora Gowina, aby byly ta sama rzecza. Ja wcale nie neguje, ze dla gorliwego katolika zamrazanie i ‚niewskrzeszanie’ zarodka to moderstwo. Tak samo jak dla buddysty okropne jest rozgniecenie pajaka. Tylko dlaczego z tego powodu zakazywac prawnie rozgniatania pajakow i karac za to wiezieniem (bo jednak nie wierze, ze kara smierci, choc kto wie, projekt posla Piechy moze isc w tym kierunku – czyny, nie cuda ponoc licza sie teraz w PiSie) ?

  17. bez sensu sie zdenerwowalam, przepraszam. moj chlopak jest architektem i pewnie inaczej podchodze do krytykowania bezużytecznych fragmentow architektury. nie wiem, jak to bylo za prl-u, wiem, ze nadal jest tak, że ludzie depczą trawniki mimo, ze obok jest chodnik. na osiedlu doszlo do tego, ze spoldzielnia ulozyla przyciete fragmenty żywoplotu na to koryto, żeby utrudnić ludziom łażenie, poki trawa nie odrośnie.
    zwyklych rodzicow nie oceniam tak surowo, bo mam jakiestam swoje przekonania i przemyslenia, za ktore obrzucilibyscie mnie blotem, wiec nawet nie bede zaczynala o nich mowic hahaha
    tak sobie mysle, ze to nie do konca jest tak, ze jakby nie bylo in vitro, to ludzie i tak by nie adoptowali dzieciakow. sa pary, ktore probuja i probuja zaplodnienia i w koncu adoptuja. bo trzeba miec co kochac.

  18. @ unka :

    Chyba jest taka hierarchia, ze najpierw probuje sie in vitro, a dopiero potem adopcji. Sadze, ze to normalne.
    Jest takie zjawisko, ze kobiety nie mogace zajsc normalnie w ciaze, po in vitro w nia zachodza. Nie bez znaczenia jest bowiem strona psychologiczna. Kobieta przeswiadczona o swojej bezplodnosci roni czesciej. Znam kogos, kto po in vitro mial drugiego syna poczetego w zwykly sposob. Po prostu juz nie bylo stresu, ze MUSI sie udac.

  19. jk, jesli wie pan, ze dla katolika, nie wskrzeszanie zarodka to morderstwo, czemu dziwi sie pan, ze chca tego zakazac? gdybym ja byla przekonana, ze to okrutne zlo marnowac zarodki, tez dazylabym do karania osob, ktore to robia.
    gdyby w polsce obrzezano kobiety, tez dazylby pan do tego, aby stalo sie to czynem karalnym. a dla niektorych to normalka.

    jacobsky, zdaje sobie z tego sprawe. ale mam pare pewnych kanalow, jak kanal uniwersytetu yale, ktory wiem, ze nie jest zadnym „kwiatkiem”. nie pamietam, skad mialam tamten wyklad o in vitro, ale tez bylo to jakies pewne źrodlo.

  20. @Unka – w Skandynawii jeżeli ludzie wydeptują w trawniku ścieżkę, to układa się im tam chodnik, bo widać go potrzebują. W Polsce robi się wyższy płot, bo ludzie nie dostosowali się do pomysłu architekta… Ot, kulturowe obserwacje 🙂

  21. @ unka :

    Jesli to takie okropne, to dlaczego katolicy, ktorzy nie sa glusi i slepi i o tym wiedza, to robia? Na Boga! Czy ‚prawdziwym’ katolikom nie wystarczy ze im tego nakazuje sam B16 – namiestnik Boga na ziemi? Jak tak rozumowac, to trzeba tez zakazac produkcji i uzywania prezerwatyw, pigulek antykoncepcyjnych, rozwodow (np. spalic Marcinkiewicza na stosie) i karac chlosta tych, ktorzy nie chodza do kosciola w niedziele i swieta i jedza wieprzowine w piatki. Dla mnie zamrozenie zarodka nie jest okropne. To taki sam wymysl jak z pajakiem u buddystow. To co ja mam zrobic? Biczowac sie czy co?

  22. jk, nie wiem, jak to jest u praktykujacych katolikow, bo po pierwsze, nie znam za dużo praktykujacych katolikow, po drugie nie znam nikogo, kto by sie poddal zaplodnieniu in vitro. nie wiem, co tym ludziom siedzi w glowie, ale jestem w stanie zrozumiec, ze jesli ktos widzi cos zlego w jakiejs czynnosci, pragnie, aby jej zakazac.

    myslalam nad tym, dlaczego niektorzy nie chca miec dzieci, o czym pan wspomnial. chyba z tych samych powodow, dla ktorych ja nie chce miec ich w tej chwili (nie wiem, jak w przyszlosci) – nie czuje potrzeby. przeraża mnie wizja przewijania, karmienia piersią, nieprzespanych nocy, ząbkowania, wychowywania takiego malucha i martwienia sie, czy nie zejdzie na zla droge, nie rozpije sie w wieku nastu lat i czy zda na studia. nie mowiac juz o tym, ze dla mnie na dlugi czas skonczylyby sie imprezy. w tej chwili bylabym paskudna matka i mysle, ze niektorzy pozostaja w takim przeswiadczeniu cale zycie.

    pundit, trawnik wyglada lepiej i schludniej nie poorany ścieżkami. idealnie byloby, gdyby ludzie po prostu chodzili po chodnikach, ale widac nie mozna ich tego nauczyc. jedni stawiaja plotki, inni brukują koryta. w sumie oba rozwiązania slabe.

