Gra informacyjna
Dziwne są koleje niektórych notatek. Kilka lat temu luźno rozmyślałem sobie na temat roli informacji w naszej kulturze. Spisałem sobie to wszystko w formie uwag nawiązujących do „Traktatu logiczno-filozoficznego” Ludwiga Wittgensteina (zob. wpis „Język jak ślimak„), a ostatnio odnalazłem gdzieś w archiwaliach na moim komputerze. Po latach kilka z nich wydaje mi się nawet godnych zastanowienia. Oczywiście wymagają one dopracowania. Ponieważ jest to „blog szalonych naukowców” ośmielam się zaprezentować te uwagi w nadziei na życzliwą krytykę ze strony czytelników. Jeśli przetrzymają tę próbę, znaczy, że być może coś w nich jest i warto podjąć nad nimi dalsze prace.
- Informacja jest bytem, a byt informacją. Informacja jest pojęciem tak szerokim, że niedefiniowalnym według metody Arystotelesa.
1.1. Wszystko może być informacją jawnie lub w sposób zakamuflowany.
1.2. Informacja jest zawsze ujęta w formie symbolicznej – znak, słowo, gest, zwrot – to wszystko jest informacją.
1.3. Informacje tworzą system – ale niepowiązany, tak że jedna wspiera się na drugiej.
1.3.1. Każda informacja wpływa na każdą inną.
1.3.2. Informacje można łączyć, dzielić itp.
1.3.3. Mogą istnieć obok siebie informacje sprzeczne, wykluczające się, częściowo siebie uzupełniające, a częściowo znoszące, fałszywe i prawdziwe.
1.3.4. Nie ma informacji najważniejszej – metainformacji. Każda jest ważna i każda nieważna. - Każda informacja posiada wartość.
2.1. Ludzie toną w morzu informacji i nie są w stanie zawsze określić ich wartości.
2.2. Wartość informacji wpływa na ich ważność.
2.2.1. Ta sama informacja ma różną wartość dla różnych osób, bo różną ważność.
2.2.2. Ważność informacji to cecha, która decyduje, że informacja jest pożądana, ponieważ niesie wiedzę, z której można uczynić użytek. Ważność informacji to cecha, która wpływa na możliwość wytworzenia na podstawie informacji A nowej informacji B i wprowadzenia jej do obiegu. - Informacja ma co najmniej dwa poziomy treści: jawny (dosłowny) i ukryty (pod jawnym). Np. zdanie „czuję się źle”, na poziomie jawnym jest dosłowne, na poziomie ukrytym wskazuje, że żyję, czuję, jestem itp.
- Informacja nie musi mieć związku z rzeczywistością – z reguły jakiś, nawet luźny związek ma, ale nie zawsze.
4.1. Informacja wpływa na rzeczywistość i odwrotnie – rzeczywistość wpływa na informacje, ponieważ jest źródłem nowych informacji wpływających na te wcześniejsze. - Informacje rodzą się, żyją, rozrastają i odchodzą w niebyt, z którego czasem wracają.
5.1. Gramy w informacje. Jest to gra o sumie niezerowej.
5.2. Gier informacyjnych, podobnie jak gier językowych Wittgensteina, jest nieskończenie wiele. - Rola filozofii – robić to, co do tej pory, czyli grać własną grę i w ten sposób mnożyć informacje.
- To, co robię – tworzę nowe źródło informacji.
Fot. bigfoto.com
Komentarze
Bardzo ciekawa lektura dla mnie, biologa. Osmiele sie dodac punkt widzenia wlasnie przyrodnika.
Otoz, w fascynuje mnie gdzie informacja miesci sie w naszym mozgu, jak rowniez kolejne pod-pytania: jak jest zapisana i przechowywana, co lub kto wymazuje nam pewne informacje, jak to sie dzieje, ze inne, ktorych na poczatku nie zauwazylismy jednak do mozgu docieraja i sa w nim zapisywane (snia sie nam lub pojawiaja sie jak nagle a niespodziewane pioruny).
Zmagazynowana w mozgu informacja chyba nie moze byc zapisana w postaci plynnej (tzn. nie moga byc jej nosnikiem np. jony i impulsy elektryczne, ktore sa oczywiscie niezbedne do przekazywania, ale nie magazynowania informacji). Informacja musi byc (na moj rozum, ale moze sie myle) zebrana w postaci jakiejs struktury. Tak jak pisze GP, informacja to albo slowa, albo znaki graficzne albo jakies inne. Jakich znakow uzywa nasz mozg? Istnieje hipotezy dosc fantastyczna (bo w ogole niewiele na ten temat wiadomo) ze informacja jest zgromadzona w mikrotubulach neuronow mozgu. W mikroskopie elektronowym mikrotubule wygladaja podobnie do sladow opon przedstawionych na zdjeciu ilustrujacym ten wpis. Nawet w pewnym momencie pomyslelm, ze moze to sa wlasnie mikrotubule, he, he, he…
Zaleta mikrotubul jako magazynu informacji jest ich quasi-krystaliczna budowa. Dawaloby to teoretyczna mozliwosc jakiegos (podkreslam, ze jakiegos, bo nie mam zielonego pojecia jak mogloby sie to odbywac) zapisu zero-jedynkowego. Moze w obrebie danej mikrotubuli? Moze w ukladzie kilku itd… ??? To chyba jedna z najwiekszych tajemnic naszego mozgu.
JK – To, co piszesz to są w ogóle jakieś niepojęte sprawy dla mnie. Obiła mi się o uszy nazwa kognistywisyka, która, jak mniemam, może próbować zajmować się takimi sprawami. Ale może się mylę…
mcluhan powiada
światło elektryczne to cztsta informacja
ergo
czysta informacja to światło elektryczne
(nie bójcie się, dyskusję o informacji zawsze tak zaczynam…)
JK:
Mnie jednak bardziej odpowiada hipoteza, że informacja w mózgu jest reprezentowana przez połączenia międzyneuronowe. Znacznie lepiej (moim zdaniem) daje się to przełożyć na sposób funkcjonowania świadomości i pamięci. Informacja nie byłaby tu zerojedynkowa, ale byłaby zawarta w pewnych kompleksach połączeń. Ten sam neuron mógłby należeć do wielu rozmaitych kompleksów.
Ale zachaczę jeszcze o „informację fizyczną”. Istnieją hipotezy, że to właśnie informacja jest podstawowym tworzywem, z którego zbudowany jest wszechświat. I cokolwiek nie bardzo wiem, jak rozumieć pkt 1.2. Że wszystko jest informacją – O.K. Ale że jest ujęta w formie symbolicznej, to wydaje mi się zawężać zakres. Bo ilość elektronów na zewnętrznej powłoce atomu to jest informacja – i to nie tylko dla nas, ale też dla innych atomów. Więc nie wiem, czy mięści się to w specyfice „symbolu”.
Do Hoko:
Nie odpowiada mi idea gromadzenie informacji w synapsach, gdyz to tak jakby ktos chcial magazynowac rope naftowa w wezlach rurociagow, czyli jej szlakow przesylowych, albo wegiel na skrzyzowniach drog. Po porstu za malo jest w synapsach miejsca zeby pomiescic wszystko to co przez nie przeplywa. To zapewne zupelnie naiwna hipoteza, ale jakos nie moge sie od niej uwolnic. Mikrotubul natomiast jest w kazdym neuronie cala masa. Wlasciwie komorki nerwowe sa naladowane mikrotubulami i neurofilamentami. Uwaza sie, dzieki nim odbywa sie transport wewnatrzkomorkowy, ale sadze, ze jest ich z 1000 razy za duzo aby mialy robic tylko to.
Do GP:
Nie wiem czym zajmuje sie kogniwistyka, ale sadze, ze raczej przekazywnaiem a nie gromadzeniem informacji w mozgu. Moze za kilka lat pojawi sie nowa nauka: kogniwistyka molekularna, ktora rozwiaze ten dylemat? Na razie chyba w ogole nie wiadomo jak do tego problemu podejsc.
