Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców niedowiary - blog (szalonych) naukowców

5.12.2007
środa

Co z tą nauką? (2)

5 grudnia 2007, środa,

ecole_450.jpg

Amerykanizować czy nie? Oto jest pytanie.

W krajowych mediach od niedawna ma miejsce dyskusja nad kształtem polskiej nauki i szkolnictwa wyższego. Sami w niej wzięliśmy udział w tym blogu. Najbardziej przebojowe wydają się recepty przejęcia systemu anglosaskiego, który to miałby być panaceum na wszystkie bolączki. Są oczywiście i głosy, powiedziałbym, bardziej wyważone.

Przez przypadek problemy te znalazły się w tym samym czasie również w centrum zainteresowania Francuzów. Przez cały listopad francuskie uniwersytety były w stanie wrzenia. Poszło o ustawę reformującą nieco system wyższych uczelni, zwaną ustawą o autonomii uniwersytetów. Specjalnie zaznaczam że nieco, bo zmiany rzeczywiście nie były drastyczne (o czym za chwilę). Problem w tym, że wielu studentów i pracowników wyższych uczelni nie wierzy w dobre intencje rządu i ministerstwa (mają ku temu zresztą pewne przesłanki). Boją się oni owej „amerykanizacji” tutejszego systemu szkolnictwa wyższego. A co za tym idzie – zniesienia jego egalitaryzmu.


Ustawa o autonomii pozwala m. in. na szersze korzystanie w budżecie wyższych uczelni z różnorodnych źródeł finansowych. Protestujący studenci sądzą, że skoro rząd chce namawiać uczelnie na szukanie pieniędzy u prywatnych sponsorów (tzn. głównie w sektorze gospodarczym), to oznacza, że chce wyższe uczelnie sprywatyzować i w ten sposób zaoszczędzić środki z budżetu. Według strajkujących obowiązkiem państwa jest utrzymywanie szkolnictwa wyższego z budżetu centralnego i zmiany wprowadzone przez parlament na wniosek rządu są wycofywaniem się tegoż państwa ze swych podstawowych obowiązków. Jak z tego widać „amerykanizacja” francuskich wyższych uczelni nie znajduje poparcia u samych zainteresowanych.

Sytuację zaostrzył fakt, że ustawa o autonomii uniwersytetów została pomyślana przez prezydenta Nicolasa Sarkozy’ego jako ustawa testowa. Prace nad nią podjęto bezpośrednio po wygranych przez Sarkozy’ego i jego obóz centro-prawicowy wyborach prezydenckich i parlamentarnych (w maju i czerwcu b.r.). Ustawa była gotowa już w sierpniu i wtedy to właśnie została zatwierdzona przez parlament. Powód do pośpiechu był też taki, że w czasie wakacji trudno było spodziewać się studenckich protestów (skąd m.in. wspomniany wyżej brak zaufania).

Co się odwlecze, jak widać, to jednak nie uciecze. Studenci przypomnieli sobie o ustawie w listopadzie i zorganizowali manifestacje, strajki i w końcu okupacje uczelni pod hasłami jej wycofania. Doszło do wkroczenia policji na teren uniwersytetu Rennes 2 i wyprowadzenia kilkudziesięciu osób okupujących budynki uczelni. Okazało się wówczas zresztą, że nie wszyscy okupujący byli studentami.

Precedensowa była także mobilizacja studentów, którzy protestowali przeciwko okupacji budynków uniemożliwiających studiowanie. W wielu francuskich uniwersytetach doszło do szarpaniny i rękoczynów. Do studentów dołączyli pod koniec listopada licealiści, twierdząc, że zmiany na uczelniach dotyczyć będą za rok czy dwa również i ich, więc oni też będą strajkować.

Fala strajków zaczęła nieco opadać, gdy największa organizacja studencka UNEF (pisałem swego czasu w blogu o ustępującym właśnie szefie tego związku studenckiego Bruno Julliardzie, nb. jeszcze nie raz o nim usłyszymy, bo kariera polityczna stoi przed nim otworem) podjęła decyzję, w zgodzie z panią minister szkolnictwa wyższego, o prowadzeniu negocjacji nad szczegółami ustawy, a nie bezwarunkowym jej wycofaniem. Ministerstwo obiecało równocześnie podwyżkę stypendiów dla najbardziej potrzebujących już od 1 stycznia 2008 r. Co oczywiście uznano za próby porozumienia za plecami studentów i ciągle trudno mówić o spokoju w środowisku.

Oczywiście Francja to nie Polska, ale wiele bolączek studenckich w obu krajach jest podobna. Po pierwsze zbyt małe nakłady budżetowe i zaniedbane pomieszczenia czy kampusy uniwersyteckie. Po drugie niezbyt dopasowany do realiów gospodarczych system kształcenia, a co za tym idzie trudności ze zdobyciem pracy po studiach. Sądzę, że w Polsce reakcje studentów (i nie tylko) byłyby podobne do francuskich, gdyby rząd podjął decyzje o „amerykanizacji” systemu szkolnictwa wyższego.

Skoro amerykański system jest najbardziej wydajny i efektywny, to dlaczego tak trudno przeprowadzić ową „amerykanizację”? Otóż chyba dlatego, że równocześnie system ten jest najmniej egalitarny – zresztą dlatego właśnie jest tak wydajny – a poza tym, aby działał jak należy, musi być osadzony w sprzyjających mu realiach społecznych (mentalność) i gospodarczych (odpowiedni poziom materialny, mobilność itp.).

Tak we Francji jak i w Polsce powszechny dostęp do studiów wyższych jest oceniany jako naturalne prawo każdego. We Francji chyba nawet bardziej niż w Polsce, gdyż sam pomysł wprowadzenia egzaminów na studia wyższe jest uważany za zamach na te swobody i prawa. W Polsce takim tabu jest nieodpłatność za studia wyższe.

Francja ma jednak pewną ukrytą przewagę nad Polską. To tzw. wielkie szkoły – grandes écoles, np. Ecole normale supérieure czy Ecole Polytechnique, które mają specjalny status w systemie francuskich wyższych uczelni. To bardzo elitarne szkoły wyższe, które kształcą wybranych, najzdolniejszych studentów. Po liceum i maturze odbyć trzeba roczną tzw. klasę przygotowawczą, aby do takiej szkoły się dostać. Ten rok pracy to prawdziwa orka – przyszli studenci wielkich szkół kują praktycznie 24 godziny na dobę, po to, aby później, w czasie studiów, kuć jeszcze bardziej. Po studiach mają jednak praktycznie zapewnioną pracę – dyplom takiej szkoły to przepustka do najlepszych etatów. Wszyscy mają też fundowane stypendia w czasie samych studiów.