  23. @ unka :

    OK. Tez rozumiem odruch zakazywania. Ale nie popieram wszystkich odrochow. Senator Gowin chce nie tylko czegos tam zakazac, ale np. za zamrozenie zygoty, w swej laskawosci i przy swoim katolickim milosierdziu, chce wsadzic lekarza do kicia! Razem z gwalcicielami, mordercami i zlodziejami rowerow. Gdyby proponowal pogrozenie palcem (np. Bozym!) to nawet bym jego pomysl poparl. Co mi tam. Ale on chce na serio wsadzac do wiezienia ludzi, za to, ze zrobili zabieg, ktory od 30 lat robi sie po to zeby zaplodnienie in vitro bylo skuteczniejsze. I to wszystko w imie Boze. Toz analogia z Al Kaida i 9/11 jest ewidentna.

  24. „Żeby to jeszcze działo się w czasach PRL, ale dziś, w XXI wieku?”
    Ja się rzecz jasna generalnie z przemyśleniami JK na temat radosnej twórczości polityków cywilnych i kościelnych na przykładzie Gowina zgadzam, ale zacytowane zdanie prowadzi mnie do wniosku, że mam od JK rozbieżne zdanie co do celów tzw. transformacji PRL w dzień dzisiejszy. Owóż (moja to teza, nie będę nikogo nadmiernie do niej przekonywał, ale pewnie przy niej zostanę), nie dlatego PRL obalano, by nam teraz było dobrze, ale dlatego, że to nie obalający wytyczali chodniczki i płotki. By to zdanie nieco obronić, dodam, że przyjęcie tego punktu widzenia pozwala na uczynienie takich zdań jak cytowane zbędnymi w opisie rzeczywistości – staje się bardziej przejrzysta. Pozdrawiam

    P.S. Znak 😉 aż mi się tu ciśnie, ale nie chciałbym zostać zrozumiany, że przez obdarowanie tego komentarza dość złośliwym uśmieszkiem traktuję go mniej prawdziwie, niż to jest w rzeczywistości.
    😉

  25. @ rs_ :

    Jesli nie po to obalano PRL zeby bylo lepiej, to po co? Moim zdaniem teraz jest 1000000 (nie wazne ile tych zer) razy lepiej niz za panowania Jaruzela, Rakowskiego, Grudnia, Kociolka, Olszowskiego, Gierka, Jaroszewicza, Grabskiego, Gomulki, Kani, Tejchmy, Babiucha (tak, byl taki premier!), Moczara, Spychalskiego, Cyrankiewicza, Jedrychowskiego, Kliszki, Logi-Sowinskiego, Szyra, Jagielskiego, Jaszczuka, Szydlaka, Jablonskiego, Kepy, Szlachcia, Sliwinskiego (dzis mu sie zmarlo) Barcikowskiego, Kruczka, (nie wytykajac) Kubiaka (Hieronima), Werblana, Karkoszki, Pyki, Zabinskiego, Holdakowskiego, Millera, Waszczuka, Michalka, Gorywody, Czyrka, Miodowicza, Milewskiego, Kiszczaka, Bejgera, Siwickiego, Baryly, Baki, Cioska i Orzechowskiego itp szkaradnych postaci (wymieniam tylko te, ktorych panowania doznalem na wlasnej skorze). Wlasnie o to chodzilo, i to sie stalo. A ze chodniczki sa ciagle te same, to w sumie nie ma znaczenia.

  26. Ty to masz pamiec. Ja juz polowe tych towarzyszy zapomnialem.

    Po odswiezeniu pamieci, moi ulubieni towarzysze to Karkoszka, Szydlak i Czyrek.
    Moga to rzeczywiscie byc postacie szkaradne, choc nie jestem do konca pewien. Tez jestem oportunista bo dalem noge za granice w stosownym momencie.

  27. @ jacek_placek :

    Moi tez. Karkosza z fryzura a la Gierek, Szydlok wlasciwie, a nie Szydlak i Czyrak ze swoim szarmanckim usmiesziem. 🙂

  28. Myslalem ze juz nigdy nie beda mial do czynienia z towarzyszami, a tutaj doswiadczylem 8 lat panowania tow Busha. Do tego na koniec, towarzysz ten wprowadzil socjalizm w USA.

    Nie jestem pewien kto jest (byl) wiekszym mlotem, Szydlok czy Bush.

  29. Mnie ci panowie fascynowali. Jak jakies roslinki w zielniku albo chrzaszcze w sloiku. Kiedys myjac okna wysluchalem w radiu calego przemowienia Jaruzelskiego na jakims zjezdzie partii. I w pewnym momencie usiadlem z wrazenia, bo pomyslalem, ze przeciez on nie moze sam wierzyc w to co wygaduje. A za chwile, tak siedzac, zdalem sobie sprawe, ze pewnie jestem jedynym czlowiekiem w tym kraju, ktory tego sluchal ze zrozumieniem. I wybuchlem smiechem (a bylem zuplenie sam w mieszkaniu). Pamietam to jakby to bylo wczoraj. Taki pusty, szalenczy smiech. 😆

  30. To jest szeroki problem. Czy towarzysz ktory cos mowi to naprawde tak mysli czy tak tylko gada zeby osiagnac pewne wrazenie. Nie do konca tutaj rozszyfrowalem towarzysza Busha, ktory do ostatniej niemal minuty udawal ze jest wspanialym towarzyszem, wybawca i obronca narodu. Ale niewielu juz sluchalo.