JK: Informacja nie jest magazynowana w synapsach. Informacja jest magazynowana w „schemacie połączeń między neuronami”. te połączenia cały czas sie zmieniają pod wpływem rozmaitych bodźców. Synapsy biorą w tym oczywiście udział, ale nie one są istotą tego modelu.
Ten model bardzo łatwo tłumaczy na przykład zjawisko wspomnień: przypominamy sobie od razu pewne całości, a nie jakieś podstawowe cegiełki, które należy składać. A biorąc pod uwagę, że mózg działa jednak dość wolno, to przy modelu stricte zerojedynkowym byłoby to problematycze. Nie można wykluczyć, że informacja jest magazynowana na oba te sposoby (a pewnie i jeszcze inne) i tylko służą one różnym celom.
Hoko:
Moze, moze… 🙂
Kontynuujac to co powiedzial Hoko, moze informacja jest pochodna roznorodnosci materii? Gdyby materia skladala sie tylko z jednego rodzaju atomu, nie byloby przemian molekularnych a wiec swiat bylby statyczny i informacja bylaby bardzo uboga, niewiele poza samym stwierdzeniem ze jednorodna materia istnieje. Istnienie roznych czasteczek materii oznacza ze informacja jest dynamiczna, powstaje nowa informacja z rekombinacji chemicznej czasteczek albo z oddzialywan fizycznych pomiedzy nimi.
JK — wspomniales teorie o mikrotubulach jako nosniku informacji (wlaczajac swiadomosc) w mozgu zaproponowana przez Hameroffa i Penrose. Interesujaca teoria ale wybor mikrotubul jako nosnika informacji wydaje sie byc arbitralny, rownie dobrze moznaby wybrac inny polimer w komorce.
Wytestowanie tej teorii bylo dotychczas trudne dlatego poniewaz zaklocenie mikrotubul prowadzi do zaklocenia podstawowych funkcji komorki. Ale ta sytuacja moze sie wkrotce zmienic wraz z odkryciem enzymow ktore zaznaczaja powierzchnie mikrotubul (i je aktywuja) tylko w okreslonych rodzajach komorek lub nawet w okreslonych rejonach tej samej komorki.
Inny pomysl: jezeli prawda jest ze stan mikrotubul generuje swiadomosc, to podanie leku ktory penetruje bariere mozgowa i czesciowo rozklada mikrotubule powinno zaklocic proces swiadomosci. Taki lek jest juz w fazie testowania jako potencjalna metoda leczenia raka mozgu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15297423&query_hl=3&itool=pubmed_docsum
Nie wiem tylko czy ktos podal ten lek ludziom (badania te moga byc narazie ograniczone do myszy). Watpie tez ze Joshi wogole cokolwiek slyszal o teorii H-P.
Mialem zamiar zasugerowac aby JK zamowil sobie troche noskapiny i dodal do wina zeby wytestowac teorie H-P. Ale szybko znalazlem na internecie ze ludzie juz uzywaja (i naduzywaja) tego leku.
Okazuje sie ze noscapine juz jest lekiem. Efekty uboczne wg wikipedii sa dosyc lagodne ale obejmuja zaburzenia psychiczne. Niestety dalej nie wiemy czy jest to wynik bezposredniego zaburzenia informacyjnej funkcji mikrotubul czy tez po prostu zaburzenia funkcji transportowej.
Loss of coordination
Hallucinations (auditory and visual)
Loss of sexual drive
Swelling of prostate
Loss of appetite
Dilated pupils
Increased heart rate
Shaking and muscle spasms
Increased alertness
Loss of any sleepiness
Loss of stereoscopic vision
Do Arnolda:
Dzieki za zaoszczedzenie mi testowania noscapiny na mojej osobie. 🙂 Na halucynacje jeszcze moglbym sie zgodzic, ale loss of sexual drive juz mnie niepokoi. 😉
JK
Wycofuje sie z tego pomyslu. Noscapina oprocz mikrotubul rowniez wiaze sie z receptorami opioidowymi. Za malo selektywny lek zeby wytestowac teorie H-P. Z internetu wynika ze to jest lek przeciwko kaszlowi. Gdyby cos sie dzialo ze swiadomoscia, to pewnie bylby slad w literaturze. Moze to jednak nie mikrotubule.
Arnold:
Tez sadze, ze wybor MTs jest dosc przypadkowy. Bo dobrze je widac w ME, bo sa parakrystaliczne itp. W rzeczywistosci siedliskiem pamieci czy zbiornikiem informacji moze byc zupelnie cos innego. No, ale od czegos trzeba zaczac. A jak nie wiadomo od czego zaczac, to zaczyna sie od mikrotubul. 😉
Podejrzewam, że lek, który by rozkładał osłonkę mielinową też w znacznym stopniu zakłócałby świadomość. Ale czy z tego należy wyciągać wniosek, że świadomość znajduje się w osłonkach? Myślę, że nie da się oddzielić świadomości od mózgu jako całości – zakłócenia w jakiejkolwiek części będą powodować takie czy inne zakłócenia świadomości.
A Penrose’owi te mikrotubule są potrzebne do jego „kwantowej świadomości”, więc nie przywiązywałbym do tego aż takiej wagi…
Dla mie ta teoria jest podejrzana z jeszcze jednego powodu. Jako arbitralne widze tez probe poleczenia poziomu mechaniki kwantowej i organelli komorkowych. Niektore pomysly zwiazane z teoria H-P sa szalone. Np twierdzenie ze istnieje „uczenie” u organizmow jednokomorkowych takich jak pantofelek poniewaz organizmy te posiadaja mikrotubule.
Jakikolwiek model swiadomosci musi obejmowac komunikacje pomiedzy neuronami. Wiemy jednak ze mikrotubule nie maja polaczen pomiedzy komorkami. To jest chyba naslabsza strona teorii H-P. Kwantowe nosniki musialyby sie komunikowac za pomoca czegos rozpuszczalnego.
E tam, w „Nowym umyśle…” to jest wytłumaczone. Kwantowe nośniki komunikują się za pośrednictwem zjawiska EPR! Ta swiadomość jest całkiem kwantowa…
Nie wiem co to jest EPR. Wogole nie rozumiem mechaniki kwantowej.
Natomiast po chwili namyslu nad natura mikrotubul na poziomie bialkowym (na ten tema chyba moge cos powiedziec) to ta teoria nie ma sensu. Mikrotubule sa dynamiczne, nawet w axonie, rosna i skracaja sie ciagle. Musielibysmy doswiadczac skokowej swiadomosci. Pozatym, mikrotubula dostaje instrukcje gdzie ma rosnac od bialek ktore sie przymocowuja ich koncow a te z koleji sa regulowane przez bialka zwiazane z blona komorkowa (forminy), a te z koleji sa regulowana przez receptory, a te z koleji sa regulowane poprzez sygnaly od innych komorek (troche przydlugie to zdanie). Tak wiec moja intuicja mowi mi ze mikrotubule nie sa zadnym centrum informacyjnym. Sa wrecz glupie. W czasie podzialu rosna we wszystkie strony i po omacku szukaja chromosomow. Co za strata energii. Jednak nie moze byc inaczej.
Arnold:
MTs w komorce nerwowej nie zachowuje sie tak samo jak w epitelialnej. W neuronach MTs sa bardzo stabilne i nie rosna w kazdym kierunku. Kiedy jedna depolimeryzuje inna moze od niej brac informacje i rosnac. To oczywiscie bardzo naiwne, ale przy bardzo slabej dynamice MTs neuronow mysle, ze jakas rownowaga w ciaglym przekazywaniu informacji moze byc zachowna. To tak jak z turnoverem bialek… zreszta moze wchodza tu w gre procesy bardzo malo poznane jak zmiana konformacji bialek (priony). Diabli wiedza.
Ja tylko wracając do tematu wtrącę, że pkt 1.2. odnosi się tylko do „świata ludzkiego”.