Trochę przypomina to angielski system wielkich i mniejszych uniwersytetów; żeby dostać się do Oxfordu czy Cambridge, też trzeba zdać egzamin. W Norfolk czy Newcastle nie.

Ten dwutorowy system jest więc egalitarny tylko z pozoru – rozbudowany system stypendiów powoduje, że nawet biedni a bardzo zdolni teoretycznie mogą studiować w wielkich szkołach. Problem w tym, że ci biedni kończą zwykle mierne szkoły średnie i ich poziom jest już na starcie zbyt niski, by mogli zdać niezwykle wyśrubowane egzaminy wstępne (do tych szkół oczywiście takie konkursy są obowiązkowe).

Tak to jeden z najbardziej egalitarnych systemów szkolnictwa wyższego w Europie, który broni się dziś rękami i nogami przed „amerykanizacją”, okazuje się egalitarnym tylko pozornie.

Nasz polski system z nieodpłatnymi studiami i niedorozwiniętym systemem stypendiów też zmierza do kryptoegalitaryzmu. Tyle, że przy braku wielkich szkół nie mamy tej „amerykańskiej” rezerwy, na której od dawna jedzie system francuskim jak po maśle.

A więc amerykanizować czy nie? Oto jest pytanie.

Jacek Kubiak

Na zdjęciu – brama Ecole normale supérieure w Paryżu. Tilo 2007, Flickr (CC BY SA)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 62

Dodaj komentarz »
  1. Czy ja dobrze rozumiem zmiany we Francji?

    1. Budżety uczelni mogą szukać środków nie tylko w budżecie państwa.
    2. Państwo nie wycofuje się z finansowania uczelni, ani nie przykręca kurka.

    Jeśli tak, to przeciw czemu protestowali studenci?

  2. @GP:
    Nie wnikałem, jakie dokładnie zmiany są planowane we Francji, ale to, spotkałem w naszej prasie, brzmiało podobnie do twoich informacji. I wygląda to niewinnie, jak sam zauważasz. Ale tradycja polityczna i doświadczenie społeczeństwa francuskiego są znacznie większe niż polskiego, i jak rozumiem, oni znają dobrze tzw. „politykę małych kroków” i dostrzegają, że jest to tylko pierwszy krok na drodze ku zupełnie innemu modelowi kształcenia. Nie oceniam systemów, nadmienię, tylko piszę o przyczynie protestów.
    U nas można by to przykładowo odnieść do zmian w nauczaniu i roli religii w szkołach przez ostatnie 17 lat. Początkowo była to jedna godzina tygodniowo, a obecność religii w szkole pokrętnie uzasadniana była, jakżeby inaczej, dobrem ucznia, by nie musiał nigdzie chodzić. Po kilku latach za religię księża zaczęli pobierać wynagrodzenie, mimo to dalej programy i nauczający religii pozostali absolutnie poza kontrolą, godzin wszędzie wprowadzono obowiązkowo dwie, następnie wprowadzono ocenę z religii na świadectwa, religii zaczęto uczyć też w przedszkolach, następnie zaczęto tę ocenę z religii wliczać do średniej, a ostatnio zapowiedziano wprowadzenie matury z religii. Być może przeciw wszystkim tym krokom popełnionym jednocześnie opór byłby silny, a tak to wszyscy łykają bez mydła kolejne zajmowanie terenu przez kk.
    A we Francji by to nie przeszło.

  3. @ GP i rs:

    Bingo! 🙂

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Rozumiem, chociaż… 🙂 Wychodzi mi na to, że studenci są przeciw jakimkolwiek zmianom, chyba że ta zmiana polega na zwiększeniu kurka z kasą.

  6. @ GP :

    Bingo po raz drugi.

  7. Ciekawe skąd pojawiło się przeświadczenie, że w USA jest lepiej jeśli chodzi o edukacyjną (nie naukową) rolę wyższych uczelni. Np. taki tekst przeczytałem niedawno na jednym z amerykańskich forów internetowych dotyczących programowania (dyskusja dotyczyła wyszukiwania kandydatów do pracy w zespole programistycznym).

    „I have found that formal education in programming or computer science is not a strong predictor of a successful outcome. That is not to say that it is a bad sign, but it is not (by itself) an especially good sign.”
    Rick Ross at Javalobby

    Oczywiście nie twierdzę, że w Europie, czy Polsce jest lepiej. Pytanie tylko skąd ten mit o Ameryce…

  8. @ Arek Stryjski :

    Z powodu rankingow i miejsca w nich takich slynnych uniwesytetow jak Harvard czy Stanford. We Francji Ecole Normale to troche tak jak Harvard, tylko tyle, ze to malutka szkolka i ograniczona tylko do biologii. Wiec nie moze konkurowac z Harvardem, ktory jest wielkim multidyscyplinarnym uniwersytetem. Dlatego EN nie ma w zadnych rankingach.

  9. „W krajowych mediach od niedawna ma miejsce dyskusja nad kształtem polskiej nauki i szkolnictwa wyższego.” Jak wiadać autor jest słabo zorientowany w realiach. Dyskusja trwa od dawna. Wystarczy wejść na http://www.nfa.pl aby sie o tym przekonac, dla slabiej zorientwoanych warto tez nacisnąć na baner Polski Cyrk Naukowy http://www.naukowcy.republika.pl/
    gdzie są wczesniejsze archiwalia. Fakt, że przez jakis czas nie było wiekszych dyskusji na forum GW gdzie forum Nauka zostało zmarginalizowane a spora częśc dyskutantów przeniosła sie na NFA – podobnie jak w nauce polskiej nie widac pozytywnych relacji między nakładami a efektami.
    „Amerykanizacja” nauki w sensie wprowadzenia bardziej efektywnego wydawania pieniedzy podatnika jest jak najbardziej na miejscu, ale rozrzutnikom -beneficjentom to sie nie podoba, jak i wiele innych elementów jak jawnośc, konkursy, mobilność itp itd

  10. NFA to chyba nie medium czy mass medium – nie jest to portal informacyjny, dziennik krajowy, nie wychodzi w formie papierowej czy telewizjnej? Nieprawdaż? A jeśli o poziomie toczonych tam dysput mają świadczyć Twoje wypowiedzi tutaj, to ja dziękuję za taką dyskusję.

