Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

8.01.2008
wtorek

Kreacjonizm, USA, Kościół

8 stycznia 2008, wtorek,

kreacjinizm_450.jpg

Nie dziwi, że politycy chcą na sporze o ewolucję wygrać głosy konserwatywnego elektoratu. Ale co chce osiągnąć Kościół?

Prezydenckie prawybory w USA przyciągają uwagę nie tylko obserwatorów polityki, ale i naukowców. Amerykańska National Academy of Sciences (NAS) wtrąciła swoje trzy grosze do prezydenckiej kampanii opowiadając się wyraźnie przeciw ciągotom kreacjonistycznym.

Dokument „Science, evolution and creationism” ukazał się 4 stycznia, czyli dzień po prawyborach w stanie Iowa, gdzie, po stronie republikańskiej, wygrał konserwatywny kandydat Mike Hucabee. Autorzy publikacji nazywają kreacjonizm „pomysłem irracjonalnym”, a ewolucjonizm „najbardziej aktywną dziedziną aktualnych badań naukowych”.

Oczywiście akademicy mają rację. Przed kilkoma miesiącami, gdy polski wiceminister edukacji wspierany przez tatę ministra głosił, że ewolucjonizm jest kłamstwem podawaliśmy w „Niedowiarach” przykłady takich badań. Ale, co ważniejsze, nie tylko badania ewolucyjne stricto sensu opierają się na teorii ewolucji.

Wystarczy zainteresować się jakimkolwiek genem lub białkiem ludzkim, aby od razu poczuć konieczność porównania jego budowy z odpowiednikami u innych organizmów. Z takiego porównania wynikają zaś zawsze bardzo ciekawe wnioski, gdyż widać wówczas jak na dłoni zmiany, jakim ulegał dany gen i jego białkowy produkt właśnie w trakcie ewolucji.

Dziś bez takiej analizy nie obejdzie się żaden biolog komórkowy, molekularny czy genetyk. Jeśli w swej pracy będzie aplikował kreacjonistyczną wizję, to po porostu musi odrzucić ewidentne dowody na przekształcenia dotyczące DNA i białek (ale oczywiście nie tylko) w świecie ożywionym. Na bazie kreacjonizmu nie da się dziś prowadzić żadnych poważnych badań naukowych w dziedzinie biologii, a więc i jej pochodnej – medycyny.

W USA – najbardziej religijnym chyba kraju świata – od kilku lat trwa polityczna dyskusja na temat teorii ewolucji Darwina i jej kreacjonistycznych odpowiedników, np. „inteligentnego projektu”. Obecny prezydent swego czasu opowiedział się za nauczaniem w szkołach obu poglądów: ewolucjonizmu i kreacjonizmu. Uczniowie mieliby więc na jednej lekcji dowiedzieć się jak zmieniało się życie na Ziemi, a na innej, że jest niezmienne. Schizofreniczny wręcz eksperyment pedagogiczny.

Wiara w istnienie stworzyciela kłóci się w oczywisty sposób z wiarą religijną. Dlatego Kościół katolicki kluczy w tej dziedzinie jak w żadnej chyba innej. Cóż z tego, że Jan Paweł II powiedział, że teoria Darwina to „więcej niż hipoteza”, gdy, kardynał Schönborn zaprzeczył (w lipcu r. 2005 na łamach „New York Times’a”) jakoby te słowa potwierdzały słuszność teorii ewolucji w oczach Kościoła.

Schönborn skupia się na wątpliwościach w teorii ewolucji, których zresztą nie brakuje i nikt temu nie przeczy, gdyż Kościołowi po prostu łatwiej tłumaczyć Biblię na bazie kreacjonizmu niż ewolucjonizmu. Akceptacja teorii ewolucji w wydaniu darwinowskim zmuszałaby go do uznania jej konsekwencji w postaci włączenia człowieka do łańcucha przemian od koacerwatów, przez drożdże, ryby, płazy i, Boże uchowaj, małpy. To nie sama teoria Darwina spędza sen z powiek hierarchii kościelnej, a jej nieuchronne konsekwencje w dziedzinie społecznej, ekonomicznej i etycznej.

Papież Benedykt XVI, choć mniej wrogo ustosunkowany do Darwina niż Schönborn, też kluczy w tej sprawie. W wydanym w kwietniu ubiegłego roku dokumencie „Kreacja i ewolucja” (pokłosie seminarium zorganizowanego w Castel Gandolfo we wrześniu 2006 r.) Benedykt XVI twierdzi, że teoria Darwina „nie jest w stanie wytłumaczyć wszystkiego”. Problem w tym, że żaden ewolucjonista nie szuka wytłumaczenia „wszystkiego” w teorii Darwina!

To, że politycy chcą na sporze o ewolucję i kreację wygrać głosy konserwatywnego, a często po prostu ciemnego elektoratu, nie dziwi. To, że Kościół kluczy wobec tej sprawy dziwi już bardziej, gdyż na takiej strategii można wygrać jedynie na bardzo krótką metę, a Kościołowi nie powinno zależeć na jednej kadencji. Jeśli papież szuka w biologii odpowiedzi na wszystkie pytania związane z życiem na Ziemi, to popełnia wielki błąd. Takich wyjaśnień szukać bowiem należy nie u biologów, a u fizyków.

Jacek Kubiak

Fot. Amy Watts, Flickr (CC BY SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 82

Dodaj komentarz »
  1. Gazety pełne są doniesień o ludziach gotowych oddać życie za Stwórcę, nie słyszałem natomiast o nikim gotowym umrzeć za Teorię Wielkiego Wybuchu. Politycy odwołują się po prostu do argumentów działających na ludzi.

    Co do pakowania do jednego worka kreacjonistów, konserwatystów i ciemniaków byłbym ostrożny – żadne dane tego nie potwierdzają.

    Proponuję pytanie do dyskusji: Może jest tak, że społeczność ludzka działa inaczej niż to się wydaje przedstawicielom nauk ścisłych?

  2. Sorry, ale tlumaczenie otaczajacego nas swiata poprzez kreacjonizm jest po prostu rownoznaczne z ciemnota i nie da sie tego nijak zniuansowac.

  3. @jk, nie będę się sprzeczał, w końcu świat każdy musi wytłumaczyć sobie po swojemu.

    Nie zmienia to dość racjonalnego spostrzeżenia, że argumentacja odwołująca się do stwórcy działa na ludzi o niebo skuteczniej niż teorie naukowe.

    Stąd moje przypuszczenie, że światem wyobrażeń rządzą inne prawa niż biologiczno/fizyczne.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Przedstawianie dwu, czasami sprzecznych teorii nie jest jeszcze wcale takie złe i szkodliwe. Z tego co pamiętam taki zabieg ma miejsce w nauczaniu np. chemii, gdzie najpierw uczy się klasycznej teorii budowy atomów, a potem wprowadza teorię kwantową.