Jak czesto w dyskusjach internetowych bywa sciagnelismy dyskusje na boczny tor. Mea culpa.
To mi przypomina pewna moja, powiedzmy, przygode intrenetowa. Kiedys opublikowalem w szacownym katolickim Tygodniku Powszechnym artykul pod tytulem Jak być kochaną? (przy okazji mozna zjarzec do archiwum TP: http://tygodnik.onet.pl/1545,1128660,1,dzial.html
Chodzilo o wizje Francji widzianej oczyma Polaka (tzn. moimi). Ku mojemu zdziwieniu, we wpisach internautow pojawily sie dziesiatki komentarzy osob opiujacych jak sie kochaja. Co jeszcze dziwniejsze, wiekszosc stanowily wpisy kobiet – w koncu tytul byl Jak być kochaną? a nie jak byc Jak być kochanym? I to wszystko na stronach katolickiego pisma. Po oczyszczeniu forum zostaly dwa wpisy rzeczywiscie zwiazane z artykulem. Niezbadane sa mechanizmy rzadzace internautami… 😉
Teraz z tymi mikrotubulami wyszlo troche tak samo.
Dysksuja o mikrotubulach sama w sobie bardzo ciekawa. Przypomina ona trochę pokartezjański dylemat, gdzie konkretnie w mózgu jest dusza. Problemy ze znalezieniem odpowiedzi na pytanie, jak w mózgu magazynowana jest informacja zachaczają o szerszy problem ciało-umysł (psychika, dusza – nazwy do wyboru). Czy można zredukować funkcjonowanie psychiki do funkcji mózgu, co jest częścią starego zagadnienia relacji ducha do materii.
Ja akurat bardzo lubię tzw. off-topy.
OK. No to moze kartezjanska dusza jest wlasnie w mikrotubulach? 😉
No właśnie, może tam jest. 😉
Dobra, dusza znajduje się w mikrotubulach, więc jeszcze tylko wypadałoby ustalić, gdzie znajduje sie świadomość… 😉
Ale wracam do meritum. Informacja niejedno ma imię i istnieje jeszcze informacja termodynamiczna. Pojęcie wprowadzone przez Shannona jest ilościową miarą informachi i stanowi… odwrotność entropii. Znaczenie tego jest techniczno-użytkowe i raczej niespecjalnie przyczynia się do zrozumienia „istoty” informacji. Jak dla mnie informacja stanowi swego rodzaju „relację”, pewne przyporządkowanie.
Arnold:
EPR (Einstein-Podolski-Rossen), zjawisko splątania kwantowego. Splątane cząstki „komunikują” się natychmiast (oddziaływanie nielokalne, nieograniczone prędkością światła). Tylko czy w ten sposób da sie przekazywać informację, jest sprawą dyskusyjną.
Hoko, dzieki za wyjasnienie na temat EPR. Chyba troche rozumiem…
JK, hipoteza ze pamiec ma cos wspolnego z samo-powielajacymi sie bialkami (prionami) jest fascynujaca. Trzeba by wspomniec prace z labu Kandella na temat bialka CPEB ktore jest zwiazane z pamiecia i ma wlasciwosci prionu.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/303/5654/28a
Tak wiec pamiec moze byc wynikiem nagromadzenia prionow w neuronach Priony sa bardzo stabilne, i maja parametry wymagane dla pamieci dlugoterminowej. Mikrotubule w neuronie nie sa takie stabilne, te najmniej dynamiczne wymieniaja sie calkowicie w ciagu 100 minut.
Tak wlasnie. A tyle osob sie smialo, ze Kandell tlucze te Aplysie po ogonie. W dodatku skoro CPEB (polyadenylation) byloby zwiazane z zapamietywaniem, to moze EDEN-BP (deadenylation) bylby zaangazownay w zapominanie? EDEN-BP jest prawdopodobnie fosforylowany i inaktywowany przez ERK2, ktora rowniez fosforyluje wiele MAPsow (microtubule binding proteins). A wiec moze jednak cos z mikrotubulami? 😉
cos chyba jest zle ze mna dzisiaj (za wysoki poziom EDEN-BP) bo przekrecilem kilka razy nazwisko Erica Kandela. Wybaczcie.
Moze to nie bedzie na temat (ale GP dal przyzwolenie na off-topics) ale nasuwa sie refleksja metodologiczna. Otoz widzimy dwa podejscia w kwestii informacji w mozgu. Z jednej strony mamy do czynienia z teoria ktora wyprzedza weryfikacje eksperymentalna (Penrose). Ta pozostaje ciagle jako rodzaj protonauki. Ciekawa teoria ale brakuje chocby jednego doswiadczenia dla jej poparcia. Z drugiej strony mamy wlasciwie odwrotne podejscie Kandela. Obserwacja ? identyfikacja czynnika ktory sie koreluje z aktywnoscia neuronu ? odkrycie wlasciwosci priono-podobnych tego bialka? nowa teoria formowania pamieci. Penrose probuje dopasowac obserwacje do swojej teorii Kiedy cos nie pasuje (np rodzaj siatki w mikrotubulach) to stwierdza ze natura znalazla na to sposob. Kandel formuluje teorie ktora najlepiej tlumaczy obserwacje. Penrose ma ?bias? (jak to sie mowi po polsku?) a Kandel nie.
a ja powtarzam za toba jak za pania matka tego Kandela z dwoma l. 🙂
GP;
Straszny chaos myslowy. Trzeba to opanowac.
Informacja jest zdarzeniem polegajacym na zakomunikowaniu pewnej wiedzy. To jednak czy dana wiadomosc moze byc przekazana zalezy od ustalenia ukladu sygnalow pomiedzy wspoluczestnkiami wymiany. Te sygnaly moga byc rozne ale ich interpretacja musi byc znana obu uczestnkiom . Inaczej proces sygnalizacji jest niezrozumialy i pozbawiony sensu. Waznosc informacji charakteryzuje sie jej niestandartowoscia. Informacje trywialne maja niska wartosc. Znaczenie informacji jest rozne dla roznych odbiorcow. To nie znaczy, ze nie mozna okreslic obiektywnie wartosci informacji. Informacja moze byc nosnikiem roznych znaczen jezeli wymieniajace ja strony sa swiadome dwuznacznosci wymienianych sygnalow. Informacja wplywa na rzeczywistosc tylko niebezposrednio. Nie jest ona bytem samodzielnym gdyz wymaga materialnego nosnika.
Czesc chaosu w dyskusji wynika z wieloznacznosci „informacji”. Czesc z nas rozumie informacje jako jakikolwiek wzor przestrzenny (nieprzypadkowy) wyrazony w jakiejkolwiek materii. Tak wiec informacja moze istniec bez odbiorcy. Dla przykladu, istnieje informacja w oczyszczonym DNA albo w krysztale (albo w sladach opon na sniegu). Jest to potencjalna informacja ktora ktos/cos moze odczytac.
Wyobrazmy sobie ze dwie osoby do siebie mowia w dwoch roznych jezykach i rozumieja tylko swoj jezyk a nie jezyk rozmowcy. Pomimo ze te dwie osoby sie nie rozumieja w casie konwersacji, nastepuje generowanie informacji tak dlugo jak istnieje przynajmniej jedna osoba ktora moze ta informacje odczytac. Moze to byc osoba trzecia albo ta sama osoba ktora mowi tak dlugo jak dlugo informacje te cos znacza dla tej mowiacej osoby.
Nawet jezeli jeden z rozmowcow mowi w jezyku ktory nic nie znaczy dla nikogo (wlaczajac siebie), to dzwieki wydawane przez ta osobe zawieraja informacje poniewaz z cala pewnoscia sa nieprzypadkowe, poniewaz sa podzbiorem wszystkich mozliwych dzwiekow ktore moga byc wygenerowane, z uwagi na ograniczenia ustanowione przez miesnie w krtani itd (cokolwiek mamy co wydaje dzwiek).