  11. jk – dziękuję 🙂

  12. Jaki poziom widac jak na dłoni więc i zrozumiały jest strach przed reformami

    Fakt, ze NFA to nie jest Agora, na gieldzie finansowej nie jest notowane ale na giełdzie informaycjnej – tak.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka_w_Polsce
    Nauka w Polsce
    Linki zewnętrzne [edytuj]

    * Serwis „Nauka w Polsce” Polskiej Agencji Prasowej
    * Serwis „Nauka Polska” Ośrodka Przetwarzania Informacji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego
    * Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego

    * Serwis „Niezależne Forum Akademickie”

    * Scientist.pl – Prawdopodobnie Najlepsze Forum Naukowe w polskiej sieci

  13. medium, medium w pelnym tego slowa znaczeniu.

  14. Warto przyczytać w prawdziwym medium jak to diabeł ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni
    http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=72541787&wv.x=2&a=72917622
    no i wykazuje odwagę w przekraczaniu norm przyzwoitości.

  15. Fajnie, tylko w ogole nie wiadomo o co chodzi. Co ma prof. Jedrzejczak (powyzszy link zamieszczony przez jw) do artykulu C. Wojcika z GW i polemiki Przemysława Urbańczyka?

    W kazdym razie fajna jest informacja, ze Cezary Wojcik podawal sie za odkrywce proteasomow w trakcie swej obrony habilitacyjnej (nagroda Nobla przeszla mu kolo nosa). To chyba jakas mania z tymi odkrywcami proteasomow (cos jak syndrom Napoleona), bo znam niejakiego Klausa Scherera z Paryza, ktory tez twierdzi, ze odkryl porteasomy (nazwal je prosomami i sadzil, ze sluza do obrobki RNA, ale co to szkodzi?).

  16. > We Francji Ecole Normale to troche tak jak Harvard, tylko tyle, ze to malutka szkolka i
    >ograniczona tylko do biologii

    Dlaczego tylko do biologii? Przeciez ksztalca w wielu kierunkach…

  17. Prawda, myslalem o ENS z rue d’Ulm w Paryzu.

  18. Ja tez, maja tam np. matematyke i statystyke, a jak teraz sprawdzilem, nawet sporo wiecej:

    http://www.ens.fr/departements/departements_en.php

  19. jk „Co ma prof. Jedrzejczak (powyzszy link zamieszczony przez jw) do artykulu C. Wojcika z GW ”
    jak to co ma ? dyskutuje i dyskwalifikuje C. Wójcika podobnie jak jk który nie wiadomo co ma do Wojcika , przejmując styl prof. Jedrzejczaka ( co wcale nie dziwi) „W kazdym razie fajna jest informacja, ze Cezary Wojcik podawal sie za odkrywce proteasomow w trakcie swej obrony habilitacyjnej (nagroda Nobla przeszla mu kolo nosa). ”
    Rozpowszechnianie pomowień Jędrzejczaka a przemliczanie wypowiedzi Wójcika
    http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=72541787&wv.x=1&a=72597184
    mozna tylko nazwac manipulacja co jest na tym forum standardem.
    Tekst zaczyna się powolaniem na artykuł Wójcika a potem jak coś tego dotyczy to nie wiadomo o co chodzi. Moze autor by jasno napisal o co mu chodzi w tym tekście ? Tytuł tekstu jest Co z ta nauką ? Ja widze po tym co tu sie pisze, że jest powaznie chora a zabiegi mało skuteczne lub raczej prowadzące do rychłej śmierci chorego pacjenta.

  20. OK, manipuluje, jak zwykle, ale ciagle nie wiem gdzie znalezc tekst prof. Jedrzejczyka.

    Tekst zaczyna sie powolaniem sie (niezbyt skromnym, to prawda) na moj wlasny wpis w tym blogu, a nie na tekst Wojcika. Wojcik idzie na drugi ogien, a Urbańczyk na trzeci. Kazdemu wedlug zaslug, albo potrzeb, zalezy jak patrzec.

    W moim tekscie chodzi o to czy nalezy amerykanizowac polskie szkolnictwo wyzsze (jak sadzi Cezary Wojcik) czy nie (jak Urbanczyk). Myslalem, ze to jasne. Skoro nie, to dodam, ze w tekscie nie udzielam odpowiedzi na to pytanie; koncze nim ten wpis, wiec nie mam jak jej udzielic, gybym nawet ja znal – a nie znam.

    Jak na tyle pytan to tytul chyba adekwatny: Co z ta nauka? W czym problem?

  21. Gdzie znaleźć : kilkamy na linku z tekstu jk” panaceum na wszystkie bolączki” , następnie Wasze opinie (252) Pokaż wszystkie (1-100) Następny… i czytamy co napisane: np. co Jedrzejczak
    http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=72541787&wv.x=1&a=72591689

    co Wójcik http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=72541787&wv.x=1&a=72597184
    a co Prof. dr Paweł Kisielow http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=72541787&wv.x=1&a=72918036

    Oczywiście czytamy także pozostale wypowiedzi tych autorow i ew. innych
    i następnie wypowiadamy sie na temat. Jak nie mamy nic do powiedzenia to milczymy, natomiast nie rozpowszechniamy dezinformacji bo to narusza dobre obyczaje w nauce.
    W obecnym stanie na pytanie Co z ta nauka? mogę odpowiedzieć – jest chora, a lekarze głównie za granicami.

  22. Acha, to mam przeczytac 205 wpisow zeby rozszyfrowac, ze wiktor1235 to prof. Jedrzejaczak? No wiec mnie takie odszyfrowywanie wcale nie bawi. Natomiast zgadzam sie z wiktorem1235, niezaleznie od tego jak sie nazywa i czy jest profesorem czy nie.

