Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

28.06.2015
niedziela

In vitro, etyka i polityka

28 czerwca 2015, niedziela,

Zabiegi zapładniania in vitro są stosowane z wielkim sukcesem na całym świecie od 1978 r. (u nas – od 1987).

Dzięki in vitro urodziły się tysiące dzieci i chyba tylko w Polsce podważa się publicznie samą zasadność i nieszkodliwość tego zabiegu medycznego. Ba, chyba tylko w Polsce istnieje licząca się partia polityczna, która z zakazu stosowania zapłodnienia pozaustrojowego robi sztandarowy punkt swojego programu.

Oczywiście za pomysłem takiego zakazu stoi Kościół katolicki. Uznaje on, że proces poczęcia człowieka jest zarezerwowany dla Boga i ludzie – w tym wypadku lekarz i biolog – nie mogą weń ingerować. Dodatkowo mrożenie nadliczbowych zarodków utożsamia z zabijaniem dzieci.

W krajach muzułmańskich, w których obowiązuje szariat, na tych samych zasadach za niedopuszczalne, bo obraźliwe dla Boga, uznaje się równouprawnienie kobiet i mniejszości seksualnych (w Polsce, notabene, też są z tym wyraźne kłopoty). Ba, wykroczenia przeciwko owemu prawu „naturalnemu” karane są śmiercią, i to często śmiercią w męczarniach. PiS i Kościół katolicki w Polsce zadowalają się żądaniami kary więzienia dla lekarza przeprowadzającego zabieg in vitro. Jest to rzeczywiście pewien postęp.

Problemy dotyczące zabiegów in vitro, tak żywo dyskutowane tylko w Polsce, mają się nijak do dyskusji społecznych nawet w innych krajach katolickich, jak np. we Włoszech. Tam nie podlega dyskusji sama zasadność stosowania zabiegu zapłonienia in vitro. Dyskutuje się natomiast, czy dopuszczalne jest zapłodnienie in vitro dla par homoseksualnych i tym samym wykorzystanie komórek rozrodczych tzw. dawców zewnętrznych.

Szczególna sytuacja Polski odsłania w sposób drastyczny problemy polskiej bioetyki katolickiej. Stawia bowiem tych ludzi pod murem i każe im wybierać między wiernością zasadom nauki i religii.

Bioetyka jest nauką. I jako taka nie powinna mieć punktów stycznych z polityką. Może, jak każda nauka, pełnić wyłącznie funkcje doradcze w polityce. W Polsce tak nie jest. Bioetyki katolickiej używa się bezpośrednio jako narzędzia politycznego. W dodatku używają jej zupełnie nieprzygotowani do tego i niedouczeni politycy, co świetnie było widać ostatnio na sali sejmowej, nie wspominając o studiach telewizyjnych i łamach prasowych.

W interesie polskich bioetyków katolickich jest powstrzymanie polityków przed tym nieudolnym i wypaczonym wykorzystywaniem nauki w celach politycznych. Obawiam się jednak, że żaden polski bioetyk katolicki nie ośmieli się odciąć od takich praktyk. Powód jest jeden – nie pozwala im na to rzekoma doktryna Kościoła katolickiego, który w dodatku bardzo często bywa ich pracodawcą.

I tak to ludzie powołani do propagowania nauki i jej zasad – w tym wypadku etyki (nieistotnie powinno być przecież, że katolickiej) – stają się narzędziem w rękach polityków i stawiają się w pełni świadomie na równi z imamami głoszącymi fatwy. Wbrew pozorom etycy muzułmańscy mają łatwiej, bo nie obowiązuje ich żadna hierarchia, choć zależność od pracodawcy jest taka sama.

Mimo wszystko sądzę, że zdrowy rozsądek sam się w Polsce obroni. Szkoda mi jednak moich kolegów po fachu, owych bioetyków katolickich, którzy świadomie sprzeniewierzają się nauce i, o ironio, własnej domenie naukowej – etyce, nie broniąc wolności myśli, a propagując jej spętanie.

Jacek Kubiak

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 285

Dodaj komentarz »
  1. Był taki kawał, że wystarczy nauczyć się budowy dżdżownicy, żeby zdać maturę z biologii. Dostajesz pytanie o słonia, i mówisz: słoń ma trąbę, a trąba przypomina dżdżownicę, która składa się z… i tu lecisz.

    I tutaj rozumowanie jest takie samo: bioetycy=katolicy=szariat=be albo biotetycy=naukowcy=nieszariat=ok. Wybierz odpowiednią stronę alternatywy.

    Tymczasem – biotetyka, jako etyka ma wątłe podstawy naukowe w tym sensie, że żaden sąd wartościujący i powinnościowy nie da się wyprowadzić ze badań empirycznych. Każdy z nich ma podstawę w innych sądach, a ostatecznie, któryś z nich jest nieuzasadnialny. Dlatego rekonstruując poglądy obu stron koniec końców dojdziemy do dwóch przeciwnych tez, które są tak samo nieuzasadnialne; albo które są podstawą tak samo dobrych uzasadnień z punktu widzenia formalnego. Mimo że są nieuzasadnialne stoją za nimi pewne racje o które strony się spierają. Ale nikt mi nie wmówi – i do tego zmierzam – że jedna strona jest w zgodzie z nauką, a druga nie jest. Moim zdaniem w tym punkcie się mylisz.

  2. A gdzie są bracia i siostry już tych narodzonych? Im życie się nie należy? Czy etyczne jest pomijanie losu poczętych a nienarodzonych? ciekawe w jakim „świecie” są ci zamrożeni?

  3. Tak to jest, kiedy miesza się to, co powinno być rozdzielone. Przecież wszystkie problemy dotyczące ludzkich zarodków wzięły się stąd, że teologowie katoliccy postanowili przejąć z filozofii greckiej (głównie od Arystotelesa) pojęcie duszy. A przecież koncepcja duszy (jako czegoś innego niż psychika) do niczego wierze chrześcijańskiej jest niepotrzebna.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @gp
    Nauka nie mówi o tym, jak być, ale z pewnymi poglądami jest sprzeczna.
    Nagminne gadanie 1 ze stron, że nauka udowodniła, jakoby osoba ludzka zaczynała się w momencie poczęcia, jest kompletną bzdurą i jest z nauką sprzeczne.

    @Marcin Robert
    Dusza jako odrębna substancja (a więc w rozumieniu dualizmu substanbcjalnego) jest znacznie łatwiejsza i do zrozumienia (nie wymaga jakiejkolwiek wiedzy z biologii czy medycyny, ot, jest cobie ciało i dusza i – czary-mary – oddziałują ze sobą, a jak nie potrafią, to Bóg za nich oddziałuje w myśl okazjonalizmu Malebranche’a) i pogodzenia z nieśmiertelnością duszy niż różne koncepcje monistyczne, mające oparcie we współczesnej nauce. Dusza superweniująca nad neuronami i synapsami nie każdemu się podoba, bazuje na trudnych do wyjaśnienia procesach. No i bazuje na czymś nowym, a nie na tradycji wielowiekowego gadania.

  6. Gp
    Racja: etyka (a więc także i bioetyka) jest częścią filozofii, a nie nauki. Sądy etyczne są więc w 100% arbitralne, podobnie jak sądy estetyczne. Narzucanie komuś swojej etyki jest więc takim samym absurdem, jak narzucanie komuś swojej estetyki.
    mpn
    1. W momencie poczęcia powstaje tylko zarodek. Ma on tyle wspólnego z człowiekiem, co stępka ma wspólnego z całkowicie ukończonym statkiem. Polecam tu szczególnie dzieje ORP Gawron, czy ja się toto dziś nazywa… 😉
    2. Żaden idealista nie potrafił mi (jak dotąd) wyjaśnić, w jaki sposób niematerialna dusza może porozumiewać się z materialnym ciałem. Tak więc tylko dwie hipotezy są weryfikowalne empiryczne, więc naukowe: albo wszystko jest materią, a więc tzw. dusza jest tylko funkcją materii (dokładniej materii-energii, jako że E=m*c**2), albo też wszystko jest ideą, a więc materia jest tylko złudzeniem. Jako postępowy materialista (wł. materialistyczny postępowiec) jestem zwolennikiem tej drugiej hipotezy, jako że za nią stoi praktycznie cała współczesna fizyka oraz filozofia Lorda Bertranda Russella, który jest, obok Karola Marxa, moim ulubionym filozofem.

  7. Jacek Kubiak
    Zapładnianie in vitro miało by sens tylko wtedy, gdyby ludzkości groziło wymarcie na skutek obniżającej się płodności, czyli że gdyby naturalne zapłodnienie stawało by się coraz trudniejsze. A tymczasem to mamy globalny problem z przeludnieniem, czyli z nadmiarem ludzi oraz z nadmiarem zapłodnień i tym samym z nadmiarem urodzeń. Wręcz obsceniczne jest więc w tej sytuacji wydawanie w bogatszych krajach, a w tym niestety także i w relatywnie przecież biednej Polsce, pieniędzy podatników na procedury zapładniania in vitro „na życzenie”.
    Podkreślam, że jestem jak najbardziej za badaniami w tym kierunku, gdyż mogą się one przydać w przyszłości oraz że generalnie popychają one naszą wiedzę do przodu, ale jestem stanowczo przeciwko stosowaniu ich w praktyce, z w/w względów – głównie przeludnienie, a nie niedoludnienie jako problem ludzkości numer jeden. Przypominam też, że nie ma ten mój pogląd nic wspólnego z etyką, a za to wiele z ekonomią, finansami publicznymi, demografią oraz polityką, szczególnie zaś polityką społeczną. A na tym, to ja się akurat trochę znam…

  8. Prywatnie uważam, że in vitro powinno być dostępne dla każdego, każdej i dla wszystkich. Bez żadnych ograniczeń, koniec kropka. Gdybym miał okazję głosować nad czymś, np. czy powinno być fundowane przez podatników to głosowałbym na „nie”. Róbta co chceta, nie mnie sądzić wasze motywacje, nie mnie narzucać jakieś etyki, ale róbta to za swoje.

    Przykład z szariatem jest do kitu. Ja rozumiem, że dla przyjaciół pana reżysera piszących w mediach zaprzyjaźnionych z panem reżyserem szariaty i Irany to żelazny rezerwuar wygodnych porównań, ale zwyczaj czerpania z tego źródełka pokazuje tylko głębię strachu związanego z sięganiem po przykłady do społeczności (państwa) sto razy bliższego kulturowo Polsce i Polakom. Czyli do Izraela.

    Polityczna poprawność tak dławiąca wszelkie rozmowy na temat Izraela i Żydów w środowiskach przyjaciół pana reżysera pracujących w dziełach przy nim powstałych akurat w wypadku procedury in vitro skutkuje pozbawieniem się najlepszego możliwego argumentu dla rydzykowego katolika i rydzykowego Epidiaskopu.

    Izrael jest w stanie wojny z całym światem, (z definicji swojej wybraniowości), wojny, której temperatura rośnie odwrotnie proporcjonalnie do odległości od jego granic. In vitro jest tam elementem przygotowań wojennych, proste mnożenie żołnierzy. I dlatego jest silnie popierane przez państwo czyli darmowe. Przynajmniej dwie pierwsze ciąże/dzieci są darmowe.
    Lebensborn w III Rzeszy był innym wariantem tego samego pomysłu na produkcję „prawdziwych” obywateli.

    Polski Kościół od zawsze stał na stanowisku, że „im więcej Polaków tym lepiej”. Zresztą po katastrofalnych stratach II wojny św. miało to niezaprzeczalny sens. Nie wiem (bo nie słucham i nie oglądam) co dzisiaj mówi Rydzyk, ale nie przypuszczam aby w tym aspekcie akurat chciał cokolwiek zmieniać.

    Sam też jestem podobnego zdania. Tzn. o ile w ogóle istnienie państwa polskiego ma sens (o czym nie jestem do końca przekonany patrząc na jakość elit ze wszystkich stron i odcieni politycznych polskich partii) to uważam, że Polska, aby mieć podobną wagę na arenie międzynarodowej jak np. Niemcy lub Wlk. Brytania powinna mieć podobną do nich gęstość zaludnienia. A więc podwoić swoją populację do około 75 mln.
    Kiedyś jako nastolatek na swók użytek wpadłem na pomysł, że państwa które cokolwiek znaczyły miały min. 50 mln ludzi. Ja wiem, są wyjątki, ale generalnie chybatamten nastolatek miał rację… duży rynek wewnętrzny chyba pomaga a nie szkodzi w rozwoju gospodarki.

    Sumując, polskiemu Kościołowi trzeba pod nos podtykać rozwiązania izraelskie a nie próbować zawstydzać go porównywaniem z mułłami.

  9. @Leonid
    Nie tak szybko. Nie ma momentu zapłodnieniu. W wyniku szeregu procesów (brnięcie plemnika przez zona pellucida i corona radiata, zlanie się błon, cytoplazm, kopulacja przedjądrzy itd.) to powstaje zygota. Niektórzy embriolodzy mówią, że zarodek zaczyna się od zygoty, inni, że zarodek jest po 4 tygodniach rozwoju. Tak czy inaczej jest to człowiek, przedstawiciel Homo sapiens. Czy ma to jakiekolwiek konsekwencje moralne? Imo żadne. Bo prawa człowieka dotyczą człowieka w znaczeniu wartościującym, a nie opisowym, jak tutaj. Mówi się o człowieczeństwie, byciu człowiekiem i to nie ma nic wspólnego z rzynależnością gatunkową. Chodzi o inne znaczenie wyrazu „człowiek”.
    Natomiast nie sądzę, by idealizm był weryfikowalny empirycznie. Pozostają nam więc różne wersje materializmu.

  10. Aha, a celem IVF jest leczenie. To już jest cel godny realizacji. Nie potrzeba kryzysu populacyjnego.

  11. @ mpn 28 czerwca o godz. 18:25
    „Aha, a celem IVF jest leczenie.”
    Nie jestem pewien, czy rozumiem albo czy moja definicja „leczenia” jest taka sama. Urodzenie dziecka za pomocą procedury in vitro nie usuwa żadnej z przyczyn powodujących niemożność dokonania tego bez pomocy techniki. A zatem następne dziecko nie może być poczęte naturalnie. Nic nie zostało „wyleczone”.
    Anginę czy ropiejący wrzód można wyleczyć. Ząb można zapląmbować aby dalsze gryzienie było możliwe. Nawet proteza zębów albo nogi bardziej pasuje do mojej definicji wyleczenia, gdyż obie pozwalają na autonomiczne posługiwanie się nogą i zębem/zębami.
    Jednokrotna procedura in vitro nie umożliwia urodzenia następnego dziecka. Nic zatem nie zostało „wyleczone”.
    Znowu – ja nie jestem przeciwnikiem, ja tylko nie lubię mącić w semantyce.

  12. zaplombować

  13. zza kałuży
    1. „A ja uważam, że wszystko, a więc broń, w tym jądrowa, narkotyki, nawet te „najtwardsze”, pornografia (każda, czyli bez wyjątku) etc. powinno być dostępne dla każdego, każdej i dla wszystkich. Bez żadnych ograniczeń, koniec kropka”. I co ty na to? 😉
    2. Zgoda co do podobieństwa polityki społecznej, a więc też w dziedzinie macierzyństwa, Izraela i III Rzeszy – to jest wręcz oczywiste, jako że mowa jest tu państwach stanu wyjątkowego, żyjących w permanentnym konflikcie ze wszystkimi swymi sąsiadami.
    3. To NIE ludność decyduje dziś o sile państwa, a jego potencjał ekonomiczny. Choć PKB jest dość marną miarą tego potencjału, to oczywiste jest, że aby Polska miała na arenie międzynarodowej tę sama wagę co Niemcy albo Rosja, to musi mieć ona (Polska) PKB zbliżone do PKB Niemiec czy też Rosji. A tymczasem – PKB w mld USD:
    Niemcy 3,859 (nominalny) 3,722 (PPP)
    Rosja 2,097 (nominalny) 3,623 (PPP)
    Polska 526 (nominalny) 911 (PPP)
    4. Racja, że zapładnianie in vitro wcale NIE leczy bezpłodności, a tylko zaspokaja prymitywną chęć (chuć?) do posiadania własnego, „naturalnego” potomka.
    mpn
    1. Zgoda, nie ma „momentu” zapłodnienia w tym samym sensie, co nie ma „momentu” położenia stępki pod statek. Wszystko zależy przecież od tego, jak zdefiniujemy pojęcie momentu. Stępkę też się przecież kładzie w czasoprzestrzeni…
    2. W świetle współczesnej fizyki to elektron czy też kwark są nie tyle „rzeczami”, co „procesami”. Dwoistość elektronu (jego natura zarówno cząsteczkowa jak tez i falowa) doskonale się da więc wytłumaczyć tym, że są one tylko procesami zachodzącymi w jakimś „super-mózgu”, nie ważne czy chemicznym czy też elektronicznym, „naturalnym” czy też „sztucznym” czy też jeszcze jakimś innym. Nie da się przecież empirycznie zweryfikować, czy świat przez nas spostrzegany nie jest przypadkiem jakąś iluzją, czyli inaczej symulacją rzeczywistości, która na dodatek nie istnieje – w tym celu musielibyśmy z niego „wyjść”, a to jest z definicji niemożliwe, tak samo jak program, nawet najbardziej złośliwy wirus komputerowy, nie jest w stanie „wyjść” poza komputer czy też sieć komputerowa, która jest przecież, szczególnie z punktu widzenia oprogramowania, także rodzajem komputera oraz jak materia czy też energia nie jest w stanie opuścić naszego wszechświata. Przecież to, że ja czuję ból kiedy kłuję się szpilką nie znaczy, że ta szpilka raz ja obiektywnie istniejemy: możliwe jest przecież, że iluzja mojej osoby doznaje iluzorycznego wrażenia ukłucia iluzją szpilki! O ile tylko system „generujący” naszą „rzeczywistość” jest w miarę stabilny, to nauka ma więc sens, w takim sensie, że pozwala ona na stopniowe, choć oczywiście nie do końca, poznawanie praw rządzących tą symulacją, którą potocznie bierzemy za naszą rzeczywistość.
    3. Jaki sens ma leczenie bezpłodności, skoro mamy globalną eksplozje populacji, miliony bezdomnych i bezrobotnych ludzi oraz miliony sierot (biologicznych i społecznych) oczekujących na adopcję?

  14. @zza kałuży
    A ktoś pisał o leczeniu przyczynowe? Leczenie niestety rzadko jest przyczynowe. Głównie w chorobach zakaźnych. Podałeś nieliczne przypadki. A ząb zaplombowany niestety zawsze może się odplombować.

    Leczenie cukrzycy nie sprawia, że trzustka będzie produkować insulinę. Podobnie leczenie nadciśnienia, chorób genetycznych, psychicznych itd…

  15. @ Leonid
    Tak, niezależnie od realności systemu będzie się on zachowywał w okreslony przez rządzące nim prawa sposób.
    A cel jest taki, żeby pomóc cierpiącemu człowiekowi.

  16. @mpn 28 czerwca o godz. 20:41
    „Leczenie niestety rzadko jest przyczynowe. (…) Leczenie cukrzycy nie sprawia, że trzustka będzie produkować insulinę.”
    O.K. przekonałeś mnie. Niech zatem in vitro nazywa się leczeniem, nie będę się czepiał.

  17. mpn
    1. Znaczy się, że mamy pomagać także pedofilowi-psychopacie, który cierpi z tego powodu, że nie może gwałcić dzieci? Medycyna ma przecież za zadanie leczyć realne, a nie wyimaginowane choroby. Bezpłodność nie jest zaś chorobą, a tylko najwyżej rodzajem inwalidztwa. Inwalidom pomagamy zaś dostarczając im protez, a najlepsza protezą na bezpłodność jest przecież adopcja.
    2. A co z implantami? A poza tym, to leczenie bezpłodności wymaga zmiany genotypu chorego, a nie sztucznego zapładniania. Stąd też bezpłodność jest nieuleczalna, jako że po jej wyleczeniu mamy innego człowieka, z innym genotypem a wiec niejako zabijamy tego, który miał ten poprzedni, wadliwy genotyp. Analogia do „kuracji” z „Mechanicznej pomarańczy” Kubricka – „lecząc” psychopatę, zabijamy bowiem jego osobowość, nieważne tu, że chorą, jako że psychopata także jest przecież człowiekiem!
    3. Zakładasz z góry, ze prawa rządzące systemem, jakim jest nasz Wszechświat, a generalnie naszą rzeczywistością (albo też raczej to, co my uznajemy z rzeczywistość) są niezmienne. Ale na jakich podstawach formułujesz tą opinię? Przecież stałe fizyczne, takie jak n.p. szybkość światła w próżni, mierzymy w miarę dokładnie dopiero od niewielu lat, a moim zdaniem, opartym na moim technicznym wykształceniu oraz na samodzielnym studiowaniu fizyki, mierzymy te stałe zbyt mało dokładnie, aby wykryć w nich jakiekolwiek zmiany. Wytłumaczę ci to może na przykładzie: Hertz wiedział o istnieniu fal elektromagnetycznych, ale nie potrafił precyzyjnie mierzyć ich częstotliwości ani amplitudy, stąd też dla niego, a nawet jego bezpośrednich następców, nasza obecna transmisja radiowa, nieważne AM czy FM, nie zawierała by żadnych informacji, a tymczasem my dziś potrafimy, analizując drobne zmiany w amplitudzie bądź tez częstotliwości tych fal, wykryć informacje, n.p. audycję radiową. Ma nadzieję, że się dość jasno tu wyraziłem,a swoją drogą, to uważam, że zaawansowane cywilizacje porozumiewają się albo z za pomocą zmian owych „stałych” fizycznych albo też n.p. falami grawitacyjnymi, stąd też obecne programy SETI nie mają sensu, jako że te zaawansowane cywilizacje dawno już porzuciły radio (fale EM), jako środek łączności zbyt prymitywny jak na ich potrzeby.

  18. zza kałuży
    Terapia insulinowa tylko zalecza objawy cukrzycy, ale nie leczy jej przyczyn! Podobnie IVF nie leczy bezpłodności, a tylko zalecza niektóre jej objawy! Ale cukrzyca, w odróżnieniu od bezpłodności, może spowodować nawet śmierć chorego. Natomiast bezpłodność nie skraca życia, a w obecnej epoce globalnego przeludnienia jest ona nawet cechą pożądaną u ludzi!

  19. mpn
    Myślę, że fizyka przyszłości badać będzie (m. in.) prawidłowości i przyczyny zmian tego, co dziś nazywamy stałymi fizycznymi. To może wyjaśnić także zjawisko tzw. inflacji – nie tej monetarnej, ale tej zaraz po tzw. Big Bangu. Nie pamiętam już gdzie, ale czytałem niedawno, ze prawa fizyki w pierwszych sekundach po owym Big Bangu mogły, a zapewne także były, zupełnie inne niż dziś, a jakie były on przed nim, to nikt chyba nie wie.

  20. Odmawiac ludziom procedury in witro dlatego, ze nasz swiat jest przeludniony? No to moze pojsc sladem Chin i nie pozwalac parom na wiecej niz jedno dziecko. Kontrola urodzen nie moze isc droga zakazow lecz tylko wspierania zjawisk spolecznych, ktore sprzyjaja odpowiedzialnosci rodzicielskiej. Takimi sa m.in. poziom edukacji, w szczegolnosci kobiet, i dostepnosc srodkow antykoncepcyjnych. Salman Rushdie w powiesci Midnight Children opisuje w sposob przejmujacy prymusowa sterylizacje w Indiach w czasach Indiry Ghandi. Z punktu widzenia arytmetycznego byla ona pewnie uzasadniona ale jak to sie ma do praw ludzkich? Patrzac na to z innej strony krajom bogatym nie grozi przeludnienie poprzez przyrost naturalny, raczej przez niekontrolowana imigracje. Mysle, ze procedura in witro w krajach bogatych nie jest rzecza zla dla swiata. Odnawialnosc pokolen w obszarach najbardziej ucywilizowanych sprzyja rozszerzaniu podstawowych praw ludzkich na calym swiecie a zatem i kontroli urodzen.

  21. @Leonid 28 czerwca o godz. 23:00
    „bezpłodność nie skraca życia, a w obecnej epoce globalnego przeludnienia jest ona nawet cechą pożądaną u ludzi!”
    Razem z tobą cieszę się, że nie masz dzieci.

  22. @gp
    Sluszna uwaga. Sprzecznosc pogladow na to kiedy zaczyna sie zycie ludzkie jest nieunikniona. Jednak naukowcy nie zaprzestana badan nad embrionami, bo w naturze ludzkiej lezy ped do poznania. Beda ingerowac w genetyke w chwalebnych i moze wcale niechwalebnych celach. Wszystko zalezy od wrazliwosci etycznej, niekoniecznie tej religijnej. Prawo moze te sprawy regulowac ale tylko do pewnego stopnia. Dlatego nasze postepy w wiedzy beda , jak dotad, prowadzic do rzeczy dla ludzkosci wspanialych ale tez do rzeczy strasznych. Obawiam sie, ze nie ma przed tym ucieczki.

  23. zza kałuży
    Znów stać jest ciebie tylko na argument ad personam? Na dodatek w 100% nietrafny, ale to nie ma przecież większego znaczenia!

  24. Przychodzi Jasio do taty i pyta: tato, co to jest wiedza naukowa i nienaukowa? I tutaj mamy gniazdo wszystkich problemów. Bioetyka sobie może być nauką, ale co się zmienia jakby nie była nauką? Czyli czym wtedy jest? Czym jest wszystko co nie jest nauką? Co to znaczy wiedza nienaukowa? Czyli jaka skoro jest wiedzą? Samo pojęcie – nauka – jest pojęciem politycznym więc posługiwanie się argumentem naukowości lub nienaukowości jest uprawianiem polityki i niczym więcej.

  25. @JK,

    Również sądzę, że rozsądek się jednak obroni. Sprzeciw KK wobec in vitro ma charakter pustej retoryki. Fakty są takie, że władze samorządowe na własną rękę dość skutecznie rozwiązują ten problem. Mamy więc do czynienia z typową w Polsce sytuacją: w mowie publicznej uderzamy w wysokie moralne „c”, a w życiu prywatnym robimy swoje.

    Poza tym, choć dziwi mnie miejsce, w jakim KK nakreślił linię „non possumus” wobec manipulacji biologicznych na człowieku, to w szerszym kontekście KK postrzegam jako obrońcę godności i podmiotowości ludzkiej. Niedawny wpis na tym blogu opisujący eksperymenty na embrionach upewnił mnie, że potrzebujemy takiej obrony.

  26. @Leonid
    1) Ani pedofilia, ani psychopatia (osobowość dyssocjalna, mówiąc po ludzku) to nie choroby. To zaburzenie osobowości oraz zaburzenie zachowania. Ale oczywiście że pedofilowi należy się pomoc – pomoc w redukcji krzywdzącego innych popędu. Dyssocjalnym też, tylko że nie ma na razie nic, co by działało. Polecam Ci definicję zdrowia wg WHO.
    2) Nie utożsamiałbym też człowieka jako osoby z jego genotypem. Genotyp konkretnych komórek mutuje cały czas i zwykle nic z tego nie wynika (choć niekiedy rozwija się nowotwór).
    3) Założenie, że świat zachowuje się w spoób powtarzalny rzeczywiście nie jest niczym uzasadnione, ale bez niego nie idzie zbudować nauki. To indukcja przyniosla nauce wielki rozwój, nie wcześniejsza dedukcja. Choć rzeczywiście podobnież w erze Plancka zasady dzisiejszej fizyki nie obowiązywały, bo coś się nie zgadza z 4-wymiarową rozmaitością opisującą czasorzestrzeń.

