Dewaluacja etyczna
Media i Kościół odprawiają etyczne fokus-marokus.
Każdy odchodzący na milimetr od normy przypadek dotyczący zapłodnienia in vitro czy innego zabiegu o posmaku biotechnologicznym jest dziś uznawany automatycznie za skandal etyczny. Winę za to dzielą ze sobą fundamentalizm katolicki i rozdmuchujące każdy pseudoskandal media.
Włoski sąd wydał przed kilkoma dniami wyrok zezwalający na pobranie nasienia od pogrążonego w stanie śpiączki pacjenta cierpiącego na nowotwór mózgu w celu dokonania zapłodnienia in vitro oocytów jego ślubnej małżonki (niektóre media podają, że chodzi o „sztuczne zapłodnienie”, więc może nawet nie są to plany in vitro, a po prostu chęć wprowadzenie nasienia męża do dróg rodnych żony, czyli dokonania sztucznej inseminacji). 35-letni mężczyzna i jego 32-letnia żona planowali spłodzenie potomka. Jednak u mężczyzny wykryto nowotwór mózgu i plany te legły w gruzach, gdy zapadł w śpiączkę.
Zdesperowana kobieta postanowiła zawalczyć o zapłodnienie nasieniem ciągle żyjącego, lecz pozbawionego świadomości męża. Właśnie udało jej się uzyskać przyzwalający wyrok sądu. Zabiegu medycznego ma dokonać włoski ginekolog Severino Antinori, znany z ekscentrycznych przedsięwzięć (np. praktykujący zapłodnienie in vitro u kobiet po menopauzie; Antinori ogłaszał też swego czasu, że sklonował ludzki zarodek, choć jakoś nikt tego klonu nie zobaczył).
Larum podnieśli od razu hierarchowie Kościoła katolickiego. Przewodniczący Akademii papieskiej, kardynał Elio Sgreccia miał oświadczyć, że zabieg jest niezgodny z prawem, gdyż oboje małżonkowie muszą wyrazić zgodę na dokonanie zapłodnienia. Nie bardzo wiadomo, o jakie prawo chodziło kardynałowi, skoro sąd wydał prawomocny (chyba) wyrok zezwalający na dokonanie tego zabiegu (może chodziło o prawo kanoniczne?). Potwierdzona przez niezawisły włoski sąd wyraźna wola pogrążonego w śpiączce mężczyzny jest najwyraźniej dla kardynała zupełnie bez znaczenia – wygląda na to, że to on stanowi prawo we Włoszech, a nie sąd republiki.
Nie bardzo wiadomo też, dlaczego ludzie Kościoła podnoszą larum właśnie w tym przypadku. Jakiż to problem etyczny gwałcą wspólnie owa kobieta, sąd i Severino Antinori? Czy gdyby mężczyzna miał nowotwór nerki, a nie mózgu, to ktoś zabroniłby pobrania od niego nasienia? – takie pytanie zadał we francuskiej TV prof. Axel Kahn. Oczywiście wówczas nikt nikogo o nic by nie pytał. I to ma być wielki problem etyczny!?
Owszem, z żądaniem kobiety łączył się pewien problem, ale prawny. I właśnie decyzją sądu został on usunięty. Można też dopatrywać się w tej sprawie pewnego problemu obyczajowego czy społecznego. Ale konia z rzędem temu, kto w tej sytuacji wykaże jakiś rzeczywisty problem etyczny. Co z chorymi na nieuleczalne choroby, które nie pozbawiają ich świadomości? Czy im też etycy katoliccy zakażą płodzenia dzieci? A może nie tylko przy pomocy zabiegu in vitro, ale i w sposób naturalny? Przecież są już skazani na śmierć, więc czy zgodnie z zasadami etyki katolickiej nie wolno im płodzić dzieci? Wygląda na to, że Kościół dąży do wydawania certyfikatu na każdą ciążę i każdy stosunek seksualny.
Katolickiej etyki używa się dziś po prostu jako poręcznej broni ideologicznej. I to bez zastanowienia. Wystarczy byle jaki pretekst, by wołać o pomstę do nieba. W ten sposób katoliccy etycy nie tylko ośmieszają katolicką etykę, ale po prostu zajeżdżają ją jak starą szkapę.
Wpadanie w najwyższe tony przy byle okazji spowoduje, że niedługo nikt nie będzie już słuchał tego, co etycy mają do powiedzenia. Już dziś ostrza etyczne używane w wojnie o powrót do konserwatywnego, sztywnego modelu społecznego są bardzo stępione.
Historia nieszczęsnego małżeństwa z włoskiego Vigevano obiegnie świat dzięki mediom w dwa dni. Trzeciego nikt już nie będzie się nią interesował. Tak skutecznie udaje się katolickim etykom i kościelnym hierarchom wywołać efekt etycznej bajki mydlanej, iż pozostaje nieodparte wrażenie, że o to właśnie im chodzi. A to naprawdę zadziwia.
Kościół dostarcza świetnej pożywki mediom, które dramatyzują i hamletyzują tam, gdzie nie ma żadnego napięcia. Głosząc jakieś pseudoetyczne czy moralne wyroki media wywołują również wielki zamęt. Przeglądając doniesienia na temat obecnej afery w internecie można znaleźć mnóstwo różnych wersji wydarzeń. Przykładowo wspomniany wyżej kardynał Elio Sgreccia, w niektórych mediach nazywa się Rino Fisichella i jest sędzią pierwszej instancji Pontyfikatu Uniwersytetu Laterańskiego (swoją drogą drugiego konia z rzędem, temu, kto wie, co to takiego ta „pierwsza instancja Pontyfikatu Uniwersytetu Laterańskiego”?). Możliwe, że obaj dostojnicy powiedzieli dokładnie to samo, ale raczej sądzić należy, że to media poplątały poszczególne wypowiedzi, tak, że już nie wiadomo, kto, kiedy i co na ten temat powiedział.
W ten to sposób jedyną pewną informacją staje się to, iż doszło, lub niedługo dojdzie, do czegoś strasznego i niewyobrażalnego, czegoś, co spowoduje nieodwracalną katastrofę etyczno-moralną ludzkości. Jednym słowem czary-mary, fokus-marokus i bomba, a kto się tym wszystkim przejmie, ten jest trąba.
Jacek Kubiak
Il. Unka Odya
Komentarze
Jk,
Po raz kolejny piszesz o wypowiedzi strony KK w kwestii in vitro lub blisko tej kwestii, że jest to kwestia ideologiczna. Podobnie było w przypadku wpisu Skutki nauki, skutki ideologii. A ja nie bardzo mogę zrozumieć, na czym ta ideologizacja tutaj polega. Czy mógłbyś to wyjaśnić? Widzę bowiem problemy etyczne czy szerzej aksjologiczne, ale ideologię nie bardzo. Z Twojego opisu wynika, że mąż tej kobiety chciał mieć dzieci, więc tutaj decyzja sądu wydaje mi się trafna (pomijam wątpliwości co do samego zabiegu in vitro). Ale wobec tego, czy mógłbyś mi przytoczyć wypowiedź tego kardynała – na jakie moralne czy aksjologiczne racje on się powołuje?
Trudno, żeby ostrza nie były tępe, kiedy wojujące nimi persony… też nieostre.