    Podobnie należałoby przedstawić ten problem. Nie zamykać oczy i uszy na słowo „kreacjonizm”, ale właśnie nauczyć tej hipotezy (czy też teorii) naukowej pokazując jakie zjawiska ona tłumaczy. Następnie przedstawić fakty, które nie dadzą się przy jej użyciu wyjaśnić i pokazać inną bardziej naukowo elegancka teorię – ewolucjonizm.
    W ten sposób nie tylko przekażemy odpowiednią wiedzę, ale i nauczymy samodzielnego myślenia opierającego się na metodzie naukowej. Bo to nie jakiejś konkretnej teorii powinniśmy bronić, a właśnie metody naukowej.

    Obecne nauczanie niestety często przypomina przedstawianie prawd objawionych. Jak tak dalej pójdzie to będziemy słyszeć o Świętym Darwinie i jego Oświeceniu na Galapagos 🙂

  6. Autor pisze „Cóż z tego, że Jan Paweł II powiedział, że teoria Darwina to ?więcej niż hipoteza? … ” sugerując jakoby JPII był zwolennikiem ewolucjonizmu.

    Pełny tekst wystąpienia Papieża znaleźć można pod adresem

    http://www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm

    Oto pełny kontekst, w którym to stwierdzenie się znalazło

    „Dzisiaj, prawie pół wieku po publikacji encykliki [z 1950 r. na temat ewolucjonizmu JKG], nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą. Zwraca uwagę fakt, że teoria ta zyskiwała stopniowo coraz większe uznanie naukowców w związku z kolejnymi odkryciami dokonywanymi w różnych dziedzinach nauki. Zbieżność wyników niezależnych badań – bynajmniej nie zamierzona i nie prowokowana – sama w sobie stanowi znaczący argument na poparcie tej teorii.”

    Niestety, dalej przemówienie Papieża staje się jakimś mętnym wywodem, który kończy się znamiennym akapitem

    6. W przypadku człowieka mamy zatem do czynienia z różnicą natury ontologicznej, można wręcz powiedzieć – ze ,,skokiem” ontologicznym. … Moment przejścia do sfery duchowej nie jest przedmiotem obserwacji tego rodzaju. Może ona jednak ujawnić – na płaszczyźnie doświadczalnej – cały zespół bardzo ważnych oznak specyficzności istoty ludzkiej. Natomiast doświadczenie poznania metafizycznego, samoświadomości i zdolności do refleksji, sumienia i wolności czy wreszcie doświadczenie estetyczne i religijne należą do sfery analizy i refleksji filozoficznej, podczas gdy teologia odkrywa ich sens ostateczny, zgodny z zamysłem Stwórcy. ”

    Jak na moje oko ten akapit jest całkowitym zaprzeczeniem ewolucjonizmu, ale może nie rozumiem, o co tu chodzi.

    W każdym razie dla mnie przemówienie Papieża mozna bez kłopotu interpretować w duchu niemalże kreacjonistycznym, jak to czyni Schönborn.

    Sprawa George’a Coine’a

    http://en.wikipedia.org/wiki/George_Coyne

    świadczy o tym że B16 jest zdecydowanym wrogiem naukowego darwinizmu.

  7. Wybaczcie!!!!!!!!!!!!!

    Pojawialy mi sie komunikaty o bledach wiec zmienialem i wysylalem.

  8. Sorry, kreacjonizm nie jest żadna teorią naukową, podobnie jak wszystkie religie, stąd nie można ich uczyc tak jak teorii ewolucji. Jeśli ludzie chca wierzyc, że sa tak wyjatkowi i nic ich nie łaczy z innymi organizmami, to ich sprawa, ale nie mieszajmy do tego nauki

  9. Usunąłem nadliczbowe posty.

  10. JP2 i B16 jako przedstawiciele Kościoła nie mogą przeciez być zwolennikami ewolucji, która podważa teorię stworzenia świata. A w ogóle od kiedy to Kościól jest zwolennikiem nauki?

  11. Moze to glupie pytanie, ale co dokladnie rozumiemy przez kreacjonizm? Bo ja jakos nigdy nie mialem problemu z tym, zeby wierzyc w ewolucje, a rownoczesnie wierzyc w Boga, ktory stworzyl swiat wraz z mechanizmami, ktore nim rzadza. Rownoczesnie nie widze powodu, ani z punktu widzenia nauki, by pakowac tak rozumiany kreacjonizm do programow nauczania, ani z punktu widzenia religii, by zajmowac sie jakimis zwiazkami metafizyki z biologia.

    Ale mam wrazenie, ze kreacjonizm uzywany jest w roznych znaczeniach, czasami jako po prostu teza, ze swiat zostal stworzony przez Boga, czasami jako teoria, ze rozwoj czlowieka dokonywal sie jak w Biblii, czasami jako idea o boskim wplywie na ewolucje (to jest jak rozumiem ten oslawiony intelligent design). Mysle, ze to bardzo rozne rzeczy i automatyczne pakowanie ich do jednego worka jest bledem, szczegolnie, ze niektore z tych pogladow sa wojujace, inne wrecz przeciwnie (i w lagodnej formie nie powinny chyba budzic kontrowersji ani oburzenia ateistow).

  12. Kościół ma wyraźnie problem z ewolucjonizmem, to fakt. Ale czy ewolucjonizm podważa religię to zagadnienie złożone i samo w sobie bardzo ciekawe. Sądzę, że skoro „ewolucjonizm nie wyjaśnia wszystkiego” takie podważenie zachodzić nie musi. Ale wygodniej w takiej sytuacji przesunąć cały spór na płaszczyznę światopoglądową, a nie naukową (w końcu czy ktoś jeszcze wierzy w światopogląd naukowy?). Bo na tej drugiej płaszczyźnie wynik jest z góry przesądzony.

  13. Na temat ewolucji,kreacjonizmu i wszelkich odmian pseudonauki znajdziecie wiele na moim blogu!
    Zapraszam

  14. Jacek,

    jestes moim bohaterem dnia. Zdanie „Benedykt XVI twierdzi, że teoria Darwina ?nie jest w stanie wytłumaczyć wszystkiego? ubawilo mnie setnie.

    Na szczescie Benedykt XVI reprezentuje system filozoficzny, ktory tlumaczy wszystko, w ogolnie przystepnych terminach, a wiec stad ta poblazliwa krytyka teorii ewolucji.

  15. Stosunek Kosciola do ewolucji wyznacza bardziej lub mniej swiadomy obowiazek integryzmu (chodzi mi o przeciwienstwo relatywizmu). Juz wyjasniam. Odejscie od litery Pisma Swietego wymaga uzasadniania. A kazde ‚ludzkie’ uzasadnienie takiej czy innej mysli zapisanej w Pismie Swietym jest relatywne. Kosciol musi z zalozenia – jakie sobie sam narzucil – dbac o to by nie byc postrzeganym jako relatywistyczny. A niestety brak relatywizmu powoduje, ze trzeba wierzyc w : zle (i dobre) duchy, pieklo, diably, anioly, cherubiny, egzorcyzmy i … wlasnie kreacje i niezmiennosc zycia na Ziemi. Wyjscie z tej pulapki prowadzi wylacznie przez relatywizowanie zapisow Biblii. A na to Kosciol nie moze sie zgodzic, gdyz sam sie mianowal zacieklym wrogiem relatywizmu. Tak kolo sie zamyka i Kosciol kreci sie wokol wlasnego ogona.

