Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

27.12.2007
czwartek

Etyka i praktyka

27 grudnia 2007, czwartek,

clones_450.jpg

Dziecko z samym sobą? Pomysł ekstrawagancki, ale, być może, wykonalny.

Po raz drugi wracam do wpisu z 27 listopada i publikacji japońskiej grupy naukowców z Kyoto kierowanej przez Shiny Yamanaka. Przypomnę, że ekipa ta opisała, jak z ludzkich komórek somatycznych uzyskać komórki przypominające do złudzenia zarodkowe komórki macierzyste (ZKM).

Wracam do tego doniesienia po opublikowaniu wywiadu z profesorem Yamanaką, który został opublikowany w brytyjskim „Daily Telegraph„. Otóż w wywiadzie tym Yamanaka stwierdza, że skoro udało się uzyskać owe komórki prawie-ZKM, to nic już nie stoi na przeszkodzie, aby z nich wyprodukować oocyty i plemniki, czyli komórki rozrodcze. Co więcej, można wyobrazić sobie, że oba typy gamet będą do uzyskania z komórek pobranych od tej samej osoby. Zapładniając oocyt plemnikami in vitro można więc będzie uzyskać zarodek, a następnie płód i prawdopodobnie dziecko, którego oboma rodzicami będzie jedna i ta sama osoba. Innymi słowy, bez uciekania się do klonowania można będzie kreować potomstwo prawie identyczne w stosunku do jego rodzica. Pisząc te słowa zauważyłem taki paradoks, że osobnik ów będzie równocześnie jedno- i dwurodzicielski, w zależności jak na sprawę oceny „rodzicielskości” spojrzeć.


Tu dodajmy, że, jeśli w ogóle możliwe będzie uzyskanie takiego osobnika, bo do rozwoju plemników potrzeba kilku genów z chromosmu Y, a nie ma go w komórkach żeńskich (a więc pewnie łatwiej będzie w ten sposób stworzyć chłopczyka niż dziewczynkę), to różniłby się on od klonu. Gamety uzyskane z komórek prawie-ZKM przeszłyby proces mejozy i wymiany fragmentów chromosomów homologicznych. Zestaw genów takiego osobnika byłby więc przetasowany w porównaniu z wyjściowym DNA osoby dającej swoje komórki do tego typu eksperymentu. Owe dziecko nie byłoby więc genetycznie identyczne ze swoim jedynym rodzicem, gdyż niektóre jego geny (choć te same co u rodzica) mogły by znaleźć się w odmiennym genetycznym otoczeniu, a to może wpływać na ich aktywność.

Wizje Yamanaki obiegły świat, jak to dziś bywa, w błyskawicznym tempie, dając pożywkę do dyskusji, na ile tego typu zabiegi mogłyby się w przyszłości urzeczywistnić.

Profesor Chris Shaw z King’s College of London twierdzi, że brytyjskie prawo nie zezwala na tego typu eksperymenty, więc w Wielkiej Brytanii czegoś takiego nie można się spodziewać. Prof. Didier Sicard, przewodniczący francuskiej komisji etycznej opiniującej ustawy francuskie m.in. w dziedzinie biotechnologii i genetyki, uważa wizje Yamanaki po prostu za przedwczesną i uspokaja, że nie ma co z tego powodu na razie zmieniać prawa.

Myślę, że obaj mają sporo racji. Sam fakt, że tego typu zabieg byłby możliwy nie kreuje bowiem bezpośrednio zapotrzebowania na jego przeprowadzenie. Zapewne będą prowadzone próby uzyskania takich „jedno-dwu-rodzicielskich” myszy, ale jaki sens miałoby prowadzenie takiego eksperymentu na ludziach? Komu może zależeć na posiadaniu własnego dziecka z samym sobą?