    To co robi NFA ma oczywiscie dobre strony, bo na waszej stronie mozna znalezc rozne informacje. Natomiast wieksozsc komentarzy jest po prostu nieakceptowalna i po prostu nie na poziomie. Wychodzicie z zalozenia, ze cala polska nauka jest, delikatnie mowiac, zla. I glosicie to wszem i wobec. Taka jest tez wymowa artykulu Cezarego Wojcika w GW. Popelniacie na raz dwa bledy. Mianowicie zalozenie, ze kazdy i wszystko w Polsce jest zle jest falszywe. Gloszenie takich tez z zagranicy delegitymizuje w dwojnasob takie twierdzenia i powoduje, ze staja sie po prostu smieszne. Takimi metodami niczego sie nie zmieni, a jedynie porozni srodowiska naukowe. Jesli o to chodzi, to gratuluje.

  23. jw napisał:

    >Jak nie mamy nic do powiedzenia to milczymy…

    O, ooo!!! Ja popieram, lepiej późno niż wcale 😀

  24. jk
    Do rozszyfrowania, że wiktor1235 to prof. Jedrzejaczak nie potrzeba czytać wnikliwie 205 wpisow. Rozszyfrowanie nastapiło niemal na początku, a jesli ktos akceptowanie to co wiktor1235 głosi ma niewątpliwie swoja wymowę i stanowi rozwiązanie szyfru jk.
    Komentarze na NFA nie sa cenzurowane więc stanowia one opinię róznych osob czy środowisk i ja wielu tych komentarzy bynajmniej merytorycznie nie podzielam, taka jest natura niecenzurowanych forow. Oczywiście dla jk wiekszosc komentarzy jest po prostu nieakceptowalna no na cale szczęście nie ma mocy sprawczej aby zrobic z tym porządek. Oczywiscie „zalozenie, ze kazdy i wszystko w Polsce jest zle jest falszywe” i dlatego nie jest przyjmowane przez NFA bo to co postuluje nie ma wiele wspólnego z tymi z oskarzeniami i nie wynika z założeń tylko z analizy faktów dlatego tez się rózni od tego co głosi np. wielu rektorów nieakceptujących innego dialogu niz dialog wsobny. Oczywiście srodowisko akademickie winno tworzyc FRONT JEDNOŚCI AKADEMICKIEJ jaki zreszta stworzyło w walce o utrzymanie 50% kosztów uzyskania przychodu przy zachowaniu niejawności przychodu naukowego. Kto np. postuluje jawnośc przychodu czy obsadzanie etatow na podstawie autentycznych a nie fikcyjnych konkursow ten rózni tak samouwielbiajace się srodowisko miłujące prawde i tolerancję.
    jk „Gloszenie takich tez z zagranicy delegitymizuje w dwojnasob takie twierdzenia i powoduje, ze staja sie po prostu smieszne.”
    Zdaje się jk głosi swoje tezy z zagranicy więc wie co mówi. Zdaje chodzi mu o to by ludziom w Polsce było smieszniej.

  25. @ jw:

    Chodzi mi o sposob redagowania strony. Skoro agresja zionie z kazdego kata, to trudno sie dziwic, ze zewnetrzne uwagi sa w tym samym stylu. Sadze, ze gdyby NFA zmienilo styl to mialoby o wiele wiekszy wplyw na srodowisko. A tak to samo przed soba zamyka drzwi.

    Tak ja pisze z zagranicy. Ale nikogo nie atakuje, a juz tym bardziej nie cale srodowisko.

  26. Czy sposob widzenia rzeczywistości ma podłoże genetyczne ? Odnosze wrażenie, że część widzi niemal wszystko na odwrot, także fakty.
    Brak agresji i atakow Niedowiarow- patrz wyzej i wczesniej!
    Brak agresji np. Jędrzejczaka w stosunku do Wojcika czy Wegleńskiego w stosunku do Wieczorka (żeby sie ograniczyć do agresorow uznanych przez jk) zaiste powalający.
    Dziekuję za troskę o NFA, wielu w podobny sposób ją artykułuje. Niestety wplyw tych zyczliwcow na środowisko zdaje sie niewielki albo zaden.
    NFA skupiło jednak setki osob, oglądalnosc ma czasem i ponad 30 tys. miesięcznie ( mimo brutaknych atakow i perypetii technicznych) a życzliwcy nie potrafili skupic nikogo albo co najwyżej kilku zintegrowanych na drodze do dezintegracji NFA (to jedyna sila integrujaca zyczliwych).
    NFA (i poprzenik PCN) mają juz za soba niemal 5 lat dzialalności i mimo dotacji 0 gr z kieszeni podatnika istnieje i ma się dobrze ku zawiści zyczliwych i przerażeniu decydentów.

  27. Widze, ze autosatysfakcja siega zenitu, wiec zycze powodzenia i dalszych sukcesow.

  28. Martwić się nie ma czemu skoro poziom NFA stanowi zaprzeczenie poziomu Jędrzejczaka. Ale co bedzie z tą nauką jak przeważy poziom Jędrzejczaka do którego inni dążą ?

  29. W koncu udalo mi sie zrekonstruowac te linki ktore podal jw.

    Tekst Jedrzejczaka to jest niedopuszczalny przyklad brudnego personalnego ataku na kogos kto usiluje podtrzymywac uwage opinii spolecznej dla problemow nauki. Pomimo ze nie wszystko co pisze Wojcik (in NFA) mi sie podoba, ten Jedrzejczak wydaje sie byc nieciekawym typem ktory siebie kompromituje na internecie. To jest bardzo nieprofesjonalne zachowanie i odpowiedzialne wladze na jego uczelni powinny sie zainteresowac.

  30. Ja tez sie przez to przerylem.

    Odp wiktora1235 (skad ja mam wiedziec, ze to Jedrzejaczak?) to wlasnie odzywajace sie nozyce, o ktorych pisze Wojcik. Problem wlasnie w metodzie. Jak sie komus mowi, ze jest beznadziejny, to trudno spodziewac sie innej reakcji niz obrona. Zmiany musza byc paradoksalnie radykalne i przemyslane zarazem. Dlatego opisuje tutaj przyklad Francji. Niby drobna zmiana w stausie uniwersytetow pozwala tym, ktorzy chca i potarfia rozwinac skrzydla. A rownoczesnie powoduje ogromnej skali reakcje (patrz link nadeslany przez muma). I trzeba to brac pod uwage.