    Na tym tle, mysle ze towarzysz Gowin jest szczery, on naprawde martwi sie o mala zygotke, zeby jej ktos nie wsadzil do azotu cieklego.

  31. Tez tak mysle. Szsczerosc katolickich politykow to norma. Taki Roman Giertych mowil, ze chce panstwa katolickiego i je tworzyl. Marek Jurek to nawet by sie chyba z tej szczerosci rzucil z ktoregos tam pietra, tylko, ze mu Pan Bog zakazuje. A Jaroslaw Kaczynski? Szczerze kazal sledzc Leppera, a i swojego drugiego zastepce, tez katolika Giertycha zapewne tez, tylko o tym sie nie mowi. Bo po co?

  32. Jacek Kubiak:
    „Ideologia docelowo jest bezmyślna, a nauka racjonalna”.
    Nawet Kościół jest jednak jakoś w swej ideologii racjonalny. Po prostu zdecydował, że życie ludzkie zaczyna się w tym, a nie innym miejscu i według tego założenia chce budować prawo. Nic specjalnie w tym dziwnego nie widzę.
    Oczywiście, można mieć do Kościoła pretensję, że chce swoje założenie narzucić całemu społeczeństwu, także jego zsekularyzowanej części.
    Ale czy ludzie, którzy zakazują palenia i sprzedaży marihuany również nie narzucają się ze swoimi założeniami? Prawo chyba trzeba oprzeć na jakichś założeniach a priori. Innymi słowy, zgadzam się z Unką.

    „Ma to zadowolić potrzeby intelektualne senatora i myślących podobnie do niego”
    Zgodzę się, że ustawa Gowina jest bez sensu. Ale jakie potrzeby ma zapewnić ustawa zezwalająca na in vitro, i dlaczego te potrzeby są ważniejsze od potrzeb intelektualnych ludzi (także dorosłych) przeciwnych takiemu pozwoleniu?

    Nie mam nic do Kościoła przynajmniej dopóty, dopóki ogranicza się do wyrażania swojego zdania, a nie prowadzenia polityki i polowania na invitrowe czarownice.

    P.S Przy tematach o in vitro będę chyba, nie przeczytawszy wpisu, zjeżdżał na sam dół, aby poczytać komentarze takie jak ten o Jaruzelskim. Są znacznie ciekawsze.

  33. Zaczynam rozumiec co ci wszyscy towarzysze o ktorych dyskutowalismy maja wspolnego. Jest mianownik wspolny dla komunistow, rycerzy 4tej RP i zwolennikow socjalistycznego kapitalizmu (to taki system gdzie kapitalista w momencie kryzysu dostaje od rzadu pomocna reke aby mogl utrzymac swoja zdolnosc do uzyskania wartosci dodatkowej, kosztem gawiedzi ktora nie ma dostepu a ktora wybrala tenze rzad z wlasnej woli w wyniku perswazji tego kapitalisty i jego kolegow). Otoz oni wszyscy w cos gleboko wierza, jakas maja swietlana idea. Natomiast politycy ktorych szanuje (Tusk, Obama), ciagle szukaja, i jakos nigdy nie znajduja tej jednej wspanialej idei, niepewni sa.

  34. @ bartomir :

    Oh, o Jaruzelskim mozna bez konca. Tyle lat wspolnie przezylismy. 😆

  35. @ jacek_placek :

    No wlasnie. Najgorsi ci politycy, ktorzy wierza. Taki Hitler do konca wierzyl, ze mu sie uda. Nawet ponoc smierc Roosevelta w kwietniu 45 wzial za znak opatrznosci boskiej (a to byla raczej opacznosc). Ja wole tych niepewnych.

  36. jk,

    mi chodzilo o naprawde bardzo dawne czasy…

    OK, wypowiem magiczne slowo, ale prosze, nie wszynajmy dyskusji na TEN temat.

    OGM… 🙂

    Pozdrawiam

  37. @ Jacobsky :

    No tak, ale sadze, ze nauka sobie z tym poradzi.

  38. P. Gowin dla PO jest pożyteczny, bo broni prawego skrzydła i pojawia się zawsze jako odpowiedź na ataki integrystów z okolic RM.
    Natomiast samemu kościołowi wyświadcza raczej niedźwiedzią przysługę. No, chyba że sam kościół zdecydował sie na rozwód z rozumem:(

  39. @ Art63 :

    Tez tak mysle. 🙂

  40. jk,

    to juz zupelna demolka swiata, jaki chcieli by nam urzadzic Gowin i KK.

    Robota zapladniacza niby ciekawa i dobrze platna, ale nie bez ryzyka (jakby nie bylo, to stosunek bez ochrony przed chorobami wenerycznymi). Nie mniej, i pomimo pwyzszego, szkoda, ze trudno bedzie dorobic sobie do emerytury jako zapladniacz do emerytury. No chyba ze natura obejdzie sie laskawie z moja staroscia.