Ja widzę tutaj histerię ludzi, którym władza nad ludzkimi myślami pomału wyślizguje się z rąk. Im mniej ma się pola manewru, tym bardziej usztywnia stanowisko. To jak panika przy hamowaniu ? wciska się hamulec do oporu. No i skutek podobny.
Inną sprawą jest podwójna moralność tych wszystkich „obrońców konserwatywnych wartości”, podobne przypadki raz są w porządku, a raz wołają o pomstę?
Wydaje mi się, że w tej sytuacji jednak jakiś problem etyczny się pojawia i to właśnie ze względu na brak świadomości męża. Chociaż w moim odczuciu decyzja sądu była trafna, dość niestosowne wydają mi się porównania z przypadkiem osoby z chorą dajmy na to nerką.
Wg mnie istnienie problemu etycznego jest tu wręcz oczywiste, małżonek bowiem nie ma możliwości zadeklarowania chęci posiadania dziecka, więc ktoś (w tym wypadku sąd) próbuje ustalić jaka była jego wola. Nie możemy wiedzieć na pewno czy nie zmienił on w pewnym momencie zdania, więc trzeba podjąć decyzję czy etyczne jest rozstrzyganie tej kwestii na podstawie dostępnych nam przybliżonych danych. Przecież gdyby mąż przed śpiączką wyraźnie deklarował, że nie chce dziecka, działanie wbrew jego woli, uderzałoby w jego godność, byłoby instrumentalnym traktowaniem człowieka. Istnieje więc pewien problem decyzyjny i trzeba się zastanowić czy lepiej dopuścić małżonkę/sąd do podejmowania decyzji w imieniu chorego czy też uznać, że sprawa jest zbyt delikatna i lepiej tego nie robić. Niezależnie od decyzji istnieje możliwość popełnienia błędu, a to, które rozwiązanie bardziej do nas przemawia zależy od naszego światopoglądu, wrażliwości, etc.
Tak więc sprawa jest delikatna i wydaje mi się pewnym nieporozumieniem udawanie, że problemu nie ma. Jak pisałem, ja akceptuję decyzję sądu, wydaje mi się, że najlepsze, co możemy zrobić to pozwolić tej instytucji na podjęcie decyzji z zachowaniem wszelkiej możliwej w danej sytuacji staranności. Nie wiem natomiast jakie są podstawy protestu kościelnego, mam nadzieję, że chodzi raczej o niejasność w kwestii woli męża niż o protest co do zasady. Innymi słowy, mam nadzieję, że gdybyśmy mieli 100-procentową pewność, że mąż pragnął dziecka, Kościół uszanowałby jego decyzję. Jeśli protesty Kościoła dotyczą tylko tej kwestii niepewności, nie widzę w nich priori niczego złego. Inna sprawa, że Kościół niestety wypowiada się głośno i kategorycznie w przypadku spraw indywidualnych, często raniąc indywidualne osoby, lepszym wyjściem byłoby chyba rozważenie ogólnego problemu i dążenie do rozwiązań prawnych, które by w przyszłości te kwestie regulowały zgodnie z etyką katolicką. Niestety wtedy podniosłoby się larum, że Kościół ingeruje w życie ludzi, że wkracza na nie swoje pole, etc.
Prawdę mówiąc mam już dość całego tego sporu, w którym z jednej strony przedstawiciele Kościoła z poczuciem wyższości i brakiem taktu karcą w mediach społeczeństwo, a z drugiej przedstawiciele lewicy najchętniej w ogóle by zakneblowali katolikom usta, uznając, że jeśli coś jest wyrazem etyki katolickiej, to musi być z gruntu złe i sprowadza się do zniewolenia biednych mniejszościowych i oczywiście lewicowych owieczek. Tak jakby ludzie niewierzący nie mieli sumienia, a katolicy wrażliwości społecznej i prawa głosu. I jakby nie można było spokojnie porozmawiać i przez moment uwierzyć w dobre intencje drugiej strony.
JK jak zwykle sika na niewlasciwe drzewo. Problem wedlug Wielebnych Ojcow
lezy w samej akcji sztucznego zaplodnienia przypominajacej zreszta bardzo zabiegi zootechniczne. Dla osob, ktore wierza w ogolny sens zdarzen biegnacych w tym czy innym kierunku jest oczywiste, ze wola boska bylo pozbawienie chorego mezczyzny mozliwosci posiadania potomka. Z tego zas punktu widzenia wszelkie interwencje zmierzajace do odwrocenia wyroku niebios sa najwyrazniej dzialaniem kontrujacym i zapewne wynikiem podszeptow szatanskich. Wiecej wiary panowie biolodzy!
@ GP:
Jurgi z godz. 11:21 daje na to doskonala odpowiedz. Moze slowo ideologia nie jest odpowiednie, ale chodzi o reakcje Kk na utrate mozliwosci kierowania ludzkimi dzialaniami, upadek rzadu dusz. To widac wyraznie w zestawieniu z tym co mowi episkopat np. we Francji. Tu hierarchowie musza napradwe przemyslec to co powiedza, bo nikt nie wezmie tego za parwde objawiona, jak w Polsce, tylko podda sie ich slowa analizie. Watykan B16 wybiera wyraznie taktyke hierarchow Kk polskiego, czyli chuzia na Jozia, bez namyslu, bez analizy. Byle glosniej grzmiec.
@ Bobola :
Powolywanie sie na podobienstwo do zabiegow zootechniczych jest jedynie wybiegiem propagandowym Kk. Z oczywistych wzgledow wszelkie badania najpierw prowadzi sie na zwierzetach i na nich stosuje przed ludzmi. Podawanie chorym aspiryny w takim samym stopniu przypomina leczenie bydla co zaplodnienie in vitro zabieg zootechniczny. Wystarczy odrobina informacji by rozwiac watpliwosci. Co nie oznacza oczywiscie aby katolicy, jesli tego pragna, nie mieli respektowac w stosunku do siebie zakazu stosowania zaplodnienia in vitro i aspiryny. 🙂
jk,
Ale przecież opisujesz Włochy, a nie Polskę. Po wtóre tezą o utracie „władzy przez KK nad duszami” można interpretować dosłownie każdą wypowiedź hierarchów, więc ona nam nic nie wyjaśnia. Powtórzę więc swoje pytanie – na podstawie jakich przesłanek tak twierdzisz?
Wbrew temu, co twierdzisz w Polsce również wypowiedzi hierarchów poddaje się analizie i nie traktuje jako prawdę objawioną.
@ GP:
Hmmm… sadze, ze jest wiele podobienstw miedzy Wlochami i Polska. Oczywiscie, moje poglady na te sprawy sa bardzo liberalne, stad zapewne nieco przesady w druga strone. Np. rzeczywiscie, jak pisze xxx pisze z godz. 11:49 problemu etycznego mozna sie dopatrzec wszedzie. Jesli pokloce sie z zona, to moze to byc widziane jako powazny problem etyczny. Dla mnie ksieza (w ogole osoby duchowne) powinny byc doradcami wiernych, a nie wlascicielami ich sumien. A Kk wyraznie chce byc nie tylko wlasciwielem sumien katolikow, ale i nie-katolikow. To jest dla mnie zupelnie niedopuszczalne. W dodatku jest to wrecz zabojcze dla samego Kosciola.
Bobola,
Chcialbym zaproponowac nieco inna interpretacje (zblizona do Twojej).