  16. Ale od początków katolicyzmu generalnie wskazywano, że literalne odczytywanie Pisma jest zbytnim uproszczeniem. Już Orygenes poza sensem literalnym wielu opowieści biblijnych pokazuje inny sens – jego zdaniem duchowy. Podobnie w średniowieczu bardzo popularne było dzieło „Tak i nie” (nie pamiętam łacińskiego tytułu) pokazujące bodaj ponad 100 sprzeczności w samych Ewangeliach. Dzieło było bardzo popularne, a wytłumaczenie sprzeczności dość proste, bo wskazujące na potrzebę innego (metaforycznego lub duchowego) tłumaczenia Biblii. Zmierzam do tego, że KK nie ma zbytnich trudności w poszukiwaniu i odczytawaniu innego niż literalnych sens opowieści bliblijnych. Jeśli już taki problem mają liczne odłamy protestanckie, dla których jedynym sensem jest właśnie sens literalny. Stąd być może popularność samego kreacjonizmu w USA, ale też i konflikt na linii chrześcijaństwo-nauka.

  17. Bo to jest postawa ‚chcialabym a boje sie’ 🙂

  18. > anna pisze:
    > Sorry, kreacjonizm nie jest żadna teorią naukową,

    Oczywiście. Powinno być „błędną teorią naukową”, albo „teorią pseudo naukową”.
    Jest to jednak pewna teoria, która dzięki temu, że podszywa się pod naukę, może być przez nią poddana krytycznej analizie i obalona.

    Chodziło mi tylko o to, że jeśli będzie się tylko nauczało pewnych popularnych teorii, a nie metody naukowej to dla dużej części ludzi nie będzie różnicy między nimi, a teoriami pseudonaukowymi. W obu przypadkach będzie to jakaś „wiedza tajemna” pochodzenia uniwersyteckiego.
    Część ludzi nie będzie też w stanie zrozumieć dlaczego to co nauczyli się w szkole jest już nieaktualne, albo dlaczego równolegle istnieje kilka teorii dotyczących tej samej dziedziny.

    Niestety w cesarstwie rzymskim i średniowieczu nauka została zagubiona. Wbrew pozorom może się to zdarzyć ponownie, choć na szczęście tego nie dożyjemy.

  19. Stanowisko kreacjonistów stanie się jasniejsze, jeśli zaakceptujemy pogląd dla mnie dość oczywisty: przeszłość nie istnieje w sensie fizycznym, istnieje wyłącznie jako nasze wyobrażenia.

    Teoria Darwina jest elegancką i wydajną teorią naukową, gdy tłumaczy obserwowalne zjawiska.

    W momencie, w którym darwinizm zaczyna zajmować się dekretowaniem oficjalnej wersji przeszłości wkracza na tereń gdzie nie działają metody empiryczne.
    Traci swoje zalety jako nauka zaś nabiera cech wiary.

  20. @Art63

    Alez Darwin niczego nie dekretowal. Tlumaczyl tylko jak moglo sie stac, szukal wyjasnien logicznych i trzymajacych sie faktow. Cala ideologie mu dopisano.

  21. @jk,

    Ależ ja nic Darwinowi nie zarzucam. Piszę, że teoria Darwina i uogólnione obrazy świata oferowane przez religie mają zastosowanie w różnych obszarach i w związku z tym nie widzę między nimi konfliktu.

    Raczej się uzupełniają. Myślę, że jeśli w świecie istnieją różne konkurujące ze sobą paradygmaty, to stanowi to grawancję wolności i rozwoju. Gdyby np. religii udało sie narzucić swoją wizję jako jedyną obowiązującą, to ze swoimi poglądami spłonąłbyś na stosie.
    Gdyby zaś zatriumfoawł materializm naukowy ja skończyłbym w obozie pracy.
    A tak możemy prowadzić inspirującą wymianę mysli:-)

  22. Na płaszczyźnie światopoglądowej czy filozoficznej konkurują na pewno. Jest jednak pewne ale. Trudno kreacjonizm nazwać paradygmatem, czy sensowną naukową(!) alternatywą dla darwinizmu.

  23. @GP, oczywiście! Niepotrzebnie użyłem słowa „paradygmat”.

    Mam na myśli, że wyobrażenia religijne oddziałują na ludzi i zbiorowości (są sprawcze) i działania tego nie tłumaczą nauki przyrodnicze.

  24. Tak naprawdę chodzi o grzech pierworodny. Według chrześcijan człowiek składa się z duszy i ciała. Już encyklika ‚Humani generis’ z 1950 dopuszcza dyskusję nt. wykształcania się ludzkich ciał na drodze ewolucji. Natomiast powstanie człowieka to obdarzenie go duszą przez Boga, co miało nastąpić w określonym momencie czasu. I tu jest problem: jeśli uznamy, że czegoś takiego jak Adam i Ewa historycznie po prostu nie było, to załamuje się cały system wierzeń; nie ma grzechu pierworodnego, nie potrzeba Odkupienia itd.

  25. Niekoniecznie musi się załamywać. Wystarczy jeśli przyjąć, że nie wszystkie opowieści biblijne są wydarzeniami historycznymi, a część z nich to mity. Mit jak to mit – może opisywać wydarzenia historyczne, ale może też opisywać naturę człowieka, jego duchowe pochodzenie, przyczynę zła w świecie itp. Tutaj też dochodzą problemy semantyczne: ponoć (bo nie jestem specjalistą od Biblii) oryginał hebrajski nie używa określeń „stworzył”, tylko „na początku stwarzania”, to zaś wprowadza ogromne możliwości interpretacyjne. Tak samo Ewa w oryginale hebrajskim znaczy tyle, co po prostu kobieta. Dodatkowy haczyk to samo fakt, że w księdze Genesis są trzy różne opisy stworzenia ludzi. Dodam jeszcze, że na przykład Platon też posługuje się mitami, ale czy ktoś je traktuje jako opowieści historyczne? Tak samo jest i w tym wypadku.

    To wszystko nie jest takie proste, jak budowa cepa… 🙂

  26. GP

    Problem postawiony przez iduta dotyczący grzechu pierworodnego nie daje się w zadawalający sposób wyjaśnić jeżeli przyjmiemy za prawdziwe: teorię ewolucji i biblijny przekaz.Wg ewolucji powstawanie gatunku jest procesem ciągłym,obejmuje pewną grupę osobników .Mozna postawic pytania:
    1.Czy nasi przodkowie zostali „wyposażeni”w duszę również stopniowo czy był to akt jednorazowy.
    2.Którzy z naszych przedstawicieli „zasłużyli” na grzech pierworodny.
    Dogmat o grzechu pierworodnym jest dla KK podstawowy.Żadne tłumaczenia ,że to mit,
    alegoria w zderzeniu z teorią naukową nie wyglądają rozsądnie.
    Twarde trzymanie się dogmatów zawsze prowadzi do absurdów.
    Nie wiem.Być może u źródeł wszystkiego jest jakiś Absolut.Ale żadna religia nie wyraża prawdy o nim.