  41. @ Jacobsky :

    Sadze, ze zapladniajacy i zapladniana wykazuja sie swiezymi wynikami odpowiednich badan (HIV, HPV, HB, HC, Wassermann – te bym polecal, moze jeszcze TB, jesli zaplodnienie z pocalunkiem). Wowczas ryzyko jest minimalne.
    A restrykcje proponowane przez senatora Gowina spowoduja, ze takich pomyslow bedzie wiecej. Moze rozwinac sie podziemie in vitro z mrozeniem. Beda ogloszenia w prasie: ‚zamroze co sie da, a jak sie nie da, to tez zamroze – od 20 tysiecy w gore’. 😆

  42. Kiedy tak czytam o tym, jak spoleczenstwo reaguje – w naturalny w sumie sposob ! – na idiotyzmy ustawodawcow, to dochodze do wniosku, ze byc moze to jest wlasciwy sposob na skuteczne i sprawne zarzadzanie Polska: celowo pisac idiotyczne ustawy, bo wtedy ludzie znajda odpowiednie sposoby, zebyte idiotyzmy obchodzic, i w sumie wszystko bedzie funkcjonowac bez problemow. Przez konwencje wszyscy (lacznie z naszymi partnerami z UE) beda wiedziec, ze ustawy sa idiotyczne celowo, tak dla picu, tylko po to, zeby ludzie sami znalezli wlasciwa, logiczna droge postepowania.

  43. @ Jacobsky :

    Tak to juz bylo za nieboszczki Ludowej.
    🙁

  44. jk,

    wiem o tym…

    Ale sprawdzilo sie !

  45. @jk 2009-01-28 o godz. 21:38
    „Jesli nie po to obalano PRL zeby bylo lepiej, to po co? Moim zdaniem teraz jest 1000000 (nie wazne ile tych zer) razy lepiej niz za panowania Jaruzela, …”

    Związek między stwierdzeniami, które formułujesz, jest pozorny. Ja nie neguję, ze (Tobie) jest teraz 1 z zerami lepiej niż itd., być może nawet wszystkim ludziom w Polsce jest teraz lepiej, ale wcale nie musi to wynikać z pobudek zmieniaczy, tylko z pewnych obiektywnych uwarunkowań, do których i oni musieli się dostosować (co oczywiście nie wyklucza też w poszczególnych przypadkach także dobrej woli).
    A czy chodniczki mają znaczenie? Ależ mają, inaczej dlaczego byś od nich zaczynał?

  46. „Cikawe jaka ustawe przeciwko temu ponizej zaproponuje senator Gowin:
    Zapladniacze_popularniejsi_niz_in_vitro”

    Moge cos zasugerowac wielebnemu Gowinowi — zmienic stosowne ustawy tak aby byla dozywotka za seks pozamalzenski, tak jak jest w stanie Michigan, w USA.

    Oczywiscie posel Gowin jest bardzo sprytny i nie pojdzie od razu na calosc. Sugeruje wiec maly krok w tym kierunku, stosunkowo niewielka innowacje prawnicza, ale w odpowiednim kierunku. Tutaj bogactwo przepisow roznych stanow USA jest nieprzebrane. Mozna na przyklad zakazac pelnienia funkcji publicznych osobie ktora uprawia seks pozamalzenski (stan Alabama).

    A na powaznie, przypominam ze inicjatywa Gowina to jest kolejny krok w serii roznych projektow ktore docelowo maja uksztaltowac polskie spoleczenstwo w ultrakatolicka mase. Juz prawie nie ma aborcji, nie ma wasektomii chyba najlepsza i najmniej inwazyjna forma zapobiegania ciazy).

  47. @ jacek_placek:

    No wlasnie. Mnie zastanawie dlaczego mamy tak restrykcyjne prawo w kwestii wasektomii. Czy to wynika z jakiejs konicznosci zachowania plodnosci wsrod ksiezy? Ciekawe czy ktos wie jak to jest?

  48. Sa dwa czynniki:

    1) Awersja mezczyzn do manipulowania przy ich jadrach. Ten czynnik ma wielkie znaczenie we Francji. Jest to czynnik kulturowy.

    2) Oczywiscie rozne „przepisy katolickie” (w biblii chyba tego nie znajdziesz).

    Prawda jest taka ze wasektomia jest prawie 100% skuteczna i ma minimalny wplyw na organizm. To jest troche zadziwiajace poniewaz tempo produkowania spermy jest ogromne (chyba 50K na minute, nie pamietam) i po podwiazaniu ta sperma ulega resorbcji. Czasami sie pojawiaja przeciwciala p-ko bialkom spermy po wasektomii ale nie ma to wielkiego wplywu na czestosc chorob autoimmunologicznych poza niezwykle rzadkim syndromem reakcji na Tau.

    Swoja droga, dlaczego Homo sapiens produkuje tyle spermy to mnie troche dziwi. Przeciez konkurencja pomiedzy sperma roznych osobnikow jest minimalna (nie czesto sperma z wielu osobnikow laduje w jednej pochwie, tak jak to sie dzieje u roznych malp), takze nie powinno byc presji ewolucyjnej na taka objetosc ktora produkujemy. Ale slyszalem ze jakosc spermy sie obniza.

  49. @ jacek_placek:

    Wasektomia jest chyba uznawana za okaleczenie i dlatego niby jest zakazana. Ale nie sadze, zeby to byl jedyny powod.

  50. Polskie prawo (art. 156 §1 K.k.) stwierdza, że kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci pozbawienia zdolności płodzenia podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
    Tylko gdzie ten uszczerbek? I to ciezki?
    Tylko jesli nieplodnosc meska jest uszczerbkiem na zdrowiu, to pada slynna teza prof. Religi, ze nieplodnosc (zenska) nie jet choroba. Otoz, wedlug prawa najwidoczniej jest.