  27. @vps
    Oj, widzę niedostatki metodologiczne 🙂
    Nie ma żadnej pewnej wiedzy poza albo trywialną, albo naukową. A naukę wyznacza metoda.

  28. mpn
    1. Racja: nie ma żadnej wiedzy poza albo trywialną, albo naukową, a naukę wyznacza metoda (naukowa czyli empiryczna).
    2. Pedofila czy też psychopatyczne zaburzenia osobowości są chorobami – dokładnie chorobami psychicznymi.
    3. A co jeśli pedofil nie chce się wyleczyć z pedofilii?
    4. Definicja zdrowia według WHO nie jest definicją naukowa, jako że oparta jest ona na arbitralnie przyjętych irracjonalnych założeniach. Poza tym, medycyna nie jest nauką, a sztuką albo też, jak kto woli rzemiosłem – analogicznie do muzyki czy też malarstwa albo kowalstwa czy też stolarstwa artystycznego czy też architektury albo erystyki.
    5. Oczywiście że fenotyp nie jest genotypem, ale ten drugi determinuje ten pierwszy (dokładniej: oddziaływanie między genotypem a środowiskiem daje fenotyp). Z chorego genotypu nie powstanie jednak zdrowy fenotyp.
    6. Naukę da się, moim zadaniem, zbudować na bazie założenia, ze świat NIE zachowuje się w sposób powtarzalny, jeśli nauka byłaby w stanie stwierdzić jakieś prawidłowości w tym niepowtarzaniu się. Analogią (choć przyznaję, że nieco ułomną) jest tu teoria cykli koniunkturalnych: każdy z nich ma inny przebieg i inną bezpośrednią przyczynę, ale one się dość regularnie powtarzają, a więc choć każdy z tych cykli jest inny, to jednak powoduje je ten sam mechanizm (tu konkretnie prawa rządzące kapitalistyczną gospodarką rynkową – do dziś nie do końca nam znane).
    7. Tylko indukcja jest metodą naukową, jako że dedukcja oparta jest zawsze na arbitralnych założeniach.
    8. Jestem jak widać optymistą, jako że uważam, że fizyka, ta prawdziwa Królowa Nauk, ma znacznie więcej do zrobienia niż to, co ona osiągnęła od czasów Starożytnych Greków aż do dnia dzisiejszego.
    Art63
    Eksperymenty na ludzkich embrioniach są moralnie dość ryzykowne, ale to jest typowy dylemat moralny, czyli sytuacją, w której każde proponowane rozwiązanie jest nie do przyjęcia, jako że zaprzestanie tych eksperymentów też nie jest dobrym rozwiązaniem.
    VPS
    Jak widać, nie masz pojęcia czym jest nauka oraz metoda naukowa. 🙁

  29. @mpn
    Tak, to jaką metodę obrał Jacek Kubiak tworząc wpis na tego bloga? Naukową? Czy może to trywialne co tu wszyscy wypisujemy, bo chyba nie będziemy twierdzić, że uprawiamy naukę?
    Nie ma wiedzy trywialnej bo to osąd wartościujący, czyli mało naukowy. Jest tylko twierdzenie o charakterze życzeniowym i twierdzenie niezaprzeczalne i tym się różni wiedza od wiary/fantazji. Jeśli się czegoś nie udowadnia w sposób logicznie niezaprzeczalny to się tylko spekuluje.

    Godność ludzka to zbyt poważne pojęcie aby definicję oddać w ręce określonej grupy ludzi posługujących się określoną metodą, czyli przyjmujących określone aksjomaty. To obojętne czy ci ludzie czerpią z metodologii naukowej czy z tradycji religijnych. Godność ludzka dotyczy wszystkich i aby prawa człowieka miały sens, każdy musi mieć prawo do posiadania własnego zdania na temat tej godności i każdy musi w tej dyskusji uczestniczyć. Szaleniec i nikt inny poświęci własne jestestwo określonej metodologi którą zajmują się tylko określeni ludzie, to jest nic innego jak oddanie się pod ich władzę.
    Nauka służy technologii, jest to poznanie sposobów na opanowywanie i zarządzanie materią i pod to układane są jej wszystkie metody. Ja osobiście nie chciałbym być zdefiniowany (i sobie tego nie życzę) wedle kryteriów użyteczności i cokolwiek o moim człowieczeństwie powiedziałby naukowiec, to ja to mam prawo odrzucić, bo aksjomaty którymi on się posługuje w badaniu wynikają z wcześniejszych założeń służących użyteczności.

  30. @Leonid
    2) Definicja choroby psychicznej jest kontrowersyjna i psychiatrzy różnie na ten temat mówią. Choroba powinna mieć zdefiniowaną etiologię itd. Wszyscy za ch psych uznają schizofrenię, ch. afektywną dwubiegunową, jednobiegunową w zdecydowanej większości, ostre psychozy też się raczej za ch uznaje. Zaburzeń osobowości raczej się za ch. nie uznaje.
    3) Jeśli pedofil się nie chce leczyć, od czegoś mamy więzienia. Ewentualnie pozostaje leczenie bez zgody.
    4) Med. jest sztuką, ale opartą na koszmarnej metodologii naukowej 🙂 W osychiatrii pozostaje chyba trochę więcej sztuki, ale i tak najważniejsze są zawsze randomizowane, podwójnie zaślepione próby 🙂
    5) Niekiedy mutacje ujawniają się tylko w konkretnych warunkach. Np. anemia sierpawatokrwinkowa w przypadku heterozygory, fawizm po najedzeniu się bobu.
    7) bym nie przesadzał, proste rozumowanie
    Ax: B(x) => C(x)
    B(y)
    ________
    C(y)
    jest całkiem wiarygodne, tzn, konkluzja ma taką samą wiarygodność jak przesłanki. Jeśli prześłanki będą wiarygodne, nkonkluzja też.

  31. @vps
    Metoda naukowa służy zdobywaniu informacji. Odnoszenie jej do pisania bloga ma tyleż sensu, co mierzenie się w pasie przy kupnie szalika. Informacje pochodzą z metody naukowej. Ich wartościowanie już nie.
    „Jeśli się czegoś nie udowadnia w sposób logicznie niezaprzeczalny to się tylko spekuluje.”
    Bardzo rzadko można coś w taki sposób udowodnić.
    Niestety również dalsza część wypowiedzi nie trzyma się kupy. Odwoływanie się w nauce do użyteczności czy też wiązanie godności z uczestnictwem w dyskusji też raczej mądrze nie brzmi. Bo dokładny sens tej wypowiedzi jakoś mi umka (o ile istnieje).

  32. @mpn
    A zanim istniała nauka ze swoją metodologią to ludzie nie zdobywali żadnych informacji? Coś ci się pomyliło, bo informacje pochodzą z doświadczeń, a do doświadczeń należy także spożywanie alkoholu w dużych ilościach, medytacja bez jedzenia w jakiejś jaskini na pustyni, dosłownie cała gama różnych rzeczy niemających nic wspólnego z metodologią naukową. Także ja sobie mogę na podstawie moich doświadczeń pozdobywać wiele informacji na temat życia i człowieczeństwa, etyki i sensu i wyrobić światopogląd kompletnie sprzeczny z tym naukowym. W wolnym i nowoczesnym społeczeństwie mam do tego prawo. Nie potrafię jednak tego zastosować do zbudowania mostu, komputera, silnika czy nawet stworzenia proszku do prania i to jest ta różnica kiedy metodologia naukowa zaczyna się przydawać i mieć swoje zastosowanie. – użyteczność. Pojęcia filozoficzne czyli te związane min. z etyką ( i tutaj niezależnie od tego jak duży będzie przedrostek BIO przed etyką, to zawsze będzie głównie spekulacja) każdy definiuje sobie po swojemu wychodząc ze swoich założeń. Jeśli ktoś chce się zgadzać z pozytywizmem i materializmem (bo te doktryny filozoficzne wyznaje dziś konsensus naukowy) to niech się zgadza, ale niby dlaczego inni mają postępować tak samo? To już nie jest kwestią wiedzy a jedynie wiary i życzeń.

  33. VPS
    1. Nauka NIE polega na samym zbieraniu informacji, a na ich interpretacji, tworzenia na tej podstawie hipotez oraz ich empirycznej weryfikacji. Tylko tyle i aż tyle. Proszę więc wrócić do metafizyki.
    2. I jak to już chyba udowodniłem, można być naukowcem odrzucając materializm oraz pozytywizm, ale NIE można być naukowcem odrzucając metodę naukową.
    3. Wiedza trywialna to jest taka, że słońce świeci a deszcz pada. Prawda, ale nic nowego nie wnosząca do naszej wiedzy.
    4. Nauka nie musi być użyteczna ani też służyć komukolwiek czy też czemukolwiek.
    5. Godność ludzka NIE jest pojęciem naukowym.
    Mpn
    1. Jak to już napisałem w odpowiedzi VPS-owi, nauka NIE polega na samym zbieraniu informacji, a na ich interpretacji, tworzenia na tej podstawie hipotez oraz ich empirycznej weryfikacji.
    2. Nauka nie musi być użyteczna.
    Mpn
    1. Sam widzisz, że definicja choroby jest bardzo arbitralna.
    2. Lekarz nie może nikogo uszczęśliwiać, w tym też leczyć, na silę, jako że wtedy staje się nie lekarzem, a oprawcą. Co z prawami człowieka? Przypomina się mi tu „leczenie” dysydentów w ZSRR.
    3. Torturowanie też jest sztuką, ale opartą na koszmarnej metodologii naukowej.
    4. Mutacje pojawiają się często przypadkowo.
    4. A jeśli przesłanki są błędne, to poprawnie przeprowadzona konkluzja musi być z definicji błędna.

  34. @Leonid
    pisząc swój wpis na bloga zastosowałeś jakąś konkretną metodę naukową? Czy może przekazujesz nam informacje i wnioski z nich wynikłe w sposób trywialny? A może bardziej, tak jak większość populacji naszej planety, jesteś pod wpływem propagandowego i politycznego mitu – nauka – który ogłupia ludzi równo od XIX wieku?

    Metoda rozumowania indukcyjnego sprawia, że większość twierdzeń naukowych jak i teorii jest zbiorem czystych nonsensów i książkowym przykładem myślenia życzeniowego, czyli wiary i fantazji (o czym np pisał Nietzsche w „Woli Mocy”) i wychodzi to wtedy kiedy te twierdzenia zaczniemy weryfikować posługując się myśleniem dedukcyjnym. Które więc myślenie jest naukowe, indukcyjne czy dedukcyjne? A jeśli dedukcyjne nie jest naukowe, to jest jakie, trywialne? Odrobinę powagi proszę.
    Wiedza to uczucie pewności które się rozumie w sposób racjonalny(logiczny) i potrafi przekazać innym w sposób racjonalny. Wiara to uczucie pewności którego się nie potrafi pojąć w sposób racjonalny (logiczny) i nie potrafi się tego przekazać innym w sposób racjonalny. To są dwa przeciwstawne bieguny tego samego okręgu zwanego – uczucie pewności – i zdecydowana większość naszych twierdzeń znajduje się pomiędzy tymi biegunami, czyli jest mieszaniną. Jeśli ktoś jest czegoś pewien ale nie potrafi odeprzeć krytyki i zarzutu o logiczne niekonsekwencje i błędy, wtedy nie ma wiedzy, może mieć tylko jej namiastkę w zależności od tego ile się trzyma logiki a ile nie. Tutaj metodologia naukowa nie odgrywa żadnej roli bo jest ona stworzona pod to aby inni mogli twierdzenie weryfikować przyjmując te same aksjomaty i tą samą metodologię. Rzecz jednak w tym, że same aksjomaty i metodologię można skrytykować i zarzucać jej nielogiczność jeśli się np przyjmie inną teorie bytu i poznania.

  35. vps
    1. Metoda naukowa ma zastosowanie do badań naukowych a nie do pisania postów na blogu!
    2. Tylko indukcja pozwala na istnienie nauki, jako że dedukcja oparta jest zawsze na nieweryfikowalnych, arbitralnych a więc z definicji nienaukowych założeniach.
    3. Wiedza NIE jest uczuciem.
    4. Nauka NIE jest oparta na aksjomatach.
    5. Przenieść się wreszcie na jakiś blog metafizyczny!

  36. @Leonid
    Metoda naukowa ma zastosowanie tylko do badań naukowych a badania naukowe to tylko te oparte o metodę naukową – to raczej chciałbyś powiedzieć. Więc ponaglam pytanie, czym jest wszystko co nie jest badaniem naukowym opartym o metodę naukową? Po co jest dedukcja, skoro do nauki się nie nadaje, więc do czego? do gotowania bigosu? Pisząc do mnie na blogu chcesz mi przekazać jakąś wiedzę i jeśli nie robisz tego w sposób naukowy, to wedle twoich mniemań, nie przekazujesz żadnej wiedzy bo ona poza nauką jest niemożliwa. Właśnie w takiej iluzji i sprzeczności żyją wszyscy ci którzy są ofiarą mitu – nauka – i wierzą, że istnieje coś takiego jak wiedza naukowa i nienaukowa.

  37. vps
    Badania naukowe stosują metodę empiryczna do weryfikacji ich wyników, zaś wszystko co nie jest badaniem naukowym opartym o metodę naukową, nie ma nic z nauką wspólnego.
    Dedukcja nie jest metoda naukową – nauka jej więc nie stosuje, a stosuje ją tylko filozofia oraz matematyka, ale one nie są częścią nauki, jako że ich twierdzenia nie są weryfikowalne empirycznie.
    Odróżnij też wiedzę od informacji: wiedza musi być weryfikowalna empirycznie, informacja zaś nie. Nie ma więc wiedzy nienaukawej – mylisz po prostu wiedzę z informacją. Zdanie „Anioły mają skrzydła” zawiera n.p. informacje, ale nie zawiera ono żadnej wiedzy.
    P.S. Gotowanie bigosu opiera się na wiedzy naukowej, jako że obecna metoda jego gotowania została zweryfikowana empirycznie, i to wiele razy, przez miliony kucharek i kucharzy oraz osób ten bigos jedzących. Widzisz: gastronomia jest nauką (oraz także sztuką podobnie jak n.p. architektura), filozofia zaś nie jest nauką, a więc przenieś się wreszcie na forum filozoficzne!

  38. Oczywiście powinno być: Nie ma więc wiedzy nienaukowej.

  39. A jak doświadczę tzw śmierci klinicznej to nie posiadam żadnej wiedzy na temat tego stanu psychicznego? posiadam tylko informacje, a wiedzę posiadają tylko naukowcy, czyli ci którzy nigdy nie doświadczyli empirycznie stanu śmierci klinicznej? Ale plączesz, plączesz tak, że Jasio jest zmuszony pytać tatę o różnicę pomiędzy wiedzą naukową a nienaukową i plączesz tak, że się tworzy dogmat wiedzy (lepszej, prawdziwszej) czyli tej naukowej. Zmyślasz bzdury, jak większość ofiar mitu – nauka.

    Każde doświadczenie jest informacją i jest zarazem wiedzą. Zanim istniała nauka ludzie posiadali wiedzę (np o sztuce żeglowania po morzach, czy uprawiania zboża) i każdy jakąś posiada bo każdy doświadcza nawet analfabeta zdobywa wiedzę. Tymczasem ty w swojej kosmicznej plątaninie powtarzasz historię o której tutaj niedawno dyskutowaliśmy, czyli że ilość jak jest zaawansowana to w pewnym „magicznym” (czyli nie wiadomo jakim) etapie staje się jakością, czyli że są proste informacje, które ilościowo, nagle jakoś magicznie przestają być zbiorem informacji i zaczynają być wiedzą. Ciekawie kiedy to się dzieje i jakie kryterium o tym decyduje?

    Wiedza jest wtedy kiedy swoje doświadczenie potrafisz wyjaśnić sam dla siebie i skomunikować w sposób logiczny i racjonalny, albo wtedy kiedy inni mogą doświadczyć czegoś identycznego. Jeśli ktoś przeżywa śmierć kliniczną to ma o tym stanie największą wiedzę o ile potrafi logicznie o tym stanie opowiedzieć, naukowcy mogą badać zachowanie się ciała podczas tego stanu ale nie mogą badać samego stanu. Tak samo przy in-vitro mogą badać zachowanie się ciał biologicznych ale nie mają wglądu do stanów wewnętrznych, więc nie mają na ten temat żadnej wiedzy, muszą zakładać z góry pewne przesłanki i to zakładanie z góry dotyczy rozumowania dedukcyjnego, bo inaczej etyki nie da się uprawiać. Indukcja jest tylko uogólnianiem, służy prawdopodobieństwom, czyli służy użyteczności, nie jest jedynym sposobem na zdobywanie wiedzy, może sobie być jedynym na uprawianie tej tzw nauki, ale to tylko dowodzi tego, że tzw nauka nie bada wszystkiego i wszystkiego badać nawet nie chce, bo się trzyma dogmatycznych przesłanek w które wierzy w jak coś świętego.

  40. @Leonid
    1) i 2) Prawda
    1) Ale nic rozsądniejszego nie mamy.
    2) Może i niekiedy musi, bo często choroba wpływa na zdolność do oceny i kompetencje pacjenta (np. w ostrej psychozie, ciężkiej depresji). Potem człowiek jako tako dobrzeje i dostrzega, że to, co sądził, to właściwie nie były jego własne poglądy, ale objawy choroby.
    3) Torturowanie? Chyba się dziś badań nie robi, jak najlepiej torturować?
    4) Właściwie zawsze
    4) rozpatrzmy takie rozumowanie:
    Warszawa jest w Oklahomie
    Ohlahoma leży w Polsce
    _____________________
    Warszawa leży w Polsce
    Wynik rozumowania zawsze może (niekiedy przypadkowo) prawidłowy

    @vps
    Informacje o śmierci klinicznej nigdy nie będą pewne. Nie jesteś w stanie wykazać, że byłyś w takim stanie, jakim byłeś.

  41. @mpn
    Jeśli nie byłem w stanie w jakim byłem, to w jakim byłem stanie? Opowieści o śmierci klinicznej są opisem stanu takiego jakim on się jawił tym którzy tego doświadczali – tyle. Całą reszta jest próbą interpretacji tych opowieści. Jeśli ktoś opowiada, że odczuwał wrażenie bycia poza swoim ciałem, gdzie widział z zewnątrz siebie na stole operacyjnym to mamy wiedzę o stanie który właśnie tak się zaprezentował. Ten stan może być niezgodny z dotychczas odkrytymi prawami przyrody, np czysto subiektywny ale to nie świadczy o tym, że był niemożliwy do doświadczenia w taki sposób skoro ktoś mówi, że go doświadczył (zwłaszcza, że prawa fizyki są ciągle odkrywane i są względne). Jeśli nie możemy zweryfikować szczerości takiej wypowiedzi to pozostaje nam tylko w nią uwierzyć bądź nie, dlatego o śmierci klinicznej wiedzą tylko ci, którzy doświadczyli, reszta może w nią co najwyżej wierzyć. Tak jest ze wszystkim, jeśli nie możemy sami weryfikować doświadczalnie to pozostaje nam albo wiara albo ocena zgodności logicznej ale samych twierdzeń, a nie zgodności twierdzeń z tzw rzeczywistością czy prawami, bo unoszenie się nad własnym ciałem nie ma nic wspólnego z definicją rzeczywistości pojmowaną w sposób obecny. Rzeczywistość jest pojęciem otwartym i jego definicja nie jest ścisła a prawa się ciągle odkrywa. Zgodność twierdzeń weryfikuje się dedukcyjnie zakładając przesłanki użyte w danym twierdzeniu. Tak właśnie powinno się weryfikować teorie naukowe które są niemożliwe do odtworzenia i bezpośredniej weryfikacji jak np t. wielkiego wybuchu czy t.ewolucji. Tak też powinno się weryfikować opowieści o stanach wewnętrznych tj śmierć kliniczna czy rozmowy z bogiem i kosmitami – uznaje się tylko tyle co jest opisane w sposób logiczny i całość umieszcza się w superpozycji, tj np cząstki elementarne, dając temu 50/50 prawdopodobieństwa. Tak się powinien zachowywać naukowiec, bo nie w jego kompetencji jest wartościowanie i uznawanie czy coś jest trywialne, poważne, szczere lub zmyślone.

  42. VPS
    1. Doznania konkretnego człowieka nie mają żadnej wartości naukowej. Tobie się może bowiem tylko wydawać, że umarłeś.
    2. Wiedza starożytnych żeglarzy był już częścią nauki, podobnie jak wiedza pierwszych rolników. Aby być naukowcem, nie koniecznie trzeba bowiem umieć czytać i pisać, ale koniecznie trzeba stosować metodę empiryczną.
    3. Znów nic nie rozumiesz: to tylko zmiany ilościowe przechodzą w zmiany jakościowe, a nie „ilość w jakość”. N.p. inaczej zachowuje się pojedynczy człowiek, a inaczej ich zbiorowość (stąd też tylko psychologia społeczna jest nauką, a psychologia pojedynczego człowieka już nie).
    4. Już ci tłumaczyłem, że zarówno etyka jak też i estetyka NIE są nauką, a tylko filozofią.
    5. Indukcja nie jest uogólnianiem – to jest tylko wyciąganie wniosków z doświadczeń (obserwacja jest też rodzajem doświadczenia).
    6. Oczywiście, że nauka nie bada wszystkiego. Nie bada ona n.p. tego, co jest poza naszym wszechświatem.
    7. Nauka, w odróżnieniu od religii filozofii i matematyki, nie opiera się na żadnych aksjomatykach. Znów niczego nie zrozumiałeś.

  43. Mpn
    1 i 2. OK
    1. (?) Rozumiem, że „ nic rozsądniejszego od nauki nie mamy”.
    2. A co, jeśli lekarz pomyli się, i zdiagnozować o zdrowego człowieka ostrą psychozę albo ciężką depresję?
    3. Obawiam się, że się dziś robi takie badania robi, jak najlepiej torturować, n.p. sponsorowane przez CIA.
    4. Tak samo zdarza się że nieprawidłowo przeprowadzone doświadczenie potwierdza poprawną hipotezę. mamy n.p. zepsutą aparaturę do mierzenia szybkości (wskazująca zawsze tą samą szybkość) i mierzy nią szybkość światła w próżni, dochodząc tym samym do słusznego wniosku, że jest ona stała… 😉 Ale błąd polega tu na tym, że przed doświadczeniem nie sprawdziliśmy, czy ta aparatura prawidłowo działa, mierząc nią szybkości, które znamy z innych źródeł.S

  44. Errata
    2. A co, jeśli lekarz pomyli się, i zdiagnozuje u zdrowego człowieka ostrą psychozę albo ciężką depresję?

  45. @Leonid
    Czy ty wiesz o czym jest dyskusja, główny post i o czym ja piszę, czy najzwyczajniej pleciesz co ci się akurat skojarzy?

    Czym są doświadczenia które nie mają wartości naukowej w twoim mniemaniu? Chyba nie chcesz powiedzieć, że ludzie mają zaprzeczyć doświadczeniom osobistym i kierować się doświadczeniami tylko o wartości naukowej, bo to by dowodziło tylko jednego – że nauka jest religią dla takich osób, co w twoim przypadku akurat by się sprawdzało idealnie 🙂
    I jak komuś się może wydawać, że umarł skoro nadal żyje? Czy chciałbyś tutaj postulować, że śmierć jest stanem który ma jakieś właściwości i można ten stan odbierać? Pleciesz nielogiczne bzdury jak zwykle.

  46. vps
    1. Jesteś wręcz bezczelny, jako że to właśnie ty sprowadziłeś znów dyskusję na tym blogu na manowce filozoficzno-religijne.
    2. Osobiste doznania NIE mają żadnej wartości naukowej. Co z tego, że ja oświadczę, że mi się w nocy pokazała Przenajświętsza Maryja Zawsze Dziewica i objawiła mi kolejną Tajemnicę Fatimską, albo że mnie porwały UFOtki do swego „latającego talerza”, wywiozły na swą planetę, tam przeprowadzały na mnie doświadczenia, po czym zwróciły mnie na Ziemię, skoro te moje osobiste doznania są zwyczajnie nieweryfikowalne, a więc mają one zerową wartość naukową?
    3. Zdefiniuj życie i śmierć. Dawniej za umarlaka uważano tego, kto nie oddycha, później tego, u którego nie stwierdzono akcji serca, a dziś za umarlaka uważa się tego, u którego nie stwierdzono prądów mózgowych. Ponieważ jednak brak prądów mózgowych niekoniecznie musi oznaczać nieodwracalną śmierć, to w przyszłości będziemy mieli zapewne jeszcze inną definicję śmierci. Poza tym, to jeśli dojdzie do przeszczepu głowy, to kto w takim wypadku uznany zostanie za umarłego? Ten który stracił głowę, czyli ok. 7% masy ciała, czy też ten, który stracił pozostałe 93% masy ciała?
    4. Śmierć stwierdza nie osoba, która umarła, a lekarz na podstawie badania organizmu osoby, która okazuje symptomy zgonu.
    5. Oczywiście, że śmierć jest stanem który ma swoje specyficzne właściwości, stąd też śmierć stwierdza lekarz na podstawie odpowiednio przeprowadzonych badań, przy czym czasami zdarza się, że lekarz popełni błąd i uzna żywego człowieka za umarlaka, jeśli n.p. nie zbada prądów mózgowych, a zadowoli się tylko brakiem tętna i oddechu. Z punktu widzenia nauki śmierć jest bowiem pewna tylko wtedy, kiedy ciało człowieka zaczyna się widocznie rozkładać albo zostało ono spalone albo też kiedy głowa została w pełni odłączona od tułowia i to na dłuższy czas – taki, aby mózg przestał całkowicie funkcjonować. Ale tu weszliśmy zbytnio w domenę makabry… 🙁

  47. Nadal nie wiesz o czym dyskutowałem. Kogo obchodzą doświadczenia o wartości naukowej? To nie są wszystkie doświadczenia więc wiedzę można i czerpać z poza nauki i co powiesz, że to już nie jest wiedza, tylko informacja bo nagle magicznie ilość przechodzi w jakość? Jeśli grupa ludzi ma podobne doświadczenia osobiste których nauka nie potrafi badać ani weryfikować to tylko świadczy jak niedoskonała jest sama nauka, a nie o tym jak niedoskonale są doświadczenia tych ludzi. Jesteś przykładem religijnego fanatyka wyznającego naukę, ale jej nigdzie nie praktykującego, który wartościuje doświadczenia na „mądrzejsze” i „głupsze” na podstawie konwenansów przyjętych przez daną kulturę.
    Tematu o śmierci nie chce mi się ciągnąć bo będziesz tym żonglował w nieskończoność tworząc sofizmaty, że nimby można o niech wiedzieć ale i nie można, zależy kiedy ci wygodnie przerzucisz sobie doświadczenie osobiste umierania, na obserwacje zewnętrzną samego organizmu.

  48. VPS
    Nie kompromituj się. To jest blog o nauce, a wiec obchodzą nas tu tylko doświadczenia o wartości naukowej. Inne są po prostu bezwartościowe i tyle.
    Jak to już ci tłumaczyłem, nie wiedzy pozanaukowej.
    A ilość NIE przechodzi w jakość – tylko zmiany ilościowe powodują zmiany jakościowe. Znów nic nie rozumiesz… 🙁
    I czy słyszałeś o zbiorowych psychozach, n.p. na tle religijnym? Jeśli nie, to pojedź do |Częstochowy albo też innej Fatimy, najlepiej w jakieś święto religijne, a zobaczysz o czym tu piszę.
    Wmawiasz mi tu jakąś wiarę religijną, jako że nie możesz zrozumieć, że człowiek myślący w nic nie wierzy.
    Co do śmierci, to zrozum, że umierający nie jest w stanie zweryfikować czy jest już martwy czy też nie – może tego dokonać tylko zewnętrzny obserwator.