Wola boska moze byc w tym przypadku: wprowadzenie mezczyzny w stan spiaczki, uzyskanie jego nasienia na zyczenie zony i otrzymanie potomstwa z pomoca zaplodnienia in vitro. Glosy sprzeciwiajace sie temu boskiemu scenariuszowi (takie jak wypowiedzi hierarchow koscielnych), sa prawdopodobnie podszeptem szatana.
jk,
„A Kk wyraznie chce byc nie tylko wlasciwielem sumien katolikow, ale i nie-katolikow. ”
Ale chrześcijańska koncepcja grzechu i zła opiera się na tym, że zło jest złem niezależnie od tego jak ktoś rozpoznaje je we własnym sumieniu. Podobnie rzecz się ma z dobrem. Zło i dobro mają charakter obiektywny, a nie subiektywny.
„Dla mnie ksieza (w ogole osoby duchowne) powinny byc doradcami wiernych, a nie wlascicielami ich sumien.”
A tej wypowiedzi kardynała, nie można potraktować jako głosu doradczego? W końcu, co on może zrobić w jest sytuacji? Poza upublicznieniem swojego przekonania w zasadzie nic.
@ GP:
Czyli dokladnie tak jak talibowie. Wlasnie z powodu tego kontekstu Kk powinien przemyslec swoj stosunek do nawracania wszystkich wokol do wlasnych przekonan. Po Soborze Watykanskim II Kk oficjalnie zarzucil nawracanie Zydow. Czekam na Vaticanum III, na ktorym oglosi sie zaprzestania nawracania rowniez nie-Zydow. Czym, jak nie nawracaniem na sile na wlasne standarty jest cala dyskusja nt. in vitro? Teraz czeka nas dyskuja nt. eutanazji. To dopiero bedzie sie dzialo!
Fajna mi rada: nie sluchajcie wyrokow niezawislego sadu.
jk pisze
„Po Soborze Watykanskim II Kk oficjalnie zarzucil nawracanie Zydow. ”
Nie jestem pewien czy dali spokoj Zydom:
http://www.nytimes.com/2008/02/06/world/europe/06pope.html
Mam tylko nadzieje ze zostawili w spokoju niewierzacych ale i tego nie jestem pewien. Swoja droga, jezeli juz podejmowac wysilki modlitewne, czy nie sa bardziej ekonomiczne proby nawrocenia niewierzacych raczej niz tych ktorzy juz w cos wierza?
jk,
Jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między talibami a KK i podobnie między normalną dyskusją w demokracji i ścieraniem się różnych poglądów przy użyciu argumentów (siła argumentów, a nie argument siły), a nie terroru, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
@ GP :
He, he. Nie powiedzialem, ze nie ma roznic. Sa. Chyba zaden hierarcha katolicki nie nawoluje bezposrednio do zbrodni. A muzulmanscy imamowie to robia.
Jednak postepowanie Kk ostatnio wyraznie zmierza w tym kierunku. W pewnym momencie moze byc za pozno. Patrz Rydzyk. Niby bezposrednio do podcinania gardel Zydom nie nawoluje, ale gdy ktos mowi na jego antenie, ze dobrze byloby Zydow przegnac, to wymownie milczy.
Alors????
Ja rozumiem, ze czyjesz koniecznosc obrony Kk. Tym bardziej, ze niedawno sam przyjmowalem taka postawe. Teraz sadze, ze lepiej bronie Kk bezkompromisowo wytykajc jego bledy (troche, tout proportions gardées, jak Marcin Luter). Zauwazasz chyba w moim wpisie troske o losy Kosciola. To wcale nie sa kpiny. Ja bym chcial madrego i mocnego duchem Kosciola. Ale takiego teraz nie dostrzegam (moze troche Kk we Francji). Taki Koscol moglby dokonac wielu waznych rzeczy. Tak bylo z Kk w stanie wojennym. Dlatego odeszli z kaplanstwa tacy ksieza jak Obirek i Bartos. Ale oni wcale nie odeszli z Kosciola. Mozna wiec byc w Kosciele krytukujac go. To jest po trosze moj przypadek. Po trosze, bo tak naprawde to nie jestem wierzacy w przeciwnienstwie do Obirka i Bartosia. To zreszta Obirek jeszcze jako ksiadz-jezuita przekonal mnie, ze bycie niewierzacym samo w sobie nie jest zlem.
jk,
Wiesz, na razie nie tyle bronię KK, co raczej chciałem zrozumieć, dlaczego stawiasz twierdzenie o ideologizacji, czy o rządzie nad sumieniami. A także na jakich argumentach opiera się Twoja ocena w tym wpisie i w jednym z poprzednich.
Mam nadzieję, że nie poczułeś się urażony…
Nie, tym bardziej, ze jak pisze rozumiem cie. Piszac ostro chce wywolac dyskusje, wiec jak moglbym czuc sie urazony? 🙂
Idealnie chcialbym aby przedstawiciele religijni adresowali swoje nauki wylacznie do wyznawcow. Jestem szczegolnie wrazliwy na twierdzenia o unikalnym dostepie do informacji ktory ma posiadac okreslona formacja religijna. W poruszonym wyzej przykladzie, zlo ma istniec obiektywnie, i oczywiscie, reprezentant formacji religijnej ma wiedziec czym to zlo obiektywne jest, a osoba nie-wierzaca ktora ma inne zdanie, ma sie mylic. Dla mnie takie propozycje nie powinny miec miejsca w cywilizowanym spoleczenstwie. W takim idealnym spoleczenstwie, stwierdzamy ze jest wielosc pogladow co do tego co jest zlem albo dobrem, i dochodzimy do rozwiazan poprzez dialog, w ktorym unikamy argumentow o szczegolnym dostepie do informacji (takim jak uprzywilejowane zrodlo wiedzy o tym czym jest „obiektywne zlo”).
@ jacek_placek :
Ja mniej wiecej tak samo uwazam.
jacek, ale gdybyś byl przekonany, że twoją prawdę dał ci bóg, to też twierdzilbyś, że wszyscy inni się mylą.
tak btw: czy mi się zdaje, czy ostatnie pokolenie praktykujących katolików powoli wymiera? nie mam ani jednego znajomego, który uczęszczałby regularnie do kościoła. może na wsiach jest inaczej. tak czy siak, mysle, że niedlugo nikt już się nauką kościoła nie będzie stresował.
GP:
„Ale chrześcijańska koncepcja grzechu i zła opiera się na tym, że zło jest złem niezależnie od tego jak ktoś rozpoznaje je we własnym sumieniu. ”
Czy rzeczywiscie to samo mozna powiedziec o grzechu ?
z katechez pamiętam, że grzech to świadome i dobrowolne łamanie przykazań.
unka,
„czy mi się zdaje, czy ostatnie pokolenie praktykujących katolików powoli wymiera? nie mam ani jednego znajomego, który uczęszczałby regularnie do kościoła. może na wsiach jest inaczej.”
Zdaje Ci się. Wszystko zależy od środowiska w jakim się obracasz. Mam wielu młodych znajomych, którzy są zaangażowani w katolicyzm.
Jacobsky,
„Czy rzeczywiscie to samo mozna powiedziec o grzechu ?”
Przy tym sposobie dyskusji, jaki uprawiamy, tak.
Unka
„ale gdybyś byl przekonany, że twoją prawdę dał ci bóg, to też twierdzilbyś, że wszyscy inni się mylą.”