  27. feanor3 –

    Co to znaczy, że przekaz biblijny jest prawdziwy? W jakim aspekcie? Czy historycznym, czy może jakimś innym? Jeśli w historycznym, to sprzeczność, o której piszesz, między ewolucjonizmem a chrześcijaństwem zachodzi. Ale jeśli w innym niż historycznym – na przykład moralnym czy mistycznym – to już nie. Po prostu nie ta płaszczyzna. Jak to pisałem we wcześniejszym komentarzu, katolicyzm od początku nie miał problemu z przesuwaniem zasadniczego sensu przekazu biblijnego z dosłowności na inną płaszczyznę.

    Nauka akurat z mitem poradzić sobie nie poradzi – znów nie ten dyskurs i nie ta płaszczyzna. Jak o tym pisze Kołakowski w Horror metaphysicus – gdyby treści, o których mit mówi, dałyby się wypowiedzieć wprost, mitów już by nie było. Są po prostu rzeczy na niebie i ziemi, o których się nie śniło… Jedynym sposobem ich wypowiedzenia jest mit, który przez swoją wieloznaczność, wielopłaszczyznowość, może te rzeczy „jakoś” odsłonić.

  28. GP
    Wątpię, czy Kościół Katolicki zaakceptowałby nazwanie tekstów biblijnych mitami. Z tego co wiem, tylko niektóre treści wolno interpretować na płaszczyźnie symbolicznej (głównie te, których już zupełnie nie da się obronić jako faktów historycznych- np. o zwierzętach w arce Noego ;)).
    Zacytuję fragment wspomnianej encykliki:
    „Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 ?19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).”

  29. A czy wszystkie kanony soboru trydenckiego wciaz obowiazuja? Ja nie mam pojecia. Jesli tak, to jest to tylko kolejna demonstracja tego, jak dalekie sa poglady wiernych od kanonu. Dotyczy to zreszta niemal kazdej sprawy, oficjalny katechizm i interpretacja sa traktowane z odstepstwami w kazda strone: i zaostrzane i trywializowane, tak wsrod wiernych wyksztalconych jak i w tzw. religijnosci ludowej. Ja np. uwazam sie za katolika (choc chyba na tyle zbuntowanego, ze wielu by powiedzialo, ze juz dawno zszedlem z wlasciwej drogi 😉 ), ale pewnie jak sie wykresli tych wszystkich katolikow mojego typu, to zostanie tylko garstka uczonych w pismie…

    Ale byc moze dotyczy to kazdej skodyfikowanej religii…

  30. Nie ma żadnego sensu usprawiedliwianie takiej postawy elektoratu. Chcą – wierzą w kreacjonizm. Nikt im tego zabronić nie może. Czy to dowód ciemnoty? Być może. Ale działa!

    Przecież głupim narodem łatwiej się rządzi.

  31. @ hlmi :

    Na tym polega problem kazdej religii, ze nie bardzo wiadomo czego sie trzymac. Czy soboru trydneckiego, czy watykanskiego Igo czy IIgo. Ekstermalnym przykladem jest islam, gdzie kazdy mulla stanowi wlasne prawa (no prawie). W Kosciele katolickm tez to widac. Prosze porownac nauczanie ks. Rydzyka i bp. Zycinskiego czy jakiegokolwiek domonikanina. Jeden wedlug porzadku trydneckiego, drugi wedlug watykanskiego IIgo. Dochodzi do tego, ze ksieza tego samego Kosciola w ogole nie moga dojsc do porozumienia. A co dopiero scieccy?

  32. jk,

    dokladnie to chcialem napisac w moim poscie (tzn. wpisie, zeby sie nie mylilo, skoro przy religii jestesmy 😉 ).

    Bardzo drastycznym przykladem w KK sa jak dla mnie kwestie kultow lokalnych, obecnych szczegolnie w Ameryce Pld. Niektore z nich sa potepiane przez Kosciol, ale przy niektorych zezwala sie na kult w konkretnym obszarze geograficznym. Ma to sie jak dla mnie dosc dziwnie do uniwersalnosci wiary.

    Chyba zreszta nie tylko dla mnie, bo wlasnie wygooglalem

    http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=159092

    Nie mam czasu teraz tego czytac, ale mimo wszystko podaje linka…

  33. idut:

    Nie mam przy sobie jednego z wydań Biblii na którym jest impirmatur, gdzie w komentarzu wyraźnie się mówi o mitach. Jutro sprawdzę. W Tysiąclatce mówi się zaś nieco ostrożniej o opowieściach. To chyba rozwiewa wątpliwości, co do możliwości.

    A co do uniwersalności – czy wszyscy muszą myśleć tak samo? Wystarczy, że zgadzają się w najważniejszych sprawach.

  34. GP,

    chodzi mi o to, że pewne praktyki czy wierzenia są w jednym kontekście potępiane, w innym tolerowane, to trochę niekonsekwentne, szczególnie,gdy się dąży do regulowania tylu aspektów życia…

  35. @ hlmi :

    Z drugiej strony mozna uwazac takie rozproszenie za bogactwo Kosciola. Problem tylko jak to objac i jak kontrolowac. Dlatego takie ruchy jak RM ks. Rydzyka balansuja na granicy sekciarstwa. Nie wspomne o betankach z Kazimierza, bo to po prostu kuriozum (ze wzgledu na zasieg).

  36. @hlmi 22:49,

    Wydaje mi się, że kulty lokalne nie są niczym złym, pod warunkiem że prowadzą do uniwersalnych doświadczeń. Ludzie mają przecież różnorodne temperamenty i bagaż kulturowy. Przyznam, że to raczej próby unifikacji na siłę wydają mi się podejrzane – najczęściej związane są z władzą i często degenerują się (jak o tym pisze @jk) do ponurych sekt.

  37. jk i Art63 zgoda. Dodam, że betanki nie są oficjalnym ruchem. RM i ks. Rydzyka też trudno zaklasyfikować jako ruch religijny – raczej społeczno-polityczny. Dodam, że sam korzystam z tej elastyczności KK więc nie godzi mi się ją kwestionować.

  38. Wlasnie powszechnosc i roznorodnosc KK jest jego zaleta. Problem w tym, ze trudnoa cos takiego kontrolowac.

  39. Jesli komus jest wygodniej wszystko co dla niego niewytlumaczalne i czego nie jest w stanie pojac zwalic na jakiegos boga to niech sobie w niego wierzy. Moze po prostu nie jest mu tak wygodniej, z lenistwa, bez koniecznosci myslenia i uczenia sie np teorii ewolucji czy próby wytlumaczenia jak powstawal Wszechswiat itd.
    Najgorsze sa tylko wszelkiego rodzaju fundamentalizmy nawolujace w imie jedynego prawdziwego boga do mordowania i gnebienia wszystkich inaczej myslacych. Czy kiedys ustana jatki „za wiare, w imie boze”?