  31. jk „Problem wlasnie w metodzie. Jak sie komus mowi, ze jest beznadziejny, to trudno spodziewac sie innej reakcji niz obrona”
    Nic dodac nic ująć , patrz np. (bo znowu na czasie !)
    Jasełka akademickie z rektorem UW w roli Heroda
    http://www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=42
    jk”Zmiany musza byc paradoksalnie radykalne i przemyslane zarazem”
    No i prosze, a dotąd było, ze o zmiany radykalne http://www.nfa.alfadent.pl/news.php?id=2486
    to walcza hunwejbini. Liczba hunwejbinow zaczyna jakby rosnąć ! Jakby NFA zwiekszalo wplyw na srodowisko.(negatywny rzecz jasna) UWAGA! To moze wywołac reakcję.

  32. Radykalne to nie znaczy na huuurra. A wy tak wlasnie dzialacie. Bez ogladania sie na skutki. A skutki moga byc wlasnie odwrotne – patrz nozyce Cezarego Wojcika w postaci wiktora 1234… czy jak mu tam. Sadze, ze nie da sie zmenic polskiej nauki bez udzialu samego srodowiska. A NFA swoim radykalizmem zraza sobie bardzo wielu ludzi nauk, ktorzy gotowi byliby do zmian. Nie chodzi mi o to zeby wam nawkladac. Takie sa po prostu opinie. Dlatego warto zmienic metode.

  33. Czy mozna prosic o te opinie, ich merytoryczne uzasadnienia. NFA jest otwarte na dialog i na NFA umieszczane sa najrozmaitsze opinie i teksty, z prawa i lewa, stad chyba budza zainteresowanie i linki do NFA sa umieszczane np. na stronach Instytut Ludwiga von Misesa ale take Krytyki Politycznej czy Centrolewu.
    Krytyczne opinie o NFA w postaci osobnych tekstow , listow etc chetnie zamieszcze na NFA. O to sie zwracalem np. do rektorow na samym poczatku a reakcja bylo scinanie glow przez Heroda z UW.Taki radykalizm
    jakos nie zrazil rzekomo gotowych do zmian. Wrecz przeciwnie. Metody nie zmieniono.

  34. Jak juz pisalem wyzej, personalny atak Jedrzejczaka na Wojcika (wysmiewanie jego wyolbrzymionych zaslug w czasie habilitacji ) jest ponizej pasa.

    No ale musze sie przyznac ze dopiero teraz przeczytalem w calosci oryginalny tekst profesora pomocniczego Wojcika (GW) w ktorym dowodzi ze polscy naukowcy sa leniwi i ze szkoda na nich pieniedzy. To jest oczywiscie pozanaukowa bzdura. Tak wiec profesor pomocniczy wlasciwie ma od tego Jedrzejczaka na co zasluguje. Jedrzejczak wysmial hunwejbina.

    Ciesze sie ze dyskusja na temat nauki trwa ale ludzie pokroju Wojcik/Jedrzeczak spychaja poziom dyskusji w dol.

  35. Mowie o glosach ludzi, z ktorymi rozmawialem. Chyba nie wyobraza pan sobie, ze podam adresy i dane osobowe. Ja po prostu radze, a wy robta jak chceta.

  36. Ale coz to za dialog ? Coz takie pokatne glosy wniosa do odpowiedzi na pytanie Co z ta nauka ? ja takich glosow znam co niemiara, ale znam calkiem inne. Glosow o rzeczywistej istocie systemu komunistycznego bylo malo a pochwalnych duzo, takze w srodowisku akademickim. No i co ? Kto mial racje ?

  37. OK. No problem 🙂

  38. jakie tam OK., jaki No problem. Problem jest bo w cyberprzestrzeni w zaden sposob nie moge znalezc tych pozytywnych przykladow aby mozna by sie z nich czegos nauczyc, metodyke wlasciwa posiasc, skutecznosc osiagnac, skutki wlasciwe zapewnic. Wyglada to na mistyfikacje albo na inwazje Marsjan.

  39. Niech wiec bedzie, ze z Marsa. 🙂

  40. Troche zboczyliscie od tematu poruszonego w esseju Uczonego JK-usia. Problemem nie jest to, czy polscy nauczyciele akademiccy maja stosowne kwalfikacje czy nie ale to czy dostep mlodziezy do wyzszego wyksztalcenia powinien byl modulowany przy pomocy testow i egzaminow wstepnych czy tez kontrolowany odsiewem na pierwszym roku. Niewatpliwie istnieje tez bariera finansowa. W porownaniu jednak z USA w Polsce jest ona niewysoka. Musimy tez wziasc pod uwage prosty fakt, ze dziecko na ogol dziedziczy genotyp po rodzicach. Ci zas z rodzicow, ktorzy nie doszli do poziomu finansowego pozwalajacego latorosli na utrzymanie sie na studiach nie maja tez zapewne wystarczajacego IQ, ktore uzasadnialoby jej wyzsze wyksztalcenie. Liczba kadr jakie sa potrzebne dla rozwoju kraju zalezy od planowanego czy oczekiwanego wzrostu zapotrzebowania na pracownikow z wyzszym wyksztalceniem. Jesli, jak w obecnej Polsce, nie mozemy oczekiwac na wzrost produkcyjnych galezi gospodarki to i oczekiwane zapotrzebowanie na magistrow i doktorow zapewne nie jest duze. W takiej sytuacji nie ma powodu dla ksztalcenia duzej liczby osob z wyzszym wyksztalceniem. Te zas, ktore opuszczaja uczelnie wyzsze powinny wykazywac sie wysokim poziomem kwalfikacji zawodowych. Stad w interesie kraju lezy obecnie kreowanie elitarnego modelu ksztalcenia kadr. Jest to zreszta wskazane w kazdym wypadku. Do chwili obecnej Polska i inne kraje ponosza konsekwencje populistycznego podejscia do dostepnosci studiow wyzszych.

  41. Myślę, że w Polsce rozpoczyna się powoli dyskusja o odpłatności za studia wyższe. Ja nie widzę powodu, żeby liberalizacje i urynkowienie zaczynać właśnie od tego ale obawiam sie, że uczelnie wyższe są dla PO bardzo wygodnym poletkiem doświadczalnym na którym mozna przećwiczyc liberalne rozwiązania. Dzięki temu pod wodzą Tuska staniemy sie państwem, w którym subwencjonowane jest rolnictwo (KRUSu nikt nie ruszy), kolejnictwo i górnictwo a kształcenie na poziomie wyższym będzie podlegało twardym regułom gry rynkowej. Mozna i tak. W końcu Polska jest suwerenna i sama ustanawia swoje priorytety rozwojowe. Dla Szwecji i Niemiec takimi priorytetami jest rozwój własnych technologii i adekwatnie do tego rozwój własnych wykształconych kadr a dla Polski jest to uprawa niemodyfikowanych genetycznie ziemniaków i buraków cukrowych oraz wydobywanie węgla kamiennego. Taka strategia rozwojowa towarzyszy nam od dosyć dawna. Wprawdzie ostatnio pojawiły się w Polsce zagraniczne fabryki odkurzaczy, samochodów, lodówek i telewizorów, ale to w końcu etap przejściowy. Jak tylko wykształceni jeszcze na jakim takim poziomie pracownicy się skończą to wrócimy do ziemniaka i węgla. Najśmieszniejsze jest to, że za odpłatnością na studia opowiadaja się gremialnie ludzie, którzy sami skorzystali z dobrodziejstw bezpłatnego wykształcenia. Pzdr.