  51. Wydaje sie oczywiste ze ten przepis prawny ktory zacytowales jest wewnetrznie sprzeczny.

    Czy ten przepis dziala w „cis” czy „trans”? Inaczej mowiac czy karany jest lekarz, czy tez ten kto sobie podcial te narzady?

  52. trans – lekarz.

  53. Nie, wasektomia jest zakazana i karana w Polsce. Nie snisz.

  54. No niezle, 10 lat paki za wasektomie. Dobrze ze nie ma ukamieniowanie.

  55. Dobrze, ze nie 15. 🙂

  56. jacek_placek,

    od strony ewolucyjnej, to my, jako gatunek, wciaz jeszcze jestesmy na rozstajach. Byc moze dieta bogata w bialko, jaka zapewniaja nam nasze zdobycze cywilizacyjne powoduje, ze cos z nadmiarem tego budulca trzeba robic. Nie wszystko da sie upchac w miesnie czy w puszke mozgowa. Dokad trwa rozwoj mozgu, dotad nie ma produkcji spermy i cala „para” bialkowa idzie w zwoje mozgowe. Potem proporcje sie zmieniaja, dieta zas sie nie zmienia, a wiec nadmiar bialka wyskakuje w postaci spermy.

    Oczywiscie powyzsze ma zastosowanie tylko wobec mezczyzn. U kobiet organizm wypracowal inny sposob radzenia sobie z bialkiem, ktore wyplukiwane jest razem z mlekiem karmiacej matki, zwlaszcza jesli produkuje ona wciaz potomstwo. Mozna tez zaryzykowac twierdzenie, ze czesc nadmiaru bialka, ktora mezczyzni usuwaja ze sperma, uzywana jest do dalszego rozwoju mozgu, tyle ze inaczej, skad biora sie roznice psychiczne miedzy kobietami i mezczyznami. I byc moze dlatego w twierdzeniu, ze u mezczyzn prawdziwy mozg usytuowany jest miedzy nogami ma jakis sens…

    Nie bierzcie powyzszego na powaznie 🙂

    Podobnie jak pytania jacka_placka „dlaczego ?” w odniesieniu do nadprodukcji spermy u mezczyzn. Takie pytania na ogol nie maja sensu.

    Podobnie jak powyzsza proba wytlumaczenia tego fenomenu…

    Pozdrawiam

  57. Sperma to nie najlepsza strategia wydalania bialka. Ksztalt komorki powoduje ze jest wiekszy stosunek blon do cytoplazmy (ta dluga witka) niz w innych komorkach. Ale do usuwania lipidow to jest super.

    Pytanie „dlaczego czlowiek produkuje tone spermy” nie jest oczywiscie precyzyjne ale to jest blog a nie akademia nauk. Mam sie zapytac ” jakie presje ewolucyjne sprzyjaly zachowaniu wysokiej objetosci ejakulatu w ewolucji homonidow?

  58. Mnie sie bardzo podoba teoria Jacobsky’ego. Szczegolnie jako sposob na usuwanie zbednych lipidow.

  59. Czy nalezy zalecac masturbacje jako wspomaganie diety nisko-cholesterolowej?

  60. Swoja droga, czy czeste usuwanie spermy zwieksza jej tempo produkcji? Wlasciwie nie jestem tego pewien. Logicznie powinien byc taki negatywny feedback ale nie wiem po co (mowiac nieprecyzyjnie).

  61. Oj jacek_placek, za takie rozwazania tez mozna trafic za kratki na kilka lat (jesli to przeczytaja nieletni).

  62. jacek_placek,

    moj wpis wywodzi sie z tego, ze kiedys wbito mi do glowy, iz pytanie „dlaczego” w odniesieniu do ewolucji nie ma wiekszego sensu. Oczywiscie nie chodzi o samo sformuowanie pytania, ale o jego sens. I nie bierz tego prosze jako czepianie sie czy cos w tym stylu.

    Byc moze jestesmy na tyle niedorozwinietym ewolucyjnie gatunkiem, ze echa zamierzchlych czasow, kiedy wspolnota stadna, jej struktura oraz zachowania, a takze sama struktura narzadow rodnych samicy (pozniej – kobiety) wplynely na zachowanie obfitej produkcji spermy 24/24, przez praktycznie rzecz biorac caly okres dojzalego zycia. Oczywiscie, ze z dzisiejszego punktu widzenia nadprodukcja spermy nie ma sensu, co automatycznie nasuwa pytania „dlaczego ?”.

    Ale moze ma sens ? Tak na zapas, kiedy z roznych przyczyn znowu zostanie z nas garstka osobnikow zmuszonych do zaczynania wszystkiego od nowa, moze nie zupelnie OD NOWA, ale pod wieloma wzgledami tak ?

  63. Tyle, ze w spermie plemniki stanowia zupelnie niezauwazalna czesc. 99 proc. spermy to wydzielina gruczolu prostaty i nie ma to nic wspolnego z produkcja plemnikow. A wiec hipoteza o usuwaniu lipidow upada. Bo tam jednak jest glownie bialko i woda. A raczej woda i bialka.

  64. no tak, poddaje sie, teoria bialkowo-wodna zwycieza!

  65. Jacobsky,

    trudno wyobrazic sobie jak cos moze wyewoluowac „na zapas”. Musiala chyba byc presja na to w przeszlosci.

    Na tej samej zasadzie, nigdy nie rozumialem co ludzie maja na mysli kiedy mowia ze powtorzone geny maja „backup function”. Znowu, to tak jakby ewolucja mogla planowac na przyszlosc ze jeden moze ulec utracie.