Mysle ze w publicznej sferze, powyzsza radykalna propozycja powinna byc zdecydowanie odrzucona jako nie do pogodzenia z modelem roznorodnego spoleczenstwa. Z ludzmi ktorzy tak mysla, nie powinno sie prowadzic dialogu, bo i po co?
Jezeli w przyszlosci uwierze w boga, to wyobrazam sobie ze bedzie to osobiste doswiadczenie, przy pelnym zalozeniu ogromnego ryzyka zwiazanego z wiara, wlaczajac mozliwosc ze wiara ta moze byc oparta na iluzji albo moze byc nonsensownym konstruktem. Tak wiec, jezeli uwierze, to temu bedzie towarzyszyc zalozenie o rownoprawnosci i rownowaznosci innych propozycji w sferze publicznej, wlaczajac te oparte na braku wiary.
jk,
Rozumiem intencje i cel Twojej krytyki. Stąd też moje pytania – próbuję zrozumieć, co Twoim zdaniem jest błędem: czy sama wypowiedź na ten temat, czy też zasady i wartości, które za nią stoją. I dlatego się dopytuję…
@ GP:
I jedno i drugie. Fundamentalizm pozycji Kosciola jest dla mnie oczywistym zlem, jak kazdy fundamentalizm, ktory kaze robic zlo w imie tego, co fundamentalista uwaza za dobro (patrz inkwizycja). Natomiast sposob jego gloszenia jest wrecz szkodliwy dla samego Kosciola. Dlatego zwalczam oba.
Kosciol moze miec swoje fundamentalistyczne poglady, ale powinien jasno powiedziec, ze obowiazuja one tylko wyznawcow tej religii i ze za ich nieprzestrzeganie przewidziane sa kary po smierci (w postaci, jak rozumiem pojscia do piekla), albo za zycia (np. ekskomunika). Natomiast wszyscy inni powinni byc po prostu proszeni o zastanowienie sie czy katolicka etyka nie powinna byc przez nich przestrzegana. Kropka (PROSZENI !). Nie mozna forsowac rozwiazan religijnych w prawie demokratycznego panstwa, gdyz to podwaza jego fundament i jest sprzeczne z wolnoscia niewierzacych i wierzacych inaczej jego obywateli. Prowdzi wiec wprost do religijnego totalitaryzmu. Jesli realianie osiagneliby taka wladze dzusz jaka cieszy sie Kk to zakazaliby zwyklego rozmnazania sie i tylko by klonowali, bo wierza, ze wylacznie klonowanie jest godnym sposbem rozmnazania. Dlaczego przedkladac prawa katolickie nad realianskie, muzulmanskie czy zydowskie? W imie czego? Tylko w imie hegemonii jednnej religii w zyciu nas wszystkich. Mnie sie to wydaje proste jak przekladnia pasowa.
jk,
A czy wspominany przez Ciebie kardynał grozi komuś jakimiś sankcjami?
„Nie mozna forsowac rozwiazan religijnych w prawie demokratycznego panstwa, gdyz to podwaza jego fundament i jest sprzeczne z wolnoscia niewierzacych i wierzacych inaczej jego obywateli. Prowdzi wiec wprost do religijnego totalitaryzmu. ”
Oderwijmy się na chwilę od KK. Zasada którą głosisz to właśnie jawny totalitaryzm. I jest to widoczne, jeśli nie odnosić tej zasady do KK tylko do jakiejkolwiek grupy obywateli. Mówi ona bowiem że obywatele państwa nie mogą forsować jakiś przekonań czy poglądów co do których są przekonani, że są słuszne, ponieważ w ten sposób narzucają swoje poglądy innym, to władza nad duszami i w efekcie totalitaryzm. Dla mnie jest to kompletne pomieszanie pojęć – gdzie totalitaryzm a gdzie demokracja. Ustrój ten polega właśnie na tym, że można wypowiadać się w dowolnej kwestii, a każda grupa społeczna ma możliwość realizacji własnego interesu i punktu widzenia. Są na to odpowiednie metody i procedury.
@ Bobola
Twierdzenie, że śpiączka jest wyrazem woli Boga o nieposiadaniu przez tego mężczyznę dzieci bardzo przypomina mi twierdzenie, że śpiączka Eulany była wyrazem woli Boga o pozbawieniu życia, bo bez pomocy z zewnątrz nie była w stanie jeść. Analogia jest moim zdaniem wyraźna – tam człowiek wpada w śpiączkę (upraszczam teraz stany opisywane przez neurologię) i nie może przyjmować pokarmu, tu człowiek wpada w śpiączkę i nie może ejakulować.
Co do woli męża do posiadania dzieci, to pewnie nie pozostawił żadnego testamentu na ten temat, ale jeżeli wziął katolicki ślub, to wyraził wówczas (na ile szczerze, to nie sprawa sądów – deklaracja jest deklaracją) gotowość do posiadania dzieci. Z drugiej strony KRK pozwala odwlekanie samego zapłodnienia (z doborem metod dla mnie niezrozumiale wybiórczym, ale to inna sprawa), a jednym z usprawiedliwień na planowanie rodziny są różnorakie problemy utrudniające porządne wychowanie dziecka. Brak ojca to, jak by nie patrzeć, pewien mniejszy lub większy problem wychowawczy.
@GP:
„””
Oderwijmy się na chwilę od KK. Zasada którą głosisz to właśnie jawny totalitaryzm. I jest to widoczne, jeśli nie odnosić tej zasady do KK tylko do jakiejkolwiek grupy obywateli. Mówi ona bowiem że obywatele państwa nie mogą forsować jakiś przekonań czy poglądów co do których są przekonani, że są słuszne, ponieważ w ten sposób narzucają swoje poglądy innym, to władza nad duszami i w efekcie totalitaryzm.
„””
W takim razie nie ma ideologii totalitarnych.
Jesli bowiem grupa obywateli glosi ze Zydom/burzujom nie naleza sie zadne prawa jedynie z racji bycia Zydami/burzujami to jest to jedynie czyste gloszenie pogladow ktore uwazamy za sluszne w naszej ideologii i chec objecia nia Zydow/burzujow nie jest bynajmniej totalitarna. Nonsens.
Glosic poglady jakiekolwiek mozna. Nazywac je po imieniu (poglady totalitarne) takze.
mtwapa,
„W takim razie nie ma ideologii totalitarnych. ”
Oczywiście, że są. Popełniasz błąd, który polega na utożsamieniu wszelkich zasad i wartości z totalitaryzmem. Nie ma państwa, które nie jest zbudowane na jakiejś bazie poglądów, zasad i wartości. Demokracja polega na tym, najogólnej rzecz biorąc, że zbiór tych zasad i wartości dotyczy tylko rzeczy podstawowych, pozostawiając obywatelom swobodę w dochodzeniu czy realizowaniu przez nich innych zasad czy wartości. W przypadku totalitaryzmu wyznaczone jest wszystko i dla wszystkich.
@ GP :
🙂 Piszac w tak dobitny sposob to co napisalem w odpowiedzi na twoje pytanie wlasnie sie zastanwialem na ile moja postawa staje sie fundamentalistyczna. Zgadza sie, akcja wywoluje reakcje. Moj opor ma wiele wspolnego z fundamentalizmem (powiedzmy laickim), dlatego, ze zagrozenie fundamentalizmem religijnym jest ogromne. Sadze, ze fundamentalizm laicki jest o wiele bardziej bezpieczny niz religijny. Nawet nie dostrzegam zadnego zagrozenia z jego strony.