  42. @ Jarek :

    Czy mozesz wskazac tych, ktorzy z tych dobrodziejstw nie skorzystali – oczywiscie majac wyzsze studia.

  43. jk, Nie mogę takich wskazać. Niemal wszyscy uczestnicy tych dyskusji skorzystali z tego przywileju. Dlatego zachowuję ostrożność w serwowaniu innym lekarstwa, którego smaku sam nigdy nie skosztowałem. Pzdr.

  44. Mysle, ze nie niemal wszyscy, a wszyscy. Nie bylo wyboru. 🙂

  45. Ja już miałem wybór, sam nie wiem dlaczego wybrałem studia bezpłatne ;)…

    A poważniej, zgadzam się z Jarkiem, sam korzystałem z bezpłatnej edukacji i wydaje mi się jakoś nie fair pozbawianie tej możliwości innych. Ale może jestem nadmiernie sentymentalny…

    Uważam natomiast, że ta bezpłatna edukacja powinna być do pewnego stopnia warunkowa. Oczywiście już teraz płaci się za powtarzanie przedmiotu czy roku, ale wydaje mi się, że następnym krokiem powinno być utrudnienie skakania z kierunku na kierunek. Są osoby, które zaczynają studiować, nie idzie im, więc rezygnują, po czym zaczynają z powrotem na innej uczelni (znów za darmo), żeby po jakimś czasie, gdy już się znudzą, znów zmienić kierunek. Nie wiem jaka jest skala tego zjawiska, ale uważam, że coś tu jest nie tak. Podobnie, studia równoległe na dwóch uczelniach powinny być wg mnie bezpłatne tylko pod warunkiem, że student wszystko zalicza w terminie. Niestety często mamy do czynienia z kombinowaniem, zwolnieniami lekarskimi na jednej uczelni po to, żeby zaliczyć sesję na drugiej. Potem taki student domaga się dwóch terminów egzaminu, bo tyle mu przysługuje, a w końcu był „chory”. Spotkałem się zresztą z sytuacją, gdy dziekan skontaktował się z drugą uczelnią i zweryfikował czy student przedstawiający zaświadczenie lekarskie na cały czerwiec nie zdawał w tym czasie egzaminów na innym kierunku. Okazało się, że tak, ale nie wiem jak ta sytuacja się skończyła, czy poza groźnym spojrzeniem dziekan miał jakąkolwiek możliwość łatwego wyciągnięcia sankcji (w końcu jak wykazać, że zwolnienie było lipne, może student zdawał z gorączką,a po prostu dwie sesje to za duże obciążenie dla zdrowia 😉 ).

  46. @ hlmi :
    No tak. Nie wiem dlaczego wydawalo mi sie, ze wszyscy konczacy studia musza byc w moim wieku, czyli, ze musieli studiowac z komuny. 🙂

    Oczywiscie problem platnosci za studia to rzeka.

  47. @jk, Tak to temat rzeka i w dodatku poglądy na ten temat są ściśle powiązane z naszymi poglądami politycznymi. Mnie pomysły płatnych studiów na państwowych uczelniach nie przekonują. Nie rozumiem dlaczego państwo miałoby nadal zmuszać rodziców pod rygorem odpowiedzialności karnej do posyłania dzieci do szkoły podstawowej i średniej, a następnie umywać ręce i stwierdzać, że od poziomu uniwersyteckiego to juz nie jest sprawa państwa. Oczywiście można uznać, że za naukę na tym poziomie trzeba płacić, ale wtedy proszę o konsekwencję – głos ma Janusz Korwin Mikke i nauka jest płatna juz od szkoły podstawowej, trzeba płacić za leczenie a starych ludzi na wsi wspierać będzie nie KRUS z podatków tylko ich dorosłe dzieci i organizacje charytatywne. Ja twierdzę, że zarówno edukacja jak i ochrona zdrowia to długookresowa inwestycja społeczna i nie mam nic przeciwko wydawaniu pieniędzy publicznych na te cele. No i wracając do Twojego pytania- tak, tak przyznaje, że nóż mi się w kieszeni otwiera jak elity wykształcone w niesłusznym systemie bezpłatnej edukacji kierowane neofickim zachwytem nad neoliberalizmem chcą nam wprowadzic wolny rynek tam gdzie duża część starej Europy trzyma się rozwiązań mocno socjalistycznych.

  48. Ja akurat jestem jeśli chodzi o ekonomię poglądów raczej liberalnych, natomiast uważam, że nauka po pierwsze jest inwestycją w przyszłość państwa i przede wszystkim w jego wizerunek w skali międzynarodowej, a po drugie będąc generalnie za liberalnym „radź sobie sam” (bo państwo nadopiekuńcze , pobierające haracz od wszystkiego, co się wypracuje, by go później zmarnotrawić, raczej mnie drażni), to mam wrażenie, że nie można przeginać w żadną stronę, a bezpłatna edukacja jest tym minimum, jakie możemy dać każdemu na start. Dając tym samym szansę gorzej usytuowanej młodzieży, która w innych warunkach mogłaby być skazana na ten sam los, co rodzice. Innymi słowy, dla mnie liberalizm, to „dajemy ci szansę na bezpłatną edukację, potem radź sobie sam”. Dlatego drażnią mnie te sytuacje, które opisałem wyżej, gdy bezpłatna edukacja staje się metodą na to, by przez 10 lat się opieprzać i marnotrawić energię swoją i wykładowców. Nie wiem czy to prawdziwy przykład, ktoś mi o tym wspominał, ale wiele lat temu i może wszystko poplątałem. Podobno w Niemczech było zatrzęsienie takich wiecznych studentów, ale jak wprowadzono opłaty za studia (podobno symboliczne, raz jeszcze może to nie w Niemczech, nie pamiętam), to się skończyło. Myślę, że i u nas warto coś z tym zrobić, zapewniając równocześnie bezpłatną naukę tym, którzy traktują ją poważnie…

    A na marginesie, oto głos z kraju, gdzie za edukację się płaci:

    http://www.vivelecanada.ca/article.php/20071209090537484

    Ciekawe czy kiedyś w Polsce ktoś w rządzie pomyśli o tym, że doktorant może do czegoś się przydać. Do tej pory jeśli chodzi o legislację, doktoranci trafiali z reguły w czarną dziurę między studentami, a pracownikami.