  49. A czy wpis który komentujemy jest o tym blogu, o nauce, czy o doświadczeniach o wartości naukowej? Bo mi się wydaje, że wpis dotyczy problemu bioetyka vs inne poglądy o in-vitro. Napisałem na początku, że nie ma znaczenia czy bioetykę uznamy za naukę czy nie, bo nie ma podziału na wiedzę naukową i nienaukową. Wiedza jest wiedzą, i może tysiąc naukowych atletów badać przez tysiąc lat dane zagadnienie i wysunąć tysiąc bzdurnych i nieprawdziwych twierdzeń które może obalić nawet jeden mały Jasio z piaskownicy. Nauka nie jest święta, o wiedzy decydują logiczne argumenty a nie przedrostek – naukowy.

    Skoro umierający nie może stwierdzać, że umarł to po co pisałeś, że śmierć się komuś może tylko wydawać? Przecież to oczywiste, że nie może się nawet wydawać i stan śmierci klinicznej nie jest odczuwaniem i poznawaniem śmierci, jest poznaniem s t a n u śmierci klinicznej, tak się tylko nazywa potocznie to doświadczenie i nie jest to doświadczenie śmierci, bo śmierć jest brakiem doświadczeń.

  50. @vps
    Nie, mamy wtedy wiedzę tylko taką, że ktoś coś gada. Tylko tyle. Słyszałem już od 1 kobiety opowieść o jej własnym pogrzebie.

    @Leonid
    (1) A mamy?
    (2) Ze zdrowym człowiekiem pomylić cieżką depresję raczej trudno. Schizofrenię najczęściej też. Choć pomyłki się zdarzają. Znacznie łatwiej je pomylić z łagodniejszymi zaburzeniami.

  51. VPS
    1. Etyka, a więc także i bioetyka czy też etyka biznesu (która, by the way, kiedyś wykładałem, kiedy była ona w modzie) NIE jest nauką. Przygotowując się do zajęć z etyki biznesu, przestudiowałem sporo poważnych dziel o etyce i nawet napisałem na tej podstawie skrypt dla moich studentów (tyle że po angielsku), a więc jak chcesz, mogę ci go wysłać, abyś zrozumiał, czym jest etyka i czym ona nie jest.
    2. Nie ma innej wiedzy niż naukowa! O wiedzy nie decyduje zresztą logika, jako że logik jest wiele, a tylko metoda przyjęta przy jej gromadzeniu. Poza tym, to aby obalić jaką naukową hipotezę, to trzeba umieć się posługiwać metodą naukową. Poza tym jeszcze, to taki Einstein nie tylko że nie był on „małym Jasiem z piaskownicy”, to nie obalił on wcześniejszej teorii grawitacji Newtona, a tylko ją uogólnił. Tylko Newton obalił poprzednie nasze wyobrażenia o grawitacji, ale tylko dla tego, że nie były one naukowe.
    3. Napisałem tylko, że o tym, czy dana osoba umarła czy też nie, może stwierdzić tylko lekarz, na podstawie odpowiednich badań, a nie osoba, która umarła.

  52. Mpn
    1. Co mamy?
    2. Depresję czy też schizofrenię diagnozujemy zbyt często za późno. Patrz n.p.:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18291128,Dreczony_przez_kolegow_14_latek_powiesil_sie__To_.html#Czolka3Img

  53. 1. What is ethics?
    According to Lawrence M Hinman, Ethics is “the explicit, philosophical reflection on moral beliefs and practices. The difference between ethics and morality is [thus – LK] similar to the difference between musicology and music. Ethics is a conscious stepping back and reflecting on morality, just as musicology is a conscious reflection on music.” This is very brief definition of ethics, so before we can proceed further, we must clear some possible confusions, first of which arises on crossroads between ethics and morality.

  54. 1.2. Normative and descriptive ethics
    The basic difference between normative and descriptive ethics is that the former is not scientific, as it is based on human judgements, which are arbitrary by the nature, whilst the latter des not make any value judgement, and only scientifically (i.e. empirically) researches various ethical systems. Therefore we can distinguish different normative ethics: based either on religion, or on other, non-religious foundations. For example we can set apart Buddhist ethics, Christian ethics (and within it Roman Catholic, Protestant and Eastern Orthodox ethics), Jewish ethics and Islamic ethics, but there is only one descriptive ethics.
    However, as many philosophers argue, it is very difficult to build a truly scientific descriptive ethics. For example, according to Maria Ossowska, even descriptive ethics is too dependent on purely arbitrary appraisements, frequently based on pure intuition and so-called common sense. But, as Ossowska argues in her Podstawy nauki o moralności, because this “common sense” is not universal, so it is not correct to talk about one universal morality (and thus about one universal ethics). In other words – this unified morality (ethics) is a pure illusion, as:
    1. Different ethical questions were in the past grouped together, but this grouping was based mostly on their superficial resemblance.
    2. The same ethical questions were seen differently in different times, places and among peoples belonging to different social classes.10
    As John Laird noticed11 it is very unlikely that the common opinion was even “near the best”. Thus he has dismissed the “commons sense” as nothing more than “the body of current opinion”, limited to a given peoples in a given place and given time. He has also noticed that the “current public opinion” is frequently manipulated, thus it is not really an opinion of the public, but the opinion of the ruling elites. His comments are even more valid today, when mass media, including television and the Internet have much more influence than almost 80 years ago when Laird wrote his book.

    Therefore this so called common sense cannot be accepted as a basis for moral judgements. Ossowska further explains that in building the proposed scientific (empirical) theory of ethics it is necessary to start from freeing the ethics from all magical (supernatural) elements, and from its religious connotations. Obviously it is not an easy task, especially as religion has made a very strong mark on ethics. For example: Hobhouse in his Morals in Evolution notices that up to 90% of ethical norms have magical character. Therefore such leading European philosophers such as Ossowska are for rationalisation of ethical systems, which mean firstly removing ethical norms, which prohibit actions that do not make harm, and do not damage the harmony of human mutual relationships.

  55. 1.1 Ethics and morality
    Strictly speaking, ethics is a branch of philosophy concerned with morality, defined either:
    1. Descriptively as a code of conduct put forward by a society or, some other group, such as a r e l i g i o n, or accepted by an individual for her own behaviour or
    2. Normatively as a code of conduct that, given specified conditions, would be put forward by all rational persons.
    As a branch of philosophy ethics is taught together with its other branches, such as its two main components: meta-physics i.e. the study of existence and the nature of existence and epistemology i.e. study of knowledge and how we know about reality and existence. Closely related to epistemology is normative ethics, i.e. study of how man should act. Ethics is dependent on epistemology because it is impossible to make choices without knowledge. A subset of ethics is (at least according to some philosophers) poli-tics, i.e.: the study of how human beings should interact in a “proper s o c i e t y” and what constitutes this “proper s o c i e t y”. Last, but (of course) not least branch of philosophy is esthetics, i.e. the study of art and (at least according to some philosophers) study of sense of life. Esthetics is more separate to other branches of philosophy that ethics, but depends on meta-physics and epistemology, and even on ethics. Thus we will formally define normative ethics as branch of philosophy concerned with study of how man should act in a moral way, and descriptive ethics as a both branch of philosophy and separate social science concerned with analysis of various c o d e s of conduct put forward by a society or, some its subsets.
    However, in everyday life we do not make such a strict distinction between ethics, as a branch of philosophy concerned with moral behaviour and morality as such, understood usually as “beliefs and practices about good and e v i l by means of which we guide our behaviour”. Thus if we speak about immoral behaviour, we usually mean unethical behaviour and vice versa. Situation is even more complicated by the fact, that there also exists already discussed descriptive ethics, which is also called moral science. Thus, in order to avoid unnecessary confusion, I will assume in this book that “morality” and “ethics” are synonyms, i.e. have exactly the same meaning, and will always make a clear difference between normative ethics, i.e. branch of philosophy defining “what is good or bad, right or wrong, moral and i m m o r a l, ethical and unethical” and descriptive ethics i.e. branch of science (social science) describing and analysing different moral (ethical) systems.

  56. @mpn i Leonid
    Obaj definiujecie wiedzę tylko jako coś wysoce złożonego i zaawansowanego, tak jak kiedyś Leonid sobie zdefiniował życie tylko jako bardziej złożoną i zaawansowaną formę martwej materii. To się kupy nie trzyma bo niby jakie kryterium miałoby decydować o momencie w którym kończy się sama informacja a zaczyna się to coś złożonego czyli wiedza? Tylko takie jakie sam sobie ustali nauka. Czyli inaczej twierdzicie, że twór nauki sam siebie dowodzi jako że jest tworem nauki. Naukowcy się mylą, tkwią w błędach pomimo tego że stosowali swoją metodologie. Użycie metody naukowej nie dowodzi prawdziwości twierdzeń, bo przecież każdy z automatu by miał racje. Skoro jej używają i pomimo tego nadal mogą się mylić to oznacza, że nie jest to jedyne „obiektywne” narzędzie poznawcze.

  57. vps
    Wiedza bierze się z informacji, ale jest ona czymś więcej niż informacją. Zaś granica pomiędzy wiedzą a informacją jest płynna. Czy osoba, która ma 17 lat i 364 dni jest dorosła? Formalnie nie, ale czy po jednym dniu staje się ona dorosła? Dobre wiesz, że nie…
    Oczywiście, że naukowcy się mogą mylić, Nie myli się tylko papież rzymski i to też tylko wtedy kiedy przemawia on z katedry, zdefiniowanej jako „krzesło z poręczami”.
    Użycie metody naukowej chroni nas tylko i aż przed błędami naszych przodków, którzy tej metody nie znali.

  58. vps
    Wiesz już czym jest etyka a czym ona nie jest?
    Według Lawrence M Hinmana, etyka jest „wyraźną, filozoficzną refleksją na temat moralnych wierzeń i praktyk. Różnica między etyką i moralnością jest [w ten sposób – LK] podobna do różnicy między muzykologią a muzyką. Etyka jest to więc świadome cofanie się (conscious stepping back) aby możliwa była refleksja nad moralnością, tak jak muzykologia jest świadomą refleksją na temat muzyki.”

  59. @Leonid
    Sądząc po śródtytułach, artykuł nie mówi o depresji, tylko o zaburzeniach adaptacyjnych.

  60. @vps
    Wspominaliśmy już o wiedzy trywialnej. Trzeba uważniej czytać 🙂
    Natomiast samo pojęcie perawdy jest filozoficzne. Nauka nie gwarantuje prawdizwego opisu świata. Ale dostarcza najlepszego opisu w danym momemcie nam dostępnego, najbardziej stosowalnego, najlepiej wyjasniającego świat i najlepiej przewidującego

  61. mpn
    Prawda jest zawsze względna. Mamy przecież nie tylko różne, niezgodne ze sobą, teorie w nauce socjologii czy też ekonomii, ale też różne, niezgodne ze sobą, teorie w nauce fizyki a nawet różne geometrie a nawet arytmetyki. W szkole nas n.p. uczono, że nie można dzielić przez zero, a tymczasem we współczesnej matematyce (dokładniej arytmetyce) można dzielić przez zero, o czym pisałem już na tym blogu. W wielkim skrócie, to we współczesnej arytmetyce, każda skończona liczba dzielona przez zero daje w wyniku nieskończoność, która jest zapisywana w pamięci komputera jako liczba dodatnia bądź też ujemna w następujący sposób: pierwszy bit jest znakiem (oznaczającym + albo -), następnie mamy wykładnik zawierający same jedynki oraz mantysę równą zeru. Przypominam, że dla liczb w pojedynczej precyzji ów wykładnik ma 8 bitów, a mantysa 23 bity, zaś dla liczb podwójnej precyzji ów wykładnik ma 11 bitów, a mantysa 52 bity i że ten zapis oparty jest na zapisie naukowym, czyli liczba równa się mantysie pomnożonej przez podstawę (w zapisie „ręcznym” jest ona 10, a w komputerze 2) podniesioną do potęgi równej wykładnikowi czyli n.p. pi=3.14=0.314*10**1 gdzie 0.314 to mantysa a 1 do wykładnik zaś 10 to podstawa (w komputerach jest ona równa 2). Myślę, że prościej tego wytłumaczyć się już chyba nie da!
    Według W. Kahana, profesora matematyki z Berkeley, twórcy arytmetyki używanej dziś w praktycznie wszystkich komputerach, w tym szczególnie w PC-tach, to:
    1/0 = nieskończoność
    1/nieskończoność = 0
    nieskończoność + nieskończoność = nieskończoność
    (IEEE 1985, IEEE standard for binary floating-point arithmetic, ACM SIGPLAN Notices 22, 2 (Feb.), 9–25.)
    A więc tylko nieskończoność/nieskończoność daje we współczesnej arytmetyce wynik niezdefiniowany,czyli NaN (‚Not a Number’ czyli ‚Nie Liczba’), przy czym wyniki działań z użyciem NaN są jak najbardziej przewidywalne. Ale tego w polskich szkołach nie uczą, ciągle zabraniając uczniom, z powodów w 100% doktrynalnych, dzielenia przez zero…
    Więcej n.p. tu: Andrew S. Tanenbaum „Structured Computer Organization” (5th Edition) Hardcover – June 25, 2005 rozdział (dodatek) „Floating-Point Numbers”.

  62. Najlepiej.. wedle kryteriów przyjętych przez tą naukę. To tylko opinia. Po drugie to nie dowodzi słuszności wszystkich twierdzeń. To że FC Barcelona obecnie najlepiej gra w piłkę nie oznacza, że zawsze wygrywa i robi wszystko dobrze. Tak się nie toczy sporów. Cały czas jesteście pod wpływem podświadomego założenia, że ilość w stopniu zaawansowanym daje zawsze lepszą jakość. Dyskusja dotyczy pojęcia – człowiek, co to jest i kiedy się zaczyna – i ja na przykład uważam, że nauka definiuje człowieka najgorzej i najmniej trafnie nieustannie sobie przecząc, ze wszystkim możliwych interpretacji.

  63. vps
    1. Nie tyle FC Barcelona obecnie najlepiej gra w piłkę, ale ma najwięcej pieniędzy na kupowanie dobrych piłkarzy oraz wyników meczów…
    2. Jak to już pisałem – zmiany ilościowe przechodzą w jakościowe, ale to oznacza nie tylko, że ten sam samochód (dokładniej jego model) produkowany w małych ilościach przez wysoko-wykwalifikowanych pracowników jest znacznie lepszej jakości niż ten sam samochód (dokładniej jego model) produkowany masowo na taśmie przez ledwo douczonych do zawodu pracowników, ale także że jako iż pełna automatyzacja procesu produkcji eliminuje ludzkie omyłki, a więc możliwe jest, że samochody produkowane masowo na w pełni zautomatyzowanej (skomputeryzowanej, zrobotyzowanej etc.,) taśmie produkcyjnej będą wyższej jakości niż te ręcznie składane, w małych ilościach, nawet przez najlepszych mechaników. Jak widzisz: Diabeł zawsze jest w szczegółach!
    3. Człowiek zaczyna się wraz z pojawieniem się u niego świadomości, że jest on istotą wyodrębnioną z otaczającego go środowiska, a więc dopiero w wieku około roku, kiedy to zaczyna on się samodzielnie poruszać po swym najbliższym otoczeniu, rozumieć ludzką mowę i samemu zaczyna mówić. Nie oznacza to oczywiście pozwolenia na zabijanie noworodków, ale rozbija to w pył twierdzenia, ze płód ma takie same prawa jak człowiek.

  64. mpn (3 lipca o godz. 16:48)
    ZGODA!
    Nauka NIE gwarantuje nam w 100% prawdziwego opisu świata, ale dostarcza nam ona najlepszego opisu w danym momencie nam dostępnego, najbardziej stosowalnego, najlepiej wyjaśniającego świat i najlepiej przewidującego jego przyszłe zmiany. Tylko tyle i aż tyle! 😉

  65. @Leonid
    Rozbija to w pył twierdzenia? Raczej ty rozbiłeś w pył i tyle, zdefiniowałeś sobie świadomość i człowieka wedle swoich wytycznych ale niby dlaczego ma to być jakaś konieczność i nie może być inaczej? Bo co, bo to od tej nauki? Jeszcze raz powtarzam – tak się nie toczy sporów, przynajmniej tych poważnych, nie wymieniamy się opiniami bo w mojej opinii nauka w wielu kwestiach gorzej sobie radzi niż przedszkolaki, ale to tylko opinia, nie wychodziłem tutaj od tego jak od argumentu.
    Ilość argumentów nauki co do człowieka, świadomości, pamięci i definicji życia jest taka sama jak ilości argumentów z poza nauki, np z tradycji ezoterycznych, alchemii itd itd. Dla mnie nauka tutaj wypada słabo ale o to sie nie ma co spierać bo byśmy musieli tutaj zrównywać wszystkie i właściwie rozwiązać zagadki wszechświata. Rzecz tylko w tym, że nauka nie ma patentów na racje tak jak FC Barcelona nie ma patentów na gole, każdego rana każdy budzi się bez wyniku i musi wszystko udowadniać na równych zasadach.

  66. VPS
    Nikt ci nie broni posiadać swojej własnej opinii, ale wyrażaj ją lepiej na blogach religijno-metafizycznych, a nie naukowych!
    Zrozum też, że tzw. ezoteryka nie jest nauką i nigdy nią nie będzie. Nie da się bowiem nijak zweryfikować takiego twierdzenia jak n.p. „wczoraj w nocy ujrzałem Matkę Boską i wyznała mi Ona kolejną Tajemnicę Fatimską”.
    FC Barcelona ma zaś pieniądze, a że w kapitalizmie można kupić za nie praktycznie wszystko, to resztę sam sobie dopowiedz.

  67. @vps
    Słuszności twierdzeń… Nie no, co ma słuszność do twierdzeń…

    To zdefiniuj człowieka, jeśli potrafisz (aha,, to jaka jest naukowa definicja człowieka, skoro już tak ją krytykujesz?)

  68. mpn
    Podług VPS-a to człowiek=dusza+ciało 😉

  69. No ja tu cały czas postuluje, że problem jest otwarty i w tym problemie nie można używać argumentu – naukowy – jako jakieś przewagi. Nie ma sensu sugerować skąd pochodzi twierdzenie, liczy się tylko jego treści i założenia wyjściowe, to nie ma znaczenia czy religia czy nauka, liczą się konkretne treści.
    Ja np uznaje, że świadomość i pamięć to coś w czym żyje materialne ciało a nie coś co jest wewnątrz tego ciała. Czaso-przestrzeń jest świadomością i pamięcią i trudno powiedzieć żeby było inaczej bo nauka nie obserwuje informacji np -obraz drzewa- która podróżuje do naszego oka, potem do mózgu i się wypala gdzieś w jakiejś magicznej matrycy aby wypalić się i jutro zmienić o update, bo przecież wszystko jest procesem. Materializm powszechnie rozumiany to przesąd, światło się nie porusza. Materializm ma sens tylko jeśli jest rozumiany na wzór Leibnitza, czyli zamiast cząsteczek – lustra, bo wpadania obrazów do naszego mózgu nie obserwujemy, tak samo jak matrycy na której miałby by być co sekundę wypalane, Wychował mnie tak Henri Bergson (dostał za to Nobla) i Nietzsche, ale to jest już gruba dyskusja, nie chcę jej zaczynać, pokazuję tylko, że nauka nie głosi konieczności i można na sprawy popatrzeć inaczej.

  70. @Leonid
    Wiesz co to jest stanowisko ontologiczne? Wiesz, że istnieje coś takiego jak dualizm ontologiczny, monizm, pluralizm? Chciałbyś powiedzieć, że ktoś tu empirycznie udowodnił przewagę jednego stanowiska nad drugim, że wyśmiewasz koncepcje istnienia duszy?

    Dla bardzo wielu ludzi dusza jest oczywistością, tak samo jak istnienie próżni, bo próżnia nie jest niczym, jest czymś, podobnie z duszą, jest ona potencją (cały czas w superpozycji) informacyjną jednostki, jest jego psychiką. Każda jednostka jest nie do podrobienia i ma swój zakres potencjalny wynikający z posiadanych cech. Tak jak materia może się realizować tylko dzięki temu, że jest dla niej płaszczyzna zwana próżnią, tak jednostka może istnieć tylko dzięki płaszczyźnie dla swoich cech zwaną duszą. Dusza jest jakością a nie ilością i tą jakość nazywamy JA, to JA jest realnie istniejące bo inicjuje akt woli co tworzy psychikę i w efekcie porusza moje kończyny, one nie są popychane żadną siłą zewnętrzną. Ludzka psychika pojawia się już w momencie zapłodnienia, bo już wtedy mamy pierwsze potencjalne informacje genetyczne, ta potencja się potem cały czas rozwija. Które badania pokazują, że człowiek nie ma JA i że psychika pojawia się dopiero po urodzeniu?

  71. vps
    1. Czasoprzestrzeń NIE jest świadomością! Co to za bełkot w twoim wydaniu… Ręce opadają!
    2. Nauka jak najbardziej zajmuje się przetwarzaniem formacji, a gałąź nauki się tym zajmująca zwie się informatyką.
    3. Bergson NIE był naukowcem a tylko literatem i metafizykiem. Nobla dostał on nie z fizyki czy chemii a z literatury, „in recognition of his rich and vitalizing ideas and the brilliant skill with which they have been presented” („w uznaniu jego bogatych i ‚ożywczych’ pomysłów i genialnych umiejętności, z jakimi zostały one zaprezentowane) a nie za jego, w 100% przecież nienaukowe pomysły typu: główną rolę w procesie życiowym odgrywa nie rozum, ale pęd życiowy, twórca kieruje się intuicją a świat podlega ciągłemu rozwojowi zaś życie człowieka jest strumieniem przeżyć i czynów oraz że najwyższą wartość stanowi wolność. Ja zaś uważam, że główną rolę w procesie życiowym odgrywa biologia, że twórca kieruje się osobistymi gustami i przesądami, które mu wpojono w młodości, że życie człowieka nie ma sensu oraz że najwyższą wartość stanowi pieniądz, ten idealny, a więc pozbawiony takich „ordynarnych” atrybutów jak jego materialna postać czy też wartość.
    4. I co? Jak mi udowodnisz, ze moja filozofia jest gorsza od bergsonowskiej?

  72. vps
    Wyjaśnij mi więc, ale metodą naukową, a nie metafizyczną, jak niematerialna dusza może się kontaktować z materialnym ciałem.

  73. @Leonid
    A jak ludzka psychika się kontaktuje z ciałem, a próżnia z materią? Dusza = psyche.
    Podczas zapłodnienia dochodzi do przekazania informacji genetycznej więc już wtedy mamy cechy które wchodzą w kontakt z otoczeniem, bo komórka jajowa znajduje się w jakimś otoczeniu więc już wtedy mamy proces kształtowania się psychiki. Co więcej, psychika kształtuje się nieustannie, i rodzice podczas aktu seksualnego coś przeżywają, czyli coś dodają do swojej psychiki i ich stan jest inny niż przed stosunkiem. Ten stan jest również ważny dla plemników i komórki jajowej, więc sam akt seksualny również ma wpływ na to jaki zarodek powstanie. Tutaj nie ma magicznych momentów które nieustannie insynuuje nauka, proces odbywa się cały czas i człowiek powstaje już przed zapłodnieniem, jako możliwość, jako potencja jako idea bo sama intencja u rodziców, samo chcenie odbycia aktu seksualnego z możliwością zapłodnienia tworzy już potencjalną możliwość która może zaowocować nowym człowiekiem. Wszystko co się dzieje dalej ma wpływ, bo wszystko jest jakąś informacją a skoro tak to też jakąś interakcją i jakoś przyczynia się do właściwości materiału genetycznego na dany czas.
    To nie kościół postuluje magiczne momenty, tylko nauka, bo tylko ona twierdzi, że nie ma nic i nagle coś magicznie sobie powstaje w jakimś magicznym bliżej nieokreślonym momencie. Tymczasem życie jest nieustającym i ciągłym procesem, teraźniejszość rzeczywistości jest zawsze w superpozycji, czyli pozorna (Nietzsche pisał o tym w Woli Mocy jeszcze zanim fizycy kwantowi określili coś takiego jak superpozycja), przyszłość jest zawsze mnogością wszechświatów bo jest wyrażona przez potencje, czyli przez możliwości, materia i to co odczuwamy to zawsze jest już przeszłość, czyli skutki a nie przyczyny. Takim oto sposobem skutek, czyli dwoje ludzi, mężczyzna i kobieta, będąc w teraźniejszości jako pozór (bo przecież co sekundę są ciut inni jak wszystko) stanowią potencjalną możliwość istnienia nowego człowieka. Po zapłodnieniu mamy już możliwość zrealizowaną, czyli skutek, nową istotę która tworzy nowe potencje, czyli możliwości. To właśnie te nowe możliwości, które nie zrealizowały się jako skutek przed zapłodnieniem, tylko po zapłodnieniu nazywa się duszą. Nie ma tutaj niewyjaśnionych zjawisk, mamy akt tworczy taki sam jak przy malowaniu obrazu. Białe płótno i ilość farb tworzy potencjalną ilość możliwych obrazów, artysta ze swoimi ideami to zawęża, a w momencie malowania mamy już wybór jednej idei i rozpoczęcie się jednej z możliwości, czyli nowe życie nowego obrazu. Tak samo powstaje człowiek. Istnienie tożsame jest z informacją a nie samą materią.

    Taka jest właśnie równica pomiędzy moją filozofią a twoją. Ja nie postuluję magicznych bliżej nieokreślonych momentów. Początek jest tożsamy z pojawieniem się informacji a już sama możliwość jest informacją.

  74. @vps
    Jak materia żyje w pamięci i świadomości? TO nie materia. ” Czaso-przestrzeń jest świadomością i pamięcią” to po prostu bełkot. Nie jest ani świadomością, ani pamięcią. Jak niby miałyby być?
    Co ci z treści? Musisz mieć metodę oceny tej treści.
    „wszystko jest procesem” Ontologia procsu? jedna z kilku możliwych.

  75. „nauka, bo tylko ona twierdzi, że nie ma nic i nagle coś magicznie sobie powstaje w jakimś magicznym bliżej nieokreślonym momencie.” kłamstwo
    „człowiek powstaje już przed zapłodnieniem, jako możliwość, jako potencja jako idea bo sama intencja u rodziców, samo chcenie odbycia aktu seksualnego z możliwością zapłodnienia tworzy już potencjalną możliwość która może zaowocować nowym człowiekiem.” to chyba bardzo wielu ludzi tworzy się potencjalnie, zwłaszcza podczas oglądania pornografii. Może damy im prawa wyborcze?
    „główną rolę w procesie życiowym odgrywa nie rozum, ale pęd życiowy, twórca kieruje się intuicją a świat podlega ciągłemu rozwojowi ” vis vitalis? Może 2 wieki temu bym uwierzył. Rozwój świata? A o entropii słyszałeś?
    „już sama możliwość jest informacją.” ciekawe, że przed rzutem kostką i po informacja jest wg ciebie taka sama. Podobnie przed i po nauce. Po co się uczyć?
    Ciekawe też, że jeśli możliwość jest istnieniem, to zdarza się p ^ ~p.