  66. jacek_placek,

    wiem o tym wszsytkim. I dlatego…

  67. Ja mysle, ze backup function jest efektem niezamierzonym. Oczywiscie, ze ewolucja nic nie planuje, ale okazuje sie, ze akurat ten gen zyskuje backup function, a tysiac innych nie.

  68. Czy tak zwana nauka moze sie stac ideologia a moze nia jest?

  69. chodzi ci o to ze jak masz 2 geny, i jak jeden padnie, to ten drugi ma wieksze prawdopodobienstwo ze tez padnie (taka reakcja lancuchowa) ?

    No bo jezeli jest prawdziwy backup, tzn obydwa geny sa tak samo dobre, to jak jeden padnie, to drugi powinien w pelni wystarczyc, a wiec nic sie nie powinno stac. Mnostwo genow ma jedna kopie i nie ma z tego powodu problemow.

    Jezeli jeden gen padnie, a drugi jest nie do konca wydajny, to oczywiscie to nie jest prawdziwy backup. To znaczy ze zanim ten pierwszy padl, obydwa mialy jakis udzial.

  70. @ stas:

    Owszem, nauka tez moze stac sie ideologia. Masz pelna racje.

  71. @ jacek_placek :

    No to ja nie lapie co to jest backup function. Podaj jakies namiary na papiery.

  72. ja tez tego nie lapie. Moze ci ktorzy mowia backup function czyli pelne zastepstwo, maja na mysli czesciowa redundancje. A to co jest pelna redundancja to moze byc tak jak mowil Jacobsky ewolucja zlapana na goraco (za malo czasu uplynelo zeby kopie sie zmienily). A wiec moze nie byc nic takiego jak pelny backup.

  73. Przypomne tylko ze komunisci , a dokladnie socjalisci w „nieboszczce ludowej” przeciwstawiali tzw poglady naukowe na swiat i czlowieka i ekonomie, tzw ciemnogrodowi religijnemu przypomne 21 wiekow! Tzw nauka bez etyki, humanizmu, szacunku dla czlowieka to nic innego jak ideologia! w historii spotykalismy takie! ale mowimy o nich w czasie przeszlym na szczescie!

  74. @ stas :

    Jest nauka i nauka. W PRLu nauka bylo to co towarzysze za nauke uznali. Nawet jesli obiektywnie z nauka nie mialo to nic wspolnego. A jedynie z zakleciami.

  75. Wracajac do naszej dyskusji o spermie, przyszlo mi na mysl ze oczywiscie, u czlowieka, samiec nie wie kiedy samica jest kompetentna do zaplodnienia. Tak wiec, aby osiagnac rozsadne tempo rozrodu, jest niemal przymus czestego seksu,a wiec, mogla byc presja ewolucyjna na duza produkcje spermy. Do tego, mogla rowniez byc presja na to aby samiec nie byl w stanie rozpoznac momentu owulacji. Wyobrazcie sobie ze samica ma namalowane na czole ze owuluje — sprytny ludzki samiec omijaj by ja z daleka (poza zadkimi momentami kiedy chcialby miec dziecko).

    I jeszcze jedna mozliwosc, duza produkcja spermy moze miec zwiazek z czestym seksem, a ten z koleji moze miec znaczenie pozarozrodcze, jako czynnik budujacy wiez, rodzine itd. Dzieki temu, latwiej jest wyhodowac potomstwo tak aby ono osiagnelo stan rozrodczy.

    Tak wiec, seks moze miec silne znaczenie ewolucyjne ale rowniez pozarozrodcze. I tutaj byc moze kosciol k znowu sie myli redukujac role seksu do generowania potomstwa

  76. @ jacek_placek :

    Mozna pojsc dalej w hipotezach. Ta mysl moze rowniez sugerowac, ze to nie katolicki Bog kieruje ewolucja ludzkiego gatunku. Gdyby tak bylo, to kobieta mialaby wlasnie plodnosc wypisana na czole, aby ulatwic poczecie katolikom. A tak, to klapa, trzeba mierzyc temperature i badac sluz.

  77. Jacek-Placek:

    Pytasz: jakie presje ewolucyjne sprzyjały zachowaniu wysokiej objętości ejakulatu u hominidów? A jakiez to presje ewolucyjne sprzyjały zachowaniu sutków u męzczyzn? W moim przekonaniu nie ma mowy tu o żadnej presji. Ewolucja to nie tylko proces stopniowego pojawiania się, wzrostu i różnicowania, ale równiez mechanizm dzialający w kierunku przeciwnym. Te wszystkie pozostale nam po wcześniejszych stadiach ewolucyjnych i z dzisiejszego punktu widzenia niepotrzebne już przystosowania, najlepiej byłoby chyba potraktować jako coś co absolutnie nie przeszkadza nam przetrwać. A skoro nie przeszkadza, to nie ma powodu do ich likwidacji. Ewolucja niewiele ma wspólnego z ekonomią, marnotrawstwo materiału na niewyobrażalną skalę jest jej immanentną cechą, a powstająca przy tym góra śmieci czy wynalazków dla których trudno obecnie znależć zastosowanie niekoniecznie wymaga natychmiastowego usunięcia. Taka jest bowiem logika tego procesu.

  78. obol,

    oczywiscie racje masz ale… pytanie o to czy istnieje trend ewolucyjny jest jak najbardziej rozsadne, i co wiecej, czesto prowadzi do ciekawych obserwacji.