  49. @ Jarek i hlmi :

    Nie powiem nic nowego, ale sadze, ze trzeba po prostu umiaru. Jesli studia mialy by byc odplatne, to musi powstac taki sytem stypendiow aby kazdy, doklanie kazdy, zdolny mlody czlowiek mogl studiowac. Nie wiem jak to zrobic, ale trzeba woczas taki system wypracowac.
    Jesli studia mialy by byc bezplatne, to trzeba stworzyc warunki, alby uczelnie nie mogly byc przechowalnia.
    Mysle, ze latwiej osiagnac ten cel w pierwszym przypadku. Z prostej przyczyny. Wowczas spoleczenstwo placi za studia tych, ktorzy nie moga sobie na to pozwolic. Co wy na to?
    jk

  50. W systemie socjalistycznym szkoly wyzsze byly kuznia przyszlych kadr a liczba studentow przyjmowanych na pierwszym roku byla limitowana wielkoscia ich pozniejszego, planowego zatrudnienia. Przynajmniej do lat 70tych warunkiem wstepu na uczelnie bylo zdanie egzaminow wstepnych i odpowiednie zaszeregowanie na liscie osob, ktore owe egzaminy zdaly. To gwarantowalo pewien minimalny poziom wiedzy i IQ kandydatow na studentow. Obecnie te wszystkie wymagania upadly zarowno z obowiazkiem podjecia pracy w zawodzie wyuczonym po ukonczeniu studiow. Przy tak liberalnym podejsciu wydaje mi sie niecelowe aby Skarb Panstwa dotowal mlodziez, ktorej rodzicow powinno byc stac na to aby wspierac wyksztalcenie zawodowe wlasnego potomstwa. Ewentualny wyjatek zrobilbym dla kandydato, ktorzy zdawaliby konkursowe egzaminy dla uzyskania stypendium w obranym kierunku studiow. Pora najwyzsza aby mlodzi Polacy nauczyli sie tego, ze nic na swiecie nie jest za darmo.

  51. @ Bobola :

    Szkoly wyzsze sa kuznia przyszlych kadr w kazdym systemie.

  52. Szanowny Kubasku;
    Chodzilo mi o to, ze absolwenci wyzszych uczelni wyksztalceni za spoleczne pieniadze , w ustroju socjalistycznym, musieli podjac prace w uspolecznionej gospodarce i tym samym czynem splacac swoj dlug zaciagniety wobec spoleczenstwa. To bylo wymaganie calkiem uzasadnione a ci, ktorzy chcieli podjac inne studia albo zajac sie praca nie zwiazana z kierunkiem ich wyksztalcenia, musieli zwrocic pieniadze na nich wydane. Teraz, w ustroju pseudo-kapitalistycznym jaki mamy, sytuacja jest zupelnie inna. Absolwenci nie sa zobowiazani do niczego jesli chodzi o spoleczenstwo, ktore ich studia oplacilo. Co wiecej znaczna ich czesc, jak wiesz sam najlepiej, podejmuje prace za granica. Czesto sa to zreszta prace, ktore nie wymagaja wyzszego ani nawet sredniego wyksztalcenia. Stad wydaje sie sluszne by studenci lub ich rodziny podjeli pelna odpowiedzialnosc za finansowe aspekty ich edukacji. Osobiscie uwazam, ze bezplatna powinna byc tylko szkola podstawowa.

  53. @ Bobola :

    Bobola, mijasz sie z prawda. Sam skonczylem studia jak najbardziej komunistyczne i darmowe i pies z kulawa noga nie zainteresowal sie gdzie potem podjalem prace. W ogole komunistyczne panstwo nie interesowalo sie biologami. To bylo zreszta bardzo fajne, bo stwarzalo enklawe wolnosci w paranoidalnej owczesnej rzeczywistosci.

  54. Jeśli chodzi o wyjazdy za granicę, w tym co pisze Bobola jest trochę racji. Z jednej strony, to dobrze jeśli możemy eksportować specjalistów, którzy potem odnoszą sukces na zachodzie (nawet jeśli zaczynają od sprzątania, a potem okazują się wirtuozami po akademii muzycznej, bo o takich ostatnio się słyszy), z drugiej nie jest najlepiej, jeśli potem te osoby np. odcinają sie od związków z krajem, albo zaczyna brakować specjalistów u nas, bo zbyt wielu nie wraca.

    Coraz więcej stypendiów dla młodych naukowców w Polsce ma klauzulę, że nie mogą oni podjąć na stałe pracy zagranicą przez np. okres dziesięciu lat po przyznaniu stypendium. Mi to się podoba, nie przeszkadza w niczym jeśli chodzi o wyjazd na staż postdoktorancki czy udział w programach międzynarodowych, a pozwala zatrzymać tych, w których się zainwestowało. Dodatkowo, jest możliwość zwrotu stypendium, jeśli ktoś z jakichś względów uprze się, żeby wyjechać (w końcu życie, życiem i nie wszystkie okoliczności da się przewidzieć).

    Robienie czegoś takiego na poziomie studiów magisterskich to może przesada, byłoby to zresztą zbyt masowe, ale przy doktoranckich (jeśliby wiązało się z podwyższonym stypendium, bo obecne i tak niczym nie kusi), miałoby chyba sens. Tylko, że zaraz ktoś powie, po co Polsce doktoranci ;).