  76. Vps
    1. Ludzka psychika jest funkcją mózgu. Jest to po prostu proces zainicjowany w środowisku tegoż mózgu, podobnie jak wykonujący się program komputerowy jest procesem zainicjowanym w środowisku procesora komputerowego.
    2. Nauka nie zna tak mętnych pojęć jak „dusza”. Dusze mają tylko niektóre żelazka oraz skrzypce, ale to są dusze w 100% materialne. Nie odpowiedziałeś mi znów, jak niematerialna dusza komunikuje się z materialnym ciałem>/b>.
    3. Psychika tworzy się dopiero po uformowaniu się mózgu, a więc najwcześniej w ostatnich tygodniach ciąży, a tak naprawdę to dopiero kilka miesięcy po porodzie.
    4. Po zapłodnieniu mamy tylko potencjalnego człowieka, jako że wiele ciąży kończy się poronieniem, także tak wczesnym, że często wręcz niezauważalnym.
    5, Informacja jest funkcją materii: bez materii nie ma po prostu informacji, jako że informacja musi mieć swój materialny nośnik, aby zaistnieć i trwać.
    6. Ja nie mam żadnej filozofii, a tylko stopień doktora filozofii (PhD), który tylko swoją nazwą nawiązuje do filozofii, a tak naprawdę jest to stopień naukowy a nie filozoficzny.
    7. Akt seksualny ma wpływ na to jaki zarodek powstanie tylko w tym senesie, że wtedy może (ale nie musi) powstać zarodek posiadający elementy DNA obojga jego biologicznych rodziców, ale psychika formuje się dopiero w społeczeństwie – w przypadku dziecka początkowo głównie w jej najmniejszej komórce, czyli w rodzinie.

  77. Sorry! Wiordpress NIE ma tzw. preview. 🙁
    Powinno być:
    Vps
    1. Ludzka psychika jest funkcją mózgu. Jest to po prostu proces zainicjowany w środowisku tegoż mózgu, podobnie jak wykonujący się program komputerowy jest procesem zainicjowanym w środowisku procesora komputerowego.
    2. Nauka nie zna tak mętnych pojęć jak „dusza”. Dusze mają tylko niektóre żelazka oraz skrzypce, ale to są dusze w 100% materialne. Nie odpowiedziałeś mi znów, jak niematerialna dusza komunikuje się z materialnym ciałem.
    3. Psychika tworzy się dopiero po uformowaniu się mózgu, a więc najwcześniej w ostatnich tygodniach ciąży, a tak naprawdę to dopiero kilka miesięcy po porodzie.
    4. Po zapłodnieniu mamy tylko potencjalnego człowieka, jako że wiele ciąży kończy się poronieniem, także tak wczesnym, że często wręcz niezauważalnym.
    5, Informacja jest funkcją materii: bez materii nie ma po prostu informacji, jako że informacja musi mieć swój materialny nośnik, aby zaistnieć i trwać.
    6. Ja nie mam żadnej filozofii, a tylko stopień doktora filozofii (PhD), który tylko swoją nazwą nawiązuje do filozofii, a tak naprawdę jest to stopień naukowy a nie filozoficzny.
    7. Akt seksualny ma wpływ na to jaki zarodek powstanie tylko w tym senesie, że wtedy może (ale nie musi) powstać zarodek posiadający elementy DNA obojga jego biologicznych rodziców, ale psychika formuje się dopiero w społeczeństwie – w przypadku dziecka początkowo głównie w jej najmniejszej komórce, czyli w rodzinie.

  78. mpn
    Co to znaczy: p ^ ~p ? P do potęgi (ale jakiej) jest w przybliżeniu równe P?

  79. @mpn
    Nie rozumiesz. Materia to już skutek, czas przeszły a nie teraźniejszość. Kość wyrzucona to możliwość już zrealizowana, ale przecież nie możesz bez skończonej liczby możliwości rzucić kostką bo bez tego równie dobrze mogło by wypaść 1212323413134 i cały akt rzutu kostką traci na znaczeniu. Abyś mógł kość nazwać kością to musi ona posiadać określone właściwości, to one tworzą jej możliwość i to one są informacjami tego co możesz rzutem uzyskać. Nie wiem gdzie byś chciał tą możliwość oddzielić i gdzie ją umieścić, do jakiego świata?
    Kobieta+Mężczyzna+chęć współżycia daje nam jeden materiał genetyczny+drugi materiał= prawdopodobieństwo złączenia tego materiału w jedno, czyli zarodek. Jeśli kobieta wypije wino, to jej materiał genetyczny już się trochę zmieni, bo każda sekunda życia tworzy nas samych i już zmieni się prawdopodobieństwo jakości tego nowego człowieka. Wszystko co dwoje ludzi robi przed aktem zapłodnienia jest ustawianiem prawdopodobnych możliwości na poziomie genetycznym. Kobieta jednak zanim pozna mężczyznę nosi bardzo ogromną ilość prawdopodobieństw, bo przecież może poznać każdego, więc nie ma sensu w tym momencie mówić o nowym człowieku bo to zbyt duża ilość informacji. Zakres możliwości zmniejsza się jednak im bliżej aktu seksualnego, aczkolwiek przed zapłodnieniem byt się jeszcze nie zmaterializował, istnieje wyłącznie jako prawdopodobieństwa, więc również niewiele daje mówiene o człowieku, można jedynie mówić o potencjalnych możliwościach które zaczęły przykuwać naszą uwagę. Z racji jednak tego, że prawdopodobieństwa i możliwości nie można oddzielić od aktu, to mówienie o człowieku przed zapłodnieniem ma sens taki sam jak rozmawianie o tym jakie liczby mogą się pojawić przed rzutem kostką, to jest rozmowa o możliwościach.

    Z tego wszystkiego wyłania się prosty wniosek, ze pamięć i świadomość nie mogą się nagle pojawić w ogranie zwanym mózgiem jako jakieś nieokreślone byty (przecież już zarodek posiada pamięć, czyli informacje genetyczne i już on wchodzi w interakcje z wnętrzem ciała kobiety, już wtedy się uczy i już wtedy wytwarza się psychika, tutaj mózg nie jest twórcą, jest skutkiem tego jak się tam pamięć zmaterializowała). To pamięć i świadomość tworzy materie, jako skutek, jako nazwa tego co się właśnie wydarzyło i jako kolejny potencjał aby nią gospodarować.

  80. @Leonid
    Dlaczego ma się dusza komunikować z ciałem, w jakim celu, przecież to nie są oddzielne byty? Dusza jest psychiką czyli właściwością i jakością ciała, jakością sterującą i wprawiającą w ruch a nie czymś oddzielnym. Zdefiniowałeś sobie coś takiego jak ciało? Co to niby jest? Przecież to tylko zbiór atomów który się nie poruszy bez siły koordynującej i ta siła jest duszą.

    Psychika nie jest żadną funkcją mózgu ona się kształtuje zanim pojawi się mózg, przecież materiał genetyczny nie robi sobie przerw na spanie to jest ciągły proces kształtowania. Dziedziczymy po rodzicach nie tylko wygląd ale i pewne cechy psychiki więc one magicznie nie pojawiają się w jakimś magicznym momencie, są tożsame z kodem genetycznym.

  81. vps
    1. Dusza jest niematerialna, ciało zaś materialne, a więc są to zdecydowanie rożne byty. Poza tym, to duszy nie ma, a psychika jest, jak to już ci tłumaczyłem, procesem zainicjowanym w środowisku mózgu osoby posiadającej ową psychikę, podobnie jak wykonujący się program komputerowy jest procesem zainicjowanym w środowisku procesora komputerowego.
    2. Raz jeszcze: nauka nie zna tak mętnych pojęć jak „dusza”. Dusze mają tylko niektóre żelazka oraz skrzypce, ale to są dusze w 100% materialne.
    3. Atomy same się organizują, łącząc w cząsteczki, n.p. wody: dwa atomy wodoru łączą się z atomem tlenu i w ten sposób mamy cząsteczkę wody, w jak najbardziej naturalny sposób, bez interwencji żadnych sił nadprzyrodzonych.
    4. Tak samo jak proces w komputerze nie może się rozpocząć, zanim nie powstanie ten komputer, tak samo psychika danego człowieka nie może powstać, zanim nie powstanie mózg danego człowieka.
    5. To, że dziedziczymy pewne cechy, nie znaczy, że one mają byt samoistny, Ty po prostu nie rozumiesz różnicy pomiędzy genotypem a fenotypem. Dwója z elementarnej biologii, Panie Meta-Fizyk!

  82. vps
    Zarodek, dopóki nie ma mózgu, nie ma żadnej pamięci i niczego się nie uczy – aż do pierwszych miesięcy życia noworodek jest przecież tylko automatem, ograniczonym do instynktów zaprogramowywanych w jego DNA, tak jak większość zwierząt. Człowiek zaczyna się uczyć dopiero po porodzie i też nie od razu!

  83. @Leonid
    Grawitacja jest materialna czy niematerialna? Jak się komunikuje z materią? Tworzysz sobie nierozwiązywalne problemy bo sam uprawiasz metafizykę. Przypisujesz ciału i duszy oddzielny status ontologiczny.
    Całe twoje rozumowanie opiera się na powierzchowności i potocznym myśleniu wynikłym z przyzwyczajeń. Podobnie jak przy definiowaniu wiedzy, życia, świadomości, a teraz psychiki i człowieka ustalasz sobie sam, bez odniesienia się do czegokolwiek, że nagle ilość przechodzi w jakość dając nam nowe zjawisko. Jeśli pytam się, kiedy występuje ten moment i jakie są kryteria decydujące o tym, że wczoraj był automat a dziś już jest człowiek z psychiką, to odpowiedzi nie posiadasz żadnej bo takowych kryteriów nie ma, wszystko jest kwestią umowy, ewentualnie widzi-mi-się. To jest ta nauka z tą metodą według ciebie?
    Jak coś takiego jak zarodek, może być automatem i nagle stać się człowiekiem? To automaty potrafią się uczyć (bo przecież zachowanie matki w czasie ciąży ma wpływ na płód)? Kiedy dokładnie i precyzyjnie przestaje być automatem, w którym momencie, dokładnie co do sekundy? Bo procesor jest procesorem już od momentu powstania planu, czyli idei i jeśli jest wyprodukowany to jest już zmaterializowaną ideą. Nie można powiedzieć, ze procesora nie ma np w połowie produkcji bo wtedy mielibyśmy co? Nie mielibyśmy produkcji procesora, bo jego jeszcze nie ma.
    Nie pojmujesz, że byty/zjawiska wynikłe zasadą emergencji nie składają się z przypadkowych części które mogą dać nam cokolwiek. Te części od samego początku robią wszystko aby stać się jedną wielką całością, nie działają spontanicznie, dlatego cokolwiek by nie powstało zasadą emergencji istnieje już w chwili powstania idei a nie w tym magicznym momencie który nigdy przez ciebie nie został określony,( i nie będzie, bo takiego momentu nawet nie ma). Dla ciebie komputer nie istnieje przed produkcją, ale jak pójdziesz na linie produkcyjną i zapytasz – co tutaj się produkuje? to odpowiedzą, że komputery. Jak mogą produkować coś czego jeszcze nie ma? Musi być idea która szuka sposobów zmaterializowania się i materia to idea w przeszłości czyli pamięć, materia w teraźniejszości nie istnieje, teraźniejszość jest w superpozycji, nie wierzysz, zapytaj fizyków kwantowych.
    Tkwisz w paradoksach Zenona z Elei bo rozumujesz powierzchownie, a nie ściśle jak na naukowca przystało.

  84. Vps
    1. Grawitacja jest jedną z sił występujących w przyrodzie, obok n.p. siły elektromagnetycznej (wł. electroweak czyli elektrosłabej) i silnej. Więcej tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Oddzia%C5%82ywania_podstawowe
    2. Przypisuję tzw. duszy nieistnienie, czyli bycie bytem zbędnym, do którego stosujemy tzw. brzytwę Ockhama.
    3. Zmiany ilościowe przechodzą w jakościowe na podstawie dawno temu poznanych praw dialektyki. Zmiany te są ciągłe a nie „dyskretne”, a więc trudno jest tu podać jakąś konkretną granicę, że do punktu A mamy jakość X, a dalej już jakość Y.
    4. Procesor staje się procesorem dopiero w momencie jego wyprodukowania, zaś człowiek staje się człowiekiem, kiedy jego mózg na tyle się rozwinie, że będzie on miał świadomość tego, ze jest on (człowiek) bytem innym niż jego otoczenie.
    5. Co rozumiesz przez ową „zasadę emergencji”?
    6. Wierzysz w jakąś cudowną ingerencję w naszą rzeczywistość, a to z definicji uniemożliwia tobie naukowe podejście.
    7. Oczywiście, że komputera nie ma, zanim on nie zostanie wyprodukowany. Odróżnij istnienie bytów realnych (n.p. komputerów) od bytów wirtualnych, istniejących tylko w ludzkich mózgach (n.p. duchów, aniołów czy też bogów).
    8. Co to za brednia, że „materia w teraźniejszości nie istnieje”? To gdzie ona istnieje?
    9. Dyskusja z tobą nie ma więc sensu, gdyż ty wychodzisz z fałszywych, nieweryfikowanych założeń typu istnienia niematerialnej duszy i idei wszystkim rządzącej. Przenieś się wreszcie z nimi na jakiś log metafizyczny! I nie atakuj mnie ad personam, please!

  85. @Leonid
    Sam wychodzisz z fałszywych i nieweryfikowalnych założeń. Dla ciebie myśli istnieją w innej rzeczywistości którą nazywasz wirtualną i insynuujesz, że jest to rzeczywistość nierealna czyli nieistniejąca (więc jak możemy o niej rozmawiać?). To nie ma żadnego sensu logicznego, stworzyłeś sobie alternatywny świat gdzie umieściłeś sobie myśl, co jest metafizyką, bardzo prymitywną. Dodatkowo zakładasz, że świat realny jest tylko jako materialny a ten wirtualny to nie wiadomo co, bo skoro nie jest realny to jest jaki? Nieistniejący? iluzoryczny? Czyli wszystkie myśli nie istnieją a zarazem istnieją? A może istnieją, mają masę i substancje i są materialne, może jeszcze napisz że nauka je obserwuje. A jak wygląda materia? zauważył ktoś kiedyś materialny byt niezmienny? Zmierzył ktoś pęd i położenie cząsteczki jednocześnie? Bo mi się wydaje, że wszystko jest w nieustannym ruchu i nie ma bytów niezmiennych.
    Bla bla bla, powtarzasz jak mantrę naukowe przesądy obrażające ludzką inteligencje.

  86. @vps
    „Dlaczego ma się dusza komunikować z ciałem, w jakim celu, przecież to nie są oddzielne byty?”
    Nie musi wcale. Chyba że chciałbyś sobie uznać, że to, co widzisz czy słyszysz, istnieje naprawdę.
    Skutek może zachodzić w teraźniejszości
    „Jeśli kobieta wypije wino, to jej materiał genetyczny już się trochę zmieni”
    Znacznie mniej, niż w przypadku, w którym nie wypije wina. Wziąć oddech to jest dopiero niebezpieczne. Ale prawdopodobieństwo, że wpłynie to na geny zarodka, jest zaniedbywalnie małe.
    „Z tego wszystkiego wyłania się prosty wniosek, ze pamięć i świadomość nie mogą się nagle pojawić w ogranie zwanym mózgiem” W pełni się zgadzam, nie pojawiają się nagle.
    „Psychika nie jest żadną funkcją mózgu ona się kształtuje zanim pojawi się mózg, przecież materiał genetyczny nie robi sobie przerw na spanie to jest ciągły proces kształtowania.”
    czyli rozumiem że mam ciemne włosy, zanim wyrosną mi włosy? Cudowne zaiste. I pewnie mam jeszcze ogon, jako że mam geny kodujące jego powstanie. Rozumiem też, że bliźnięta monozygotyczne mają taką samą psychikę. Może jeszcze wspólną?
    Sugeruję również sprawdzenie sobie w encyklopedii pojęcia „pamięć” (i zapamiętanie, jak już jesteśmy w tym temacie. Chyba że masz odpowiedź zapisaną w genach).

    Można by jeszcze do kilku rzeczy się przyczepić, ale naprawdę nie wiem, czy to ma sens. Krótko mówiąc: 1 wielki bełkot.

  87. @Leonid
    Zachodzi jednocześnie zdanie p i nieprawda, że p.

  88. @mpn
    Skoro nie rozumiesz, a z tego co czytam to nie rozumiesz, to proste, że jawi ci się wszystko jak bełkot.

    Nie masz dostępu do teraźniejszości, bo zanim odbierzesz i zinterpretujesz bodziec, to mija pewna chwila i jest już coś nowego. Myślisz, że jak dotykasz palcem obiekt to dzieje się to w chwili teraźniejszej? A co z drogą jaką przebywa informacja unerwieniem do mózgu, gdzie potem zostaje na podstawie pamięci zinterpretowana, wyróżniona i oddzielona od innych informacji i nazwana? Cały ten skomplikowany proces odbywa się w czasie, podobnie jak sam fakt widzenia i słyszenia jest procesem w czasie, bo widzisz i słyszysz tylko poszczególne rzeczy, a całej reszty nawet nie rejestrujesz, więc to wszystko jest pracą mózgu polegająca na selekcjonowaniu i odróżnianiu. Z tego właśnie powodu pamięć jest czymś więcej niż podaje oficjalna, powierzchowna i błędna definicja, bo skoro mamy dostęp tylko do przeszłości i momentu teraźniejszego nie odbieramy żadnym zmysłem, wszystko co nazywamy rzeczywistością jest zakotwiczone w pamięci.
    Aby to zrozumieć musisz uwolnić swoją głowę od mitów i przesądów które ludziom indoktrynowała tzw. nauka.

  89. mpn
    Dziękuję, zrozumiałem. Znaczy się ‚(P) and (not P)’ czyli (P) i (nie P).

  90. vps
    1. Ja nie przyjmuję ŻADNYCH założeń, nawet takich, że „coś” istnieje, jako że równie dobrze cała nasza tzw. rzeczywistość może być tylko symulacją, czyli inaczej programem wykonującym się na idealnym komputerze, czyli takim, który ma tylko software (oprogramowanie) a nie ma hardware’u, czyli fizycznie istniejącego sprzętu. Jak bowiem wiadomo, każdą informatyczną „pracę” albo „zadanie” (po angielsku „job” albo „task”) można wykonać przy użyciu albo złożonego sprzętu i prostego oprogramowania albo też prostego sprzętu i złożonego oprogramowania. Tak więc, przynajmniej w teorii, można wykonać to samo „zadanie”, n.p. wyliczenie kolejnych cyfr liczby „pi”, powiedzmy do bilionowej cyfry po przecinku, za pomocą albo idealnego sprzętu, niepotrzebującego zewnętrznego programu (czyli przez program będący nieodłączną częścią sprzętu, na stałe w nim zakodowany jako n.p. stałe połączenia pomiędzy bramkami logicznymi) albo też przez idealny program, a więc taki, który nie potrzebuje sprzętu, aby się on mógł wykonać. Obawiam się jednak, że ty nie jesteś w stanie zrozumieć tego, co ja tu napisałem, jako że nie masz pojęcia o informatyce.
    2. Nie rozumiesz pojęcia „wirtualny”, a więc mylisz je z pojęciem „nierealny”. A to jest błąd: pamięć wirtualna istnieje bowiem jak najbardziej realnie. Znów: nie masz pojęcia o informatyce. 🙁
    3. Istnieje tylko materia albo też jej iluzja, ale nie może istnieć to, co ty nazywasz „duszą”, jako że takowa dusza, nie będąc materialna, nie mogłaby się porozumiewać z materialnym ciałem. Poza tym, to materia albo też jej iluzja zachowuje się według określonych reguł (praw), a jakie prawa mogą dotyczyć zachowania duszy? Chyba tylko boskie, ale wiadomo, że bóg może z definicji zmienić je w każdej chwili…
    4. Materialny byt niezmienny to jest n.p. elektron. Nikt jeszcze nie zaobserwował zepsutego elektronu.
    5. Moment bieżący odbieramy w tzw. czasie rzeczywistym (real time), a w mózgu nie mamy żadnych kotwic, a tylko neurony. Schemat ogólny działania mózgu nie jest zbyt skomplikowany, jako że do przeżycia potrzebna jest:
    – informacja o stanie wewnętrznym do regulacji stanu organizmu (homeostaza, autonomiczny układ nerwowy, podwzgórze);
    – receptory i efektory by postrzegać i działać (obwodowy układ nerwowy, zmysły, mięśnie);
    – centrala przekazująca przefiltrowane informacje do systemów decyzyjnych (pień i wzgórze);
    – pamięć relacji przestrzennych (hipokamp, kora);
    – pamięć dla bodźców wywołujących emocje, pobudzające do działania i system szybkiego reagowania na potencjalne zagrożenia (układ limbiczny, ciało migdałowate);
    – wolniejszy szlak świadomego rozpoznania, analizy, określania wartości, planowania i komunikacji za pomocą symboli (kora).
    Więcej tu: https://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/06-budowa.htm
    6. Termin „naukowy przesąd” jest oksymoronem, podobnie jak n.p. „wierzący naukowiec”.
    7. Generalnie: jak to napisał mpn – twoje pseudofilozoficzne wypociny to jest tylko jeden wielki bełkot… 🙁

  91. @Leonid
    Już się nie wykręcaj, bo pisałeś, ze komputer przed produkcją nie istnieje i myśl o nim jest tylko czymś wirtualnym, co z automatu insynuuje, że czymś nieistniejącym, skoro istnienie sprowadziłeś tylko do formy materialnej a myśli umieściłeś w formie wirtualnej która już pod to istnienia się nie kwalifikuje. Potrafisz składać logicznie zdania?
    Co więcej, jak dobrze wiesz to wszystkie informacje istnieją tylko w formie wirtualnej, ich przeciwieństwem pozornym są wrażenia zmysłowe, które i tak nazywamy używając bagażu pojęciowego stworzonego przez ten świat wirtualny. Mamy więc informacje i wrażenia zmysłowe ale te drugie mogą być tylko nazywane i uświadamiane z perspektywy świata wirtualnego (nie wierzysz, zapytaj anestozjologów), więc to ten świat istnieje bardziej realnie, niż ten drugi tzw materialny który jest tylko pochodną i wrażeniem.
    Powiedz więc w jakim miejscu w czaso-przestrzeni umieścisz ten świat wirtualny skoro to jest coś całkiem oddzielnego od świata materialnego? Zaobserwowałeś położenie tego świata? Może w którymś miejscu w mózgu? A skąd wiesz, że coś jest poza rzeczywistością wirtualną skoro operujesz tylko wewnątrz niej?
    Myślę, że jesteś za słaby na takie dyskusje i nie rozumiesz co ja piszę ani co sam odpisujesz.

    A dusza jest siłą, taką sama jak grawitacja, siły nie komunikują się z żadnymi ciałami, to nie są samoistne byty.

  92. vps
    W skrócie z braku czasu:
    1. Informacja istniej realnie – może być tylko zapisana w realnie istniejącej wirtualnej pamięci.
    2. Świat wirtualny istnieje zaś tylko jako proces zachodzący w ludzkich mózgach.
    3. Brakuje ci elementarnej wiedzy naukowej, aby ze mną czy też z mpn-em dyskutować. Zrozum, że wypisujesz kompletne bzdury typu „dusza jest siłą” i że grawitacja, jako siła, nie wpływa na materię. 🙁

  93. @Leonid
    Ale zmyślasz, kiedy niby napisałem że grawitacja nie wpływa na materię? Dusza tak samo wpływa ale się nie komunikuje dlatego ci tłukłem tyle z tą grawitacją, czego nie pojmujesz do teraz. Co myślisz, że mamy ręce i nogi tylko dlatego że mózg tak chce i nie ma ciebie ani mnie, są tylko nasze mózgi i to nasze mózgi teraz piszą a nie my?? Od kiedy to część jest nadrzędna wobec całości?

    Pisałem, że istnienie bytu zaczyna się od informacji, i już sam pomysł/idea/prawdopodobieństwo jest pierwszą informacją (np o tym przykładowym komputerze) która potem tylko się materializuje, jeśli komputer zostanie wyprodukowany. Nie ma żadnej możliwości aby pomysł na komputer oddzielić od samego materialnego komputera bo byś musiał stworzyć 2 oddzielne światy gdzie istnieją 2 oddzielne byty (jeden byt wirtualny, drugi tzw realny) Gdzie byś chciał umieścić te dwa byty i te dwa świata skoro mamy jedną czaso-przestrzeń? Tworzysz metafizykę. Każdy byt zaczyna się od idei, potem materializuje w jakiejś formie pokrewnej idei a kończy się na wspomnieniu. Pomysł/idea bytu, byt materialny oraz wspomnienie o nim, to nie są 3 oddzielne i samoistne byty istniejące w jakiś 3 oddzielnych światach – byt jest procesem i tak właśnie wygląda od pomysłu przez formę do wspomnienia. Nie ma świata wirtualnego z pomysłami, świata realnego empirycznego i kolejnego wirtualnego ze wspomnieniami. Czaso-przestrzeń jest jedna i w mózgu się nic więcej nie znajduje prócz substancji które widać, więc już nie kłam tyle bo myśl substancją nie jest, podobnie jak informacja.

    Daruj sobie też tą wiedzę naukową, nie jestem wyznawcą waszej naukowej religii, nie kupuje w ciemno twierdzeń tylko dlatego, że pochodzą od naukowców, twierdzeń których potem nawet na forach nie potraficie obronić.

  94. Zrozum, że jeśli nie chcesz uprawiać metafizyki to jedyną interpretacja jaką można wyrazić w zgodzie z powszechną logiką i wiedzą to teoria bytu mówiąca, że nie ma bytu, jest proces stawania się, do tego pozorny w postaci wrażeń, pomysłow, wspomnień.. Każdy proces zaczyna się od Idei, czyli czegoś na wzór błysku lub iskry, potem idea się upłynnia, czyli zaczyna nabierać właściwości wody, czyli staje się myślą, aby z czasem jakoś przerodzić się w formę ciała stałego, czyli materie aby potem wyparować i ulotnić się jak gazy w postaci wspomnienia. Tak wygląda życie każdego bytu, jest to proces stawania się nabierający właściwości 4 żywiołów – ognia, wody, ziemi i powietrza. Gdy wszelkie wspomnienia znikną to znikają informacje i byt umiera. To jest wiedza znana już od czasów starożytnego Egiptu, nauka zmyśla, bo stworzyła sobie metafizykę, czyli świat w którym istnieje stały, niezmienny byt (np elektron, co jest nonsensem bo to tylko kwanty informacji) i utożsamiła ten byt z materią. Ci ludzie kłamią jak z nut bo przecież fizyka kwantowa obala takie atomistyczne (czyli niepodzielne i niezmienne) rozumienie materii. Mamy superpozycję i prawdopodobieństwo pierwszych informacji czyli kwantów, bo kwanty to przecież nie są pojedyncze ciała ale porcja informacji czyli coś wirtualnego, bo tylko taki świat istnieje.

  95. @vps
    Nie rozumiem, bo piszesz brednie, którym nie można przypisać żadnego znaczenia.

    Nie masz dostępu do żadnej przeszłości. Postrzegasz bądź przeżywasz to, co jest aktualnie mielone przez neurony, nieważne, czy ma jakiś związek ze światem zewn, czy nie.

    To jakieś horrendalne bzdury. Porównywanie duszy i grawitacji? Czemu nie niebieskiego i sprawiedliwości?
    Brednie o jakiejś naukowej religii. Naprawdę słowa mają znaczenia. Nie można ich sobie dowolnie używać.

  96. @mpn
    Jak nie jest ważne, od kiedy to światło nie dociera do nas po czasie niby? Mnie tego uczyli już w podstawówce. Skoro tzw nauka twierdzi, że światło dociera, to tak samo każdy bodziec dociera do ośrodka głównego którym nawet nie jest mózg bo to też jest rozciągłością czyli przestrzeń, (nie jest punktem bez rozmiaru), tym ośrodkiem głównym jest coś zwane duszą. Rozumiesz takie pojęcie jak – przestrzeń? Twoje ciało nie jest granicą przestrzeni, ani punktem matematycznym, jest także rozciągłe i wszystko co przez nie przechodzi potrzebuje przebywać drogę w przestrzeni w jakimś czasie.
    To, że my jesteśmy w teraźniejszości i nie możemy być nigdzie indziej, nie oznacza że teraźniejszość poznajemy, bo poznanie wymaga podmiotu poznającego i przedmiotu, a więc bytów oddzielonych od siebie jakąś drogą w przestrzeni. Każdy akt także wymaga czasu, nawet akt poznania.