Od razu odpowiem na to pytanie, że zapewne garstka takich ekstawagantów szybko by się znalazła. Ale tu właśnie trzeba przypomnieć zapewnienia prof. Shawa, że wówczas należałoby jeszcze pokonać istniejące już bariery legislacyjne. W większości krajów nie można bowiem przeprowadzać zabiegów zapłodnienia in vitro z użyciem dowolnych plemników i oocytów. Muszą one pochodzić albo od pary małżeńskiej (czy konkubenckiej), albo przynajmniej od dokładnie zidentyfikowanych dawców (oczywiście znanych jedynie lekarzom, a nie samym zainteresowanym). Jednym słowem, niemożliwe byłoby użycie do zabiegu zapłodnienia in vitro komórek wyhodowanych w laboratorium.

Postęp wiedzy i technologii sprawia, że będziemy coraz częściej konfrontowani z bajecznymi wprost możliwościami i przedziwnymi zastosowaniami naukowych odkryć. Do tej pory najgorszym chyba koszmarem etyków była perspektywa klonowania ludzi. Teraz jego miejsce może zająć właśnie „jedno-du-rodzicielskie” poczęcie in vitro. Praktycznie tylko taka – czyli chyba realnie zerowa – będzie zmiana sytuacji.

Nie ulega wątpliwości, że tak klonowanie, jak i owo wymyślne poczęcie in vitro jawią się jako skrajnie czarne przykłady nie tylko etykom, ale i przeciętnym zjadaczom chleba. Wizje Yamanaki mogą też okazać się nie tyle realnym zagrożeniem, co straszakiem używanym do celów politycznych i propagandowych.

Jakoś nie mogę dopatrzyć się sensownych przesłanek do takiego sposobu kreowania życia ludzkiego poza zwykłym kaprysem jakiegoś frustrata/frustratki. No, ale może i przed takimi kaprysami należy się jednak zabezpieczyć wprowadzając odpowiednie szczegółowe przepisy legislacyjne?

Jedno wydaje się pewne: etycy i moraliści będą mieli nowe pole do popisu. Może i słusznie?

Jacek Kubiak

Fot. gadl, Flickr (CC BY SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 34

Dodaj komentarz »
  1. witam ponownie
    Ja znowu nie w temacie, ale mam pewien poważny problem i licze na odpowiedź.
    Czy mógłbym prosić o wyjaśnienie, czym jest i jakiem ma działanie, chodzi szczególnie o działanie substancja o nazwie methylglyoxal.
    Z góry dziękuje i pozdrawiam
    Darek

  2. darek,

    masz do napisania klasowke z biologii czy z chemii ?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Methylglyoxal_pathway

  3. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  4. Prawdę mówiąc, nie rozumiem, dlaczego autor tekstu jest tak przeciwny tej metodzie. Czy dlatego, że jest mężczyzną?
    Bo warto sobie uświadomić, co oznacza możliwość posiadania dziecka z samym sobą. Oznacza klęskę mężczyzn. Bo kto dziecko może urodzić? Kobieta. Jaki miałaby ewolucyjny interes, żeby rodzic dziecko mężczyzny. Dziecko genetycznie bliższe niż obecne 50 proc., to dla kobiety (dla jej samolubnych genów) wielki sukces ewolucyjny.
    Dlatego mężczyźni, którzy są wpływowi i rządzą światem, będą wmawiać, że jest to nieetyczne i zabraniać prawnie takich możliwości. Bo dlaczego autor tekstu mówi o frustratach (w tym wypadku frustratkach?). Jaka frustracja jest osiągniecie najlepszego sukcesu ewolucyjnego? To raczej madrość i naturalny instynkt, a nie frustracja.