Do J.K. Pański wpis przypomniał mi historię, która fascynowała się duża część świata naukowego w latach 60-tych ubiegłego wieku. Chodzi o poszukiwanie cząsteczek, które miałyby być molekularnymi nośnikami pamięci trwałej. W najlepszych czasopismach naukowych trwał wtedy wyścig zainspirowany przez szwedzkiego neurobiologa Hydena, który wykazał, że uczeniu się określonego zachowania przez szczury towarzyszy zmiana w rodzaju syntetyzowanego RNA i zaproponował, że właśnie RNA jest nośnikiem pamięci. Stąd był już tylko krok do serii prac Jamesa McConnella (słynna praca – Memory transfer through cannibalism in planarium), który nauczał robaki płaskie przechodzenia przez labirynt a następnie robił z nich pożywną sałatkę, po zjedzeniu to której nie wyedukowane płazińce nabierały cech swoich wyedukowanych współbraci. Wobec krytyki używania płazińców do badania procesu nauczania i zapamiętywania Babich powtórzył te doświadczenia na szczurach z tą modyfikacja, że RNA wyizolowane z mózgu było wstrzykiwane do jamy otrzewnowej. Wszystkie te doświadczenia wzbudziły olbrzymie kontrowersje, prowokując Science do opublikowania zbiorowego listu naukowców, którzy nie byli w stanie powtórzyć doświadczeń z przenoszeniem pamięci za pomocą RNA. Wydaje mi się, że ten okres w badaniach nad molekularnymi podstawami pamięci pozostawił u naukowców z tej dziedziny tak wielka traumę, że tubulinowa teoria pamięci może zostać przyjęta niechętnie a nawet wrogo. Z drugiej strony nawet obalone wydawałoby się hipotezy nie przemijają bez śladu i odkrycie RNAi pobudza niektórych do odświeżenia teorii o przenoszeniu informacji pomiędzy neuronami za pomocą RNA (RNAi and brain function: was McConnell on the right track? Smalheiser et al. Trends in Neurosciences. Vol 24. No. 4 April 2001). Tymczasem równie słynny co i kontrowersyjny James McConnell powrócił na łamy popularnych gazet tym razem niestety jako ofiara Tedy Kaczyńskiego ? Unabombera, który najpewniej zaatakował go ze względu na towarzyszący kiedyś jego badaniom rozgłos.
Arnoldzie;
Mozna roznie definiowac informacje ale w celu porozumienia sie z innymi dobrze jest nieodbiegac od definicji slownikowej. Ja sklonny jestem zaakceptowac rozszerzone pojecie informacji w takim sensie jaki mu nadaje Teoria Informacji. Oznacza to abstrachowanie od tresci stojacych za ciagiem sygnalow . Nie mniej trudno mi przyjac za informacje ciag sygnalow, ktory jest absolutnie nieczytelny dla jakiegokolwiek odbiorcy. Na przyklad DNA jakiegos organizmu bez zaplecza biologicznego, ktore pozwoliloby go odczytac nie jest moim zdaniem informacja gdyz brakuje tu odbiorcy. Problem informacji i jej przekazywania jest zapewne zwiazany z teoria jezyka (w sensie wymiany mysli). Ale to sa problemy z ktorymi mam malo do czynienia.
Bobola,
Jak chcesz rozumiec informacje w zawezonym sensie, to fajnie. Ale ja sprobuje wykazac ze to jest niesluszne podejscie w nastepujacy sposob:
Wyobrazmy sobie ze dwie osoby rozmawiaja. Jedna z tych osob mowi za pomoca 100% belkotu ktorego sama nie rozumie. Dodajmy ze osoba ta (nazwijmy ja Belkotnikiem), moze wygenerowac wszystkie mozliwe dzwieki w dowolnej sekwencji. Belkotnik jednak generuje informacje ktora jest w pewnym sensie czytelna dla normalnego rozmowcy. Mianowicie rozmowca dochodzi do wniosku ze osoba ta jest niepoczytalna. Jest to istotna informacja. Na podstawie tej informacji, rozmowca moze wezwac pogotowie ratunkowe aby przewiezc Belkotnika do szpitala dla psychicznie chorych.
Bobola:
Nie zgadzam sie. Informacja bez odbiorcy jest identyczna z informacja, ktora ktos zrozumial. Andrzej, chyba ciagle szukasz jakiegos ducha, ktory ma miec sile sprawcza.
Myślę, że samo słowo „informacja” nie jest dostatecznie jasne, aby moc się jednoznacznie wypowiadać, czy odbiorca jest potrzebny dla jej zaistnienia, czy nie. Wydaje mi się, że w kontekście nauk społecznych można przyjąć, że tak jest, zresztą już samo określenie „nauki społeczne” sugeruje, że badania dotyczą interakcji między jednostkami, stąd inny rodzaj informacji, jak mi się wydaje, musiałby wykraczać poza obszar zainteresowań. Z drugiej strony w matematycznej teorii informacji, stworzonej przez Shannona, rzeczywiście mówi się raczej o informacji w sensie abstrakcyjnym. I tu nawet sam Shannon podkreślał, że nie ma to nic wspólnego ze znaczeniem (a więc także interpretacją przez potencjalnego odbiorcę).
Myślę jednak, że takie traktowanie informacji nie jest dostateczne dla rozważań, jakie prowadzą powyżej uczestnicy z wykształceniem biologicznym. Z drugiej strony, informacja w naukach przyrodniczych nie jest chyba dość jednoznacznym czy intuicyjnym pojęciem, by można było ją rozważać z uniknięciem niejednoznaczności i nieporozumień bez wstępnego sporządzenia listy własności, może nieco bardziej konkretnej i w mniej filozoficznym języku niż to proponuje GP (która odpowiada raczej naukom społecznym). Inaczej, jak zauważył Arnold, trudno się dogadać.
Z drugiej strony, jakby każdy zaproponował swoją propozycje tego pojęcia,mogłoby się okazać, że poszczególne wizje proponują punkt widzenia, który nie jest interesujący dla pozostałych ;).
Bobola – dziękuję za uwagi.
Ciekawy problem, czy informacja moze istniec bez jej rozumienia. Tu zgadzam się z przedmówcami, aczkolwiek waga takiej informacji moze byc znikoma. Wszystko jest informacja, bo wszystko moze byc odczytane i kwestia zrozumienia, a w tym właściwego zrozumienia i prawdy, jest tutaj nieistotna. Nawet sąd jawnie fałszywy jest jakąś informacją. Bez znaczenia jest tutaj, czy wiemy o tym, czy nie.
hlmi
Dla mnie informacja bez mozliwosci przekazu jest ta sama informacja co przekazywana (zrozumiena to jeszcze inna sprawa). Dla nauk spolecznych informacja nieprzekazywana (i niezrozumiala) jest zupelnie obojetna, bo te nauki inetresuje nie sama informacja, a jej skutki. Ale nie dyskutujemy tu przeciez o skutkach informacji, tylko o informacji samej w sobie. A ta definicja jest chyba jedna i zrozumiala dla wszystkich.
jk,
jaka definicja? Bo jak na razie żadna nie została podana, więcej GP twierdzi, że w pewnym sensie informacja zdefiniowana być nie może. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć informację jako pojęcie pierwotne, ale intuicyjne tylko rozumienie jakiegokolwiek pojęcia oraz zakładanie, że inni mają te same intuicje może prowadzić na manowce, matematycy przekonali się o tym, przy okazji pojęcia „zbiór”. Dlatego uważam, że należałoby wyjść od ustalenia tych wstępnych intuicji, a potem dopiero dyskutować. Bo na podstawie powyższych wypowiedzi mam wrażenie, że nie mówimy wszyscy o tym samym, a nawet jeśli w jakimś sensie mówimy, to różne osoby mają tego czegoś (czymkolwiek by to nie było) dość odmienne wizje.