    Dla przykladu, nik nie neguje ze silny trend ewolucyjny sprzyjal rozwojowi mozgu. Tak wiec, dla mnie ciekawe jest „dlaczego” czlowiek (i zapewne niektore gatunki malp) uprawia seks 24/7. Wydaje mi sie ze to jest znaczaca cecha naszego gatunku.

  79. Czy sutki u mezczyzny sa zupelnie bezuzyteczne? Zanim rozwinie sie plec, ta czesc klatki piersiowej musi sie jako uksztaltowac, i pewnie na koncu sutka jest jakies centrum sygnalowe ktore organizuje pole morfogenetyczne w czasie rozwoju embrionalnego. Sutki wygladaja dokladnie tak samo u kobiety jak i u mezczyzny az do dojrzewania (tak mi sie wydaje). Dopiero pozniej u kobiety nastepuje wzrost komorek i dodatkowe roznicowanie. Nie jestem biologiem rozwoju wiec moze mnie ktos poprawi.

  80. W sprawie sutek.
    Nie wiem dokladnie jakie pole morfogenetyczne tworzy sie wokol sutek, ale ich wyeliminownie u mezczyzn (samcow) wydaje mi sie ewolucyjnie zupelnie zbedne. Sutki sa obecne u samcow chyba wszystkich ssakow (moj kot i pies tez je ma). Zreszta wszystkie cechy plciowe samic i samcow sa na poczatku dokadnie takie same i dopiero pozniej jedne narzady rosna, a drugie sie cofaja. Dokladnie tak samo jest z zewnetrznymi narzadmi plciowymi. Penis jest homologiczny z lechtaczka. Bardziej skomlikowana jest przemiana narzadow wewnetrznych. Przewód Wolffa tylko u samcow przeksztalca sie w nasieniowod, a u samic zanika, choc tez nie calkowicie (tworzy przyjajnik i nadjajnik). Troche tak jak sutki. A wiec nic dziwnego, ze sutki sa obecne u mezczyzn, choc nie sluza do tego samego co u kobiet. Ale i one nie sa tak zupelnie bezuzyteczne. Zachowuja np. funcje erogenne. To chyba zupelnie niezly powod do istnienia.

  81. Biolodzy czasami uzywaja fakt istnienia organow szczatkowych bez wyraznej funkcji jako argument przeciwko kreacjonizmowi. W takich chwilach obawiam sie ze to jest pulapka. Nieszczesny wyrostek robaczkowy moze miec ciagle jakas szczatkowa funkcje. Po co sie tak glupio podkladac kreacjonistom? Podejrzewam ze znalezienie prawdziwie niefunkcjonalnego organu, moze byc naprawde trudne po 3 mld lat ewolucji. Latwiej jest za to znalezc niefunkcjonalne geny, choc i tutaj jest mozliwe ze kawalek DNA moze miec jakies regulacyjne, niekodujace znaczenie.

  82. Sadze, ze ich szczatkowosc nie musi byc absolutna, tzn. narzad szczatkowy nie musi zupelnie do niczego nie sluzyc. Chocby te sutki u mezczyzn. Sluza jako narzady erogenne i mozna sie bez nich obejsc, ale sa bez watpienia szczatkowe. Podobno przekluwanie sutek (piercing) zmniejsza ich erogenne dzialanie.

  83. jk,

    Dzieki ze mnie ostrzegles co do przekluwania sutek. Poprzestane na kolczyku na koncu jezyka.

  84. jacek_placek:

    Twoje rozważania mają charakter czysto spekulatywny, gdyż, jak dotąd nikt przekonująco takich zależności nie udowodnił. Dośc dobrze jest poznana np. rola grasicy, ktora po wykonaniu swojego zadania ulega znacznej redukcji i można ją całkowicie bez żadnych konsekwencji usunąć. Sutki u męzczyzny nie ulegają redukcji, nie jest znana również ich rola biologiczna. Z ewolucyjnego punktu widzenia wydają się całkowicie zbędne, w tym samym stopniu co wyrostek robaczkowy czy genitalna bujność owłosienia. Póki co sugestia, że na końcu sutka jest jakieś centrum sygnałowe mające znaczenie w rozwoju embrionalnym ma taką samą wartość jak hipoteza, że budowa, kształt czy właściwości ludzkiego plemnika i komórki jajowej są przystosowaniem do dokonywania zabiegów in vitro. Wiadomym jest bowiem fakt, że ilośc par którym udaje się spłodzić potomstwo metodą naturalną maleje z każdym rokiem. Czyżbyśmy więc w toku ewolucji wykształcili taki wielki mózg, aby pomógł nam się uporać również z tym problemem? Można dyskutowac, chociaż wszystko na to wskazuje.

    Poza tym mialbym jeszcze zastrzeżenia do twojej uwagi sugerującej, że ludzki samiec nie wie kiedy samica jest gotowa do zapłodnienia. Wcale bowiem nie jestem pewny czy zwierzęcy samiec wie to za każdym razem, a jeżeli wie – to czy ma to wpływ na jego zachowanie. Wielokrotnie miałem okazję obserwować próby pokrycia samicy, pomimo że ta ewidentnie nie miała owulacji. Jeżeli nie dochodziło do kopulacji to z powodu niechęci samicy, samiec zaś przeważnie zawsze wykazywał stosowny temperament. Wydaje mi się, że tutaj niewiele różnimy się od zwierząt.