Co do kardynala: w pewnym sensie tak. Oznajmiajac, ze wyrok niezawislego sadu jest niewazny, podwaza fundamenty republiki. Oczywiscie, nie ma to wielkiego znaczenia, bo niewielu za nim dzis pojdzie w tym kierunku. Ale jednak takie stwierdzenie zawiera dla mnie grozbe, ze to Kosciol bedzie kreowal prawo w panstwie. To wlasnie prosta droga do religijnego teotalitaryzmu, bo bedzie sie karalo ludzi za aborcje, eutanazje i mrozenie zarodkow. A jak fundamentalista ukaze za, wedlug niego, morderstwo? Najlepiej kara smierci. Kierunek jest jasno wytyczony. Nie wiadomo tylko czy i w ktorym momencie, jesli do tego dojdzie, fundamentalisci katoliccy sie zatrzymaja. Wole dmuchac na zimne.
@ mtwapa i GP:
Tak, nie ma ideologii CZYSTO totalitarnych. W Niemczech hitlerowskich bylo wiele swobod obywatelskich. Nie wszyscy siedzieli w obozach koncentracyjnych. Bylo wielu Niemcow (naiwnych, cos takich ludzi jest wielu), ktorzy w ogole nie zorientowali sie, ze zyja w panstwie totalitarnym (jesli ufali w dobrej wierze Hitlerowi, ktory przeciez glosil, ze chce ich dobra). Ale wystarczy jeden czlowiek wsadzony do takiego obozu, bo panstwo stalo sie totalitarne. Odcieni totalitaryzmow jest wiele. Wystarczy, ze rzadzaca ideologia zawiera elementy totalitarne. Wedlug mnie, to co proponuje Kk ma wiele takich elementow.
jk,
„Ale jednak takie stwierdzenie zawiera dla mnie grozbe, ze to Kosciol bedzie kreowal prawo w panstwie. To wlasnie prosta droga do religijnego teotalitaryzmu, bo bedzie sie karalo ludzi za aborcje, eutanazje i mrozenie zarodkow. A jak fundamentalista ukaze za, wedlug niego, morderstwo? Najlepiej kara smierci. Kierunek jest jasno wytyczony.”
A to są już Twoje interpretacje…. Nikt nie wspomina o karaniu i karze za te rzeczy.
@ GP:
Czy ty jestes naiwny i myszlisz, ze nowa ustawa bioetyczna zakaze mrozenia zarodkow i kara za to bedzie pogrozenie lekarzowi palcem? Chyba zartujesz. Nie stanowi sie prawa po to zeby wszyscy je ignorowali, a jesli nie bedzie kary za wykroczenie zakazane w ustawie, to kazdy ja zignoruje i kazda klinika bedzie mrozic. To oczywista oczywistosc. Tak samo jest w sprawie aborcji. Kary za aborcje sa dotkliwe, a dla niekatolika zazycie pigulki ‚dzien po’ ma sie do kary wiezienia lub zakazu wykonywania zawodu tak samo jak kara smierci za homoseksualizm w Iranie. Juz z sama aborcja (ponoc to kompromis) jestesmy na tej drodze.
jk,
Ok, generalnie masz rację, szczególnie z ustawą bioetyczną. Ale te kwestie nie są równorzędne i nie ma sensu ich wrzucać do jednego worka. W kwestii aborcji jedziesz po bandzie – nie słyszałem by kogoś w Polsce ukarano za aborcję.
Sorry, na jakim swiecie ty zyjesz?
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/pomorskie/gdansk/news/lekarz-skazany-za-nielegalne-aborcje,1217784
Jesli ma nie byc kar za mrozenie zarodkow, eutanazje, aborcje itd to ja pod takimi zakazami nawet moge sie podpisac, bo to oznacza, ze de facto mozna bedzie mrozic, dokonywac eutanzji i aborcji. O ideologie nie bede kruszyl kopii. Mnie chodzi o rzeczy przyziemne, ludzkie.
Ok.
jk,
„O ideologie nie bede kruszyl kopii. Mnie chodzi o rzeczy przyziemne, ludzkie.”
Skoro wracasz do kwestii ideologii, to jednak poproszę żebyś to wyjaśnił. Bo moim zdaniem jest to kwestia moralna, a nie ideologiczna. I stąd też waga tego sporu… O ideolgię to ja też bym kopii nie kruszył. Zresztą nie chodzi mi o branie w obronę KK, a jedynie danie im prawa do wyrażania swojego głosu w tej kwestii.
Ps.
Żyję na tym samym świecie, co Ty. Przecież wyraźnie napisałem, że nie słyszałem…
Autor: „Tak skutecznie udaje się katolickim etykom i kościelnym hierarchom wywołać efekt etycznej bajki mydlanej, iż pozostaje nieodparte wrażenie, że o to właśnie im chodzi. A to naprawdę zadziwia.”
……………………………………………………………………
Zadziwia skuteczność tej metody w kreowaniu wizerunku „najwyższego autorytetu moralnego”. Zadziwia też zupełny brak szacunku dla ofiar „kościelnej moralności”. W tym przypadku ofiarą jest żona mężczyzny w śpiączce. Poprzednio ofiarą był ojciec dziewczyny w śpiączce. Ofiarami są bezpłodne pary korzystające z in vitro. Homoseksualiści, kobiety umierające po chałupniczych aborcjach, ludzie zakażeni HIV bo zgodnie z naukami kk nie używali prezerwatyw, dzieci urodzone z in vitro a nazwane produktem konsumpcyjnym lub dziełem Frankensteina.
Czy jeszcze można mówić o jakiś „walorach” nauki kościoła?
@ GP:
Sadze, ze to co prezentuje Kk, a szczegolnie politycy uznajacy siebie za polityczne usta Kosciola, to jednak idelogia. Nie ma zadnego rozdzwieku miedzy tym co glosza biskupi i ksieza z ambon i niektorzy politycy w Sejmie, czy na politycznych mityngach (albo na falach RM). Gdyby nie przekladnia ambona-polityka to moznaby mowic o spojnej wizji Kk. Ale kiedy Kk ma swoich politycznych przedstawicieli (moge podac nazwiska najbardziej znanych: Jurek, Tomczak, Gowin, Macierewicz, Sobecka, Krupa i cala reszta wystepujacych w RM), to juz mamy do czynienia z idelogia.
Jeśli zaangażowanie polityków świadczy o ideologiczności to każda kwestia w państwie ma charakter ideologiczny, bo przecież Kodeks Karny, czy Kodeks Postępowania Karnego też jest uchwalany przez Sejm…. To prowadzi do absurdu, ponieważ nie ma innej drogi uchwalenia prawa w państwie demokratycznym jak przejście przez parlament. Ja jednak widzę w tych wypadkach wyraźną inspirację moralną.
Zresztą nie chodzi mi o branie w obronę KK, a jedynie danie im prawa do wyrażania swojego głosu w tej kwestii.