    Jakbyś cokolwiek z tego pojmował to byś bardzo łatwo wykazał gdzie jest bzdura, na tym polega dyskusja.

  97. mpn
    Masz 100% racji w polemice z VPS-em, ale on jest przecież w 100% odporny na racjonalne argumenty!

  98. vps
    1. Zdefiniuj wreszcie, co to jest to „coś zwane duszą”! Z czego się ta dusza składa, jakie ma ona wymiary, masę etc. I jak ta niematerialna dusza może wpływać na materialne ciało? Za pomocą jakich sił czy też cząstek?
    2. Mogę mieć pomysł na pojazd szybszy niż światło, ale wiem, że taki pojazd nigdy nie może powstać poza moją wyobraźnią.
    3. Najprawdopodobniej mamy (praktycznie) nieskończoną ilość czasoprzestrzeni.
    4. Słyszałeś może o „niewidzialnej” materii (tzw. dark matter)?
    5. Potrafisz obronić swą, nienaukową przecież, metafizykę? NIE. A więc o co ci chodzi?
    6. Dlaczego uważasz, że idea jest ciałem stałym, które się później „upłynnia”?
    7. Nie kompromituj się z tą, nienaukową przecież teoryjką o istnieniu 4 żywiołów – ognia, wody, ziemi i powietrza! Ogień jest przecież tylko procesem szybkiego utleniania, woda jest związkiem chemicznym wodoru i tlenu, ziemia jest mieszaniną różnych pierwiastków w stanie stałym a powietrze jest mieszaniną gazów. Co one mają więc wspólnego? Właściwie NIC!
    8. Elektron jest niezmienny. Nie moja to wina!
    9. Fizyka kwantowa NIE obala atomizmu, a wręcz przeciwnie!
    10. Mylisz bity (porcje informacji) z kwantami (porcjami materii i energii). Itp. Itd.

  99. @Leonid
    Przeczytaj sobie tak z 30 razy to co napisałeś, bo na pewno nie piszesz na temat ani nie nawiązujesz do moich wypowiedzi. Policz ile razy ci pisałem, że dusza nie jest ciałem i zapytaj sam siebie dlaczego pytasz o jej masę i wymiary. Gwarantuje, że sobie na to pytanie nie odpowiesz, bo ty nie masz pojęcie co piszesz i dlaczego.

  100. vps
    Czum jest więc według ciebie ta dusza, skoro nie ma ona ani rozmiarów ani też masy? Jak można więc wykryć jej istnienie? Odpowiem ci od razu: dusz nie ma, albo też dokładniej istnieją one tylko w chorej wyobraźni osób wierzących w ich istnienie. A wierzyć można przecież nie tylko w dusze, ale także w Jehowę, Allacha czy też w Zeusa. Tyle, że nie myl tych wierzeń czysto religijnych, spowodowanych przecież niedomaganiami w funkcjonowaniu mózgów osób wierzących, z nauką!

  101. Jak ktoś chce wierzyć to niech wierzy i oczywiście, że dusza nie istnieje, jeśli istnienie sprowadzimy do substancji. Z racji jednak tego, jak wyżej już pisałem, że istnienie bytu posiadającego substancję to tylko pewna forma istnienia a nie jedyna , duszy można przypisać istnienie w formie siły, zjawiska, w formie czegoś wirtualnego. To tylko inna nazwa oddająca całość zjawiska jakim jest żywa istota psychiczna, posiadająca jestestwo. Jedyną właściwością duszy jest wola i to wola sprawia że nasze ciało się porusza. Nie robi tego sam mózg, moje JA nie jest narządem wewnętrznym – to jest stwierdzenie nielogiczne, procesor nie jest komputerem, żadna część nie może być nadrzędna wobec całości.
    Mózg jest rozciągłym w przestrzeni narządem, moje ja, mój akt woli nie posiada rozciągłości ani części, nie może być substancją umieszczoną w przestrzeni. Aby to załapać musisz poszerzyć swoją definicję istnienia u uznać byty wirtualne za równie uprawnione do istnienia jak te materialne.

    Jeśli chciałbyś zapytać czym jest dusza komputera (choć komputer nie posiada siły wewnętrznej, aktu woli więc i duszy nie posiada) to mógłbyś powiedzieć, że jest to jego indywidualność. Nie ma 2 identycznych komputerów, bo każdy ma w sobie inne dane i one jako całość dają nam jego duszę. Dusza jest więc sumą właściwości, nazwą tej sumy ale też posiadającą swoją właściwość, czyli wolę…mocy, jak pisał Nietzsche, bo bez mocy poruszać się nikt nie potrafi i już zarodek tej mocy potrzebuje aby móc się rozwijać, absorbować itp.

  102. „Jedyną właściwością duszy jest wola i to wola sprawia że nasze ciało się porusza”
    Powiedz to tetraplegikowi.
    Czy może dusza mieści się w rdzeniu kręgowym i jego uszkodzenie powoduje ulotnienie się duszy?
    Albo dusza mieści się w mózgu, ale działa za pomocą przewodów elektrycznych (nerwów) i jak kabel przerwany to dupa blada? 🙁
    A już uszkodzenie centralki (mózgu) likwiduje ją całkiem?
    To widać dobrze na obrazach MRI – czarna plama w miejscu duszy. A ciało ani ręką, ani nogą, ani nawet okiem nie mrugnie 🙁

  103. Vps
    1. Co rozumiesz pod pojęciem „substancji”? Czy pole elektromagnetyczne albo grawitacyjne ma według ciebie ową substancję?
    2. Co to jet to „jestestwo”? Jak je zdefiniujesz? Czy jest ono maerialne?
    3. Ja mam wolę, aby poruszyć wątrobą, a on się mnie nie słucha. Nawet włosy nie chcą mi rosnąc tak, ja to ja bym to chciał. A wolę ku temu mam, i to mocną!
    4. Procesor jest najważniejszą częścią komputera, a czasami, n.p. tzw. „embedded processor”, jest on de facto całym komputerem!
    5. Mózg jest organem nadrzędnym w stosunku do reszty organizmu ludzkiego, a procesor jest nadrzędną częścią każdego komputera.
    6. Ów „akt woli” jest tylko jak najbardziej materialnym procesem zachodzącym w twoim mózgu.
    7. Identycznych komputerów jest cała masa, a identyczni ludzie też się zdarzają (bliźniaki jednojajowe – dobrze nam znane z polskiej polityki).
    8. Suma czegoś jest z definicji nietożsama ze swoją nazwą. Mylisz byty z ich nazwami.
    9. Nietzsche niewątpliwie „wybitnym poetą był”, ale naukowcem to on na 100% nie był!
    Markot
    Masz 100% rację, ale wierzącego w duchy przecież nie przekonasz używając racjonalnej argumentacji!

  104. @markot
    Dlaczego nie zapytasz po co duszy ciało, przecież jeść nie musi i się nie zmęczy nigdy? Odrobina powagi, nie bez powodu użyłem alegorii siły. Koordynacja czuciowo ruchowa to zablokowanie siły i nic więcej. Możesz zapytać jak to jest, że chcesz biec szybciej niż potrafisz, albo jak to jest, że nie chcesz dłubać w nosie ale nieustannie to robisz nieświadomie, możesz zadać wiele idiotycznych pytań, a biorą się one z tego, że pojęcie woli utożsamiłeś ze świadomością i świadomym aktem chcenia. Wola nie jest tylko rozumnym chceniem osiągnięcia jakiegoś celu. Twoja dusza to nie jest to co myślisz o sobie i co sobie uświadamiasz, bo to tylko około 5% ciebie, resztę wykonujesz nawykowo na automacie i bardzo dużo rzeczy robisz nieświadomie, więc nie znasz swojej duszy i swojej woli (innymi słowy nie wiesz w pełni o co ci właściwie chodzi i większość z nas tego nie wie, bo na odkryciu tego polega sztuka życia) w całości bo to można osiągnąć tylko likwidując tzw strefę cienia, czyli poznając całą swoją nieświadomość.
    Dusza dotyczy całego ciebie, to co ty myślisz o sobie, to co odczuwasz jest tylko fragmentem ciebie – to są podstawy psychologi.
    Uszkodziłeś kręgosłup, to oznacza, że przegrałeś rywalizacjie z innymi siłami, że coś jest w tobie nie tak, skoro dałeś się ograniczyć innym siłom. Ciało jest tylko skutkiem, jest obrazem tego co się dzieje w całości nas, wewnątrz nas, Jest obrazem realizacji woli, co nie oznacza, że nie ma innych sił i innej woli która może z naszą wygrać – przecież to banał.

    @Leonid
    Dalej nie kumasz i nie chce mi się już tego wałkować. Czytaj sobie dalej swoich naukowców i wierz w co chcesz.

  105. @vps
    „Jak nie jest ważne, od kiedy to światło nie dociera do nas po czasie niby?”
    Ciekawe. Chyba ci się przyśniło, że ja to napisałem.
    Jest jakiś ośrodek główny? Może szyszyka, którą wg Kartezjusza rzekomo dusza kontaktuje się z ciałem. Inny pogląd nazywał ją penis cerebri.
    „Jedyną właściwością duszy jest wola i to wola sprawia że nasze ciało się porusza.” A o zespole zamknięcia słyszałeś? O samświadomości? O komunikacji miejskiej?”
    „Jakbyś cokolwiek z tego pojmował to byś bardzo łatwo wykazał gdzie jest bzdura, na tym polega dyskusja.” Wykazałem już sporo takich miejsc, przykładowo. Bo tak naprawdę całe twoje wywody to JEDNA WIELKA BZDURA

  106. vps
    1. A więc nic nie wiesz o duszy, nawet nie znasz jej rozmiarów czy też masy.
    2. Wola jest pojęciem niemożliwym do zdefiniowania, jako że nie da się woli ani zmierzyć ani też zważyć.
    3. Tłumaczyłem ci już, że żadnej duszy nie ma , poza tymi w żelazkach i skrzypcach.
    4. Uszkodzenie kręgosłupa może się wydarzyć wbrew woli jego właściciela.
    5. Ciało ludzkie istnieje obiektywnie, nie jest ono także obrazem niczego. Nie jest ono na 100% „obrazem realizacji woli”.
    6. Jako ateista, w nic nie wierzę. Ciekawostka przyrodnicza: nie tylko wybitni uczeni są na ogół ateistami albo agnostykami – także najwybitniejsi kompozytorzy, tacy jak n.p. Bela Bartok, Piotr Czajkowski, Leosz Janaczek, Mikołaj Rymski-Korsakow, Sergiusz Prokofiew, Maurycy Ravel, Ryszard Strauss czy też Dymitr Szostakowicz byli osobami niewierzącymi. Johannes Brahms był n.p. agnostykiem, co mocno wstrząsnęło jego przyjaciela, bardzo katolickiego Antonina Dvoraka. Napisał on (Dvorak) o Brahmsie: „Taki (wielki) człowiek, taka wspaniała dusza, a nie wierzy on w nic! On nie wierzy w nic!” W swym „Niemieckim Requiem” Brahms umieścił fragmenty z Biblii Lutra, ale pominął on wszelakie odniesienia do doktryny chrześcijańskiej.
    (W oryginale): Johannes Brahms was a casually non-believing agnostic, a fact which shocked his friend, the very Catholic Antonin Dvorak: „Such a man, such a fine soul—and he believes in nothing! He believes in nothing!” In Ein Deutsches Requiem, Brahms set passages from the Luther Bible but notably omitted references to Christian doctrine.
    Więcj tu: http://www.quora.com/What-notable-composers-of-classical-music-were-atheists-What-do-we-know-about-them

  107. @mpn
    Bo tak na prawdę, to nadal nie potrafisz odpowiedzieć dlaczego cokolwiek miałoby być bzdurą i to świadczy o tobie a nie o mnie.
    Przeczytaj moją odpowiedź do @markot wtedy nie będziesz wypisywał bzdur o zespole zamknięcia czy samoświadomości.

  108. vps
    Potrafisz tylko używać argumentów ad personam. Pamiętaj też, z ponad 90% psychologii oparte jest na retrospekcji, a wiec z nauką nie ma wiele wspólnego. Tzw. zespoły zamknięcia czy samoświadomości mają przecież z nauka tyle wspólnego, co objawienia fatimskie – to jest przedmiot badań psychiatrii i ew. psychologii społecznej (zbiorowe psychozy na różnym tle – religijnym w przypadku Fatimy).

  109. Powinno być: „Pamiętaj też, że ponad 90% psychologii oparte jest na retrospekcji, a wiec z nauką nie ma wiele wspólnego”.

  110. @Leonid
    Ja nie wierzę w twoją religię i wiary w naukę nie wyznaje.

  111. @vps
    Czytam od dłuższego czasu farmazony i mam poważne wątpliwości, czy potrafisz poprawnie sformułowąć myśl. Odnośnie sprawy rozumienia przez Ciebie używanych w dyskusji terminów wątpliwości nie mam żadnych. Podałem wystarczająco wiele przykładów bzdur przez Ciebie tu zamieszczanych. Przeczytaj sobie ponownie, jeśli nie zrozumiałeś bądź nie zauważyłeś. I nie wracaj kolejny raz do tych samych, powtarzanych ciągle bzdetów. Fałsz powtarzany 10x naprawdę nie staje się prawdą.

  112. @mpn
    Podałeś wyrywkowe stwierdzenia, a ja ci odpisałem, nie miałeś co odpisać dalej, więc wynalazłeś następne, bo do mojej odpowiedzi komentującej twoją wcześniejszą już się nie odniosłeś.
    Jesteś w stanie w paru zdaniach podsumować o czym ja piszę i dodatkowo wykazać które konkretnie moje stwierdzenia obalałeś swoim kontrargumentem i w jaki sposób? Bo mi się wydaje, że jeśli nie jesteś wstanie, to nie łapiesz totalnie o czym piszę, więc jak możesz wykazać bzdurę? Wszystko czego nie pojmujesz nazywasz bzdurą, ale jak już wyżej napisałem, to o tobie świadczy a nie o mnie.

  113. @mpn
    Ułatwię ci zadanie i oszczędzę czas. Weź swój ostatni wpis np te wstawki – samoświadomość, zespół zamknięcia, komunikacja miejska – co chciałeś tutaj wykazać, jest to kontrargument do czego i co niby obala? Ja nie do końca załapałem więc podpiąłem to pod tok rozumowania @markot i tam też odesłałem.
    Chyba nie chciałeś powiedzieć, że np zespół zamknięcia czy jakiekolwiek ograniczenia obalają twierdzenie, jakoby ciało poruszało się dzięki sile woli, bo wiesz, to tak samo jakbyś napisał, że istnienie silnika odrzutowego obala istnienie siły grawitacji. Pomyśl sobie o tym.

  114. VPS
    1. Nauka jest dokładnym przeciwieństwem religii, ale ty, jako głęboko wierzący w duchy, nigdy tego nie zrozumiesz.
    2. MPN ma 100% rację pisząc, ze twoje wypociny są tylko stekiem bzdur, pozbawionym jakiejkolwiek logiki czy też nawet treści. Ty jesteś po prostu poważnie chory: jesteś typowym wręcz klinicznym przypadkiem mocno zaawansowanej schizofrenii na tle wierzeń w duchy. 🙁
    3. Aby poruszyć materię, to musisz zużyć energię. Dusza z definicji jest niematerialna, a więc nie zawiera ona energii niezbędnej do poruszenia czegokolwiek materialnego.
    4. Grawitację można przezwyciężyć za pomocą zwyczajnej procy. Silnik odrzutowy, a szczególnie zaś rakietowy, nie jest do tego konieczny, choć jest on w dziele przezwyciężania grawitacji bardzo pomocny.

  115. @Leonid
    W takim razie wszyscy starożytni Grecy byli chorzy, noblista Bergson, chory był Nietzsche, Whitehead, Heidegger, Mickiewicz, Goethe i wielu wielu innych. Jedyny zdrowy to Leonid który potrafi napisać, że część może być nadrzędna wobec całości… kurcze to pasuje pozmieniać podręczniki do logiki praktycznej bo tam jest inaczej napisane (właściwie matematykę też by pasowało zmienić w całości). Chcesz może się tym zająć? Wiem co, idź na jakiś wydział Filozofii (może być nawet szkoła wieczorowa w Afganistanie) i zacznij tam głosić swoją teorię bytu, powiedz, że nauka to nie filozofia i powiedz, że nic nie ma wspólnego z filozofią, że nie posiada swoich założeń ontologicznych i epistemologiczny… gwarantuje ci, że nawet sprzątaczką tam nie zostaniesz. Całe szczęście religia nauki powoli staje się dominującym wyznaniem i możesz pleść swoje niedorzeczności bez konsekwencji, bo 100 lat temu to byś o uczelniach słyszał tylko z opowieści.

  116. vps
    1. Tak, większość starożytnych Greków a także noblista (ale z literatury!) Bergson, filozof i poeta Nietzsche (który skończył jako oficjalnie psychicznie chory), filozof Heidegger, mistyk i poeta Mickiewicz, poeta Goethe i wielu wielu innych znanych ludzi cierpiało na te objawy schizofrenii na tle religijnym. Nie była to jednak ich wina, a wina tego, że ich tak wychowano: w rodzinach, gdzie rodzice cierpieli na objawy tejże schizofrenii na tle religijnym.
    Ale z kolei zdrowi psychicznie byli n.p. tacy najwybitniejsi kompozytorzy jak Bela Bartok, Piotr Czajkowski, Leosz Janaczek, Mikołaj Rymski-Korsakow, Sergiusz Prokofiew, Maurycy Ravel, Ryszard Strauss czy też Dymitr Szostakowicz. Z kolei nie cierpieli na objawy schizofrenii na tle religijnym tacy starożytni filozofowie jak n.p. Demokryt czy Lukrecjusz, a z nowożytnych n.p. Feuerbach, Marks czy też Engels oraz z naszych polskich n.p. Tatarkiewicz. Ateistami są też albo nimi byli (dotyczy to ostatnie osób zmarłych) tacy wybitni naukowcy jak n.p.:
    – Jean le Rond d’Alembert (francuski matematyk z XVIII w.)
    – Philip W. Anderson (Nobel z fizyki 1977)
    – Niels Bohr (Nobel z fizyki 1922)
    – James Chadwick (Nobel z fizyki 1935)
    – Subrahmanyan Chandrasekhar (Nobel z fizyki 1983)
    – Georges Charpak (Nobel z fizyki 1992)
    – Brian Cox (profesor fizyki, autor wielu programów naukowych dla BBC)
    – Francis Crick (Nobel z medycyny 1962)
    – Richard Dawkins (profesor zoologii znany ze swych licznych publikacji)
    – Paul Dirac (Nobel z fizyki 1933)
    To są tylko wybrane najbardziej znane postacie z nazwiskami zaczynającymi się na trzy pierwsze litery alfabetu łacińskiego. Zasobniejsza, choć wciąż niepełna lista naukowców-ateistów jest dostępna n.p., tu:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology
    2. Co do matematyki, to już ci tłumaczyłem, że tak samo jak mamy dziś (i od niepamiętnych lat) wiele filozofii, mamy dziś także wiele matematyk, w tym n.p. rożne geometrie i różne arytmetyki, w tym też takie, w których nie ma nieskończoności oraz takie, w których jak najbardziej można dzielić przez zero. Pisałem o tym nie raz i nie dwa na tym blogu, a więc nie będę się powtarzać.
    3. Podobnie też są logiki nie tylko dwu, ale też i wielo-wartościowe oraz logiki „rozmyte” („fuzzy”).
    4. Musze cię zamartwić: wykładałem filozofię na wyższej uczelni („tylko” podstawowy kurs historii filozofii dla ekonomistów, niemniej prowadziłem takowe wykłady i ćwiczenia i to po angielsku).
    5. Nie ma takiego wyznania jak „religia nauki”, chyba że masz na myśli tzw. scjentologię albo tzw. Stowarzyszenie Chrześcijańskiej Nauki („chrześcijaństwo naukowe” czyli po angielsku „Christian Science” (patrz: the Church of Christ, Scientist). Ale one z nauką nie mają przecież nic wspólnego!
    6. Nie widzisz, że z każdym swoim wpisem stajesz się tylko coraz bardziej śmieszny? Żal mi ciebie!

  117. vps
    P.S. 100 lat temu nie było mnie na świecie!

  118. vps
    Możesz nam wyjaśnić, czy jesteś wyznawcą scjentologii czy też raczej religii propagowanej przez tzw. Stowarzyszenie Chrześcijańskiej Nauki („chrześcijaństwo naukowe” czyli po angielsku „Christian Science” – inaczej the Church of Christ, Scientist)?

  119. @vps
    Podsumowałem twoje wypowiedzi 1 łowem: brednie. Na tym właśnie polega to, że coś jest bredią, że nie da się tego w sposób zrozumiały sparafrazować czy podsumować. Zamieszczasz kompletne bzdury i domagasz się obalania. Po dowodach błędów zamieszczasz kolejne i domagasz się obalenia, albo zamieszczasz po raz kolejny poprzednie. Sam to sobie podsumowywuj i sam uzasadniaj, że to ma jakikolwiek sens. Wydaje ci się, że będziesz sobie przerzucał onus probandi? Może w dyskusji z ludźmi nieobeznanymi z nauką by ci się to udało.

  120. @Leonid
    A ja myślę, że vps wyznaje poglądy jedyne w swoim rodzaju 🙂

  121. mpn
    Racja: vps zamieszcza w kółko kompletne bzdury i domaga się ich obalania, ale nie uznaje on żadnych racjonalnych argumentów dowodzących, że pisze on bzdury. I racja, że to przecież on musi udowodnić tezy, które on sam stawia, a tymczasem on chce, abyśmy mu ciągle udowadniali, że nie ma on racji.
    Ale nie zgadzam się, że vps wyznaje poglądy jedyne w swoim rodzaju. On raczej wyznaje poglądy ogromnej większości Polaków, w tym znacznej większości obecnej polskiej profesury (n.p. wiara w duchy i cuda). Stąd też w Polsce jest tak jak jest, czyli źle (i może być tylko gorzej), polskiej nauki właściwie już nie ma, a polskie wyższe uczelnie niedługo będą mieć wynajem swych budynków jako swoją główną działalność, jako że z powodu tragicznie niskiego ich poziomu a także z powodu pogłębiającego się wciąż niżu demograficznego i ucieczki młodych Polaków z Polski (z powodu ogromnego i faktycznie rosnącego bezrobocia oraz tragicznie niskich płac), nikt nie będzie chciał na nich studiować.

  122. @Leonid
    Aż tak tragicznie chyba nie jest. Miałem na uniwersytecie kilku dobrych profesorów.

  123. mpn
    Ja też miałem na studiach w Polsce kilku dobrych profesorów. Tyle, że je ukończyłem w roku 1973, a więc olbrzymia ich większość nie jest obecnie aktywna zawodowo (na ogół z prozaicznego powodu, któremu na imię śmierć). 🙁

  124. @mpn
    Ciekaw jestem co byś powiedział jakbym ci to samo co napisałem przepisał słowo w słowo z książek (bo sam sobie tego nie wymyśliłem), czy wtedy też byś pisał w tym tonie. Nie łapiesz i tyle, przepisałem ci filozofie Bergsona i Nietzschego po swojemu. Z tą filozofią zgadzać się nie musisz, ale aby pozwolić sobie na komfort niezgadzania się, trzeba cokolwiek pojąć i potem uzasadnić dlaczego nie miałoby być tak i siak. Ty po prostu nie kumasz nic i wykręcasz się jak małe dziecko.

  125. vps
    1. W książkach to różne rzeczy znaleźć można. Np. w „Mein Kampf” niejakiego Adolfa Hitlera, albo też w „Biblii”.
    2. Filozofia NIE jest nauką, jako że twierdzenia filozofii, podobnie jak dogmaty religijne, nie są weryfikowalne empirycznie.
    3. Jeszcze raz pytam się ciebie: jak niematerialna dusza może oddziaływać na materialne ciało ludzkie? Przecież aby poruszyć materię, to musisz zużyć energię. Ale ponieważ dusza z definicji jest niematerialna, a więc nie może ona zawierć energii niezbędnej do poruszenia czegokolwiek materialnego. Oczywiste jest, że ani u Nietzschego ani też u Bergsona nie znajdziesz odpowiedzi na to pytanie, jako że oni nie mieli pojęcia o nauce, tak samo zresztą jak ty. 😉
    4. Generalnie: nie masz nawet najmniejszego pojęcia o nauce, umysł masz zaśmiecony prymitywnym idealizmem Bergsona czy też Nietzschego, a wymądrzasz się na blogu naukowym. Nie widzisz, że robisz tym samym z siebie głupka, a nie filozofa, za jakiego przecież chciałbyś tu uchodzić. 🙁

  126. @Leonid
    Po co ty tyle tego piszesz? Policz sobie ile razy już napisałeś, że nie mam pojęcia o nauce a szybko załapiesz ile razy mam to gdzieś.
    Grawitacja porusza materię? Jak może oddziaływać skoro jest niematerialna? Błąkasz się w atomistycznym XIX wiecznym rozumieniu świata. Dusza to tylko nazwa, na siłę która nas porusza, na energię o stałej mierze ale różnej jakości, bo jakość tu zależy od tego jak inne siły ją ograniczają. Chcesz to sobie wymyśl inną nazwę skoro ta cie tak bardzo boli, ale nie zaprzeczaj, bo posiadamy energie wewnętrzną i dzięki niej żyjemy. Ta energia nie pojawia się w którymś tygodniu ciąży, jest już od zapłodnienia.

  127. vps
    1. Nie moja to wina, że nie masz nawet najmniejszego pojęcia o nauce, a wymądrzasz się na jej temat. To są po prostu rozważania ślepca na temat malarstwa czy też głuchego na temat muzyki. 🙁
    2. Grawitacja jest jak najbardziej materialnym oddziaływaniem. Tak samo jak foton, z jego masą spoczynkową równą dokładnie zeru,jest kwantem pola elektromagnetycznego, to grawiton jest kwantem pola grawitacyjnego. Gdybyś skończył szkołę średnią, to wiedział byś czym jest w fizyce pole co to są te kwanty.
    3. Opieram się nie na XIX-wiecznej fizyce, a na fizyce współczesnej, której ty nigdy nie zrozumiesz, jako że do jej zrozumienia potrzebna jest dość zaawansowana znajomość matematyki wyższej.
    4. Mylisz całkowicie materialne siły z jakimiś niematerialnymi „duszami”.
    5. Co to jest ta „energia o stałej mierze”? Czy według Ciebie istnieje jakaś energia o zmiennej mierze, n.p. mierzona zmiennymi kilowatogodzinami (kWh)? Czy jest tak, że raz to 1 kWh odpowiada ilości energii, jaką zużywa przez godzinę urządzenie o mocy 1000 watów, czyli jednego kilowata (kW), a innym razem odpowiada ilości energii, jaką zużywa przez minutę urządzenie o mocy 100 watów?
    6. Jak jakość może zależeć od siły, która ją ogranicza? Jakie siły ograniczają jakość?
    7. Oczywiście, ze człowiek posiada energię, dzięki której żyje. Najlepiej wiedzą to osoby odchudzające się, a więc liczące kalorie, które spożywają. A czym jest kaloria? To jest historyczna jednostka ciepła, a ponieważ ciepło jest rodzajem energii, to jest to jednostka energii równa około 4,19 dżula (mamy bowiem kalorie „tradycyjne”, międzynarodowe i termochemiczne, które się nieco między sobą różnią). Przypominam też, że 1 dżul (J) = 1/3600000 kWh ≈ 0,278×10**(-6) kWh.
    8. Energia dostarczana jest do płodu przez organizm żywiącej ten płód matki, a na początku to są znikome ilości, rosnące dopiero w ostatnich tygodniach ciąży. Jajko oraz plemnik, z których powstaje płód, mają także w sobie pewien zasób energii, choć oczywiście mikroskopijny, ze względu na mikroskopijną masę ludzkiego jajka i jeszcze mniejszą masę ludzkiego plemnika!
    9. Wyjaśnij nam też, jakim cudem energia może się brać znikąd, w momencie zapłodnienia? Ile jej jest, n.p. w kilowatogodzinach, albo, jak wolisz, w kaloriach albo dżulach, jaki jest jej charakter i skąd się ona bierze i w jaki sposób przekazywana jest ona plemnikowi?