  40. Mialo byc: Moze po prostu jest mu tak wygodniej…

  41. Art63 pisze:

    „W momencie, w którym darwinizm zaczyna zajmować się dekretowaniem oficjalnej wersji przeszłości wkracza na tereń gdzie nie działają metody empiryczne.”

    Nie bardzo rozumiem…

    Z tego,co mi wiadomo wiele hipotez w dziedzinie astrofizyki, hipotez dotycacychnie tylko terazniejszosci, ale i przeszlosci, w tym (o zgrozo !) ewolucji gwiazd i galaktyk znalazlo podtwierdzenie wlasnie dzieki temu, ze nauka ma do dyspozycji wyjatkowa mozliwosc obserwacji zjawisk, ktore mialy miejsce w przeszlosci, i to dosc odleglej. Odleglosc ta rowna sie zasiegowi dzisiejszych metod detekcji i moze ona wynosic pare mild lat wstecz, a wiec dotyczyc stanu Wszechswiata w okresie ksztaltowania sie Slonca jako gwiazdy.

    Nauki biologiczne sa pod tym wzgledem mniej uprzywilejowane, choc nie pozbawione metod obserwacji przeszlosci. Paleontologia dostarcza ciekawych wskazowek co do sciezek, ktorymi poszla ewolucja w przeszlosci, a obecnie bioinformatyka i bazowana na niej genetyka porownawcza i ewolucyjna pozwalaja obserwowac efekty zmian ewolucyjnych na poziomie molekularnym.

    Innymi slowy Darwin, formulujac swoja teorie mial swego rodzaju intuicje co do procesow z przeszlosci, intuicje bazowana na obserwacjach znanej mu terazniejszosci i rzeczywistosci biologicznej. Dzis intuicja Darwina znajduje swoje podtwierdzenie wlasnie w obserwacjach procesow, ktorych echa dochodza z przeszlosci, w tym obserwacjach empirycznych. Taka obserwacja jest zarowno porownanie ukladu kostnego skamieniliny z ukladem kostnym zwierzecia wspolczesnego jak i ustalenie schematu ewolucji molekularnej opierajac sie na empirycznie skalibrowanym zegarze genetycznym, mierzacym czestotliwosc mutacji.

    Za czasow Darwina nie istnialy powyzsze metody, ale to nie przeszkadzalo, zeby dac wyraz swej intuicji. POdobnie bylo z Einsteinem, ktory tak sie przestraszyl faktu, ze z rownan wychodzilo, iz Wszechswiat nie jest staly, ze dodal stala kosmologiczna tylko po to, aby go „ustabilizowac” w swej teorii. Dopiero obserwacja ucieczki galaktyk Hubbla potwierdzila, ze Einstein nie potrzebnie przestraszyl sie wlasnych rownan w formie bez stalej kosmologicznej. To jakby empiryczne potwierdzenie tego, co mialo miejsce w przeszlosci. Zdekretowanie tego, jesli chcesz.

  42. @Jacobsky,

    Jak najbardziej. Można by dodać datowanie metodą rozpadu lub porównawczymi itd. Wszystkie te genialne intuicje dotyczą ewolucji MATERII. Przedmiotem badań są tu cząstki elementarne lub komórki, język składa się z dobrze zdefiniowanych pojęć i działają siły fizyczne (np.grawitacja).

    Religijne opowieści o stworzeniu dotyczą człowieka (rozumianego jako coś innego niż mieszania związków chemicznych) i społeczności. Przedmiotem są tu stany ducha, językiem mit i symbol a działają tu siły psychiczne (np. wolna wola).

    Tak więc dla mnie ewolucjonizm i kreacjonizm są próbą wyjaśniania świata z innej perspektywy oraz mają różny przedmiot.

  43. @Art63, „Tak więc dla mnie ewolucjonizm i kreacjonizm są próbą wyjaśniania świata z innej perspektywy oraz mają różny przedmiot.” No chyba jednak tak nie jest. Kreacjonizm jest spójnym wewnętrznie przeciwstawiającym się teorii ewolucji wyjaśnieniem powstania życia na ziemi. Kreacjoniści nie traktują głoszonych przez siebie poglądów jako alegorii lub mitu. Kreacjoniści żądają usunięcia z kanonów nauczania w szkołach fałszywej i dla nich osobiście obraźliwej teorii, która czyni z nich kuzynów szympansa podczas gdy oni wiedzą że są dziećmi Boga i zostali stworzeni na jego obraz i podobieństwo. Możesz oczywiście zapalać Panu Bogu świeczkę i Darwinowi ogarek, ale nie definiuj na nowo dosyć jednoznacznych terminów takich jak kreacjonizm i ewolucjonizm.

  44. Jarek,

    jak pisalem wyzej, dla mnie np. termin kreacjonizm wcale jasny nie jest. Jestem wierzacy, wiec uznaje, ze czlowiek zostal stworzony przez Boga, ale uznaje tez teorie ewolucji, choc nie zamierzam zapalac nikomu ogarkow ;). Nie domagam sie usuwania czegokolwiek ze szkoly i wprowadzaniu intelligent design czy innych ideologii, przeciwnie, nie zgadzam sie na to. I powiedz mi teraz czy jestem kreacjonista czy nie, bo ja autentycznie nie wiem…

  45. Wystarczy zerknąć do wikipedii, by się przekonać, że jest wiele odmian kreacjonizmu. Są tacy, o których pisze Jarek, są i inni próbujący godzić darwinizm i kreacjonizm. Na marginesie: zastanawiające jest zamienne użycie słów ewolucjonizm i darwinizm. Sam się też na tym łapię, a przecież to nie to samo, co łatwo może prowadzić do jednej ze sztuczek erystycznych.

  46. Moze za kilka wieków Kosciól zmieni jednak zdanie w sprawie kreacjonizmu i ewolucjonizmu. Podobnie bylo z teoria kopernikanska, najpierw jej zwolenników wyklinal i palil na stosach a teraz za to przeprasza i np przywraca Galileusza do czci. Juz przeciez Jan Pawel II zrobil pewien wylom w pogladach na teorie ewolucji. Purpuratom potrzeba czasu by postep naukowy do nich dotarl. Wprawdzie wsród kleru trafiaja sie podobno takze wierzacy w Boga ale sa tam tez ludze myslacy i kiedys to wszystko zaakceptuja i odpowiednio dostosuja do swej doktryny bo bedzie sie im to kalkulowac.