@ GP :
Oczywiscie, ze nie zabraniam Kk i jego politycznym przedstawicielom glosic tego, co glosza. Mamy demokracje. Ale co innego gloszenie slusznosci wlasnych pogladow (kazdy jest do swoich przekonany), a co innego zmuszanie innych do ich respektowania. Juz pisalem, ze Kk i jego polityczne usta maja pelne moralne prawo do namawiania bliznich aby postepowali zgodnie z nauka Kk. Nie maja jednak prawa do narzucania tych standartow wszystkim. W tym problem. Wlasnie dlatego, ze to ideologia i standarty religijne. Cos takiego jak rozumne samoograniczenie w politycznej dzialalnosci nie istnieje. A to wlasnie strona koscielna ze swej natury (gloszenie Ewangelii) powinna najbardziej dbac o zachowanie wszelkich zasad. Ja tego przynjamniej od strony koscielnej oczekuje i wymagam. A tego po prostu nie ma.
Ok. Rozumiem.
@GP
„””
Nie ma państwa, które nie jest zbudowane na jakiejś bazie poglądów, zasad i wartości.
„””
Zgoda. Widac jednak ze pewne wartosci (np w Kampuczy za PolPota) sa drastycznie rozne od wartosci obowiazujacych w bardziej rozwinietych krajach. I owe wartosci mozemy wartosciowac ;-). A ze comrade Pol Pot czy tez padre Rydzyk odrzuca nasze wartosciowanie to juz trudno.
Aby wybrnac z paradoksu wartosciowania:
zadaj pytanie w jakim panstwie na ziemi / jakim systemie prawnym chcialbys pomieszkiwac. Czy jako emigrant wybralbys panstwo w ktorym zasady religijne wiekszosci bywaja obowiazujacym prawem?
„””
Demokracja polega na tym, najogólnej rzecz biorąc, że zbiór tych zasad i wartości dotyczy tylko rzeczy podstawowych, pozostawiając obywatelom swobodę w dochodzeniu czy realizowaniu przez nich innych zasad czy wartości.
„””
Yep. Np w Hiszpanii generala Franco albo w Chile Pinocheta. IMHO poza zamachami to jakies tam wybory wygrali.
Dzielnym owym wdrazaczom katolickich wartosci udalo sie wprowadzic np. zakaz rozwodow/zakaz malzenstw cywilnych. Wcale to nie bylo totalitarne, bo przeciez obywatele o innych zasadach mogli sie realizowac w inny sposob, np. nie rozwodzac sie a uciekajac od siebie (Hiszpania).
Podobnie w/w kobieta moglaby (po demokratycznym wprowadzeniu Wartosci Prawdziwych w prawie) realizowac swoje wartosci w inny dowolnie przez siebie wybrany sposob. Np poprzez bezdzietnosc.
„””
W przypadku totalitaryzmu wyznaczone jest wszystko i dla wszystkich.
„””
A to juz jest definicja zero-jedynkowa. Nawet faszyzm i komunizm nie kontrolowal wszystkiego. Nie bylo np. komunistycznie poprawnej metody pobierania spermy do badan IMHO.
KK jest ogolnie przeciwny pobieraniu nasienia poprzez masturbacje.
Gdyby nawet jakis nieszczesnik na pismie wyrazil ze chce miec dzieci, byl 100% przytomny choc w wyniku uszkodzenia rdzenia kregowego normalny stosunek bylby niemozliwy to i tak KK oprotestowalby uzyskanie spermy np. przez elektrostymulacje z nastepowym jej podaniem in utero.
Moge sie mylic ale sadze ze na dzisiejsze smieszne uzurpacje KK w bioetyke beda patrzec jak na biblistow oprotestowujacych znieczulenie okoloporodowe („w bolu rodzic bedziesz”).
Panie Jacku,
nie za bardzo rozumiem, dlaczego wpis ten znalazł się na blogu naukowym, bardziej pasuje mi na blog filozoficzny (etyczny). Nauka zajmuje się tym, co jest, filozofia moralna, tym, co powinno być. Już dawno Hume zauważył, że z tego, co jest, nie da się automatycznie wywnioskować tego, co powinno być, więc nauka nigdy nie będzie w stanie wypowiadać się w kwestiach etycznych. Czy więc chcemy tego, czy nie, musimy odwołać się w takich kwestiach do tego, co nazywa Pan ideologią i co – jak się domyślam – obejmuje wszystko oprócz nauki i logiki. Pan próbuje to uprościć, mówiąc, że to kwestia prawna, a więc decyzja prawomocnego sądu to rozwiązuje jednoznacznie, reszta, to opinie. Oczywiście, można tak uważać, ale wymagałoby to konsekwencji i uznania za dobry np. a) absolutnego zakazu aborcji w krajach, w których takie jest prawo, b) kary śmierci w krajach, w których jest dozwolona, itp., ba, może by nawet trzeba uznać, że powiedzmy decyzje sądów Trzeciej Rzeszy nie podlegają krytyce, bo są decyzjami prawomocnie wybranych sądów. Tak więc przypuszczam, że zgodzi się Pan, że uproszczenie: problemy etyczne to problemy prawne, i decyzja sądu je rozwiązuje, jest kłopotliwe. Więc trzeba jeszcze jakiegoś uzasadnienia dla rozwiązań prawnych – uzasadnienia etycznego, a z tym mozna jak najbardziej dyskutowac. Pozycja katolicka nie jest pozycja religijna, tylko pozycja filozoficzna (tzw. prawo naturalne to jedna z dwoch glownych, obok nurtu pozytywistycznego, pozycji w historii etyki), wiec przypuszczam, ze jest na tym samym poziomie, co inne argumenty w dyskusji.
Nawet gdyby to byla pozycja religijna, to nie rozumiem, dlaczego nie mozna by probowac przekonywac do niej innych osob. Jesli jakies zdanie jest tzw. „truth claim” – twierdzeniem, ktore, na jakichs podstawach filozoficznych, jest postulowane jako prawdziwe (a np. chrzescijanskie doktryny spelniaja rownie dobrze kryteria takiej „truth claim”, co np. twierdzenie, ze demokracja to dobry system spoleczny), to dlaczego to zdanie ma nie byc dopuszczane do „wolnego rynku idei”? Bo jest ideologia? A co nie jest ideologia? Czy cofamy sie do logicznego pozytywizmu, gdzie wszystko oprocz prostych zdan logicznych bylo uznawane za „zdanie nonsensowne”?
Pozdrawiam, MS
@ MS :
Racja. Zastrzezenia tylko do tego: ‚Nawet gdyby to byla pozycja religijna, to nie rozumiem, dlaczego nie mozna by probowac przekonywac do niej innych osob.’