Generalnie mi też nie przeszkadza idea informacji bez przekazu, ale pozwalam sobie tu na pewien konwencjonalizm, uważając, że możemy podać różne definicje/aksjomatyzacje informacji, w zależności od potrzeb danej dziedziny. W szczególności to, co jest informacją w jednym ujęciu, nie musi być w drugim (choć zawsze można wziąć wszystkie koty do wora i rozdzielić na, nie wiem informację potencjalną (gdzie nie potrzeba odbiorcy), społeczną, jakąś tam jeszcze). Pojęcie informacji mi w przeciwieństwie do Ciebie nie wydaje się wcale jasne, do tego stopnia, że mam wrażenie, że w ogólności nie znaczy nic, bez narzucenia ograniczeń, nie oznacza niczego, albo wręcz przeciwnie oznacza wszystko
(vide „wszystko jest informacją”). Tu mnie zresztą trochę razi pogląd GP, że wszystko może być odczytane. Nie wiem dokładnie co to znaczy, ale znów, interpretując intuicyjnie, to wszystko może być odczytane na dowolny sposób, w związku z czym to wszystko nie niesie w tym rozumieniu informacji albo niesie wszelką informację do wyboru (gdybyśmy wiązali informację z potencjalną możliwością odczytania). Ale nie znam się na filozofii, więc powiem tylko, że takie rozumienie informacji wydaje mi się bardzo niepraktyczne z punktu widzenia nauki.
Wydaje mi się, że nauki biologiczne też nie interesują się informacją jako taką, a jedynie pewnymi jej aspektami i tez można odpowiednio obciąć definicje (jak, to nie wiem). Natomiast co do nauk społecznych, to trochę zmienię swoje wcześniejsze zdanie, że informacja nieodbierana wykracza poza ich zakres (dlatego, że nie ma wpływu). Informacja świadomie wysyłana i nie odbierana przez nikogo, ma czasami dość zdecydowany wpływ na osobę wysyłającą (właśnie nie mogę się dodzwonić w jedno miejsce 😉 ).
Chyba jednak nie da sie tak łatwo zlekceważyć kwestii językowo-znaczeniowych. W pojęciu „informacji” istnieje już i „skutek”, i „przekazanie jej”, i „odbiór/zrozumienie”, ponieważ pojęcie „informacji” jest antropologiczne. Każda „informacja” istnieje tylko o tyle, o ile możemy zrozumieć znaczenie tego słowa/procesu.
Możliwe, że między elektronami też coś się dzieje, ale nazywanie tego informacją to antropomorfizowanie. Światło odbijające się od białej ściany i padające na czarną, asfaltową drogę „informuje” tylko nas. Ale to NIE jest informacja przekazywana drodze przez ścianę.
m.w. : w ten sposób uzależniasz istnienie informacji od swiadomego postrzegania. Kogo zatem informuje informacja zawarta w kodzie genetycznym? Czy dopóki nie potrafiliśmy tego kodu odczytać, nie stanowił on informacji?
Aspekt antropologiczny informacji jest tylko jednym z wielu. Obecnie „informacja” stanowi istotny element niektórych modeli kosmologicznych i z antropologią nie ma to nic wspólnego.
Wikipedia mowi tak:
Informacja (łac. informatio – wyobrażenie, pojęcie) to pojęcie o wielu definicjach w różnych dziedzinach. Zasadniczo mamy dwa podstawowe punkty widzenia na informację. Pierwszy, który można nazwać obiektywnym i wywodzi się z fizyki i matematyki, gdzie informacja oznacza pewną własność fizyczną lub strukturalną obiektów, i drugi, subiektywny (kogniwistyczny), gdzie informacją jest to, co umysł jest w stanie przetworzyć i wykorzystać do własnych celów.
American Heritage Dictionary podaje nastepujace definicje slowa informacja:1) Akt powiadomienia lub stan bycia powiadamianym ; przekazywanie wiedzy 2) Wiedza osiagnieta na drodze studiow, doswiadczenia personalnego lub szkolenia 3) Znajomosc o specyficznym wydarzeniu lub okolicznosciach. W kontekscie prawnym 4) formalne oskarzenie o popelnienie przestepstwa w odroznieniu do nakazu aresztowania wydanego przez sad. 5) Nieprzypadkowy sygnal wystepujacy na wejsciu komputera lub systemu telekomunikacyjnego. 6) Numeryczna miara niepewnosci wyniku doswiadczenia (zapewne w odniesieniu do Teorii Informacji).
Jak widac istnieja definicje slowa informacja w wielu znaczeniach dostosowanych do kontekstu problemu.
Akceptujac powyzsze definicje ja osobiscie uwazam, ze informacja sluzy porozumieniu sie osob lub urzadzen i nie ma sensu gdy brak jest odbiorcy, ktory ja moze zrozumiec lub zuzytkowac. Wrzask wariata nie jest informacja . Co najwyzej moze on spowodowac rozpoczecie procesu dedukcyjnego co do zamkniecia delikwenta w Tworkach.
Hoko 16;28
Myślę, że informacja MUSI mieć znaczenie, że bez znaczenia nie ma informacji. Informacja JEST znaczeniem. Znaczenie może nadać tylko psychika.
Wracając do tych elektronów. To, co dzieje się między nimi, oczywiście dzieje się (obiektywnie). Ale jest informacją tylko ze wzgledu na nas, na znaczenie, które temu nadajemy (lub możemy nadać), jest informacją tylko dla nas. Elektrony nie informują się, ponieważ nie przekazują SOBIE znaczeń. Oddziaływanie, jak myślę, nie jest informowaniem, o ile nie niesie ze sobą znaczenia lub znaczenie nie jest mu nadawane.
Dlatego dla nas wszystko jest informacją, bo wszystkiemu nadajemy znaczenie.
No to mamy klopot, bo dla mnie informacja nikomu nieznana i zdeponowana w tajnym miescu, dla nikogo niedostepna, pozostaje ciagle informacja. Gorzej, informacja odczytana na opak (czyli bez sensu) tez jest informacja (choc bezsensowna; ktos ja zostawil, i to wystarczy). Jednym slowem informacje z American Heritage Dictionary uwazam za malo przydatne (raczej do codziennego uzytku niz do dyskusji transcendentalnych w tym blogu).
Jeśli chodzi o hasło „informacja”, anglojęzyczna wersja wikipedii jest chyba obszerniejsza niż polska, podaje też link
http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/
do artykułu, który na pierwszy rzut oka daje dość wyczerpujący opis, obejmując przy tym różne punkty widzenia, m. in. matematyczny i genetyczny.
Na marginesie, zauważmy, że w teoriach matematycznych (i chyba też fizycznych) mówi się tak naprawdę raczej o mierze informacji niż o informacji jako takiej. Ponieważ tę miarę też nazywa się informacją, może to prowadzić do pewnych nieporozumień. Ale już Pascal chyba mówił, że możemy dowolnymi terminami oznaczać dowolne rzeczy, pod warunkiem, że będziemy pamiętać, żeby w myślach podstawiać pod te nazwy definicje…
mw trafnie ujął to, o co mi chodziło: „Dlatego dla nas wszystko jest informacją, bo wszystkiemu nadajemy znaczenie.” Ponieważ wszystkiemu nadajemy znaczenie, wszystko może być odczytane. Tutaj kwestia „teorii znaczenia” wydaje się kluczowa – czy znaczenia są dowolne (raczej nie) czy też wykazują związek z własnościami rzeczy? W tym drugim przypadku odpowiedź twierdząca prowadzi do wniosku, że znaczenia nie są kwestią dowolną, lecz wynikają badź mają odniesienie/weryfikację do własności rzeczy istniejących obiektywnie.
jk 22:33
Najlepiej wytłumaczyłeś to, co chciałem powiedzieć:
„…dla mnie informacja nikomu nieznana … pozostaje ciągle informacją.”