  128. Mała errata
    Powinno oczywiście być:
    9. Wyjaśnij nam też, jakim cudem energia może się brać znikąd, w momencie zapłodnienia? Ile jej jest, n.p. w kilowatogodzinach, albo, jak wolisz, w kaloriach albo dżulach, jaki jest jej charakter i skąd się ona bierze i w jaki sposób przekazywana jest ona płodowi (zarodkowi)?

  129. @Leonid
    A grawitacja jest materią? Oddziałuje materialnie podobnie jak i dusza ale cokolwiek bym tutaj nie napisał i tak nie załapiesz, bo o nauce to ty nie masz zielonego pojęcia i tutaj już ja nie posiadam żadnych wątpliwości. Nie odróżniasz skutku od przyczyny. Wszystko co opisujesz odnośnie funkcjonowania ciała czy fizyki to są skutki, sposób przejawiania się. Pędzel, farba i technika nie czynią jeszcze dzieła. Podobnie jak nie łapiesz, że nauka sobie weryfikuje i bada i tego nikt nie kwestionuje. Wyciąganie wniosków z tych badań, to już jest inna sprawa bo w tym uczestniczyć może każdy, a naukowcom (w większości) wychodzi to gorzej niż małym dzieciom.
    Nie chce mi się z tobą już gadać.

  130. co do twojego errata to żadna energia nie powstaje znikąd, wszechświat posiada jej stała ilość która ulega tylko przekształcaniu (przeczytaj sobie w Woli Mocy Nietzsche wyjaśnia to bezbłędnie).
    Wyobraź sobie, że człowiek mając depresyjne myśli ma inną temperaturę od człowieka zakochanego lub odczuwającego nagły przypływ gniewu. Jak to się dzieje, znikąd nagle mu się bierze więcej energii jak się zdenerwuje? A może ma pochowane po kieszeniach? A może tym się różni właśnie od maszyn, że potrafi wyzwalać nagromadzoną energię sam z siebie bo energia nigdzie nie jest, nie przechowuje się jej bo to nie jest byt, to nie jest ciało które można sobie mieć, energia jest czymś nadrzędnym wobec ciała i ciało jest skutkiem jej przejawiania się. Wszystko jest energią i tak zwany wzrost który niby obserwujemy to jest tylko zmiana informacji, czyli sposobu przejawienia się. Życie zaczyna się od świata wirtualnego, od idei, od informacji które się przyciągają na zasadzie podobieństw. Nie załapiesz tego bo masz wyprany mózg myśleniem atomistycznym i nie potrafisz wyjrzeć ponad to. Możesz jednak spróbować to sobie wyobrazić jeśli użyjesz alegorii programu komputerowego, bo tam obraz na komputzerze jest czymś pochodnym, czymś drugorzędnym skutkiem czyli sposobem przejawienia się programu. W jego głębi natomiast jest tylko walka 0 i 1 i przeróżne sposoby zapisania tych kombinacji. Program komputerowy im więcej informacji przerabia w jednym czasie, im bardziej skomplikowany i rozbudowany tym więcej energii pociągnie od hardware, bo procesor się tak samo przegrzewa jak i nasze mięśnie. zbyt duża ilość ruchu w stosunku do czasu. Dusza nie jest więc nową, samoistną energią, jest podłączona jak komputer do ducha, czyli do wszechświata i ciągnie ten prąd abyś żył. Jej miara jest stała tak jak stałe jest napięcie w gniazdku do którego podpięty jest komputer, jej jakość zmienia się już od parametrów bo im bardziej zaawansowane hardware(ciało) i im bardziej skomplikowany i rozbudowany software(umysł) tym lepsza potencjalna jakość. Jak się potencjalna jakoś urzeczywistnia, to już zależy od używania komputera, czyli od tego jak żyjemy. Możesz sobie śmiało używać alegorii komputera do człowieka, możesz uznać, że jesteśmy samopiszącym się programem bo to działa identycznie jak przy maszynach, tylko nie zapominaj o jednej różnicy. Maszyna jest czymś skończonym, ma zamkniętą potencję i zadania do wykonania. Człowiek jest czymś otwartym, może rosnąć, zmieniać swoje właściwości nieustannie i do tego czuć. Dlatego automat to tylko alegoria porównawcza, ale nigdy nie ma momentu kiedy jesteśmy automatami i człowiek nie zaczyna się w żadnym tygodniu ciąży czy okresie rozwoju. Zaczyna się już w głowie rodziców.

  131. vps
    1. Tłumaczyłem ci już, że grawitacja jest siła przenoszoną przez jak najbardziej materialne cząstki, czyli grawitony, analogicznie jak fotony przenoszą oddziaływania elektryczne i magnetyczne.
    2. Stosujesz metodę „łapaj złodzieja”, imputując mi nieznajomość metody naukowej. Zauważ jednak, że ja mam dyplom PhD z jednego z najlepszych uniwersytetów świata, a tenże dyplom to jest nic innego jak „tylko” stwierdzenie, że jego posiadacz na tyle opanował metodę naukową, że może samodzielnie prowadzić badania naukowe oraz kierować innymi naukowcami.
    3. Aby wyciągnąć poprawne wnioski z wyników badań naukowych, to trzeba znać się na ich metodzie. Niestety, ale osoby takie jak ty, nie mające zielonego pojęcia o nauce, wyciągają 100% błędne wnioski z wyników badan naukowych, pisząc n.p., że grawitacja nie ma nic wspólnego z materią.
    4. Energia jest równoważna z materią, a odkrył to nie poeta Nietzsche, a fizyk Einstein. Wolą mocy nic się nie da zmienić, jako że aby cokolwiek zmienić, to potrzebna jest jak najbardziej realna, i jak najbardziej materialna energia!
    5. Człowiek posada zmagazynowane zasoby energii, które się uwalniają n.p. w monecie, kiedy człowiek musi dokonać wysiłku fizycznego. Owo uwalnianie energii może trwać godzinami (n.p. bieg maratoński), sekundami (n.p. bieg na 100m) czy też ułamek sekundy (n.p. pchnięcie kulą).
    6. Co to znaczy, że „energia nigdzie nie jest, nie przechowuje się jej”? Słyszałeś może o akumulatorach, kondensatorach czy też choćby o przechowywaniu energii w nakręconej sprężynie czy też w ciężarku podniesionym na pewną wysokość? Czy wiesz, że człowiek spożywając jedzenie, magazynuje tym samym w sobie zapasy energii, które później zużywa, n.p. do podtrzymania pracy serca, oddychania czy też do przemieszczani się? Widzę, że nie masz o tym nawet najmniejszego pojęcia!
    7. Nie wszystko jest energią: materia – nią nie jest, choć może ona być przetworzona na energię według formuły Einsteina E=m*c**2.
    8. Idee są wtórne do materii: najpierw musi powstać na tyle złożony mózg, n.p. człowieka, aby mogły w nim powstać idee.
    9. Umieść obraz na komputerze, a może zrozumiesz, że takowy obraz nie ma nic wspólnego z działaniem owego komputera. Najwyżej może on utrudnić jego działanie, n.p. przeszkadzając w jego chodzeniu.
    10. Procesor komputerowy konsumuje energię, ale przegrzewa się on tylko wtedy, kiedy jest on przeciążony albo też źle chłodzony.
    11. W komputerze nie toczy się żadna walka, a tylko przetwarzanie informacji według z góry zadanego programu.
    12. Komputer nie jest podłączony do żadnego ducha a tylko do źródła zasilania oraz urządzeń wejścia/wyjścia oraz „magazynów” danych, n.p. dysków.
    13. Napięcie w gniazdku nie jest stałe, jako że waha się ono około 230V (od około 210V do około 250V). Określa to Polska Norma PN-IEC 60038.
    14. Już ci tłumaczyłem, że idealny komputer to jest taki, który ma tylko software (oprogramowanie) a nie ma on hardware’u, czyli fizycznie istniejącego sprzętu. Jak bowiem wiadomo, każdą informatyczną „pracę” albo „zadanie” (po angielsku „job” albo „task”) można wykonać przy użyciu albo złożonego sprzętu i prostego oprogramowania albo też prostego sprzętu i złożonego oprogramowania. Tak więc, przynajmniej w teorii, można wykonać to samo „zadanie”, n.p. wyliczenie kolejnych cyfr liczby „pi”, powiedzmy do bilionowej cyfry po przecinku, za pomocą albo idealnego sprzętu, niepotrzebującego zewnętrznego programu (czyli przez program będący nieodłączną częścią sprzętu, na stałe w nim zakodowany jako n.p. stałe połączenia pomiędzy bramkami logicznymi) albo też przez idealny program, a więc taki, który nie potrzebuje sprzętu, aby się on mógł wykonać. Obawiam się jednak, że ty nie jesteś w stanie zrozumieć tego, co ja tu napisałem, jako że nie masz pojęcia o informatyce i elektronice.
    15. A co powiesz o sztucznej inteligencji, czyli o AI, a więc (w wielkim skrócie) o samoprogramujących się komputerach? Czy będą one mieć (a nawet może już mają) to, co ty mylnie nazywasz duszą, a co jest po prostu świadomością? Czy robot może mieć świadomość, czyli to, co ty błędnie nazywasz duszą? Na początek polecam opowiadanie Lema p.t. Terminus.
    16. W głowie rodziców może się tylko zrodzić pomysł, aby „zmajstrować” potomka, n.p. nie używając podczas stosunku płciowego żadnych środków antykoncepcyjnych. Człowiek zaczyna się bowiem dopiero wtedy, kiedy osiąga on świadomość swego istnienia, świadomość tego, ze jest on czymś innym niż jego otoczenie, a to oznacza, ze człowiekiem stajemy się stopniowo dopiero po porodzie, i to mniej więcej po pierwszych 6 miesiącach życia. Do tego czasu płody oraz noworodki są tylko automatami, pobierającymi z otoczenia (początkowo bezpośrednio z organizmu matki) pokarm i wydalającymi to, co z tego pokarmu nie są w stanie przetworzyć na energię, niezbędną do podtrzymania ich życia i do rozwoju ich organizmu.

  132. Vps
    Rozumiem także, że uważasz, iż dziecko urodzone w wyniku gwałtu, zaczęło się już w głowie jego rodziców, w tym też i w głowie gwałciciela? I to za 100% pozwoleniem bożym na ten gwałt, jako że nic się przecież nie dzieje bez zgody Wszechobecnego, Wszechwiedzącego i Wszechmocnego?

  133. @vps
    Bez względu na to, skąd to się wychodzi, żadnego sensu w tym nie ma. Być może źle zrozumiałeś filozofów, nie wiem, filozofem nie jestem. Ale błędne rozumowanie rozpoznać umiem. Aha, teraz kolej na argumentum ad verecundiam?

  134. @mpn
    Czyli nie dopuszczasz możliwości, że sam źle zrozumiałeś moje wypowiedzi (bo ja jestem o tym przekonany czytając twoje odpowiedzi na moje posty – powyciągałeś wnioski analizując fragmenty trochę poza kontekstem), jesteś pewien że to moja filozofia jest błędna? Czy po prostu nie wiesz, bo nie jesteś filozofem? Jak dla mnie skoro nie wiesz to raczej nie tobie ocenić w czy jest tu sens czy go nie ma.

    A co do argumentum ad verecundiam to użyłem aby teraz móc napisać to co właśnie napisałem – nie załapałeś bo nie twoja dziedzina, znasz detale jak każdy ścisły, nad całością się nigdy poważniej nie zastanawiałeś, po prostu mówisz to co ci się zaledwie wydaje najrozsądniejsze. Problem w tym, że zagarniacie (mam na myśli typ osoby z dziedzin ścisłych) coraz więcej nieswojego terenu, czyli obszarów dla humanistyki i filozofii. Coraz to więcej piszecie i publikujecie co wam się tylko wydaje i wychodzi coraz to głupiej. Taki Kagan potrafi się pochwalić dyplomem PhD i napisać że część może być nadrzędna wobec całości a człowiek do pewnego etapu rozwoju jest tylko automatem, nie przeszkadza mu jakie to niedorzeczności stwarza w konsekwencji… ma przecież dyplom.

    @Leonid
    Wiem że masz dyplom PhD, chwaliłeś się już i trochę przynosisz wstyd nauce, ale pocieszę cię, że nie ty jeden. Twoja metoda naukowa służy tylko samej metodzie, czyli kolejnym badaniom, rozumuje się indukcyjnie tworząc prawdopodobieństwa. Prawdopodobieństwa to nie są konieczności, jedynie możliwości, o koniecznościach stwierdza się bardziej dedukcyjnie i tutaj się kolego gubisz. Ty, podobnie jak i większości naukowców ze swoją metodą, nie macie ani umiejętności ani przygotowania do tego aby się wypowiadać ze swoimi prawdopodobieństwami na tematy filozoficzne, które muszą przejść test myślenia dedukcyjnego bo w filozofii prawdopodobieństwa nikogo nie obchodzą, to nie dziedzina praktyczna. Filozofie nazywa się matką wszystkich nauk nie bez powodu, musi pilnować głupot swoich dzieci, czyli naukowców ścisłych. Niezależnie od tego jak bardzo zamkniesz oczy i uszy, jak bardzo będziesz krzyczał – nauka, nauka, nauka – nie zmienisz tego faktu, są sprawy filozoficzne, dla filozofów a ty możesz być zaledwie historykiem filozofii, nikim więcej bo nie łapiesz nawet tego co wynika z twoich własnych wypowiedzi.

    Nie chce mi się już dalej tego tematu z tobą poruszać.

  135. Vps
    1. Jestem naukowcem, a nie filozofem.
    2. Interesuję się teorią systemów, tzw. Ogólną Teorią Wszystkiego (w fizyce) a w ekonomii interesuje mnie głównie tzw. ekonomia polityczna, czyli poszukiwanie prawidłowości rządzących gospodarowaniem w każdym systemie ekonomicznym, a nie tylko kapitalizmie, jak to jest w przypadku 99% współczesnych ekonomistów.
    3. Część może być nadrzędna wobec całości (n.p. mózg względem reszty człowieka, procesor względem komputera, sztab względem armii etc.) a człowiek do pewnego etapu rozwoju jest tylko automatem. To są FAKTY!
    4. Metoda naukowa opiera się na indukcji, jako że dedukcja jest z definicji nienaukowa, jako że opiera się ona na nieweryfikowalnych założeniach (dogmatach, pewnikach etc.).
    5. Nauka może oszacować tylko prawdopodobieństwo zajścia jakiegoś wydarzenia, ale nigdy nie jest ona i nigdy zresztą nie będzie ona w stanie powiedzieć, że jakieś wydarzenie MUSI zajść, czyli z prawdopodobieństwem 100%!
    6. Zauważ także, że ja się tu nie wypowiadam na tematy filozofii, jako że filozofia nie jest nauką! Nie może ona być więc matką nauk, jako że z nauką nie ma ona z definicji nic, ale to nic wspólnego!
    7. Jak widzę, brak ci argumentów… 🙁

  136. @Leonid
    Właśnie dlatego napisałem, że nie masz pojęcia o nauce bo ty nie wiesz na jakie tematy się wypowiadasz i nie wiesz kiedy się kończą możliwości metody naukowej i gdzie granice twojej dziedziny (jak zdecydowana większość współczesnych pseudo-wykształconych z dyplomami).
    Dyskutujemy o człowieku, o jego istocie, o naturze pamięci, o pojęciu duszy, godności ludzkiej… o teorii bytu itp. To są zagadnienia filozoficzne których nigdy żadną metodą nauka ścisła nie weryfikowała, bo chyba nie popłyniesz dalej i nie powiesz, że to dzięki weryfikacji empirycznej nauka „wie” kiedy zaczyna się człowiek i wie co to byt czy istnienie? Nauka nawet nie wie co to człowiek bo nigdy człowieka nie badała, zajmuje się tylko jego częściami więc ma w tym temacie ZERO do powiedzenia.
    Zagadnienia filozoficzne są nadrzędne dla tych przyrodniczych, nadrzędne czyli ważniejsze niż wszystkie części składające się na to nadrzędność. Jak masz zbiór o nazwie E=(s1-s2-s3-s4) to powiesz, że np s4 jest nadrzędne i ważniejsze od całego E czyli całego zbioru? Korzeń jest ważniejszy od całego drzewa? Część nie może się nazywać częścią jeśli jest nadrzędna wobec całości, bo całość nigdy nie jest swoją własną częścią – kończ te bzdury i wstydu oszczędź.
    Twoja nauka nie wie niczego, dosłowne zero, twoja nauka tylko szacuje na podstawie przyzwyczajeń i stara się te oszacowania przełożyć na technologie, na coś praktycznego ale nie poznaje w nawet najmniejszym procencie rzeczywistości, zniekształca ją o swoją umowność, zakłamuje dla praktyki i jedyna droga do „prawdy” za pomocą rozumowania racjonalnego, to droga krytyki i zaprzeczeń, mówienie o tym jak być nie może, a nie jakie są prawdopodobieństwa.

  137. vps
    Przestań wreszcie pisać o nauce, skoro nie masz o niej pojęcia oraz ona ciebie przecież nie interesuje. Dyskusja o duszy nie ma przecież sensu, jako że duszy z definicji nie ma i być nie może. Równie dobrze można by dyskutować o hierarchii Aniołów czy też o ilości Diabłów, która się może zmieścić na czubku szpilki.
    Nauka doskonale wie, czym jest człowiek, choćby na podstawie analizy jego DNA. Filozofia jest zaś niczym innym, jak jałowymi z definicji rozważaniami, które do niczego nie prowadzą. Na dobrą sprawę, to filozofia nie zrobiła przecież praktycznie żadnego postępu od czasów Platona, który był właściwie pierwszym i ostatnim oryginalnym filozofem. Tak więc jedynie historia filozofii jest nauką, a nie sama filozofia. Analogia do religii i religioznawstwa – tylko to ostatnie jest nauką.
    Poza tym, to odróżnij mózg od korzenia. Drzewo nie posiada mózgu, a więc nie tyle ono żyje, co wegetuje i nie ma ono jakiegoś wyraźnego centrum zarządzania, w odróżnieniu od n.p. ssaków, które maja dobrze wykształcone owe centra zarządzania, zwane inaczej mózgami.
    Zrozum też, że każda filozofia prowadzi na manowce, jako że każda filozofia oparta jest na arbitralnie przyjętych, nieweryfikowalnych założeniach. Jeśli (przykładowo) założę, że nadrzędną siłą we wszechświecie jest miłość, to mogę na tej postawie zbudować piękną filozofie, opartą n.p. na ciągłej walce miłości z jej przeciwieństwem, czyli nienawiścią. Niemniej takowa filozofia, choć może być ona bardzo atrakcyjna dla laików z punktu widzenia estetyki, jest z definicji błędną, jako że nie da się nijak zweryfikować obiektywnie, czy miłość i jej przeciwieństwo, czyli nienawiść, są rzeczywiście najważniejszymi siłami w naszym świecie.
    Przenieś się więc wreszcie na jakiś blog metafizyczny i nike zaśmiecaj dłużej tego blogu swymi mętnymi, pseudofilozoficznymi pseudo-rozważaniami. 🙁

  138. P.S.
    Załóż wreszcie vps-ie swój własny, metafizyczny meta-uniwersytet i tam wykładaj te swoje pseudonaukowe pseudo-teoryjki.

  139. @Leonid
    Jasne że dyskusja o duszy nie ma sensu i my o niej nie dyskutujemy (ale ty nie masz pojęcia o czym dyskutujemy) tak samo nie ma sensu dyskusja o grawitacji bo to tylko zwykłe nazwy na określenie zjawiska. Sens ma jednak używanie pojęcia duszy, uznanie jej konwencjonalnego istnienia przy definiowaniu człowieka i człowieczeństwa, podobnie jak sensowne jest posługiwanie się pojęciem grawitacji przy definiowaniu zachowań materii. Dusza pomaga przy precyzowaniu dylematów moralnych a nawet i więcej, pomaga przy definiowaniu potencji energetycznej człowieka, jest punktem do którego można odnieść człowieka w sensie większym niż tym biologicznym. Tym miała być dusza Sokratesa jako siedlisko cnót a cnoty miały służyć temu aby wydajniej osiągać cele egzystencjonalne przy jak najmniejszym zużyciu energii i tarciu (czyli cierpieniu). Sokrates się trochę przeliczył i wcale takie idealne cnoty nie są, ale pojęcie duszy jak najbardziej przydaje się przy zagadkach etycznych i tych dotyczących egzystencji człowieka (in-vitro, aborcja, eutanazja, eugenika – to problemy filozoficzne i ty wraz z naukowcami powinniście więcej słuchać w tych tematach niż pleść bzdur, bo pleciecie bzdury gorsze niż inkwizycja w średniowieczu).
    Filozofia nie może osiągać żadnych postępów, zajmuje się definiowaniem pojęć i rozwiązywanie problemów do tzw szpiku kości od strony racjonalnej, czyli nie głosi prawd ostatecznych bo nawet nie wie co to jest, głosi prawdy jakie wynikają z języka i naszego logicznego rozumowania. Jak coś jest prawdziwe to jak może ulegać zmianom i usprawnieniom? 2+2=4 może być z czasem lepiej poznane? Właśnie tego nie kumasz, twoja nauka nieustannie się zmienia bo żadnych prawd nie poznaje, zero i jej wartość to tylko technologia, jeśli czegoś się nie da wykorzystać w praktyce to nikogo nie obchodzi co naukowcy mają do powiedzenia bo wychodzą od fałszywych założeń i wszystko co twierdzą jest fałszywe w sensie dosłownym, jest tworzone pod praktykę, utylitarnie a nie pod prawdę, są pożytecznymi idiotami, właśnie takimi automatami jak sami głoszą, mają tylko redukować, katalogować, badać i gromadzić informacje, dawać propozycje, filozofia rozstrzyga resztę i zajmuje się tzw prawdą.

  140. vps
    1. To nie ja zacząłem tą cała bezsensowną dyskusje o duszy i generalnie o duchach, a ty. Poza tym, to duchy i dusze są bytami nieistniejącymi realnie, w odróżnieniu od jak najbardziej realnej grawitacji.
    2. Każdy, kto zaczyna bredzić o tzw. duszy, dyskwalifikuje się z miejsca jako człowiek myślący. Używanie zbędnych bytów typu „duszy” przeszkadza bowiem tylko w rozwiązywaniu problemów moralnych (etycznych), zbytnio je komplikując.
    3. Tzw. dusza nie ma nic wspólnego z energią, jako że dusza jest z definicji niematerialna, a więc nie może ona zawierać energii, która to energia jest przecież równoznaczna z materią!
    4. Platon wmyślił nie tylko dusze, ale także i Sokratesa, doskonale się przy tym bawiąc, jako że był on (Platon) bez wątpienia mądrym człowiekiem, a więc z żadne duchy czy też dusze nie wierzył.
    5. Tarcie nie ma nic wspólnego z cierpieniem. Tarcie, n.p. w hamulcach, pozwala zaś uniknąć cierpienia związanego z wypadkiem drogowym!
    6. In-vitro, aborcja, eutanazja, eugenika etc. to nie są problemy filozoficzne, a „tylko” społeczne. Zaangażowanie filozofów do ich rozwiązywania może tylko je jeszcze pogorszyć…
    7. Filozof, z definicji, zajmuje się tworzeniem sztucznych problemów, aby później przedstawić błędne sposoby ich rozwiązania.
    8. 2+2 nie zawsze jest 4. Ale to jest już nieco wyższa arytmetyka… 😉
    9. Tak, nauka ciągle się zmienia, tylko filozofia pozostaje ciągle taka sama – zmieniają się w niej tylko dekoracje. Nauka nigdy nie pozna tzw. prawd ostatecznych, ale się do ich poznania zbliża, i to obecnie nawet asymptotycznie, jeśli rozumiesz co mam tu na myśli. I na tym polega całe piękno i cala siła nauki, że nie jest ona, tak jak religia czy filozofia, jedynie niespójną kolekcją nieudowadnialnych dogmatów.
    10. Gdyby nie nauka, nie byłoby współczesnej technologii. Jeśli ty tego nie rozumiesz, to znaczy, że niczego nie rozumiesz. Powtarzam: tzw. filozofia to jest tylko w najlepszym przypadku powtarzaniem w kółko tych samych truizmów, a w najgorszym cynicznym okłamywaniem ludzi. 🙁

  141. @vps
    Metodologia pozostaje akurat domeną filozofii, logika w dużej mierze też. Ale w przeciwieństwie do innych jej dziedzin pozwala stworzyć naukę, dzięki której humaniści żyją.

  142. @mpn
    Żyję dzięki plonom rolnika ale kto by go chciał słuchać w kwestiach wykraczających poza rolnictwo? Czubek piramidy nie istnieje bez podstawy, to fakt. Co się jednak zaczyna dziać kiedy to podstawa chce głosić jaki jest widok z samej góry? Odpowiedź jest prosta – dzieją się nasze czasy, czyli czasy w których inżynier zaczyna nazywać się uczonym i zaczyna głosić jak jest, jak być powinno, jak być nie może a najrzadziej mówi to co tylko może powiedzieć, czyli jakie widzi prawdopodobieństwo. A prawdopodobieństwo tego, że człowiek powstały w łonie matki, a człowiek powstały z próbówki w laboratorium mają identyczną potencję rozwojową jest nikłe i to sprawia, że wcale nie jest obojętne czy używamy pojęcia duszy, czy nie, bo dzięki niemu zaczynamy traktować istoty fair i nie zrównujemy kalekich ze zdrowymi, nie rozsiewamy ułomności dalej, nie równamy do dołu.

  143. mpn
    Filozofia nie ma nic wspólnego z metodologią naukową, jako że jest ona jej dokładnym przeciwieństwem!
    vps
    1. Dobrze wykształcony inżynier jest dla społeczeństwa wart więcej niż wszyscy filozofowie: żyjący i nieżyjący.
    2. Co tu ma do rzeczy IVF? Jestem przeciwnikiem tej metody „robienia” ludzi ze względów ekonomicznych a nie ideologicznych! Prawidłowo przeprowadzona IVF niczym przecież nie zagraża nikomu, ale nie ma ona sensu, jako ze mamy dziś na świecie nie deficyt, a nadmiar ludzi!
    3. Skąd wiesz, że prawdopodobieństwo tego, że człowiek powstały w łonie matki, a człowiek powstały z próbówki w laboratorium mają identyczną potencję rozwojową jest nikłe? Na podstawie jakich badań? Twoich?

  144. vps
    Rozumiem, ze człowiek poczęty „in vitro” nie ma duszy? To jak on funkcjonuje bez tej duszy? A może ma on duszę, tylko taką gorszą? Ale jak byt idealny, niematerialny, taki jak dusza, może być „gorszy” albo „lepszy”?

  145. @Leonid
    U mnie w mieście na uniwersytecie logika i metodologia są na filozofii. Taka jest mniej więcej klasyfikacja nauk, niezależnie od różnic między logiką a ontologią.