Otoz, przekonywac owszem mozna, a nawet nalezy. Ale nie wolno zmuszac. A Kk zmusza domagajac sie prawa, ktore karze np. za aborcje wiezieniem. Jest w tym wiele niekonsekwencji. Po pierwsze dlaczego ‚religia milosci’ chce prawa narzucajacego kary fizyczne? Kara po smierci czy ekskomunika juz nie wystarczy? Religia, ktora nie moze wyegzekwowac od wiernych zadnego posluchu jest do niczego. Po drugie, jesli juz, to skoro aborcja to morderstwo, to dlaczego nie byc konsekwentnym i nie karac za nia smiercia (za mrozenie zarodkow rowniez). 🙂
Proponowany przez Kk system jest rozchwiany w obie strony. Dlatego lepiej kiedy Kosciol sie modli, a nie politykuje. Prawo naturalne jest abstrakcja. Poczecie in vitro jest jak najbardziej naturalne. Plemnik wnika do oocytu tak samo jak to dzieje sie w jajowodzie kobiety. Nienaturalne jest ICSI (kiedy wstrzykuje sie glowke plemnika do oocytu przy pomocy mikropipety). Itd… itp…
@ MS :
A dlaczego na blogu naukowym? Etyka to chyba nauka. 😉
Pewne sprawy sa regulowane prawnie i do tych naleza wspomniane wyzej problemy pozaswiadomego zaplodnienia czy zgody na zaglodzenie. Samo prawo jednak nie wiaze opinii jakie wydac moga w stosownych przypadkach przedstawiciele Naszego Swietego Kosciola. Ci bowiem z natury rzeczy rozwazaja kwestie zaistnienia badz nie grzechu w trakcie czynnosci dokonywanych z aprobata prawa. Jak wiemy bowiem Pan zdecydowal o zniszczeniu Sodomy i Gomory ze wzgledu na tolerowanie tam zboczencow oraz rozpasanie seksualne. Wszystkie te czynnosci nie byly w konflikcie z prawami obowiazujacymi w siedliskach rozpusty ale naruszaly reguly boze i stad wywolaly znane konsekwencje. Podobnie likwidacja zydow w okresie III Rzeszy Niemieckiej byla absolutnie zgodna z istniejacym prawodawstwem i wola wiekszosci narodu niemieckiego. Nie mniej w oczach Kosciola byla to czynnosc grzeszna nawet jesli niemiecka administarcja byla tylko narzedziem kary uzytym przez Najwyzszy Autorytet dla pokarania pogan.
MS,
Temat jest uprawniony dla blogu ?naukowego? ? dylematy etyczne tutaj dyskutowane sa przeciez wynikiem postepu naukowego (medycyna i biologia rozwoju).
Dla mnie, problem zostal dobrze zdefiniowany przez JK. Dla mnie, dzialalnosc kosciola moze prowadzic do ograniczenia swobod obywatelskich w imie religinych dogmatow (ktore oczywiscie dla wielu osob niewierzacych sa nonsensowne).
Wiele praw, tych istniejacych lub proponowanych, ma kontrowersyjne konsekwencje moralne. Wezmy proponowana przez premiera Tuska kastracje przestepcow. Dla jednych jest to mniejsze zlo, a dla innych to barbarzynstwo. Jednak ewentualne wprowadzenie prawa nie wydaje sie ani narzucac, ani ograniczac praktyki na gruncie religii. Pomimo ze jestem po stronie tych ktorzy uwazaja pomysl za dziwny, mechanizm dochodzenia do tego rozwiazania nie budzi watpliwosci.
Co innego kiedy mamy do czynienia z organizacja ktora aktywnie domaga sie ograniczenia swobod na gruncie dogmatu religijnego, na przyklad specyficznej definicji czlowieczenstwa lub pojecia naturalnosci. Przyjecie takiego rozwiazanie gwalci swobody i posrednio zmusza cale spoleczenstwo do uprawiania religii.
@ jacek_placek i MS:
Dodam tylko, ze to co na gruncie religii wydaje sie jednoznacznym wcale takim nim nie jest. Vide przyklad zaplodnienia in vitro. Kk uczepil sie jak pijany plota IVF, a wszystkie wysuwane przezen argumenty przeciw sa nieprawdziwe. IVF nie wystepuje przeciw prawom natury, tak samo jak branie aspiryny; nie jest szkodliwe, bo od ponad 30 lat jest praktykowane i jakos jego zgubnych skutow nie widac (tu jednak zgoda, ze za 60 moga byc, np. w postaci zmniejsoznej plodnosci, ale czy branie aspiryny przypadkiem nie skaraca nam zycia i nie obniza plodnosci?). Itd, itd. Ale przekonanie fundamentalisty jest praktycznie niemozliwe. Dlatego sadze, ze udzial Kosciolow (nie tylko Kk) w polityce jest katastrofalny. Partie religijne w Izraelu nie tylko blokuja pokoj z Palestynczykami, ale wrecz daza do zaglady Izraela (bo wedlug nich prawdziwy Izreal moze powolac tylko Mesjasz) i sprzyjaja np. Iranowi. Takich przykladow mozna podac na peczki w przypadku kazdej religii, ktora graniczy z fanatyzmem.
Doskonalym modelem dzialania spoleczno-politycznego Kk jest to co mowi i pisze abp. Zycinski. Oto przykald:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6318588,_Usprawiedliwianie_przemocy_wobec_kobiet_to_grzech_.html
Prosze, oto pierwsze zdanie:
Usprawiedliwianie przemocy wobec kobiet to grzech, a wierność nauczaniu Jana Pawła II wymaga, by nie traktować feminizmu jako wyimaginowanego wroga lub zagrożenia dla wiary.
Z wszystkim tu mozna sie zgodzic, wszystko tu jest przemyslane. Grzech, wiec katolicy nie powinni tak robic. I kropka. Nie ma zmuszania do niczego, nie ma szantazu. Tak wyobrazam sobie dzialalnosc pozareligijna Kk, zwiazana scisle z misja religijna, jaka jest gloszenie Ewangelii. Ale takich ksiezy w Polsce mozna policzyc na palcach jednej reki. Natomiast sa cale zastepy takich, ktorzy wygaduja zwykle bzdury, szantazuja wiernych i niewierzacych, groza itp. Taki Kosciol jest zlem samym w sobie, miedzy innymi dlatego, ze szkodzi sam sobie. Ale to on dominuje w Polsce.
Panowie (JK i Jacku Placku),
czy prawo naturalne jest abstrakcja czy nie, to wieksza dyskusja. Mysle, ze John Finnis i Robert P. George to dobrzy autorzy, ktorzy tym sie zajmuja, zwlaszcza John Finnis. Lepiej byloby dla dyskusji etycznych, gdyby strona liberalna nie lekcewazyla prawa naturalnego z definicji. Rozmawialem wczoraj z kolega , ktory studiuje prawo na angielskim uniwersytecie (na ktorym ja studiuje biochemie), i wiem, ze tutaj w ramach filozofii prawa studiuje sie zarowno prawo naturalne jak i tzw. „positive law”, czyli pozytywistyczna teorie prawa. Obydwie tradycje sa bardzo stare i dosc mocno osadzone w swiecie intelektualnym, choc ostatnio robi sie modne, zeby w pewnych kregach – zwlaszcza na niektorych uniwersytetach amerykanskich albo we Francji – o jednej mowic, ze jest „ideologiczna”, o drugiej, ze jest „zdroworozsadkowa”, przy czym argumenty, ktore sa przy okazji podawane, zazwyczaj po prostu opieraja sie na niewiedzy, czym prawo naturalne jest (tak jak trzeba troche poczytac o embriologii, zeby cos wiedziec, tak i trzeba poczytac o etyce, to nie jest wszystko oczywiste).
Pisze Pan, ze nie wie dlaczego religia milosci chce kar za aborcje. Chrzescijanstwo to nie tylko religia milosci. Takie jest moze chrzescijanstwo najbardziej liberalne (najbardziej „soft”), ale ortodoksyjne chrzescijanstwo zasadza sie na idei „milosci i pokoju wraz ze sprawiedliwoscia”. Na tym polega najbardziej klasyczna anzelmianska doktryna o upadku i odkupieniu: nie byloby dobrze, gdyby pokoj miedzy Bogiem a ludzmi po grzechu pierworodnym zostal przywrocony ot tak – choc Bog mial taka wladze. Ale potrzebny byl pokoj, ktory by nie uwlaczal Bogowi jako Sprawiedliwemu, temu, „ktory za zlo wynagradza i za zlo karze”, bo niesprawiedliwosc jest zlem. Dlatego dochodzi do Wcielenia (ale oczywiscie w tym sie Wcielenie nie wyczerpuje). Tak wiec dla mnie to ni jest dziwne, ze tradycyjne nauczanie koscielne domaga sie kar za te grzechy, ktore szkodza innym osobom (jak aborcja).