  5. Może dlatego, że Autor myśli i zdaje sobie sprawe z korzyści wymiany genów, a także wie czym jest związek dwojga ludzi i dlaczego decydują się oni z reguły na posiadanie potomstwa? Pomijam już, że pewnie w ciągu kilkudziesięciu lat kobieta też może zostać zastąpiona przez inkubator, a nawet jeśli nie, to jeśli prawo zezwoli na tego typu zabiegi, znajdzie się kilka dziewcząt, które za odpowiednią opłatą dziecko urodzą…

    Uwielbiam takie dziecinno feministyczne brednie o klęsce mężczyzn, wojnie płci, kobietach z wenus i spisku mężczyzn z marsa. Pewnie jeśli takie zabiegi byłyby jednak legalne, napisałabyś, że jest to dowód na klęskę mężczyzn, którzy nie mają siły, by walczyć z girl power. Ale cóż, niektórzy myślą w kategoriach ludzkości, niektórzy w kategoriach płci, a niektórzy w ogóle nie myślą…

    Nie musisz mi odpowiadać, ja w każdym razie dyskutować z Tobą nie zamierzam, w końcu i tak wiesz lepiej, należysz do płci Panów, przepraszam Pań…

    sfrustrowany, przegrany ewolucyjnie opóźniony osobnik z chromosomem Y

  6. Chyba nie potepiam, a raczej zastanawiam sie do czego takie zabiegi mialyby sluzyc. No i nie znajduje dla nich sensownego uzasadnienia wlasnie poza kaprysem posiadanie wlasnego dziecka samemu z soba (co dla mnie nie ma sensu). Sprawa plci wydaje mi sie komplikacja takiego hipotetycznego zabiegu. Nie ma ona nic wspolnego ani z anty- ani z feminizmem. Gdyby to uzyskanie chlopca w wyniku takiego zabiegu wydawaloby mi sie bardziej skomplikowane to tez bym o tym wspomnial.

  7. Jako mezczyzna, ojciec dwojga dzieci, rozwiedziony, hanbiacy kobiety i hanbiony przez nie, jestem w stanie poniesc przepowiadana kleske i pozwolic kobietom poczynac i rodzic bez udzialu „plci niepotrzebnej”, jesli to ma wynagrodzic upokorzenia ucisnionych kobiet.

    Pomysl nie nowy. Klania sie „Matriarchat” Wolskiego czy pozniejsza „Seksmisja” Szulkina. To chyba wystarczy jako inspiracja dla ofiar wielkiego sukcesu ewolucyjnego.

    Z tym ze radze obejzec „Seksmisje” do konca. Koncowka „Matriarchatu” tez ma pewne walory dydaktyczne. Dla obydwu plci, o ile sobie przypominam.

  8. Seksmisja jest chyba Machulskiego, ale nie jestem pewien, a nie chce mi sie sprawdzac. Zreszta dzielo jest wazne, nie tworca ;)…

  9. Zgadza sie, Machulskiego…

  10. Sorry, wyrzucilem chyba ostatni wpis podczas czyszczenia blogu ze spamow. Moze autor zechce go powtorzyc. Za duzo spamow…
    jk

  11. Pomyslnosci (naukowej i nie tylko) w Nowym Roku,

    Jacobsky

  12. Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku 2008 dla wszystkich blogowiczow!
    jk

  13. Dzięki i Wszystkiego Dobrego!

  14. Z punktu widzenia genów (samolubnych) takie rodzicielstwo będzie rozwiązaniem wręcz idealnym, więc należy przypuszczać, że metoda zyska powodzenie – tu nie chodzi o to, do czego nam to będzie słuzyć, lecz czy będzie pożądane z punktu widzenia sterujących ludzkim zachowaniem mechanizmów (których sobie częstokroć nieuświadamiamy). Natomiast rozmanażanie płciowe ma swoje zalety ewolucyjne (gdyby nie one to pewnie byśmy pączkowali, bo to prostsze) i ta metoda będzie ich pozbawiona. W pierwszym pokoleniu nie będzie to miało pewnie większego znaczenia, ale im dalej, tym pewnie gorszy materiał genetyczny będziemy otrzymywać – oczywiście jeśli potomstwo będzie „prawie” identyczne. Bo gdyby było IDENTYCZNE, to i to przestałoby być problemem.