DLA MNIE. O to mi właśnie chodzi. Cokolwiek dzieje się, informacją jest to TYLKO dla nas. Tak, jak napisałeś.
mw:
Zwrot dla mnie jest zwrotem retorycznym, oznacza tyle, co moim zdaniem. Dochodzimy do Berkeleya – moze nam sie to wszystko wydaje…
jk:
To prawda; trzeba zgodzić się także na „cybernetyczne” znaczenie pojęcia „informacji”, pragmatycznie „obiektywizujące” ten nierozwiązywalny chyba problem (w końcu nie da się zmierzyć metra tym samym metrem; nie istnieje kryterium zewnętrzne wobec psychiki).
Kryterium zewnętrznym wobec psychiki jest psychika ujmowana statystycznie… 😀
Ale bardziej poważnie. To jest kwestia definicji. Można się upierać, że kot jest małym stworzonkiem, które trzymamy w domu, ale dla zoologa będzie to też duży drapieżnik biegający po sawannie. Na gruncie fizycznym „informacja” znaczy co innego – i tyle. I informacja fizyczna wcale nie jest odarta ze znaczeń – tylko że „znaczenie” w tym wypadku oznacza możliwości oddziaływań, interakcji, oznacza relację między przedmiotami czy procesami.
Komputer działa nie pod natchnieniem ducha świętego, ale wykorzystując informację zawartą w programie – i nie ma tu z jego strony(jak na razie przynajmniej) żadnego rozumienia. Organizm jest też swego rodzaju automatem, który wykorzystuje informację zawartą w kodzie genetycznym i w swoim otoczeniu.
jk;
Milo widziec, ze jestes ukrytym fideistom. Biblia mowi nam:
” Na poczatku bylo slowo. A Slowo bylo Bogiem.”
W tlumaczeniu na jezyk obecny- Na poczatu byl plan i plan ten byl dzielem bozym. Jesli nalegasz na istnienie czystej informacji, ktora ma byt niezalezny od tego czy ktos ja moze odczytac lub zastosowac do przeksztalcenia rzeczywistosci materialnej to w zasadzie zgadzasz sie z autorem Genesis.
Ja oczywiscie jestem ostatnia osoba, ktora chcialaby Cie od tego odwodzic. Nie mniej mam przed soba fotografie plaskorzezby z czasow Toltekow. Widac na niej ciag sygnalow graficznych sugerujacy, ze zostala na niej zapisana jakas wiadomosc. Niestey pismo Toltekow jest nieodszyfrowane i wobec tego informacji moim zdaniem nie ma. Istnieje tylko jej materialny nosnik, ktory rozni sie od samej wiadomosci.
Jeżeli informacji nie ma, to gdyby owo pismo udało się kiedyś kiedyś odczytać, należałoby przyjąć, że informacja pojawiła się znikąd – bo wcześniej jej przecież nie było. 😀
Jest takie opowiadanie S. Lema o demonie drugiego bodajże rodzaju, który z ruchów brownowskich powietrza odczytuje informacje – najprzeróżniejsze, bo te chaotycznie drgające cząstki tworzą wszelkie możliwe konfiguracje, więc, teoretycznie, można w ten sposób odczytać dowolną i każdą informację (byle czekać odpowiednio długo). Jako się rzekło, cząstki te drgają chaotycznie – tak więc do istnienia informacji nie potrzeba żadnego planu, a już tym bardziej „słowa”; wystarczy chaos. Z naukowego punktu widzenia skłaniałbym się więc ku mitologii greckiej, która powiada, że na początku był chaos właśnie…
Hoko;
O ile wiem nie istnieje zasada zachowania informacji. Stad gdyby ciag piktografow nie byl elementem zdobniczym a mozliwa do odszyfrowania wiadomoscia to nie byloby tym nic specjalnie osobliwego. Wlasnie dowiedzialem sie na internecie, ze odkryto w Jerozolimie grob rodzinny Chrystusa zawierajacy kosci jego, Sw. Jozefa, Sw. Marii Panny oraz jego zony (?) Sw. Marii Magdaleny i ich syna. Nie gwarantuje ze prawdziwosc odkrycia ale tej informacji nie bylo jeszcze wczoraj a dzis sie pojawila. Jest to przyklad spontanicznego powstania informacji na podstawie wnioskow z wykopalisk. Same groby oczywiscie nie byly informacja chociaz skrzynki (osuary) zawierajace kosci sa podpisane nazwiskami osob tam spoczywajacych.
Bobola:
Oczywiscie sadze, ze informacja moze napisac sie sama, jedynie dzieki presji selekcyjnej, slepej i gluchej. Tak bylo z kwasami nukelinowymi. W naszej skali czasowej (i pojeciowej) wydaje sie to niemozliwe. A jednak…
Bobola:
Informacja to „przyporządkowanie”…
I to wszysto tłumaczy.
A to odkrycie w Jerozolimie godne jest szerszego rozpatrzenia… ::)
Hoko:
Szczegolnie Judasz syn Jezusa brzmi ciekawie (dla czytelnikow Kodu da Vinci).
Hoko i JK — podaliscie znakomita propozycje: informacja wylania sie z chaosu pod wplywem selekcji. Przeciez mozna otrzymac znaczace wyniki za pomoca generatora losowego na komputerze. Jednak aby wynik (informacja) sie utrwalila, potrzebna jest presja srodowiska.
Wracajac do mechanizmu swiadomosci — tutaj jest swietny artykul na temat potencjalnej roli neuronow zwierciadlowych, sugerujacy ze swiadomosc wylonila sie z funkcji socjalnej:
http://www.edge.org/3rd_culture/ramachandran07/ramachandran07_index.html
Bobola
Bakterie ktore zjadly miekkie czesci cial mialy odpowiednie informacje, to my ludzie wspolczesni dowiedzielismy sie opoznieniem.
Hoko;
Nie zrozumialem Twojego wpisu. Co masz na mysli mowiac ze:”Informacja to przyporzadkowanie”?
jk;
Sens nie powstanie z nonsensu. Byloby to niezgodne z zasada wzrostu entropii.
Juda byl popularnym imieniem zydowskim w okresie historycznym aktywnosci Zbawiciela. Wedlug Barbary Thiering rodzina Jezusa i Marii Magdaleny zaowocowala trojgiem dzieci:corka Tamar ur. we wrzesniu 33 AD, synem Jezusem Justusem ur. w czerwcu 37AD i jeszcze jednym synem o nieznanym (jej) imieniu, ur. w marcu 44AD (B. Thiering, Jesus and the riddle of the Dead Sea scrolls”, Harper 1992).
Jest sporo tego typu informacji pochadzacych glownie z kregow zydo-masonskich. Ich wartosc jest kwestionowalna. Na przyklad BT zaklada, ze Ewangelie sa pisane w jezyku o podwojnym znaczeniu. Wtajemniczeni wiedza jak odszyfrowac ukryta pod pozornie jasna opowiescia jej tajne znaczenie. Niestety, jak sie wydaje, tylko ona jest w stanie takie odkodowanie zrobic. Tak przynajmniej twierdza jej krytycy. BT ma swoja strone internetowa do ktorej odsylam zainteresowanych.
Bobola:
Oczywiscie sens sam z siebie nie powstanie z nonsensu. Wystarcza jednak presja srodowiska, naturalna selakcja i oczywiscie duzo, bardzo duzo czasu, aby nadac sens i kierunek przypadkowym zmianom. Taki jest wlasnie sens ewolucji.
A swoja droga ciekawe dlaczego kreacjonisci nie zajmuja sie pytaniem skad sie wzial Bog-Stworzyciel? Moze tez wylonil sie droga doboru naturalnego?
Jk: „A swoja droga ciekawe dlaczego kreacjonisci nie zajmuja sie pytaniem skad sie wzial Bog-Stworzyciel? ”
Bo to pytanie bez sensu – tak można by pytać w nieskończoność, dlatego zakłada się, że Bóg jest Pierwszą Przyczyną, to znaczy, ciąg przyczyn się na nim kończy.