Ale to jest tylko motywacja. Argumentacja koscielna nigdy nie byla na poziomie dogmatow – zawsze byla na poziomie filozofii. Moze troche bardziej klasycznej i „idealistycznej” niz najbardziej „sterylna” filozofia pozytywistyczna, ale mimo wszystko filozofii. Dlatego nie zgadzam sie z Jackiem Plackiem, ze argument za kastracja pedofili jest czytelny, a argumenty koscielne nie. Gdyby podejsc do tego bez uprzedzen (a rozumiem, ze osoby niewierzace moga miec takie uprzedzenia do KK), to przypuszczam, ze rodzaj argumentow jest podobny, a poziom pewnie wyzsy w przypadku KK, bo jednak Kosciol ma mimo tego, co sie niektorym wydaje, znaczne zaplecze intelektualne i kilku niezlych filozofow.
Oczywiscie styl argumentacji czesto moze budzic sprzeciw, ale Panowie wyciagaja z tego daleko idace wnioski, jakich argumentow mozna sluchac, a jakie nalezy ignorowac. Moim zdaniem to blad. Potrzebna jest merytoryczna dyskusja, nie przekrzykiwanie sie.
Pozdrawiam serdecznie,
MS
@ MS :
Oczywiscie w wywodzie powyzszym znaduje wiele slusznych (jak mi sie wydaje) uwag. Trzeba chyba jednak wytlumaczyc zasady i cel pisania takiego blogu jak „Niedowiary” na stronie internetowej tygodnika opinii, jakim jest Polityka. Nie chodzi tu o podawanie informcji stricte naukowych, ani na temat embriologii, ani etyki. Chodzi natomiast o wykladanie prostym, zrozumialym dla przecietengo czytelnika opinii majacych pobudzic do dyskusji, zadumy lub krytyki. Gdybym skorzystal z rady MS i dokonal wykladu scisle naukowego na lamach blogu, to sadze, ze jutro mialbym telefon od red. Baczynskiego z podziekowaniem za wspolprace.
Gdybym napisal w podobnym stylu jak wyzej MS nt. wlasnych badan, to wyszloby cos takiego:
Translacyjnie Kontrolowane Bialko Związane z Nowotworami (TCTP) jest ewolucyjnie bardzo konserwowanym białkiem zwiazanym z procesem nowotworzenia. Interakcje TCTP z cyoszkieletem komorki są bardzo istotne, ale nie do konca poznane. Wykazalismy nowy typ interakcji tego bialka z mikrofilamentami aktynowymi. Po pierwsze, immunofluorescencja TCTP w komórkach XL2 ujawnia istnienie cytoplazmatycznych włókien znakowanych przeciwcialem skierownym przeciwko TCTP, ktore nie sa znakowane anty-tubulina. Rownoczesnie wykazano istnienie również w komorce mikrotubul wolnych od TCTP. Ponadto zlokalizowano TCTP w bezposrednim sasiedztwie włókien bogatych w aktyne w komórkach migrujacych. Po drugie, XlTCTP nie wpływa in vitro ani na polimeryzacje, ani na depolimeryzacje mikrotubul. Co wiecej TCTP nie wiąże sie z mikrotubulami w doswiadczeniu typu ‚pull-down’. Chociaż TCTP również nie wiąże się z oczyszczona F-aktyna, to wiąże się ono jednak z mikrofilamentami w obecnosci bezkomorkowego cytopalzmatycznego ekstraktu z oocytow i zarodkow X.laevis. Po trzecie, TCTP skoncentrowane jest we wrzecionie mitotycznym, lecz lokalizacja ta nie pokrywa sie w pelni z lokalizacja mikortubul. Interakcja TCTP z wrzecionem jest labilna, z wyjątkiem jego biegunów. Wreszcie, obniżenie poziomu TCTP w komórkach XL2 i HeLa za pomoca RNAi powoduje drastyczne, mikrotubulo-zależne, zmiany ich kształtu. Dane te pokazują, że chociaż TCTP współdziała z mikrotubulami nie zachowuje się jednak jak klasyczny ‚MT-Associated Protein’ (MAP). Nasze dowody na związek TCTP ze strukturami F-aktyny, wspolnie z wykazaniem, ze bialko to bierze udział w regulacji kształtu komórki, sugeruja role tego białka w integracji cytoszkieletu zarówno w interfazie, jak i mitozie. Wyniki te wytyczaja nowe perspektywy badan roli, jaka odgrywa TCTP zarowno w komorce normalnej jak i rakowej.
Przeciez cos takiego jest zupelnie niezrozumiale, choc (a moze wlasnie dlatego) to tekst stricte naukowy (przetlumaczylem z angielskiego w Googlu abstrakt wlasnej publikacji, ktora ma sie wlasnie ukazac).
Mowienie do ‚normalnych’ ludzi takim jezykiem zupelnie mija sie z celem. A wiec?
@MS
Otoz nie zgodze sie ze protesty KK w w/w sprawie odwolujace sie do „nienaturalnosci” owej procedury to jest poprawna filozofia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
W zadnym wypadku poprzez uznanie ze jakas procedura nie wystepuje w swiecie naturalnym (*) nie wskazuje to ze jest podejrzana moralnie. Nienaturalna jest np. kardiochirurgia a jakos prawie nikt nie protestuje przeciwko transplantacji serca czy chocby nienaturalnym balonikowaniu naczyn wiencowych.
KK jest takze pokracznie wrecz niezborny kiedy chodzi o argument „z godnego poczecia”. Jesli jednym kacikiem ust namawiamy Chorwatki po gwaltach zbiorowych na urodzenie dzieci to kuriozalnie wypadaja napominania iz dziecko powstale z IUI (intra uterine insemination) w kochajacym sie malzenstwie powstalo „niegodnie”.
To jest tak piramidalna bzdura ze az ciarki przechodza.
@ mtwapa :
Sadze, ze argument ‚godnego poczecia’ jest w zasadzie jedynym senosownym argumentem Kk przeciwko in vitro. Oczywiscie sensownym z punktu widzenia wylacznie religijnego. Jesli doktryna katolicka zaklada (a tak robi), ze Bog bierze udzial w kazdym poczeciu, to zaciaganie Go do szalki Petriego mozna uznac za ‚niegodne’. Co ciekawe, Kk (przynajmniej w ostatniej publicznej dyskusji w Polsce nt. in vitro) prawie zupelnie tym argumentem nie szermowal. Ten jeden argument w zasadzie by wystarczyl, ale nie, kreci sie, ze nienaturalne, ze szkodliwe, ze zabijanie przez zamrazanie itd. Dlaczego? Sadze, ze ktos sie zorientowal, ze ten jedyny religijnie sensowny argument ‚godnego poczecia’ zupenie nie dziala na wyobraznie wiernych (moze z powodu Chorwatek?). Szuka sie wiec substytutow. I jak zwykle, byle zadzialal szybciej, byle mocniej.
Czy możecie pousuwać wpisy tego spamera?