  15. Hoko:

    Takie ewentualne potomstwo bedzie prawie identyczne, ale bedzie mialo jednak dokladnie te same geny co rodzic, wiec dla ewolucji to ‚prawie’ prawie nie ma znaczenia.

  16. „do czego nam to będzie słuzyć, lecz czy będzie pożądane z punktu widzenia sterujących ludzkim zachowaniem mechanizmów”

    Nie wydaje mi się, żeby te mechanizmy miały jakikolwiek punkt widzenia. I wbrew pozorom nie chodzi tu o czepianie się słówek, ale o dość moim zdaniem szkodliwe podejście do nauk przyrodniczych, polegające na personifikowaniu przyrody i odwoływaniu się do argumentów w gruncie rzeczy w tym samym stopniu nie z tej bajki, co religia. A wszystko często pod płaszczykiem rzekomego racjonalizmu…

  17. jk

    Może ja się nie do końca orientuję, ale to będzie chyba tak mniej więcej, że jajo i plemnik będą niosły w hromosomach dokładnie to samo dna i przy zapłodnieniu zostanie ono „normalnie” wymieszane. Jeśli tak to ma to duże znaczenie, gdyż znacząco wzrasta prawdopodobieństwo uaktywnienia się ewentualnych genów recesywnych – bo będą zawsze występować i u „matki” i u „ojca”. Chyba że coś przekręcam 🙂

    hlmi: właśnie że czepiasz się słówek – przeciez nikt normalny nie będzie brał tego stwierdzenia dosłownie (a przynajmniej tutaj nie powinien brać). Czy „z punktu widzenia fizyki” albo „z punktu widzenia rachunku różniczkowego” to również personifikacje?? A może z „punktu widzenia mechanizmów rachunku różniczkowego”? Rachunek różniczkowy nie ma mechanizmów? Ale ma reguły… Itd. Nie ładuj ideologii od razu tam, gdzie chodzi tylko o słowa.

  18. Hoko:

    Przemieszanie genow nastapi jeszcze wczesniej niz zaplodnienie, w trakcie mejozy przyszlych oocytow i plemnikow.

  19. Hoko,

    o rachunku różniczkowym nikt nie mówi, że jest samolubny, a o genach tak. Nikt też nie mówi, że coś jest pożądane z punktu widzenia matematyki, fizyki, chyba, że ma na myśli ambicje matematyków, fizyków. Zwrot „pożądane z punktu widzenia sterujących ludzkim zachowaniem mechanizmów” jest jakąś personifikacją, nawet jeżeli zakamuflowaną, dodatkowo dość częstą i dającą pole do wielu bzdurnych interpretacji m. in. zachowań społecznych, nie tylko w kiepskich czasopismach popularnonaukowych czy magazynach dla kur domowych, które z wypiekami na twarzy czytają o feromonach, ale też wśród niektórych moich znajomych. Stąd moje wyczulenie na tego typu sformułowania, które także na tym blogu od czasu do czasu się pojawiają, chociaż szczęśliwie nie prowadzą z reguły do przesadnych interpretacji.

    Nie wiem więc skąd zarzut wprowadzania ideologii, ja właśnie chcę jej uniknąć…

  20. Oczywiscie, pozadac czegos moze tylko czlowiek. Ale mozna to rowniez rozciagnac na pewne procesy (jesli ustalimy z naszego, ludzkiego punktu widzenia, ze dobrze byloby gdyby przebiegaly one w takim, a nie innym kierunku). Pozadane dla ewolucji gatunku cechy (w tym wypadku pozadane oznacza po prostu korzystne) to wiec takie, ktore daja organizmowi przewage nad innymi i zwiekszaja jego ‚fitness’. To oczywiscie rowniez homocentryczny punkt widzenia, ale chyba dopuszczalny. 🙂

  21. Na poziomie gatunku, a nawet indywidualnych organizmow jeszcze sie zgodze, w przypadku genow juz mnie mocno razi 😉

  22. @ hlmi:

    Oczywiscie to zawsze jest personifikacja, ktora czasem razi bardziej, a czasem mniej. Najbardziej mi sie podoba jak studenci pisza : ‚kiedy komorka chce sie podzielic…’. 😉

  23. Mi się bardzo podobało jak przy zadaniu z rachunku prawdopodobieństwa, które dla zabawy sformułowane było w jakimś pseudobiologicznym żargonie (dajmy na to, że każda komórka się dzieli z jakimś prawdopodobieństwem, nie wiem na ile ma to sens, zadanie zresztą było o robaczkach jakichś, które nie pamiętam już co robiły losowo), ktoś (raczej z przymrużeniem oka, bo samo rozwiązanie było ok) napisał, że „każda komórka rzuca niesymetryczna monetą i dzieli się w zależności czy wypadnie orzeł czy reszka” ;).

    Zresztą nie jest tak, że mnie rażą same personifikacje, czasami są wygodne i pewnie niezbędne, żeby wypowiadać się w zwięzły sposób. Nie lubię jednak, gdy ludzkie zachowania (np. społeczne) albo seksualne czy wręcz związane z moralnością, są sprowadzane do tego, że gen chce przetrwać i dominować. Jest to moim zdaniem mocna nadinterpretacja, szczególnie, że wiele jest przykładów ludzkich zachowań wręcz świadomie przeszkadzających genom w przetrwaniu. Nie podoba mi się ta wizja małych genów o dalekosiężnych planach, które niby masoni manipulują ludzkością ;). Dodatkowo miesza się tu chyba przyczynę i skutek, o ile można tu w ogóle używać tych terminów.

  24. @ hlmi:

    Oczywiscie zgoda. Tylko tyle, ze chcialbym bronic masonow. Mity na temat manipulacji masonerii sa w Polsce wyolbrzymione do granic zupelnie niewyobrazalnych. Masoneria to po prostu ruch na rzecz racjonalizmu i laicyzmu. Zeby nie te ich fartuszki to sam bym sie zapisal. 😉

  25. Nie atakowałem bynajmniej masonów, chodziło mi o potoczne wyobrażenia (równie dobrze mogłem wpisać układ, Żydów, komunę lub cyklistów, ale uznałem, że ten przykład będzie najmniej rażący). Niemniej nie przesadzałbym z tym racjonalizmem i laicyzmem, o ile wiem w niektórych lożach mistyka odgrywała dość istotną rolę;). Mi to nie przeszkadza, ale fakt jest faktem.

  26. Piszac o fartuszkach chodzilo mi wlasnie o mistyke.

  27. A, ok, myślałem, że fartuszki oznaczały tylko śmieszne obrzędy, jak mundurki w harcerstwie…

  28. @ hlmi:

    Prawde mowiac to nie wiem co oznaczaja fartuszki, ale jakos mnie zrazaja. Podobnie jak mundurki harcerskie albo giertychowskie.

  29. hlmi:

    zdanie o mechanizmach ewolucji i te o fizyce i rachunku rózniczkowym są są od strony formalno-strukturalnej tożsame. Tyle tylko że te drugie są dla Ciebie obojętne ideologicznie, zaś w kwestii genów coś Cię najwidoczniej gryzie. I w tym problem.

  30. hoko,

    problem jest w tym, że nie rozumiesz o co mi chodzi, a gryzie mnie tylko to, że wypisujesz głupoty. Nie podoba mi się słowo „pożądane”, gdybyś go użył w kontekście „pożądane z punktu widzenia mechanizmów fizyki” też bym uznał, że to bzdura, która w najlepszym wypadku nic nie znaczy. Samo „z punktu widzenia mechanizmów” byłoby ok, znaczyłoby tylko coś w stylu „biorąc pod uwagę mechanizmy” czy „uwzględniając mechanizmy”.

    Dodatkowo piszesz, że „z punktu widzenia genów (samolubnych)” coś jest idealne. Wybacz, ale jest to albo kiepska metafora, albo przykładanie zbyt dużej wagi do kiepskich artykułów popularnonaukowych.