  47. „Wprawdzie wsród kleru trafiaja sie podobno takze wierzacy w Boga ale sa tam tez ludze myslacy”

    powiem wprost jasko51, skoro wg Ciebie zachodzi dychotomia myślący albo wierzący, to jak dla mnie jesteś skończonym idiotą…

    Ciekawy też jestem czy do Ciebie dociera postęp naukowy i wiedza historyczna, przypomnę tylko, że Kopernik był duchownym.

    A, zapomniałbym, wiesz co to dychotomia?

  48. Ja może nieco łagodniej – jasko51 Twoje poglądy wyglądają mi równie fundamentalistycznie i prostacko, jak poglądy przypisywane przez Ciebie przedmiotowi Twojej krytyki. Na marginesie – co jest przedmiotem Twojej krytyki?

  49. @hlmi, Moim zdaniem nie jesteś kreacjonistą. Ewolucjonizm nie wyklucza istnienia Boga bo się istnieniem lub nie istnieniem Boga w ogóle nie zajmuje tylko podobnie jak teoria wielkiego wybuchu opisuje przypuszczalne mechanizmy, które mogły doprowadzić do uformowania sie takiego świata jaki teraz jest dostępny naszym zmysłom. Kreacjoniści umieszczają nie podlegającego znanym prawom fizyki Stwórcę w centrum swojej teorii, która nie jest teorią naukową choćby z tego powodu. Siłą dyskusji naukowej jest to, że mogą w niej uczestniczyć zarówno ateiści, agnostycy jak i wyznawcy róznych religii jednak musza się stosować do pewnych ograniczeń. Jednym z nich jest to, że używamy racjonalnych argumentów i nie używamy argumentów natury religijnej. Dlatego dyskurs kreacjonizm -ewolucjonizm nie ma charakteru sporu naukowego. Jest to spór ideologiczny. Wyznawcy jednej z religii chcą ingerować w rozwój nauki i żądaja wykluczenia ze spisu teorii naukowych jednej z fundamentalnych teorii biologicznych. Dlatego twierdzę, że nie ma łagodnej formy kreacjonizmu. Jeśli ktoś zgadza się, na wolność nauki od ideologicznych i religijnych ograniczeń to choćby każdego ranka chodził do kościoła a w południe modlił się do Allacha to nie jest kreacjonistą a jak sie na tę wolność nie zgadza i żąda, żeby podręczniki biologii były zgodne z biblią to jest kreacjonistą i wrogiem nauki. Pzdr. P.S. Drogi adminie ile to jest 4+5

  50. Jarku,

    ja się niby ze wszystkim co napisałeś zgadzam, z jednym ale, w takim wypadku nazwa kreacjonizm wydaje się być nieadekwatna, stawia ona nacisk nie na te wszystkie cechy charakterystyczne, które wymieniłeś, ale właśnie na wiarę w akt stworzenia. Niby jak już się umówimy co do znaczenia słów, to możemy sobie co chcemy oznaczać tak jak chcemy, ale wydaje mi się, że taka interpretacja może łatwo prowadzić do nieporozumień.

  51. hmli,

    Wydaje sie ze jestes krypto-kreacjonista. Takie ma wrazenie na podstawie Twojego twierdzenia „uznaje, ze czlowiek zostal stworzony przez Boga”. Twoje twierdzenie sugeruje ze ewolucja jest ukierunkowana przez sile zewnetrzna. Jednak procesy ewolucyjne mozna w prosty sposob wytlumaczyc przypadkowymi mutacjami i selekcja naturalna.

    Gdybys powiedzial „Bog stworzyl materie i w wyniki jej ewolucji powstal czlowiek” to powiedzialbym ze rzeczywiscie jestes wierzacym ewolucjonista.

  52. deepfiber

    nie mam problemów ze zdaniem ?Bog stworzyl materie i w wyniku jej ewolucji powstal czlowiek?, zgadzam się z nim, natomiast nie zgodzę się, że procesy ewolucyjne można w PROSTY sposób wytłumaczyć przypadkowymi mutacjami i selekcją naturalną. Oczywiście zależy co masz na myśli mówiąc „prosty” i „wytłumaczyć”.

    Natomiast odrębnym pytaniem jest czy jeśli rzeczywiście jestem krypto-kreacjonistą, to czy komuś tym szkodzę, albo czy naprawdę świadczy to o moim upośledzeniu intelektualnym, jak niektórzy wyżej sugerowali ;).

    Natomiast przyznam się, że jeśli chodzi o ewolucję, jestem przede wszystkim ignorantem, bo ufając stwierdzeniom biologów, muszę szczerze przyznać, że nic mnie szczegóły jej przebiegu nie obchodzą ;). No chyba, że są jakoś związane z ciekawą matematyką.

  53. Jakoś koślawy mi strasznie ten poprzedni wpis wyszedł, tak to jest jak się robi zbyt dużo rzeczy na raz. Mam nadzieję, że mimo fatalnego stylu jest zrozumiały (nie, żeby było tam coś specjalnie istotnego)…

  54. @ hlmi :

    Jest zrozumialy. 🙂 Oczywiscie, to, co dosc proste dla biologa nie musi byc proste dla fizyka czy matematyka. I vice versa. Dlatego pewne argumenty sila rzeczy padaja w proznie. Ale to nie znaczy, ze nie nalezy ich wysuwac.

  55. hlmi, GP;
    Macie racje, oczywiscie moje wpisy sa zbyt skrótowe i prymitywnie uproszczczone. Stad wyniknelo niezamierzone przeciwstawienie; wierzacy czy myslacy, przepraszam. Chcialem po prostu wyrazic nadzieje, ze Kosciól z czasem zaakceptuje teorie ewolucji. A moze tez kiedys zmieni zdanie np w sprawie antykoncepcji czy sztucznego zaplodnienia?
    Kopernik byl myslacym duchownym i dlatego bardzo dlugo zwlekal z ogloszeniem swej teorii, obawiajac sie reakcji Kosciola.

  56. Obawiam sie ze nawet jezeli kosciol taki czy inny zaakceptuje ewolucje jako mechanizm powstawania gatunkow poprzez mutacje i selekcje srodowiskowa, to jednak bog bedzie ciagle mial wiadaca role w kierowaniu mutacji w okreslone regiony genomu tak aby te mutacje doprowadzily do powstania gatunkow zgodnych z planem bozym.

    Swoja droga, zastanawiam sie wlasnie nad tym co ja sam robie. Wlasnie zrobilem mutacje w pewnym organizmie. Jest szansa ze ktos ten organizm wyleje do zlewu przez pomylke (nie jest to patogen a wiec poziom ostroznosci jest bardzo niski) a nieuchronnie ten organizm zdolny do reprodukcji znajdzie sie gdzies w naturze. Czy bog mial taki plan abym ja wprowadzil taka a nie inna mutacje? Jezeli bog potrafi cos takiego zrobic, sterowac moim mozgiem, to dlaczego bog nie zadbal o to abym ja, jego niewolnik, uwierzyl w jego istnienie?

  57. deepfiber, Niezbadane są wyroki boskie… Ale zmodyfikowane genetycznie bakterie i drożdże nawet te najłagodniejsze proszę przed wylaniem do zlewu potraktować roztworem podchlorynu, tak na wszelki wypadek.