  85. @ obol:

    Czlowiek i naczelne nie maja rui, tak jak inne ssaki. To roznica zasadnicza w systemie rozmnazania. Dzieki temu mogl sie rozwinac u ludzi erotyzm.

  86. Ludzie, nawet ci ktorzy sie nie myja za czesto, nie wiedza kiedy jest owulacja. Znalazlem fajny papier na ten temat:

    http://www.fas.harvard.edu/~hbe-lab/acrobatfiles/is%20ovulation%20concealed.pdf

    Several researchers have suggested that ovulation may not be concealed in humans living under natural conditions with minimal hygiene. Because measuring coital frequency in such a population is problematic, I tested this proposition indirectly by asking Hadza hunter-gatherers of Tanzania when
    a woman can get pregnant. If people (1) know that pregnancy is caused by sex, and people (2) say that women conceive in the middle of the menstrual cycle, we might infer that people think women conceive in the middle of the cycle because most copulations occur then. If copulation peaks strongly
    around ovulation, it is not concealed. The Hadza know that pregnancy is caused by sex but most say conception occurs right after menstruation ends. Hadza conception beliefs therefore do not suggest that ovulation is more detectable in humans under more natural conditions.

  87. Niezle. U nas Hadza nazywaja sie pralat X albo Y. 🙂

  88. jk:

    Ruja to faza cyklu płciowego u samic ssaków, w której jest możliwe zapłodnienie jaja; przypada na okres jajeczkowania; samica wykazuje objawy popędu płciowego i dopuszcza samca do kopulacji. Taka jest definicja encyklopedyczna. Samica człowieka to ssak, ma okres jajeczkowania w którym jest możliwe zaplodnienie jaja i jak twierdzą seksuolodzy wykazuje w tym czasie zdecydowanie większa ochotę na seks. Jak więc nazwać ten okres u kobiet i czym tak zasadniczo różni się on od zwierzęcego analoga?

  89. Wlasnie znalazlem ze nasz rodak, Dr. Boguslaw Pawlowski napisal ciekawa prace przegladowa na ten temat. Widze ze jest debata na temat tego czy ukryta owulacja ma znaczenie ewolucyjne:

    http://www.zoologi.su.se/research/tullberg/papers/99-CA-40.pdf

  90. @ obol :

    Nieco wieksza ochota na seks to jeszcze nie ruja. Widziales kiedys suke w cieczce? A tak jest o wielu gatunkow, oprocz naczelnych.

  91. @ jacek_placek :

    Bardzo ciekawy artykul. I dyskusja na koniec. Oczywiscie tylko przekartkowalem. Widac, ze dyskusja nt. widocznych sygnalow owulacji i ewolucji czlowieka jest na czasie.

  92. Dr BP mowi ze zanik widocznosci owulacji mogl byc konsekwencja dwunoznosci i ukrycia narzadow pomiedzy nogami. Tez tylko przekartkowalem ale fajnie napisane.

  93. jk:

    Widzialem i sukę i ludzką samicę. Pod względem ochoty na dopuszczenie samca w podobnej fazie cyklu niczym się nie różnily. Ale może są jakieś inne różnice o których nie wiem. Zapewniam, że jestem podatny na oświatę.

  94. @ jacek_placek :

    Tak, widzialem. Niezly powod do ukrywania owulacji.

  95. @ obol :

    Rozumiem. 🙂
    Ale tak zachowuja sie tylko niektore kobiety i niekoniecznie w okresie jajeczkowania, a u suk to regula fizjologiczna. Naprawde u ludzi nie ma rui w takim sensie jak u zwierzat. Dlatego moglo nastapic zupelne rozdzielenie rozmnazania od seksu. Czego nie moze darowac ewolucji Kosciol katolicki.

  96. jk:

    W zupełności się zgadzam, chociaz intrygujące jest pytanie dlaczego zachowanie niektórych kobiet jest prawie zupełnie zdeterminowane przez biologię, inne zaś nie mają tego typu problemów. Wiadomo tez, że nie ma to prawie nic wspólnego z ogólnym poziomem inteligencji.

  97. @ obol :

    To chyba zalezy od bardzo wielu czynnikow. 🙂

  98. Sebastianowi z godz.11.41
    „Ustawa w proponowanym kształcie powinna być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego..” – A kto niby miałby to zrobić, skoro nawet RPO ignoruje ewidentne łamanie Konstytucji RP. Oto jej Art.53 pkt.6 stwierdza: „Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.” I co ? Corocznie jesteśmy świadkami uroczystości tzw. patriotyczno-religijnych z udziałem wojska, policji, lub straży pożarnej – którzy mają OBOWIĄZEK uczestnictwa, bez względu na wyznanie, bo tak im zapisano w regulaminach! Sprzecznych jak tu widać z Konstytucją RP. I „pies z kulawą nogą” tym się nie interesuje.

    pundit z godz.20.15
    I u nas też układano chodniki tam – gdzie ludzie sobie wydeptali ścieżki. Znam wiele takich przykładów.

  99. @ Jan :

    Ciekawe gdzie kieruja sie logika w ukladaniu chodnikow? Czyzby nie w Poznaniu?

  100. W Świnoujściu! Do tego – drzewa, krzewy, trawniki, ławki.. i potrafią zadbać o ich utrzymanie!

  101. @ Jan :

    No to tak bardzo sie nie pomylilem. Zachod to zachod. 😉

css.php