    No i ważne jest, że równocześnie stypendia takie nie zmuszają do podjęcia pracy w określonym miejscu, więc nie ma ryzyka, że się skończy jak doktor z „Northern exposure”…

  55. @ hlmi :

    Jest tez problem odwrotny. Na wracajacych z zagranicy, szczegolnie po dlugim pobycie, nie czeka sie z otwartymi ramionami. Po pierwsze, nie za bardzo sa dla nich etaty. Po drugie ich pojawienie sie ma wielkie szanse zaburzyc dotychczasowe uklady, a w tym wiele osob nie ma zupelnie interesu. Pomijam sprawy materialne i trudnosci organizacyjne, ktore tez nie zachecaja zagranicznych do powrotu.

  56. Rzeczywiście, program Powroty budzi liczne kontrowersje, co wcale nie dziwi, bo oferuje on wracającym do Polski naukowcom dużo lepsze warunki niż tym, którzy zostali w Polsce. Z jednej strony to jedyny sposób, żeby przyciągnąć kogoś z powrotem, z drugiej łatwo zrozumieć pewną niechęć czy może bardziej rozczarowanie, wśród osób, które mogły wyjechać na stałe, ale tego nie zrobiły, np. czując się mocno związane z krajem i chcąc rozwijać polską naukę.

    Ale etaty, przynajmniej w niektórych dziedzinach chyba są, bo z tego co słyszałem, ten program oferuje niezłe gaże, przynajmniej jak na Polskę.

    Mi bardziej niż o profesorów z długoletnim stażem chodziło o osoby po postdokach, albo o osoby, które robiły doktorat zagranicą. Ich pojawienie się nie zaburza układów aż tak bardzo, bo nie mają jeszcze siły przebicia, także motywacje do wyjazdu są pewnie inne niż dla osób, które wyjechały „za komuny”.

    Oczywiście mi łatwo gadać o tyle, że matematyka nie wymaga nakładów np. na laboratoria. Domyślam się, że fizyk doświadczalny, który może pracować w CERN-ie, albo w Warszawie ma inne dylematy.

  57. @ hlmi :

    A, jesli o to chodzi to rzeczywiscie inna sprawa. No coz, chyba nie ma innego wyjscia jak tylko szukac dobrego miejsca na powrot, reklamowac sie i przekonywac o swoich atutach. Ten sam problem jest we Francji. Jest wiecej dobrych postdokow wracajacych z USA, Kanady i Bog wie skad niz etatow w nauce francuskiej. Ci rzeczywiscie dobrzy jakos sie zalapuja, ale jest to droga przez meke.

  58. Szanowni Państwo: dopiero teraz dowiedziałem się o tej dyskusji, więc teraz się do tego ustosunkowuję. Po pierwsze, różnię się od większości dyskutantów odwagą cywilną, gdyż występuję pod nazwiskiem, a nie ukrywając się za bezosobowym „nickiem”. To nie jest eleganckie wycierać sobie gębę czyimś nazwiskiem anonimowo. Po drugie, mój atak na Pana Docenta Wójcika nie był nieuzasadniony. Była to reakcja na kolejny już atak Pana docenta na macierzystą uczelnię i jej profesorów, którzy zrobili wszystko, aby on stosownie do swojego dorobku w bardzo młodym wieku zrobił habilitację. I to atak bardzo agresywny połączony z oskarżeniami o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa itp., o czym z racji wieku Pan Docent nie może mieć wielkiego pojęcia. Nie było wątpliwości, że Pan Docent ma dorobek zasługujący na habilitację, natomiast był on przedstawiany jako jeszcze znacznie bardziej poważny. Nie uważam za przyzwoite gryzienie ręki, od której wcześniej przyjęło się zaszczyty. Co więcej, było to wyraźnie napisane. Ja nie miałem nigdy żadnego osobistego konfliktu z Panem Docentem Wójcikiem. Pozytywne jest to, że mimo wyjazdu nadal żyje sprawami krajowymi, natomiast nie widzę powodu do zachwytu z sytuacji, w której mlody docent zamiast zmieniać sytuację w Polsce emigruje i ją krytykuje z oddali. W całej dyskusji nie padła ani jedna konkretna propozycja rozwiązania organizacyjnego, które przyczyniłoby się do poprawy sytuacji w Polsce. Z poważaniem, WW Jedrzejczak

  59. @Wiktor, Panie Profesorze, Konwencją przyjętą na tym forum jest możliwość pozostawania anonimowym. Moim zdaniem, jest rzeczą co najmniej nieelegancką wyrażanie negatywnych opinii o róznych mniej czy bardziej znanych wymienionych z nazwiska osobach gdy samemu pozostaje się anonimowym internetowym „nickiem”. Jednak pańska uwaga, że uczestnikom toczonej tutaj dyskusji brakuje odwagi cywilnej też nie wydaje mi się szczególnie elegancka. Jak się samemu wchodzi na bal maskowy bez maski to nie należy od progu krytykować innych, że włozyli na siebie głupie przebrania. Ja na przykład znam nieco zakulisowe mechanizmy rządzące karierą naukową w Polsce i jakoś się nie dziwię, że wielu polskich naukowców wygłasza swoje krytyczne opinie ukrywając twarz za internetowym nickiem. Pozdrawiam, Anonimowy Nick

  60. Drogi @Jarku: anonimowo to się dyskutuje z wiktorem1235 lub wiktorem, czyli z nickiem, nawet jeśli się wie, kto się za nim ukrywa. Ja potwierdziłem swoją tożsamość z tego samego powodu, gdyż pierwotna moja wypowiedź była podpisana tylko nickiem i uważałem, że skoro doc. Wójcik występuje pod nazwiskiem, to z mojego szacunku do niego (mimo krytycznych uwag) i z mojego poczucia przyzwoitości wypada, abym ja również tak występował, gdyż to nie jest wielka sztuka nakrzyczeć i uciekać w krzaki. Szanse powinny być równe. Z poważaniem, WW Jedrzejczak

  61. Myślę, że nie ma co przesadzać w żadną stronę. Konwencja bloga w założeniu umożliwia anonimowość dyskutantów, co nie zmienia faktu, że anonimowe ataki nie są niczym chwalebnym. Z tym, że nie wydaje mi się, żeby akurat w tej dyskusji ktoś kogoś anonimowo atakował. Ale nie pamiętam już jej zamierzchłych początków, więc mogę się mylić…

    W każdym razie, osobiście uwielbiam, jak ktoś wchodzi na bloga i z poczuciem wyższości się przedstawia, albo krytykuje innych, że tego nie zrobili.

    Na wszelki wypadek więc: „Miło mi, hlmi jestem”…

css.php