  58. Wykończycie kiedyś tę planetę i wtedy się wszyscy przekonamy jak to jest z tym istnieniem Boga ;).

    A swoją drogą, jeśli deepfiber może sterować mutacjami, dlaczego odmawiać tej umiejętności Bogu ;). Do pewnego stopnia relacja między deepfiberem a tym co się dzieje w przysłowiowej probówce (tak długo jak jest ona odizolowana) przypomina relację między Bogiem a wszechświatem postulowaną przez religię (oczywiście są istotne różnice, wolę od razu zaznaczyć, że zdaje sobie z tego sprawę, żeby potem nie prostować).

    W pewnym sensie więc, pokazaliśmy, że sama idea istoty sterującej ewolucją nie jest wewnętrznie sprzeczna. Naturalnie nie jest to żaden dowód na istnienie Boga, ale np. dla logików zajmujących się podstawami matematyki, podobne argumenty już wystarczą by uznać pewne założenia za dopuszczalne (znów, strasznie trywializuję, nie należy oczywiście tego wszystkiego traktować śmiertelnie serio).

  59. @ deepfiber:

    Moze jednak wylej tego mutanta do zlewu. Bog bowiem przewidzial, ze powstanie blog Nidowiarow, ze ja w nim bede pisal, ze napisze o kreacjonizmie, ty napiszesz o swoim mutancie, a ja pokieruje twoja reka tak, abys tego mutanta dal naturze… No i kto tu wlasciwie jest Bogiem???? 🙂

  60. Był taki dowcip studencki, w którym okazywało się, że Bogiem jest pani z dziekanatu 😉

  61. No wlasnie…

  62. @Jarek 11/1 20:36

    To wykluczające podejście Darwinizmu do Kreacjonizmu (czy też odwrotnie) przypomina mi rozmowę z pewnym starszym anglikiem – zapytany, czy mówi po francusku odpowiedział: dwa języki w jednej głowie? Niemożliwe.

    Mówiąc Twoimi słowami, mozna jednocześnie być kuzynem szympansa i dzieckiem Boga:-)

    Co do sporu o edukację, o którym wspominasz to spory o edukację są na ogół polityczne i pojawienie sie odwołania do wyobrażeń religijnych (zgodnie z ludowym przysłowiem jak trwoga, to do Boga) oznacza na ogół, że nadchodzą trudne czasy. Nie wiem, czy o to chodzi w amerykańskim sporze, ale chyba raczej nie o spór głupich z mądrymi:-)

  63. hmli — podoba mi sie analogia (komu by sie nie podobalo porownanie do Boga). Zwroce jednak uwage na nieuchronne konsekwencje. Otoz nie wiemy czy istota zewnetrzna dziala w naszym interesie. W moim przypadku ja dzialam w interesie istot zewnetrznych a nie organizmow ktore manipuluje w probowce. Po drugie, nie ma pewnosci ze istota zewnetrzna jest „dobra” istota. W moim przypadku, jestem w gruncie rzeczy zla istota (nie ma co wchodzic w szczegoly…). Tak wiec osoba wierzac w istote zewnetrzna postapi z rozsadkiem jezeli powstrzyma sie od padania przed ta istota na twarz.

  64. Zastanawia mnie taki problem.Skąd osoby ,które wierzą w jakąś siłę zewnętrzną podtrzymującą istnienie rzeczywistości wiedzą oniej tyle.Twierdzą, ze jest dobra ,miłosierna darzy nas wielką miłością.Być moze jest inaczej.Może Wszechświat to wynik jakiegoś eksperymentu prowadzonego przez byt w stosunku do nas nadrzędny.Wyobrażenia o bogu mogą być projekcją naszych pragnień .Istota ,która mogła nas „powołać” do życia może nami dowolnie manipulować.Brzmi to trochę pesymistycznie ale nie możemy wykluczyć
    i takiej opcji.
    Oczekuję opinii GP i himi i irównież innych.

  65. Jak słusznie zauważasz, nie da się tego wszystkiego udowodnić. Bardzo ciekawie na ten temat pisze Kołakowski w Horror Metaphysicus. Podobny problem (z dobrocią Boga i ewentualnym manipulowaniem) jest u Kartezjusza, tyle że on dość gładko się nad nim prześlizguje. Dlatego mówi się, że Bóg filozofów to coś innego niż Bóg religii. W pierwszym wypadku to Absolut. Ale co ciekawe – Tomasz z Akwinu uważał, że najwyższym poznaniem Boga jest poznanie Go jako niepoznawalnego.
    .

  66. GP

    „najwyższym poznaniem Boga jest poznanie Go jako niepoznawalnego”
    Jeżeli tak jest rzeczywiście to nasza dyskusja jest bezprzedmiotowa, nie ma sensu.Chyba ,że zadajemy niewłaściwe pytania.

    A tak na marginesie.Nie mam szacunku dla zawodowych filozofów.Z wielkim mozołem konstruują swoje systemy z których często nic nie wynika sensownego.Filozofia jest podobna do biurokracji. Tony zapisanego papieru a efekt żaden.

  67. feanor3,

    skoro zostałem wyrwany do tablicy, odpowiadam ;), albo przynajmniej markuję, bo naprawdę nie wiem co Ci powiedzieć. Jasne, że moje wyobrażenia o Bogu, a nawet wiara w jego istnienie, są zależne od mojej osobowości, mojego życia, różnych powodzeń i niepowodzeń. I oczywiście pewności nie mam żadnej. Dla mnie akurat w tej klasycznej trójce wiara, nadzieja, miłość, dwa pierwsze składniki są nierozerwalne, nawet wierząc w Boga, muszę mieć jaką ufność, że moje pozytywne wyobrażenia o Nim są prawdziwe. Dla mnie nie jest to sprawa łatwa, szczególnie, że dziś ateizm jest dużo głośniejszy, a w dobie racjonalizmu łatwo religię ośmieszyć, więc wierzy się chyba raczej „na przekór” argumentom, które się wokół słyszy. Nie lubię analizy logicznej w kwestii religii, ale albo mam rację co do istnienia Boga i tego, że jest dobry (wtedy cool), albo się mylę już co do istnienia (zakład Pascala), albo mam rację co do istnienia, ale nie co do tego, że jet dobry (wtedy wszyscy mamy zdrowo przerąbane). Ja wierzę (mimo chwil wątpliwości) w dobrego Boga…

    Gdy człowiek ma wątpliwości, to się zastanawia,czy to, że wierzy wynika z jego wewnętrznej potrzeby czy może jest to konformizm, bo tak był wychowany, czy też ewentualnie jest to wynik jego słabości (nie może wyzwolić się z tych rzekomych ograniczeń wiary). Ale nie demonizowałbym, abstrahując od aspektów czysto religijnych, które jak rozumiem, nie muszą do Ciebie przemawiać (żeby w ogóle o nich mówić, musimy się umówić co do jakichś założeń, np. istnienia Boga, etc.), nie mam wrażenia, żebym odrzucając istnienie Boga miał zacząć zachowywać się jakoś inaczej, żebym miał stać się wolny. Co najwyżej pewnie zacząłbym inaczej patrzeć na mężatki, za wyjątkiem żon kolegów, bo kolegom świństw się nie robi ;)…

  68. Feanor3 – dlatego ja o Bogu nie dyskutuję: ani nie dowodzę, że jest, ani jaką ma naturę. Natomiast o innych zagadnieniach tak – o religii, przekazie, możliwościach interpretacji, rozumie a religia, błędach w argumentach, uproszczeniach i tak dalej. Zwróć tylko uwagę, że napisałem, że tak sądził Tomasz z Akwinu.