Religia oparta jest na arbitralnych sadach: 1) ze nieskonczony ciag przyczyn jest niemozliwy i 2) wszechswiat stworzyl Bog ktory zawsze istnial. Moim zdaniem uczciwa odpowiedz na pytanie o stworzenie wszechswiata jest „nie wiemy”.
Pojecie przyczyny-skutku jest obciazone naszym ludzkim rozumieniem przestrzeni i czasu. Byc moze w przyszlosci postep nauki umozliwi nam lepsze zrozumienie genezy wszechswiata. Wiemy juz ze kiedys nastapil wielki wybuch, i ze jestesmy gdzies wewnatrz w miare stabilnej czesci wszechswiata ale wybuchy moga nastepowac ciagle na jego obrzezach.
Bobola,
Nie wiem jak to widza inni blogowicze ale mnie irytuja akcenty antysemickie w Twoich wypowiedziach. Mam ochote sie zapytac jakich to naukowych metod uzywasz do wykrycia masonsko-zydowkich zrodel, ale nie chce naprawde grzebac sie w tym smietniku.
Bobola:
Z tym „przyporządkowaniem” to może być problem – z wytłumaczeniem. Ostatnio dyskutowałem w innym miejscu nad sensem czegoś takiego jak spin (w ujęciu kwantowym). I z informacją jest podobnie. Trzeba to ująć w odpowiednim kontekście, a ten jest i bardzo obszerny, i specyficzny zarazem.
Wiesz, co to jest „relacja” (matematycznie ujeta najlepiej)? Więc „informacja”, przyporządkowanie, to właśnie „relacja” między… no właśnie… między wszystkim a wszystkim i między każdym a każdym… Do takich właśnie relacji sprowadzają się i prawa przyrody, i nasze, ludzkie już, sensy.
A „sensy” i „bezsensy” też są dziećmi kontekstów, a entropia niepodzielnie nie króluje. Nad nią jest jeszcze przypadek…
GP:
Znacznie lepszy moim zdaniem jest tu, wspomniany już wcześniej, chaos. Bóg mimo wszystko uwikłany jest w znaczenia – a więc pośrednio i w założenia.
A poza tym na to, że wszystko musi mieć przyczynę, nie ma przecież żadnych dowodów – więc i nic nie jest konieczne…
arnold:
Dzieki za wylowienie zydo-masonow z wpisu Boboli. Ja to przeczytalem na chybcika jako kregow zydowskich, a nie zydo-masonskich. Oczywiscie zbitka zydo-masonska to wymysl chorej wyobrazni antysemickiej. Nie wiem skad bierze sie tak gleboko osadzone przeswiadczenie, ze Zydzi maja szkodzic komukolwiek, podobnie jak masoni.
GP:
Pytanie o pochodzeni Boga nie ma sensu przy zalozeniu, ze byl na poczatku wszechczasow. Ale tak jest z wszystkimi pytaniami teologicznymi w nauce i naukowymi w teologii, ze w takich wzajemnych kontekstach sa bez sensu. Dlatego styk nauki (mowie o naukach przyrodniczych) i wiary iskrzy.
Bobola:
Uwazaj: GW: Prokuratura oskarżyła Leszka Bubla o antysemityzm…
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3952512.html
Sliska sprawa. Wolnosc slowa chyba jest wazniejsza nawet jak korzysta z niej garstka maniakow. takze mam nadzieje ze do skazania tego „bubla” nie dojdzie (foto mu nie wyszlo za dobrze).
My tutaj w USA musimy tolerowac KKK. Mala cena za utrzymanie waznej swobody obywatelskiej. I mozemy mowic ze Bush jest durniem. Nie ma problemu.
Arnold: „Religia oparta jest na arbitralnych sadach: 1) ze nieskonczony ciag przyczyn jest niemozliwy i 2) wszechswiat stworzyl Bog ktory zawsze istnial. ”
Ad. 1. Nieskończony ciąg przyczyn niczego nie wyjaśnia.
Ad 2. Dlatego jest to przedmiot wiary. Jak słusznie zauważasz – tak naprawdę nie wiemy. Jedni wierzą, że stworzył. Inni nie podzielają tej wiary.
Hoko: „A poza tym na to, że wszystko musi mieć przyczynę, nie ma przecież żadnych dowodów – więc i nic nie jest konieczne?”
No to na co komu nauka?
Jk – oczywiście.
Poza tym zawsze jest możliwa odpowiedź, że świat jest wieczny. A wtedy problem stworzenia znika.
GP,
Moze ciag przyczyn jest nieskonczony w tym sensie ze jest cykliczny. Zgadzam sie ze to niewiele „wyjasnia” ale religia tez niczego nie wyjasnia, tylko przesuwa stworzenie o jedna przyczyne wstecz.
GP:
Bo się sprawdza w praktyce. Nauka nie zasadza się na prawdach ostatecznych, lecz na paradygmatach. A dociekanie ostatecznych przyczyn to juz czysta teoria, więc i można do nich podchodzić czysto teoretycznie (filozoficznie)- ze wszystkimi tego konsekwencjami. Zresztą przecież i w naukowej metodologii problem przyczynowości jest istotny i żeby na gruncie logiczno-teoretycznym uzasadnić prawomocność twierdzeń czy definicji trzeba stosować rozmaite wybiegi.
A z tą wiecznością to się niestety wikłamy w problem czasowości…
Oczywiście, że się sprawdza. Chodziło mi o to, że eliminacja zasady przyczynowości, eliminuje jednocześnie naukę.
Ograniczasz problem przyczynowości wyłączając zagadnienie przyczyn ostatecznych. I to jest w pełni naukowe, bo uwalnia naukę od balastu zbędnych przypuszczeń. Jest w tym jednak pewna arbitralność, żeby nie powiedzieć niekonsekwencja. To taka moja uwaga na ten temat.
arnoldzie i jk;
Reagujecie nerwowo kiedy tylko wspomne cos o zydach lub masonach. Czyzby jakies osobiste uwiklania ? A co do zydo-masonskiego zainteresowania sprawa poczatkow chrzescijanstwa oraz dziejami Chrystusa i jego najblizszych to pisze tak, bo wiele „powaznych” ksiazek na ten temat jest pisanych przez osoby z tego srodowiska. Na przyklad Laurence Gardner autor ksiazek „Bloodline of the Holy Grail” , „Genesis of the Grail Kings” i innych jest, jak podaje obwoluta, Jacobite Historiographer Royal oraz Przeor Celtyckiego Kosciola Braci Swietej Kolumbii. Jest to jedna z masonskich lozy.
Wiecej informacji o relacjach miedzy chrzescijanami a zydami mozna znalezc na stronie http://www.polonica.net o ile oczywiscie zechcecie zadac sobie trud aby zbadac jak te sprawy wygladaja obiektywnie.
Pora zdac sobie sprawe, ze nie kazda wzmianka na wyzej wymieniony temat jest pisana przez antysemite. Oraz ze nawet antysemita moze napisac prawdziwa analize sytuacji. Zycze wiecej naukowego obiektywizmu.
Nie mam nic przeciwko pisaniu o zydach i masonach, ale okreslenie zydo-masonski jest conajmniej dwuznaczne, a tak naprawde glupie. Zydo-komuna i zydo-masoneria to dla mnie slowa ze slownika naienawisci, ktore nie maja zadnego pokrycia w rzeczywistosci. I tyle. Jezus byl w takim razie pierwszym zydo-masonem, a moze zydo-komuchem. To przeciez nie ma sensu.
jk;
Pisze, ze nowe wiadomosci na temat wydarzen z poczatkow chrzescijanstwa pochodza ze srodowisk zydowsko – masonskich z tego prostego powodu, ze takie wiadomosci z tych srodowisk pochodza. Co jest w tym dwuznacznego?
Ostatnia inspiracja rez. Camarona do naglosnienia znalezionego przed okolo 10 laty grobu zawierajacego, byc moze, szczatki Swietej Rodziny pochodzila od panstwowych izraelskich archeologow, ktorzy musieli zwrocic uwage amerykanskiego rezysera filmowego („Titanic”) na istnienie takiego materialu.