    @vps
    Łono matki? Potencja rozwojowa? Poezję tworzysz? Bo z medycyną ani biologią to nie ma nic wspólnego.

  146. @mpn
    Rzecz w tym, że człowiek to coś więcej niż biologia i ujęcie medycyny, czyli zbiór ślepych ciałek. Jest coś takiego co można określić mianem jakości egzystencjalnej. Czym innym jest człowiek z perspektywy fizyki, czym innym z perspektywy chemii, biologii, psychologii, czym innym z perspektywy nauk społecznych czy ekonomii. To wypada zsumować aby móc mówić o jakości egzystencji człowieka i od tego jest pojęcie duszy i jakość się przejawia pod postacią swobody czyli mocy z jaką wyraża i realizuje się nasza wola – temu chyba trudno zaprzeczyć. To, że jesteście pod wpływem utylitaryzmu i sprowadzacie jakość egzystencji do skutecznej ekonomizacji życia, czyli zagarniania dóbr i osiągania celów doraźnych, nie oznacza że zdefiniowaliście egzystencje w sposób najlepszy z możliwych i że nie można żyć lepiej jakościowo, co zresztą widać po dzisiejszych czasach – jeszcze nigdy tak wielu nie posiadało tak niewiele sił witalnych, same półproduktu uzależnione od technologii i systemów. To nie jest droga do panowania na świecie, to jest droga do wpakowania się we własne bagno, kapitalizm pokazuje to dobitnie, a to tylko przykład, jeden z wielu.

  147. mpn
    A ja mam doktorat z filozofii (PhD). To są przecież tylko mocno mylące etykietki. Podobnie jak nazwanie barów Mc Donald’sa – „restauracjami”.
    2. Dla mnie prawdziwa logika to jest część matematyki a nie filozofii.
    vps
    1. mpn ma rację – tworzysz poezje, ale niestety nie tej jakości co Nietzsche.
    2. „Jakość egzystencjalna” ma tyle wspólnego z nauką, co „ilość fenomenologiczna”, czyli dokładnie NIC.
    3. Nie ma sensu dodawanie gruszek do samochodów czy też jajek do domów.
    4. Zdefiniuj wreszcie, co rozumiesz pod pojęciami „wola” oraz „siła witalna”!
    5. Jestem jak najdalszy od utylitaryzmu i pozytywizmu.
    6. Ja wcale nie zmierzam do panowania nad światem. Za duża odpowiedzialność, a korzyści praktycznie żadne. Nie chcę by c tym, który dzieli coraz mniejsze ciastko na coraz więcej części!
    7. Zgoda co do kapitalizmu, ale chyba wiesz, ze zawsze go krytykowałem.

  148. Leonid, żyj sobie w zgodzie ze swoją nauką, ja żyję ze zgodzie z moim pojmowaniem najlepszej egzystencji i na tym polega granie fair. Nie odmawia się nikomu prawa do uznawania tego co głosi nauka, ktoś chce niech stosuje in vitro, aborcje, eutanazje itd… ale bez zakłamywania rzeczywistości, że wy naukowcy to niby wiecie lepiej jakich wyborów w tych sprawach dokonać, bo niby to badacie. Guzik badacie, fragmenty a dla mnie i wielu fragment nie jest całością.

  149. vps
    1. Problem w tym, że ty żyjesz w nieistniejącym świecie duchów i dusz…
    2. Nie da się zrozumieć całości bez zrozumienia jej części.
    3. Co tu ma do nauki aborcja czy eutanazja? Bez nauki nie były by one niby możliwe?

  150. @Leonid
    „Uczony”, to że wiesz jak zbudować bombę atomową nie oznacza, że wiesz kiedy i jak powinno się jej używać. Jesteście pożytecznymi idiotami i nikim więcej.

  151. @vps
    a ty wiesz, kiedy, jak i na kogo powinno się użyć bomby atomowej, a kiedy DDT, cyklonu B lub szantażu ekonomicznego? Albo potopu, ognistego deszczu i szarańczy?

  152. vps
    Zostało ci już tylko obrażanie innych uczestników dyskusji, w tym wyzywanie ich od idiotów. 🙁

  153. @markot
    Nie, nie wiem ale jakbym chciał się dowiedzieć to poczytałbym filozofów a nie książki z fizyki jądrowej.
    Na tym polega różnica pomiędzy „uczonym” a uczonym. Ten drugi niczego nie bada żadną metodą empiryczną, on tylko dedukuje i spekuluje, czyli sprawdza na ile poprawnie wyciąga się wnioski.

  154. @vps
    wiesz, na czym polega różnica między tobą a mną?
    Ja nie potrzebuję czytać filozofów, bo odpowiedź w tej kwestii znam. Brzmi ona:
    NIGDY I NA NIKOGO 😎

  155. @markot
    Jak ktoś coś produkuje to po co skoro wyklucza użycie? Po to aby ten który myśli inaczej niż ty miał co użyć. Podobnie jest z in-vitro, możesz nie potrzebować czytać filozofów, możesz znać odpowiedź w tej kwestii (choć ona i tak wyrasta z wcześniejszego ukształtowania i wiedzy) ale co jeśli ktoś się z tobą nie zgadza? Wtedy mamy spór i już potrzebujesz poczytać filozofów bo potrzebujesz spojrzenia na problem z całościowej perspektywy aby móc rozstrzygnąć obiektywnie. W innym wypadku, czyli w takim w którym nie interesuje cię uczciwe i obiektywne rozwiązanie problemu, pozostaje ci tylko użyć miecza… np polityki, propagandy albo i broni jądrowej.

  156. Tak jest.
    Bombą jądrową w in vitro 😎
    I problem rozwiązany.

  157. W sprawie in-vitro sprawa tak powinna wyglądać:
    Raz – kwestie etyczne nie są domeną wiedzy, można jedynie zakładać – jeśli to i to nazywamy dobrem to należy zrobić to i tamto aby osiągnąć dobro. Jeśli ktoś głosi inaczej to głosi dogmat.
    Dwa- nauki empiryczne badają tylko ciała, człowiek nie jest tylko ciałem, ma sferę mentalną, psychiczną, sferę kultury itd ogólnie nazywa się to duchem. Tym zajmują się nauki humanistyczne ale i one nie mogą głosić twierdzeń pewnych ani reguł, mogą jedynie głosić uogólnienia, czyli – zazwyczaj ludzie w czasie wojny to i tamto, zazwyczaj człowiek pod wpływem stresu to i tamto, tutaj nie ma mowy o faktach tylko o uogólnieniach i prawdopodobieństwach.

    Uczciwie nauka ścisła nie powinna zajmować stanowiska w sprawie in-vitro bo to nie jej dziedzina, nauka nie wie czy to słuszne czy nie, nauki spoleczne mogą się do tego odnieść tylko z perspektywy tworzenia prawodawstwa a nie etycznej.
    Uczciwie nauka nie powinna zrównywać zapłodnienia naturalnego ze sztucznym bo nauka nie wie czy jedno jest gorsze od drugiego czy to obojętne, tak samo jak nie wie jakie konsekwencje psychiczno-fizyczne czy egzystencjalne wynikają z dokonania aborcji u kobiety, tak samo jak nie wiedzą, czy człowiek sparaliżowany nie stracił tylko możliwości czuciowo-ruchowych do wyrażania siebie, ale świadomość i zdrowe zmysły zachował w pełni – tego nikt nie wie, nie ma jak udowodnić i tutaj można tylko proponować stanowiska.
    Co więcej, uczciwie, to nauka wie, że materiał genetyczny we wczesnej fazie rozwoju jest bardzo wyczulony na drobne zmiany, bo wtedy się dużo rzeczy „utwardza” i nauka nie powinna tego faktu pomijać przy porównywaniu in-vitro do zapłodnienia naturalnego, bo oni nie wiedzą czy już na tym etapie nie dają potencjalnemu człowieczkowi gorszego startu. W mojej opinii jest to gorszy start ale ja tego także nie wiem, dlatego to jest tylko opinia. Opinię posiadają osoby prywatne a nie instytucje naukowe.

    Jak jest obecnie? Nieuczciwie. Bio-etyka nazwała się etyką i chce głosić jak jest i być powinno. Nauka uważa, że skoro stwarza technologie to z automatu technologia nie szkodzi i nie ma żadnych konsekwencji (szkoda, że przy broni atomowej już tego rozumowania nie stosują), dlatego że uważają, iż już teraz wiedzą co jest dobre a co złe, choć także wiedzą, że badają tylko prawdopodobieństwa i czasami pewne nowe dane sprawiają że prawdopodobieństwo się odwraca i to znacznie. Co więcej, twierdzą, że badają człowieka choć badają tylko ciało człowieka i dobrze wiedzą że sferą duchową się nie zajmują i jest to domena innych dziedzin.

  158. @vps
    zastanawiam się, czy ty przypadkiem nie masz jakiejś szczególnej bruzdy, utwardzonej w bardzo wczesnej fazie, bo takim bełkotem nie zaimponował mi jeszcze żaden tutejszy”dyskutant”. Szkody z późniejszych faz (np. ministranckiej) też zdają się być możliwe.
    Czy ty także jesteś zdania, że najlepiej człowieka (człowieka, nie jego ciało) badałby jego guru albo spowiednik w konfesjonale?

  159. @markot
    Mi się wydaje, że w tym przypadku to doskonale zdefiniowałeś siebie, a Kagana to jeszcze doskonalej. Są słowa klucze (np duch i dusza) gdzie jak tylko powie się o człowieku inaczej niż z perspektywy biologicznej to od razu włącza się „faza ministrancka” czyli uprzedzenie z dzieciństwa do religii i sprowadzanie wszystko do religii (a raczej tylko do pozornej znajomości treści z poziomu plebsu).
    Wyobraź sobie, że ja tutaj z religią nie mam nic wspólnego, są pojęcia… np duszy (religijne) i pojęcia duszy (filozoficzne). Czerpie swoje poglądy z bardzo szerokiej, starej i zaawansowanej filozofii, która zyskuje ostatnio bardzo, można powiedzieć że zaczyna się jej renesans (tak jak w średniowieczu renesansem był powrót do korzeni antycznych) bo publikacji jest coraz to więcej, coraz to więcej ludzi się jednoczy przeciw nauce pozytywistycznej i materialistycznej i kto wie czy nie będzie to następstwem jak wasze poglądy na sprawy ogólne przeminą.

  160. Że czerpiesz, to widać, ale zdaje mi się, że naczynie, którym czerpiesz, ma dno niczym przetak 😉

  161. Dodam ci jeszcze, że na razie jest to herezją, czyli pseudonauką, dla innych tylko poezją, dla Kagana nie
    wiadomo czym bo trudno powiedzieć do jakiej szuflady wkłada on wiedzę humanistyczną. Jeśli jednak popatrzysz na historię, to heretycy, poeci i nie-wiadomo-co czyli ekscentrycy pchali świat do przodu, nigdy ci którzy kultywowali utarte konwenanse i status quo. Mam wrażenie, że wiele osób oczarowanych nauką myśli, że świat na serio się zatrzymał, że nasze czasy są już doskonałością, nie przeminą i nikt się nie będzie z nas śmiał tak jak my się śmiejemy z dalszych przodków.

  162. @vps
    gdybyś miał wybór, to wolałbyś duszę z in vitro czy z gwałtu zbiorowego z zakazem aborcji?

    A w kwestii
    „czy człowiek sparaliżowany nie stracił tylko możliwości czuciowo-ruchowych do wyrażania siebie, ale świadomość i zdrowe zmysły zachował w pełni – tego nikt nie wie, nie ma jak udowodnić i tutaj można tylko proponować stanowiska”
    jak definiujesz „zdrowe zmysły”?
    Czy taki człowiek odczuwa ból – wiadomo. Są testy.
    Czy widzi i słyszy? Też można wykazać.
    Można sprawdzić, które regiony mózgu reagują na jakie bodźce i nie ma co „proponować stanowiska”, bo nie żyjemy w średniowieczu, choć ty zdajesz się tam czuć całkiem dobrze 😉

  163. Markot
    Dyskutant „vps” jest klinicznym wręcz okazem irracjonalisty „(neo-Nietzscheisty”), bedącego produktem obecnej fazy upadku tzw. cywilizacji tzw. Zachodu, kiedy rozum zasypia, a budzą się upiory irracjonalizmu, jak to bywa w każdej schyłkowej cywilizacji (na przykład tak było podczas upadku Starożytnej Grecji, Starożytnego Rzymu czy też Bizancjum).

  164. @markot

    A jak cię anestezjolog znieczula, do tego tracisz wzrok i osłabia ci się słuch to umierasz? Bo mi się wydaje, że skoro mózg i ciało konsumuje nadal energię to jednak coś się dzieje i po coś, a stany są różne, pół jawy- pól snu, stany skrajnego wyczerpania to też stan świadomości i przytomności, po narkotykach też można oślepnąć ale się żyje, to nie usprawiedliwia odbierania życia, więc jeśli by się kiedyś okazało ( w mojej opinii się okaże i nie dlatego, że w to wierzę tylko dlatego że mi to logicznie wyjaśniono) że ciało jest tylko czymś w rodzaju nadajnika, samym narzędziem dla pamięci czy świadomości, to się okaże, że zwolennicy eutanazji zachęcali do zabójstwa. Wiesz już wszystko o świadomości, że sprowadzasz ją do funkcjonowania mózgu? Czy tylko masz opinię?
    I tutaj pojawia się odpowiedź na twoje pierwsze pytanie: A gdybyś miał wybór pomiędzy bombardowaniem Hiroshimy a przegraniem wojny to co byś wybrał? Może wybór zależeć od tego jak przedstawiasz sprawę? Bo mi się wydaje, że się zgodzisz i że może, a ja właśnie o tym piszę.

  165. vps
    1. Dusza jest pojęciem wywodzącym się z religii, i to z religii znacznie starszych niż żydowska (judaistyczna) a nawet staroegipska czy też babilońska a nawet sumeryjska. Idea duszy wywodzi się bowiem z iście zwierzęcych lęków naszych prymitywnych, na pół tylko ludzkich, prapraprzodków, żyjących w jaskiniach i nic nie rozumiejących z otaczającego ich świata.
    2. Nie ma sensu czerpanie czegokolwiek (poza wiedzą czysto historyczną czyli z dyscypliny pod nazwą „historia filozofii”) z dzieł filozofów, szczególnie zaś tych starożytnych, średniowiecznych, a nawet z czasów renesansu i oświecenia. Oni po prostu żyli albo w niewolnictwie albo też feudalizmie, a dziś mamy praktycznie wszędzie kapitalizm, a więc ich poglądy mają dziś znaczenie tylko, że tak powiem, „antykwaryczne”, a nawet i mniej, jako że da się dziś wygodnie siedzieć na krześle z XVIII wieku, ale filozofia z tego wieku trąci dziś już zbyt mocno tzw. myszką…
    3. Obserwujemy obecnie upadek tzw. cywilizacji tzw. Zachodu, a więc, jak to bywa podczas takowego upadku (na przykład jak to było podczas upadku Starożytnej Grecji, Starożytnego Rzymu czy też Bizancjum), rozum zasypia, a budzą się upiory irracjonalizmu.
    4. Jeśli dedukujesz z błędnych przesłanek, to nigdy się nie dowiesz, dlaczego twoja dedukcja sprowadziła cię na manowce. Stąd też nauka posługuje się nie dedukcją, a indukcją oraz ciągle weryfikuje wyniki swych badań poprzez konfrontację ich z obiektywną rzeczywistością. Jeśli założysz, że dusza istnieje, to wyciągniesz z tego błędnego przecież, nieweryfikowalnego założenia, błędny wniosek, że nie należy leczyć ciała, a tylko apelować do owej duszy, aby ona siłą swej woli, sprowadziła uzdrowienie na chore ciało. Swą porażkę w leczeniu tą metodą zwalisz zaś na to, że niewłaściwie apelowałeś do owej duszy, albo też, że posiadacz owej duszy niedostatecznie entuzjastycznie z tobą współpracował w procesie tego apelowania do duszy o uzdrowienie ciała „siłą albo też mocą jej woli”.
    5. Produkuje się wciąż lekarstwa oraz szczepionki na choroby, które zostały obecnie wytępione, ale które niemniej mogą powrócić (n.p. na ospę). Broń nuklearna pełni zaś rolę odstraszającą – gdyby nie ta broń, to agresja USA na Wietnam czy też na Kubę, mogłaby wywołać kolejną wojnę światową.
    6. Zgoda, kwestie etyczne nie są domeną wiedzy, a więc powinny one być decydowane przez wybór większości a nie, jak dziś, decyzją polityka czy też polityków.
    7. Kto według ciebie powinien decydować, co jest dobrem a co złem? Ksiądz proboszcz? Papież, a może jakiś Ajatollah czy też Rabin?
    8. Jeszcze raz przypominam ci, że duchów NIE ma!
    9. Etyka, a więc także i bioetyka NIE są naukami.
    10. Nauka wcale nie twierdzi, że technologia „in vitro” nie szkodzi, a wręcz przeciwnie. Nauka się wstrzymuje z oceną tej metody, jako że należy poczekać na dojrzałe potomstwo potomków tych, którzy powstali tą metodą, aby ocenić, czy jest ona bezpieczna czy też nie. Ty zaś mylisz tu głos nauki z głosem właścicieli prywatnych klinik dokonujących zapłodnienia „in vitro” – wielu z nich jest, owszem, naukowcami, ale propagując tą metodę zapładniania, mają oni na myśli nie postęp nauki czy też dobro ludzkości, a tylko swoje własne, prywatne zyski. Tak więc to kapitalizm jest tu winien a nie nauka!

  166. vps
    1. Wiedza humanistyczna nie jest weryfikowalna empirycznie, a więc do nauki to ona na pewno nie należy. Natomiast weryfikowalne empirycznie są twierdzenia ekonomii, socjologii czy też psychologii społecznej, czyli generalnie tzw. nauk społecznych.
    2. W jakim sensie Nietzsche „popchnął świat do przodu”? Że był on natchnieniem dla Hitlera?
    3. Raz jeszcze: w jaki sposób niematerialna dusza może nadawać i odbierać informacje do i od materialnego ciała? Przypominam, że choć informacja nie jest materialna (jakkolwiek Lem w opowiadaniu „Profesor A. Dońda” twierdzi inaczej) to aby ją przenieść od nadajnika do odbiornika, potrzebny jest jak najbardziej materialny jej nośnik, n.p. kawałek zapisanego czy zamalowanego papieru, fale akustyczne czy też elektromagnetyczne albo nawet grawitacyjne.
    4. Świadomość jest funkcją mózgu. Nie ma mózgu – nie ma świadomości! Co więcej, nie każdy mózg generuje świadomość – zoologowie twierdzą, że dopiero najbardziej zaawansowane gady, czyli krokodyle, posiadają zaczątki świadomości, a więc nie są one, jak n.p. owady, jedynie automatami działającymi cały czas według z góry ułożonego programu.
    5. Bombardowanie Hiroszimy nie było koniecznie do zakończenia wojny. USA zbombardowały Hiroszimę aby zastraszyć ZSRR, a nie Japonię, która przecież w momencie bombardowania Hiroszimy praktycznie przegrała już wojnę.

  167. @Leonid
    teraz jesteś ekspertem od religii i wiesz czego ludzie się kiedyś bali i co jak powstało? Bo ja jestem przekonany, że tutaj to masz najmniejszą wiedzę.

    Ja ci już pisałem do czego przydaje się pojęcie duszy bo dylematów o naturze egzystencjalnej nie rozwiążesz patrząc na swoje życie jak na zbiór cząstek które się ślepo odbijają jedna od drugiej. Nie chcesz, to sobie zastąp duszę innym pojęciem ale nie zaprzeczaj, że od początku istnienia jest siła/energia która nas stanowi i ta energia skupia nie tylko ciało ale i myśli, uczucia, wszystkie stany na raz i swoją własną wolą możesz wpływać na jakość tego czegoś czego boisz się zauważyć. Wpływasz bo jak będziesz pił wódę pod sklepem to obniżasz swoje potencje, czyli całą jakość swojej egzystencji i swoich sił witalnych i nie mowa tu ani o ciele, ani o samej psychice, ani o relacjach społecznych, mowa jest o CAŁOŚCI ciebie z myślami, wspomnieniami i marzeniami włącznie – ta całość ciebie jest tym czymś czego nie chcesz tutaj zaakceptować, moim zdaniem z powodu swoich „faz ministranckich” jak to ujął @markot.

  168. @vps
    co ty bredzisz o umieraniu podczas narkozy?
    Przeczytaj jeszcze raz, co napisałeś o „zajmowaniu stanowiska” w sytuacji człowieka sparaliżowanego i bez czucia, a o „zdrowych zmysłach”.
    Przemawia przez ciebie lęk wielu osób, które obawiają się, że przedwcześnie mogą zostać uznane za martwe i odwiezione do kostnicy lub w czasie operacji narkoza nie będzie pełna, będą odczuwać ból nie mogąc tego zakomunikować, bo ciało jest sparaliżowane. Otóż w tych rzadkich przypadkach dobry anestezjolog powinien obserwować wszystkie parametry (puls, źrenice pacjenta itd.), a dostrzeże „niedorobioną” narkozę bez problemu.
    Sam możesz sprawdzić przed lustrem, jak reagują twoje źrenice na ból. Wystarczy zagryźć mocniej wargę albo się ukłuć szpilką.

    Na temat bombardowania Hiroszimy odpowiedział już Leonid. Nie chodziło wcale o pokonanie Japonii.
    A ty nadal nie odpowiedziałeś, jaką duszę wolisz.
    Nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.

  169. @markot
    Przemawia przez zemnie lęk? A co jeśli anestezjolog nie będzie wystarczająco „dobry”. Jesteś taki pewny i ufny to eksperymentuj na sobie.

    Ze zdrowymi zmysłami to fakt, to się źle wyraziłem, chodziło mi bardziej o zdrowe orientowanie się co się dookoła mnie dzieje przy równoczesnym paraliżu całego ciała. Paraliż ciała właśnie na tym polega, że nic tam się nie dzieje, brak reakcji, co nie oznacza że nic się nie dzieje w umyśle bo ciągle pobieram energie, ciągle ją konsumuje i siła żywotna istnieje. W moim umyśle się dzieje bardzo dużo jeśli anestezjolog mnie znieczuli, mogę nawet nie widzieć ale np słyszę, rozmyślam sobie, śnie. Możesz sobie uznać że człowiek w tak zaawansowanym paraliżu zaledwie śni, albo nawet śpi głęboko ale chyba uśmiercanie ludzi podczas snu nadal jest u nas przestępstwem? Proponowałbym więc nie bronić eutanazji, niech sobie każdy robi to na własną odpowiedzialność.

    Jaką ty wolisz duszę, od zdrowej kochającej matki, prosto z jej cieplutkiego łona czy z in-vitro z laboratorium i banku spermy? Chyba nie załapałeś jak ci odpowiedziałem na to pytanie.

  170. Vps
    1. Akurat znam się trochę na historii i socjologii religii. Współpracowałem kiedyś z „Racjonalistą”, zanim Koraszewski nie został redaktorem tego portalu i nie zamienił go w tubę syjonistycznej propagandy.
    2. Pojęcie „duszy” z nauką nic nie ma wspólnego. Poza tym, to ani matka, ani ojciec jej zarodkowi (płodowi) nie dają, jako że dusz po prostu nie ma. Tak samo jak nie ma smoków, diabłów czy też aniołów!
    3. Nie myl siły z energią.
    4. Energia jest równoważna materii: E=m*c**2. NIE skupia ona więc żadnych uczuć ani myśli!
    5. Nigdy NIE byłem ministrantem. Na szczęście!
    6. Dyskusja o eutanazji nie jest dyskusją naukową, a więc przenieś się z nią na inny, bardziej odpowiedni blog!

  171. @Leonid
    Akurat to znasz się „trochę” na wszystkim, po prostu zapamiętujesz informacje i to zapamiętujesz ich pełno ale z rozumieniem czegokolwiek masz ogromne kłopoty, nawet ze zrozumieniem tego co sam piszesz.

  172. vps
    Ty zaś rozumiesz wszystko, a w tym także ten cudowny sposób, w jaki niematerialna przecież z definicji dusza magazynuje w sobie jak najbardziej materialną przecież energię i jak owa niematerialna dusza komunikuje się w cudowny sposób z materialnym ciałem oraz jak powstaje owa dusza ex nihilo samą wolą (tylko nie wiem czy wolą rodziców, wolą laborantów w przypadku metody „in vitro”, czy też wolą bożą).

  173. @Leonid
    To ty tak piszesz, ja tego nigdzie nie napisałem, nawet nie sugerowałem, ale że ty nie pojmujesz, jedynie magazynujesz, więc tworzysz sobie problemy takie jakie nagromadziły się w twoim magazynie. Dyskutujesz tak jakby obok dyskusji sam ze sobą, zauważasz problemy których nie ma, poruszasz kwestie które tutaj nigdy nie zostały poruszone i zakładasz, że skoro nauka ścisła czegoś nie bada to jest to tożsame z nieistnieniem. To przynosi tylko wstyd twojemu PhD, ba nauka ścisła bada jedynie ciała materialne a prócz ciał jest cały ogrom innych rzeczy do badania, np myśli, uczucia, kultura. Zastanawiałeś się jak niematerialne myśli komunikują się z materialnym ciałem? bo ja myśląc o nagiej kobiecie mogą poruszyć dolną część swojego ciała? Jak to się dzieje? – właśnie w takim świecie żyjesz, w świecie idiotycznych pytań, bo to od pytań zależy czy się pojmuje problem, nie od odpowiedzi.

  174. Jak można dyskutować z kimś, kto plecie takie banialuki 🙄
    @vps
    jeśli „dusza” powstaje w momencie zapłodnienia, to myślisz, że ciepłota łona gwałconej kobiety daje jej lepszą jakość niż zapłodnienie w laboratorium? Sperma z banku, pochodząca od zdrowego, inteligentnego dawcy jest gorsza od plemników pijanego, brudnego i śmierdzącego prymitywa?
    Gdybym miał wybór, to wolałbym, aby moje życie zaczęło się na życzenie kochających i wyczekujących mnie rodziców. Metoda, jaką zastosują, jest mi obojętna.

    Proponujesz „nie bronić eutanazji” nie uzasadniając, skąd wziąłeś ten wątek.
    Jakieś obsesje?
    Boisz się zostać uśpionym pod nieuwagę? Czyha ktoś na twoją duszę?

  175. @markot
    Ja nigdzie nie napisałem, że materiał genetyczny od gwałciciela, jak i trauma matki to dobre warunki do rozwoju zarodka, nie napisałem też że są to lepsze niż in-vitro – dla mnie to było głupie pytanie i odpowiedziałem ci głupim pytaniem aby pokazać jak to wygląda. Ja nie wiem czy in-vitro jest gorsze, czy lepsze, mam swoją opinię w której uważam, że skoro nasze tzw mechanizmy naturalne ewoluowały przez tak długi czas, to są trochę lepsze niż wymysł człowieka stworzony w zaledwie kilka pokoleń. Nasze dzieła technologiczne nie przeszły jeszcze pełnego sprawdzianu życiowego, a nasz organizm w stanie tzw naturalnym taki sprawdzian przechodził przez tysiące jak i nie miliony lat. To jest tylko mój punkt widzenia, może i in-vitro jest czymś lepszym niż łono matki? Może, ja nie o tym pisze, nie wartościuję bo nie wiem. Piszę o uczciwym przedstawianiu problemu, a uczciwie jest powiedzieć – nie wiadomo. Tymczasem ten wpis na blogu jak i setki innych publikacji jest przedstawiana w takim tonie, jakby to przeciwnicy in-vitro, aborcji, czy eutanazji NIE MOGLI MIEĆ RACJI, bo nie są naukowcami. Kto wie czy oni nie mają racji skoro patrzą na problem z perspektywy z której nauka nigdy nie patrzy? Rozpisałem się o duszy tyle, aby pokazać przykład, że wcale nie musi to byś zmyślona bzdura, to może być bardzo pożyteczne i trafne pojęcie jeśli połączymy jest z energią i połączymy jakość duszy z jakością materiału całego genetycznego. Dla człowieka jakość egzystencji liczy się jako całość, nie wystarczy mu zdrowe ciało przy niezdrowych relacjach społecznych, czy psychice lub uczuciu pustki i vice-versa.