    I tak na marginesie, ja z kolei nie mam szacunku do ludzi wypowiadających się na tematy, na których się znają bardzo pobieżnie i w których nie mają nawet elementarnego wykształcenia. Dostrzegam tu dwie kategorie ludzi. Adepci, czyli studenci, którzy potrafią wydobyć z siebie „to jest gupie”, dlatego, że czegoś nie rozumieją. Dla nich mam pełną wyrozumiałość. Druga to eksperci w jednej dziedzinie, którzy przeskakują do innej. Jeśli nie zważają na braki w swoim wykształceniu i są próżni robią dokładnie to samo, co ci pierwsi. Tyle tylko, że ich ignorancja zakryta jest przez ogólną inteligencję i sztuczki erystyczne, które chcąc nie chcąc mają nieźle opanowane. Dobrze to widać w programach typu „gadające głowy”. Do nich świetnie pasuje określenie wykształciucha. Dla nich wyrozumiałości już nie mam. Chyba coś wkrótce na ten temat napiszę.

  69. @Art63, Poczekam jak jacyś religijni fanatycy zażądają, żeby w szkołach nauczano alternatywnej arytmetyki, w której 1+1+1=1 dla uświęcenia dogmatu Trójcy Świętej i wtedy możemy wrócić do naszej dyskusji. Mam nadzieję, że nadal będziesz koncyliacyjny i wytłumaczysz mi, że to właściwie nie jest atak na podstawy nauczania matematyki i nie masz nic przeciwko temu. Pzdr. P.S. Biologia ma stosunkowo bogata tradycję bycia obiektem motywowanych ideologicznie ataków. Miczurin i Łysenko czerpali swoje inspiracje gdzie indziej niż kreacjoniści, ale teoria ewolucji też im nie pasowała.

  70. Jarek,

    taka matematyka już jest nauczana (może niekoniecznie w szkole podstawowej czy średniej), w tzw. grupie Z_2 zachodzi 1+1+1 = 1 ;). Co więcej ma to dość duże znaczenie w kontekście komputera przy pomocy którego piszesz komentarze ;).

    Motywacja tylko jest jakby pozareligijna ;).

  71. @hlmi, No tak. Mogłem sie domyśleć, że matematycy dostarczą wzoru dla każdej teorii. Jak nie będą mieli gotowego to sobie ułożą. A jak jakiś skromny biolog przefarbuje na biało kilka czarnych szczurów, żeby mu się rachunki zgadzały to od razu się robi wielka afera i wszyscy mają do niego pretensje”/’

  72. Bo szczurów szkoda 😉

    A swoją drogą w tym 1+ 1 + 1 nie ma nic mistycznego, wystarczy przy każdym dodawaniu brać jeszcze resztę z dzielenia przez 2 (ta dwójka właśnie odpowiada za związki z komputerem).

  73. No to chyba Jarek ma jednak racje, ze u matematykow dziala taka sama zasada jak u stalinowcow: dajcie mi formule, a ja juz znajde co ona opisuje. 🙂

  74. Na tym polega cały urok ;), ale my przynajmniej szczurków nie męczymy 😉

  75. @Feanor3 „..Skąd osoby ,które wierzą w jakąś siłę zewnętrzną podtrzymującą istnienie rzeczywistości wiedzą oniej tyle.Twierdzą, ze jest dobra ,miłosierna darzy nas wielką miłością[…]”

    Niekoniecznie taka jest, masz do wyboru całą gamę bogów i szatanów, których możesz wyznawać i stopniowo rozwijać właściwe im cechy. Celują w tym hindusi. Oferta na rynku jest naprawdę bogata.
    Zazwyczaj o cechach bóstwa informują nas osoby, które przeszły ścieżkę przed nami i cech tych doświadczyły.
    Taka informacja pomaga rozwinąć własne doświadczenie.

  76. @ Art63 :

    Chyba chcesz powiedziec, ze to osoby, ktore przed nami sobie to i owo wymyslily. Najlpeszy przyklad to katolicka wizja zaplodnienia in vitro. Pawel VI wymyslil sobie, ze bedzie etycznie jesli poczecie bedzie naturalne, a nieetycznie jesli bedzie sie odbywalo w szalce Petriego. I od tej pory wszyscy etycy katoliccy mowia, ze tak bez tej szalki jest wlasnie dobrze, moralnie i etycznie. A to przeciez wymysl jednej osoby, ktora, jak piszesz, przed nami… no wlasnie, czy rzeczywiscie przeszla jakas sciezke?

  77. Mi się wydaje, ża Art63 do czego innego to odnosił – do tzw. treści wierzeń. Natomiast argumentacja w kwestii in vitro ma bardziej charakter filozoficzny, chociaż z pewnym wykorzystaniem elementów treści wierzeń. Argumentację znam wprawdzie pobieżnie, ale tak bym to widział. Bo Pawle VI coś chyba jednak było, nie?

  78. @jk,

    Religie też mają swój czas życia. Zaczynają się od głębokiego wglądu w naturę rzeczy i tworzą kulturę, potem zaś sięgają po władzę, kostnieją w doktrynę aby końcu zaniknąć. My znajdujemy się chyba bliżej końca tego cyklu i stąd tak duża liczba anachronizmów, o których piszesz.

    Osobne pytanie, to czy osoby, do których mamy zaufanie, wiedzą coś rzeczywiście czy tylko wymyślają? No cóż, jest to „ryzyko zawodowe” praktykujących:-)

  79. @ GP :

    Zgoda. Tresci sa filozoficzne, ale wciska sie nam, ze scisle zwiazne z dogmatem o godnosci ludzkiej. Nie wiem tylko dlaczego poczecie w szalce Petriego ma byc atakiem na czyjas godnosc. Halina Bortkiewicz pisala niedawno w GW, ze Bog tak samo operuje w jajowodzie co i w szalce, i ja sie z nia zgadzam. Po Pawle VI bylo potwierdzenie tego co on wymyslil przez JP2. I tyle. Tu JP2 poszedl na latwizne.

  80. @ Art63 :

    Dokladnie tak wlasnie. 🙂

  81. Na pewno na temat godności w in vitro mogą się wypowiedzieć ci, którzy w nich uczestniczyli.

css.php