    Jest to typowa nadinterpretacja, szczególnie, że wyciągasz stąd wnioski o zachowaniach ludzkich, w szczególności o tym czy będą chcieli mieć dzieci z samymi sobą, gdy to się stanie możliwe. To tak, jakbyś powiedział, że ludzie, którzy mają wielu partnerów seksualnych robią tak, bo tak chcą samolubne geny i chodzi tylko o prokreację.

    I powiedz mi wreszcie, bo tak wyjeżdżasz z tą ideologią, jaka jest ta moja ideologia, bo ja jej sobie w tym kontekście jakoś nie uświadamiam.

    A na marginesie, o stronie formalno-strukturalnej, to sobie możemy pogadać, analizując język programowania, albo formuły logiczne, w języku naturalnym o znaczeniu decyduje coś więcej.

  31. Tak apropos dyskusji o in vitro, to niech zwolennicy tezy „in vitro dla każdego” i „samorództwa” (nie z naukowego słownika) wyobrażą sobie taką sytuację, że budzą się za 25lat w kraju, gdzie przyjęto pozytywnie te tezy jako ustawy. Budzą się i rano w swoim radio-komórko-suszarko-kamero-laptopie czytają, że maszyna chłodząco-dezynfekująca w Narodowej Bazie Nasienia Syntetycznego (NBNS) zepsuła się i ponowne jej uruchomienie spowoduje, że zapasy można będzie odnowić dopiero za 10 miesięcy. Inne kraje nie zgadzają się na „pożyczkę” nasienia. Powoduje to obniżenie rocznego przyrostu naturalnego o 70%… .

    Mam nadzieję, że nie będzie mi dane dożyć takich czasów. Jeśli chodzi o poruszanie w tym temacie jakiejś wojny płci, to najlepiej patrzeć na sprawę z punktu widzenia Człowieka, a nie podgrupy.

  32. „Masoneria to po prostu ruch na rzecz racjonalizmu i laicyzmu” – z tego co wiem, to w Irlandii na przykład połowa duchowieństwa to masoni 🙂

    A jeśli chodzi o rzeczoną metodę rozmnażania, to wszystko fajnie, tylko co z hemofilią? /nie znam się/
    No i zostaje jeszcze kwestia wartości jakie niesie ze sobą pielęgnowanie instytucji rodziny we właściwym pojęciu. „postempowe ludzie” uznają mnie pewnie za anachronicznego fanatyka, ale nie będą mogli zaprzeczyć, że człowiek, choćby nie wiem jak kochany przez jednego rodzica będzie tej miłości rodzicielskiej miał niedobór. A przejawić się on może na setki sposobów w dorosłym życiu. Wszyscy ludzie, którzy z różnych powodów wychowywali się bez jednego rodzica, jakich znam mają większe poblemy z osobowością niż ci, którzy wychowywali się w normalnej rodzinie. Jako katolik nie uznaję też zabaw i manipulacji ludzikim życiem. Nie my od tego jesteśmy, i choćbyśmi nie wiem jak byli świadomi i bogaci w wiedzę, to nigdy nie będziemy lepsi od Boga.

    ps:Osobiście, nie wyobrażam sobie, że bądąc dzieckiem przedstawiałbym kolegom swojego multi-rodzica jako mamusię i tatusia jednocześnie.

  33. skrafal,

    nie jednoczesnie, w zaleznosci od nastroju Twoj multi-rodzic (chyba bi-rodzic w sumie) bylby raz mamusia, raz tatusiem, rozpoznalbys po ubiorze. No chyba, ze mialby dodatkowe problemy z osobowoscia, wtedy sprawy moglby sie bardziej skomplikowac…

  34. @ skrafal :

    No to w ogolnym zarysie zgadzamy sie. Choc ksiaza-masoni to troche jak sedzia-prokurator generalny, ale jak widac z niedwanej praktyki mozna probowac godzic ogien z woda. 🙂
    jk

css.php