Wiadomo, ze masoneria, wedlug ich wlasnej historii, wywodzi sie od budowniczego Synagogi Salomona w Jerozolimie. Trudno przypuscic aby budowali ja goje stad poloczenie zydo-masoneria. Jak podalem wyzej wiele publikacji na podany temat jest pisane przez masonow. Zakladam, ze maja oni dostep do zrodel niedostepnych powszechnie gdyz masoneria jest rodzajem religii, ktora (o ile wiem) ma charakter sataniczny.
Konflikt miedzy chrzescijanami a zydami (wyznawcami judaizmu rabinicznego) ma charakter podstawowy. Jesli chcesz poznac tego przyczyny musisz zadac sobie pewien wysilek badawczy. Polonica.net moze w tym pomoc.
Jezyk nienawisci to pojecie demagogiczne. Fakt jednak, ze go zaadoptowales swiadczy o skutecznosci zydowskiej propagandy.
Trzeba zaprzestac myslenia kategoriami ” Four legs good, two legs bad” ( Orwell,” Animal Farm”).
Bobola – zapominasz, że wszystkie relacje o życiu Jezusa na których bazuje chrześcijaństwo też nie są pisane przez gojów (tak to się chyba odmienia). Pewnie żydo-masoneria też w tym maczała palce. Na dodatek autorzy Nowego Testamentu mają tych samych przodków co budowniczowie Świątyni. I jak ci się podoba taka konsekwencja teorii spisku? Piszę o niej przy całym swoim szacunku do Biblii.
Nie każdy mason był/jest Żydem. Nie każdy Żyd – masonem. Generalizacje te są fałszywe. Do tego, teorią spisku żydo-masońskiego można wytłumaczyć wszystko, co się chce.
GP;
Pisze o faktach . Jesli wskazuja one na istnienie spisku tych czy innych ugrupowan to trudno. Oczywiscie , 11 z 12 apostolow bylo zydami i byl nim tez, do chwili usuniecia z grupy wiernych (przez Sanhedryn) , zalozyciel religii chrzescijanskiej. Nie o tym mowi moj komentarz. To co chcialem powiedziec, to to, ze w ciagu ostatnich z grubsza 20 lat pojawily sie publikacje podwazajace podstawowe prawdy wiary katolickiej a pisane glownie jesli nie wylacznie przez autorow przyznajacych sie do przynaleznosci masonskiej lub narodowosci zydowskiej. Uwazam tez, ze nie jest przypadkiem, ze pojawiaja sie filmy (Ostatnie kuszenie Chrystusa, Da Vinci Code czy zapowiadny film Camerona), ktorych fabula przedstawia rewizjonistyczna wersje wydarzen wczesnego okresu chrzescijanstwa. Wreszcie uwazam, ze nie jest przypadkiem , ze filmy przedstawiajace te same wydarzenia z pozycji ortodoksyjnie katolickich (jak film Gibsona „The Passion of the Christ”) sa okrzyczane w mediach jako antysemickie.
Nie ma to jak dobry strach przed rewizjonizmem.
Jasne, że w tym nie przypadku – ktoś chce sobie zarobić.
Jacobsky:
Tak wlasnie. Rewizjonizm byl zawsze najwiekszym wrogiem kazdej idologii. Pytam tylko, jak zydzi (wyznawcy Jahwe) nie mieliby byc rewizjonistami chrzescijanstwa? Jezus pochodzil z ich plemienia, zaparl sie wiary przodkow i ustalil nowy porzadek, a oni mieli przyklasnac? Wolne zarty. To kto mial go krytykowac? Arabowie, ktorych w Palestynie jeszcze nie bylo? Murzyni? Byloby przedziwnym zjawiskiem gdyby zydzi nie krytykowali nowej religii. Wszelkie teorie spiskowe sa smieszne. Te oskarzajace zydow sa smieszne w dwojnasob, bo obnazaja zupelny brak wyobrazni ich propagatorow.
Co do masonow: uwazam oswieceniowy charakter mysli masonskiej za bardzo pozytywny. Oczywiscie masoni nie sa sprzymierzencami chrzescijanstwa, tak samo jak nie sa sprzymierzencemia islamu lub religii mojzeszowej i jakiejkolwiek innej. We Francji dialog katolicko-masonski odbywa sie na plaszczyznie racjonalnej i nie ma zbyt wielu wrogow takich dyskusji. Masonom chodzi o kszewienie kultury i mysli swieckiej, racjonalnej. I tyle. Sadze, ze zyd wstepujacy do lozy masonskiej przestaje byc zydem (moze oczywiscie pozostac Zydem). Mowienie o zydo-masonerii to tak samo jak gadka o chrzescijaniskim-zydostwie lub zydo-katolicyzmie.
jk,
nie musze Ci chyba tlumaczyc: sa na swiecie ludzie, dla ktorych wszystkiemu sa winni zydzi i masoni, zydo-masoneria komunistyczna, ktorzy uwazaja, ze nad Polska pastwia sie ciemne moce spisku szatanskiego (synonim zydo-masonerii), i czynia to tylko dlatego, ze Polacy to katolicy, ostoja papiestwa, Rzymu, wiary itp.,
Niebezpieczenstwo masonerii tkwi wlasnie w tym, co napisales: wstepujac do lozy zrywa sie z dotychczasowymi przynaleznosciami. Moze nie tyle zrywa, ile na czas obcowania z innymi czlonkami lozy nie bierze sie ich pod uwage. Zreszta, moze w przypadku katolikow sie zrywa na stale, skoro kiedys KK nakladal ekskomunike na masonow.
Masoneria sama sobie strzelila gola odgradzajac sie od swiata zapora tajemniczosci, rytualizmu itp. To bez watpienia stanowilo najslabszy punkt w strategii tej organizacji – punkt, w ktory celnie uderzal KK, bezposrednio lub poprzez katolickich ultrasow roznej proweniencji, opowiadajacych o spisku masonskim, zydo-masonskim oraz szatanskim.
Tak jak w przypadku otwarcia na inne religie czy odlamy chrzescjanstwa, tak i dialog z masoneria bedzie uwazany przez kato-ultrasow jako zdrada, zaprzedanie idealow wiary, jako jeszcze jeden powod, zeby rozprawic sie z kosciolem posoborowym. Ciekawe tylko jak ta niechec do Vat-II ma sie do dogmatu nieomylnosci papieskiej w kwestiach wiary…
Każdy impuls jest informacją.Każdy przypadek braku impulsu też jest informacją. My ludzie, czujemy się dobrze(!!poinformowani!!),tylko w „zderzeniu” z informacją,która wydaje się nam prawdziwa lub nam z jakiś powodów sprzyja(na przykład: nie zakłóca naszego światopoglądu)
*Określenie „najpierw było słowo”można obecnie wygłosić „najważniejsze jest słowo(posłuchajcie Radia Maryja a zobaczycie ile pracy w kształt słowa wkłada KK)
*Krótka awanturka o masonów i Zydów w tym blogu jest typowym przykladem słabości języka(moim zdaniem).Według mnie problem bierze się z iracjonalnego(!!urojonego!!) zdefiniowania wielu funkcjonujacych w obiegu pojęć.
*Obecnie dominuje w Polsce pogląd,że język polski samodzielnie się rozwija, wzbogaca,czyści itp(w procesie samoregulacji)-uważam to za „kit”.
*Przez ostatnie 1000 lat kilka „podmiotow” zarządzało naszym językiem – z opłakanym skutkiem( jakie to były podmioty….?)
*Kogniwistyka może” przeskanować „nasz język, pokazać jego słabości i
katolickość (maszyna nie przyjmie wyjaśnienia ,że 2*2=5,bo właśnie stał się cud)
****W tekście bazowym blogu brakuje mi wzmianki o:
– informacjach urojonych
– zjawisku rezonansu informacji
– o potędze niektórych malutkich informacji