    Bronienie eutanazji zaliczam do całego pakietu – in-vitro, aborcja, eutanazja, gender, eugenika itd itd. Są przeciwnicy i mogą się słusznie sprzeciwiać, ale tylko mogą. Każdy kto broni broni swojej wolności do dokonywania wyborów postępuje uczciwie, ale jeśli się broni samego „pakietu” i głosi że przeciwnicy nie mogą mieć racji, to już mamy demagogie i propagandę.

  176. Nie, a vps cały czas wypisuje te farmazony…

  177. markot
    1. Czym się różnią dusze dzieci poczętych naturalnie a poczętych w probówce? Rozmiarami? Masą? kolorem? A może zapachem?
    2. Co z duszą „poczętą” w trakcie gwałtu? Czy ten gwałt wpływa na jej jakość?
    2. Co powiesz na to: Naukowcy: „Robot po raz pierwszy zyskał samoświadomość”
    http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104665,18383781,naukowcy-pierwszy-robot-zyskal-samoswiadomosc.html#MT

  178. markot
    Pytasz się: Jak można dyskutować z kimś, kto plecie takie banialuki? Otóż dyskusja z vps-em dostarcza mi mnóstwo radości. Najbardziej się bawię, kiedy czytam, jak on, jak najbardziej an serio, bredzi o duszach. 😉

  179. @Leonid
    dlaczego pytasz MNIE o duszę? 😯
    Nie zauważyłeś, że czekam na odpowiedź od @vps?
    Jak się dowiem, to ci odpowiem 😉
    On preferuje dusze z cieplutkiego matczynego łona, drugi uczestnik aktu prokreacji zdaje się być mało istotny. Może to być alkoholik-psychopata, byle nie pipetka w czystym laboratorium i przy świetle 🙄

    Notabene, @vps,
    akt zapłodnienia in vitro odbywa się w temperaturze +37, potem inkubator i transfer do ciepłego, matczynego łona. Duszyczka nie zazna chłodu, chyba żeby została odłożona na zaś, do ciekłego azotu 🙁

    Robienie robotów w konia jest dużo ciekawsze. Wyłączasz maszynie zdolność mówienia i każesz odpowiadać 😉
    Kiedy odpowie na migi, będzie naprawdę miała świadomość 😎

  180. vps
    1. Kapitalizm też powstał na drodze naturalnej. Czy to oznacza, że jest to tak dobry system gospodarowania, że nic od niego nie może być lepszego?
    2. Dlaczego łączysz razem IVF, aborcję i eutanazję? Przecież te dwie ostatnie nie wymagają nauki?
    3. Raz jeszcze: jak można połączyć tą z definicji NIEmaterialną duszę z energią, która jest przecież równoważna materii: E=m*c**2? Jak może materialne przecież DNA wpływać na niematerialną duszę? Potrafisz to wyjaśnić czy też nie?
    4. Eugenika oznacza troskę o jakość życia ludzi. Co widzisz w niej złego?
    5. Nauka nie zajmuje się uczuciami, jako że uczucia są niemożliwe do obiektywnej weryfikacji i niemożliwe do pomiaru, a więc nie da się ich naukowo analizować. Nauka nie zajmuje się też treścią myśli, jako że one także nie są, przynajmniej obecnie, możliwe do pomiaru, a więc do naukowej analizy. Niemniej wiadomo, że myśli są procesami zachodzącymi w jaki najbardziej materialnych mózgach – analogia do procesów (wykonujących się programów) zachodzących w procesorach komputerowych.
    5a. Myśląc o nagiej kobiecie przesyłasz (mniej lub bardziej świadomie) polecenie poprzez swój układ nerwowy do swojego zewnętrznego narządu płciowego, co powoduje zmiany w jego objętości i długości. Nie ma tu nic cudownego – zwyczajne działanie układu nerwowego na mięśnie. Podobnie widząc najeżdżający na przystanek tramwaj czy autobus, wydajesz (mniej lub bardziej świadomie) rozkaz swym nogom, aby szybciej się one poruszały, abyś zdążył na ten autobus czy też tramwaj.
    5b. A działanie układu nerwowego człowieka, to ci już tłumaczyłem: Schemat ogólny działania mózgu nie jest bowiem zbyt skomplikowany, jako że do przeżycia potrzebna jest:
    – informacja o stanie wewnętrznym do regulacji stanu organizmu (homeostaza, autonomiczny układ nerwowy, podwzgórze);
    – receptory i efektory by postrzegać i działać (obwodowy układ nerwowy, zmysły, mięśnie);
    – centrala przekazująca przefiltrowane informacje do systemów decyzyjnych (pień i wzgórze);
    – pamięć relacji przestrzennych (hipokamp, kora);
    – pamięć dla bodźców wywołujących emocje, pobudzające do działania i system szybkiego reagowania na potencjalne zagrożenia (układ limbiczny, ciało migdałowate);
    – wolniejszy szlak świadomego rozpoznania, analizy, określania wartości, planowania i komunikacji za pomocą symboli (kora).
    Więcej tu:www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/06-budowa.htm

  181. markot
    Pytam się ciebie, jako że vps nic nie potrafi mi napisać na temat rozmiarów, masy, temperatury czy też koloru dusz. O ich spin czy też powab to już się boję go zapytać. Swoją drogą, to kto się pyta dzieci, jakie dusze chciały by one mieć? Ja n.p. zawsze chciałem mieć duszę rogatą, a dostałem tylko taką zwyczajną, swojską duszę i ciężko mi jest z tym na duszy! 😉 No, ale jak ja dostawałem dusze, to u władzy byli ci wstrętni, obrzydliwi i niegrzeczni komuniści! 😉

  182. P.S. Z dzieciństwa pamiętam, jak mama zabraniała mi dotykania gorących dusz (od żelazek), a ojciec nie pozwalał mi wyjąc duszy ze skrzypiec. Czy to znaczy, że miałem trudne dzieciństwo? Czy mogę więc z tego tytułu dostać od Unii jakieś odszkodowanie?

  183. @markot
    Czyli wiesz już wszystko o tym akcie zapłodnienia? Finito, temat wyczerpany. zagadkę życia i wszystkich konsekwencji rozwiązałeś. Wiesz jak ważne są tam każde sekundy (albo jak mało ważne) i jesteś pewien, że No Problemo – już ci pisałem, eksperymentuj na sobie, ja nie trzymam strony przeciwników, nie jestem za ograniczaniem ludzkiej wolności, ktoś chce niech korzysta do woli, ale dlaczego miałbyś mieć tutaj racje w czymkolwiek? Tego to chyba sam nie wiesz.

  184. vps
    To jak jest z tą duszą? Skąd się ona bierze u zarodka i gdzie się ona u niego mieści, jeśli nie ma on jeszcze wykształconego mózgu i stanowi tylko bezkształtny zlepek komórek?

  185. @vps
    nie wmawiaj mi dziecka w brzuch. Cały czas imputujesz mi jakieś bzdury, których sam jesteś autorem.
    Tomasz z Akwinu uważał, że w zarodek płci męskiej dusza wstępuje po 40 dniach, a w zarodek żeński po 80.
    Inni uważali, że o duszy można mówić przy pierwszych ruchach zarodka (to ta „wola”, o której tak uporczywie piszesz).
    Embriologia powiada, że epiblast w pelni kończy migracje (i stwarza owodnie) pod koniec 2 tygodnia. Bliźnięta monoowodniowe (jednojajowe) mogą dopiero wtedy powstać jako byty niezależne.
    Jak myślisz, vps, dostają one po połowie duszy czy już w trakcie zapłodnienia – podwójną?
    Czasem się zdarza, że jeden bliźniak wchłonie drugiego, całkowicie lub częściowo, co staje się z drugą duszą?

  186. @markot
    Czyli jednak wiesz już wszystko…dla ciebie temat wyczerpany i na pewno za kilka dekad się nie okaże, że tutaj ktoś się mylił? Tak jak dziś się okazuje, że spalanie węgla jest niebezpieczne dla planety i tak jak w latach 40 lub 50 kobiety w ciąży paliły papierosy jak smoki, bo dla takich wiedzących wszystko było No Problemo – smakuj ile dusza zapragnie.

    To co inni uważają o duszy jest mało istotne, bo mówili o tym magicznym cudzie od Boga. Ja o cudach nie piszę, piszę o duszy jak o sile żywotnej, jak o całej naszej potencji (dusza to cały ja, a nie coś dodatkowego obok mnie, czy ja się pojawiam w którymś tygodniu ciąży?) i to się nie może zacząć kształtować w żadnym innym momencie jak tylko od samego „początku”. Daje początek w cudzysłów, bo to jest początek czegoś co dla nas zaczyna mieć sens w rozpoznawaniu (czyli płód), rzeczywisty początek w ścisłym znaczeniu należy określić w punkcie pojawienia się pierwszej myśli o dziecku (planu nie można oddzielić od dzieła). Niekoniecznie mowa tutaj o świadomym planowaniu bo zaraz wyskoczysz z przykładem gwałtu, mowa o pierwszym instynkcie macierzyńskim u matki i jej pragnieniu dziecka. Ale tego nie załapaliście i nie załapiecie to nie kontynuuje.

    @Leonid
    Rzucę jak psu kość na odczepkę:
    Jak niematerialna myśl komunikuje się z materialnym ciałem? Tylko nie pisz mi o układzie nerwowym, bo ja się pytam jak myśl wydaje rozkaz układowi nerwowemu? Albo jak myśl wypuszcza sygnał do mózgu?
    Z racji tego, że jesteś mało poważy i jesteś zdolny napisać tą oczywistą logiczną niedorzeczność, że to mózg tworzy myśli, więc tutaj też mam pytanie – jak materialny mózg może wytworzyć coś niematerialnego i jak to się ze sobą komunikuje? Chyba, że walniesz jeszcze większą niedorzecznością i napiszesz, że myśli są materialne, skoro tak to podaj jaką mają masę i ładunek elektryczny. Pisz ile wlezie ekspercie, udanej zabawy.

  187. @vps
    spalanie węgla NIE jest niebezpieczne dla PLANETY. Również nie są dla niej niebezpieczne trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów, tsunami, susza, huragany i inne takie.
    Ziemi zagraża człowiek.
    I ta jego bezwzględna wola kroczenia po trupach innych gatunków aż do własnej zagłady.

    Apropos. Jak sądzisz, czy zwierzęta też mają duszę?
    I kiedy pojawia się u nich? Wraz z myślą (instynktem) o kopulacji albo innych sposobach zachowania gatunku?
    Skąd mój pies wie, że w suczce sąsiada odległego o kilometr narodziła się myśl o macierzyństwie? I popędził z narażeniem życia (samochody, linia kolejowa) aby wraz z kilkoma innymi oblegać jej dom w nadziei na przekazanie swojego DNA.

  188. PS.
    Gdybym wiedział wszystko, to bym nie pytał.
    Skoro jest na sali ekspert od duszy, to staram się możliwie dużo dowiedzieć na ten fascynujący temat.
    Stąd moje konkretne pytania w nadziei na konkretne i kompetentne odpowiedzi 😎
    Trochę jednak zawodzisz, vps 🙁

  189. vps – powtarzam za markotem:
    1. „Święty” Tomasz z Akwinu uważał, że w zarodek (płód) płci męskiej dusza wstępuje po 40 dniach, a w zarodek żeński po 80, czyli że według niego aborcji można dokonywać u zarodka męskiego w ciągu pierwszych 40 dni ciąży, a u żeńskiego w ciągu pierwszych 80 dni ciąży. Czy zgadzasz się z tym „doktorem kościoła”? I co z poglądem „Świętego” Franciszka z Akwinu, który przecież twierdził, że zwierzęta też mają dusze, tyle że mniejsze niż ludzkie? Zgadzasz się z nim? Czy też uważasz, jak obecny papież Franciszek, że zwierzęta jednak dusz nie mają?
    Patrz: wyborcza.pl/1,75477,17131065,Rzecznik_Watykanu__Zwierzeta_nie_pojda_do_nieba__To
    2. A może uważasz, jak inni „uczeni w piśmie”, że o duszy można mówić dopiero przy pierwszych ruchach zarodka (to ta “wola”, o której tak uporczywie piszesz)?
    3. Ponieważ embriologia powiada nam, że epiblast (wczesna forma płodu) kończy w pełni swoją migrację „ w łonie matki” i stwarza błony płodowe dopiero pod koniec 2 tygodnia ciąży, to bliźnięta jednojajowe mogą dopiero wtedy powstać jako byty niezależne. Powtarzam więc za markotem: Jak myślisz, vps, czy dostają one dopiero wtedy dusze, czy raczej już w trakcie zapłodnienia otrzymują one od razu duszę podwójną, która później dzieli się cudownie na dwie niezależne duszyczki?
    4. Jak wiadomo, czasem zdarza się, że jeden bliźniak wchłonie drugiego (całkowicie lub częściowo). Pytanie za markotem: co staje się wtedy z tą drugą duszą? Czy ona znika? Jeśli tak, to jak i gdzie? W tzw. otchłani? Czy też ona nas później ona straszy bładząc pomiędzy piekłem, czyśćcem a niebem?
    Także:
    5. Nie uciekaj przed daniem mi konkretnej odpowiedzi, szczególnie, że ty przecież uważasz, ze owa dusza, o której się tu tak rozpisujesz, powstaje w wyniku cudu, a więc z nauką nie może ona mieć nic wspólnego.
    6. Jak ci to już tłumaczyłem, świadomość własnego „ja” zaczyna się pojawiać u noworodka stopniowo, długie tygodnie po porodzie i w miarę w pełni kształtuje się dopiero około roku życia, kiedy to dziecko zaczyna się samodzielnie poruszać oraz mówić. Do tego czasu noworodek jest w zasadzie tylko automatem, polegającym, jak prymitywniejsze zwierzęta, głównie na instynktach a nie na świadomym, analitycznym rozumie.
    7. Jak mam rozumieć, że rzeczywisty początek owej duszy w ścisłym znaczeniu należy określić w punkcie pojawienia się pierwszej myśli o dziecku? Znaczy się, że jak gwałciciel zobaczy jakąś kobietę w wieku rozpłodowym i przyjdzie mu chętka zgwałcenia jej, to w tym momencie powstaje dusza? Jak pijany małżonek podejmie decyzje de facto zgwałcenia swej małżonki, to w tym momencie tez powstaje dusza? Czy ona jest wtedy trzeźwa czy też nie?
    8. Co jeśli matka od początku nie chce dziecka, n.p. podczas gwałtu?
    9. Myśl jest niczym innym jak „tylko” naturalnym procesem powstającym w na 100% materialnym mózgu, a więc jest niczym innym z punktu widzenia fizyki czy też biologii, jak „tylko” prądami elektrycznymi krążącymi w owym mózgu, a więc nie ma tu żadnego cudu, że owa myśl wydaje rozkazy efektorom, n.p. kończynom. Myśl nie „wypuszcza sygnału do mózgu”, jako że ona sama jest tym „sygnałem”, nie nieistniejącym poza mózgiem!
    10. Myśl jest jak najbardziej „niecudowna” i nie ma nic wspólnego z tzw. duszą, ale tak samo jak każda inna informacja potrzebuje ona nośnika aby zaistnieć i być przekazana. Powtarzam: myśl jest niczym innym jak „tylko” procesem zachodzącym w jak najbardziej materialnym mózgu – analogia do procesu (wykonującego się programu) zachodzącego w procesorze komputerowym. Nie ma tu, powtarzam, żadnego cudu ani też żadnej „duszy”.
    11. Oczywiście, że każda myśl posiada swoją masę i ładunek elektryczny, tyle że w mikroskopijnych wymiarach i w mikroskopijnej ilości. Słyszałeś może coś o prądach elektrycznych w mózgu i o elektroencefalografii (EEG)? Oczywiście, mówimy tu o nośniku myśli, a nie o samej myśli, ale powtarzam, że tak ja nie da się oddzielić informacji od jej nośnika, tak samo nie da się oddzielić myśli, będącej rodzajem informacji (tu przetwarzanej przez mózg) od jej nośnika. Oczywiście, że nie ma większego sensu mówienie o masie czy ładunku elektrycznym konkretnej myśli, ale sens ma mierzenie jej wielkości w ilości przekazanej czy też przetworzonej informacji, podobnie jak to się robi w informatyce, a szczególnie zaś w teorii informacji. Tu wchodzimy już w matematykę wyższą, jako że ilościowym aspektem informacji zajmuje się statystyczno-syntaktyczna teoria informacji Hartleya i Shannona, według której miary ilości informacji są oparte na prawdopodobieństwie zajścia zdarzenia, a więc jako miarę ilości informacji przyjmuje się w niej wielkość niepewności, która została usunięta w wyniku zajścia zdarzenia (otrzymania komunikatu czyli inaczej informacji). Generalnie, to zdarzenia (komunikaty) mniej prawdopodobne dają więcej informacji, przy czym podejście to pomija znaczenie (semantykę), jakie niesie komunikat, a skupia się jedynie na jego składni (syntaktyce). Ilość informacji mierzymy w praktyce bitami a w nauce szanonami, przy czym szanon odróżniany jest od bitu traktowanego jako jednostka ilości miejsca zajętego przez daną informację. W praktyce minimalną ilością adresowalnej pamięci w komputerze jest ośmiobitowy zazwyczaj bajt. Obawiam się jednak, że ty z tego nic a nic nie jesteś w stanie zrozumieć! 🙁

  190. Oczywiście powinno być:
    Myśl nie „wypuszcza sygnału do mózgu”, jako że ona sama jest tym „sygnałem”, nieistniejącym poza mózgiem!

  191. A ja myślę, że @vps ma wszystko osobno: mózg, myśli, sygnały, wolę, moc, energię, instynkt macierzyński (ojcowski?) etc. i za cholerę nie potrafi tego skoordynować, nie czai i nie jarzy, mimo bycia przy zdrowych zmysłach 😉

  192. markot
    Wipises ma duszę, ale nie ma on mózgu.
    Poza tym: Tysiące świadków Jehowy obraduje w Spodku
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,18385807.html#MTstream

  193. Tysiące świadków Jehowy obraduje w Spodku!
    W sobotę przewidziano liczne sympozja, wywiady i słuchowisko na temat zgromadzenia. Tego dnia odbędzie się również chrzest nowych świadków Jehowy. W niedzielę wygłoszony zostanie publiczny wykład biblijny „W jaki sposób Jezus Chrystus zwycięża świat?”, a po południu będzie można obejrzeć przedstawienie „Bóg uczynił go zarówno Panem, jak i Chrystusem”. Kongres odbywa się pod hasłem „Naśladujmy Jezusa!”.
    http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,18385807.html#MTstream
    Oni chyba wiedzą ile waży dusza, jakie ma ona rozmiary, kolor i zapach. Jeśli wipiesa poślemy na ten zjazd, to może on nam powie wreszcie coś konkretnego o tych duszach!

  194. @markot
    Po co psu definicja bytu? Po co psu pojęcie duszy? Trochę mało poważny jesteś, jeśli coś myśli to doliczamy myśli, jeśli coś nie myśli a posiada jedynie instynkty to zaliczamy tylko te instynkty – czego tutaj nie łapiesz? Człowiek jest najbardziej złożony i różnorodny więc cała jego potencja informacyjna jest większa, kamyk ma np małą a pojęcie duszy zazwyczaj stosuje się do ludzi, bo zwierzęta starają się żyć w zgodzie z cyklami natury, każdy dzień podobny, człowiek ma zdolność do dużego kształtowania jakości swojej egzystencji, może stawiać opór instynktom, zmieniać je, więc dlatego używa się tutaj pojęcia duszy aby dyskutować o jej jakości (np ta sprzedana diabłu (to też tylko pojęcie) to ta o niskiej jakości, jej siła skupienia jest rozdarta/osłabiona przez inne podniety, to się potocznie określa zniewoleniem przez dobra materialne albo nałogiem), zwierzętom przypisuje się ducha bo żyją w zgodzie z całością i o ich duszy za bardzo nie ma co powiedzieć, choć to kwestia nazewnictwa. Tak trudno ci pojąć, że dusza to nie osobny byt obok ciebie tylko nazwa na całe zjawisko jakim jesteś ty, nie tylko ty w sensie biologicznym, w sensie ciała, ciało to nie są ostateczne granice ciebie, twoje granice kończą się tam gdzie są informacje z tobą powiązane, czyli potencje jakie tworzysz swoim istnieniem we wszechświecie. Twój dom, np jest nośnikiem części ciebie, wymieniasz się energią z materią innych przedmiotów i ścian więc wymieniacie się informacjami. Mówimy tutaj o ścisłej definicji czegoś takiego jak byt – ścisłej, nie potocznej a ściśle najdalej dochodzimy do pojęcia informacji/sygnału, dalej się nie da. Choć byt nie istnieje w sensie ścisłym, jesteśmy ciągłym procesem wymiany informacji z otoczeniem, ciągłym stawaniem się.

    @Leonid
    Trochę się plączesz, zastanów się, bo jak myśli posiadają masę, to śpiąc masa mojego ciała się zmniejsza, pytanie tylko gdzie są wtedy myśli i jak wpadają nowe?
    Jeśli natomiast piszesz, że nie sposób oddzielić informacji od nośnika to dlaczego chcesz oddzielać duszę od ciała?

  195. @vps
    posłuchaj dobrze twojego domu i mebli, a szczególnie telewizora, na pewno ma ci sporo do przekazania.
    Twierdzenie, że pies nie myśli, więc po co mu dusza, jest już kompletnie durne. Sorry za bezpośredniość, ale takich głupot się nie spodziewałem.
    Skoro dusza to wola i bez niej ciało się nie rusza, to dlaczego rusza się pies, kot, małpa?
    Czy może dopuszczasz duszę u goryla, szympansa lub bonobo?
    Zwłaszcza że ten ostatni cięgiem myśli o seksie, a może nawet o potomstwie, to i dusze mógłby generować jedną za drugą.

  196. vps
    1. Pies ma rozum, ma świadomość swego „ja”, a ty traktujesz go wręcz po chamsku. W czym ty niby jesteś lepszy od psa? Możesz mi to wyjaśnić?
    2. Tylko najprostsze zwierzęta są automatami kierowanymi przez instynkt: jak to ci już pisałem, nawet krokodyle mają korę mózgową, a więc myślą, oczywiście na poziomie najwyżej kilkunastomiesięcznego człowieka, ale jednak myślą oraz uczą się.
    2. Sam sobie przeczysz: albo natura przchodzi przez cykliczne zmiany, n.p. pór roku, albo też każdy dzień jest taki sam.
    4. Czym się duch różni o duszy? Rozumiem, że według ciebie to zwierzęta mają ducha, człowiek duszę. A dlaczego nie na odwrót?
    5. Jeśli dusza miała by być całym człowiekiem, to czym się ona od niego różni? I jeśli dusza jest całym człowiekiem, to znaczy się, że jest ona materialna i tożsama z człowiekiem, To po co wprowadzać ten zbędny byt zwany „duszą”?
    6. Mój dom czy też raczej mieszkanie NIE jest częścią mnie – to jest zupełnie osobny byt, istniejący obok mnie, ale nie we mnie!
    7. Informacjami wymieniam się tylko z innymi ludźmi, zwierzętami i urządzeniami do przetwarzania informacji, n.p. z komputerami, ale nie z domami czy mieszkaniami!
    8. Jak definiujesz byt, skoro sam stwierdzasz, że „byt nie istnieje w sensie ścisłym”? To co więc istnieje? Duchy i dusze?
    9. Ludzie NIE są „ciągłym procesem wymiany informacji z otoczeniem, ciągłym stawaniem się”. Ludzie tylko wymieniają informację miedzy sobą,z niektórymi zwierzętami oraz z urządzeniami do przetwarzania informacji oraz owszem, ciągle się zmieniają, ale nie znaczy to, że ciągle się oni stają ludźmi na nowo.
    10. NIE napisałem, że myśli mają masę, a tylko że masę mają ładunki elektryczne je przenoszące wewnątrz mózgu. Tyle, że te ładunki i tak są (w wielkim uproszczeniu) wewnątrz mózgu, nie ważne, czy my myślimy czy też nie, a tylko różnica jest taka, że jeśli myślimy, to są one w ruchu, a kiedy nie mylimy, to nie są one w ruchu. Ale masa mózgu nie zmienia się kiedy myślimy.
    11. Nie można fizycznie oddzielić informacji od nośnika, ale nośnik informacji nie jest tym samym co informacja. Natomiast dusz nie ma, a więc nie muszę ich oddzielać od ciała, skoro one przecież nie istnieją!
    12. Jeśli dalej twierdzisz że dusze istnieją, to podaj mi wreszcie ich skład chemiczny, ich masę, rozmiary, kolor, zapach etc. Pytam się ciebie o to od dłuższego czasu i jak dotychczas nie otrzymałem od ciebie odpowiedzi. Jeśli nie wiesz, to napisz po prostu „nie wiem”. A może ŚJ pomogą Ci w odpowiedzi na to pytanie? Patrz powyżej. 😉

  197. Markot
    Popatrz, vps ma inteligentny dom, z którym prowadzi filozoficzne dysputy o duszach i duchach. On musi mieszkać w Hameryce, bo tylko tam ludziska mają takie cuda! I zgoda co do reszty twojego komentarza!

  198. Spróbowałem dziś wymienić się informacjami z moją kanapą. Dała mi do zrozumienia, że preferuje mnie w pozycji leżącej – sprężyny jej się mniej męczą 😎 Na siadanie reaguje niezadowolonym jęknięciem 🙁
    Zarzuciłem myśl o skakaniu po niej i koziołkach 😎

  199. @markot
    Sądziłem że jesteś odrobinę bardziej ogarnięty. Napisałem, że to kwestia nazewnictwa, chcesz, daj psu duszę, zazwyczaj przypisuje się im ducha, bo ich wola jest zgrana z duchem środowiska w jakim żyją, człowiek ma wolną wolę a ona polega na tym, że sam zmienia jakość swojej egzystencji często wbrew środowisku, stąd się wzięło całe pojęcie – bo jest to tylko pojęcie (ale tutaj musi wam się widocznie nie wyświetlać ten tekst, bo piszę to już któryś raz i do teraz nie łapiecie, jak mam narysować to dajcie znać, albo do admina napiszę i zapytam dlaczego ucina mi akurat ten fragment). Po co mielibyśmy zwierzętom przypisywać duszę, aby wykorzystać to pojęcie do czego niby? Zwierzęta domowe, żyjące blisko człowieka wymieniają się z nim informacjami, więc są mieszaniną, wykazują raz właściwości rozumowe, raz czysto instynktowne ale tego Z informacjami to nie pojąłeś totalnie, tutaj też musiałbym rysować, choć i to by sprawiło trudności, bo ty chyba nie kumasz co to jest teoria bytu. Ten poziom powierzchowności i pojęć potocznych na jakim operujesz to jest max dla twojego rozumu.

    @leonid
    Myślałem, że dowiem się jak myśl komunikuje się z ciałem i gdzie są myśli jak o nich nie myślę. Okazuje się, że nie masz zielonego pojęcia. Zawiodłem się trochę.

  200. @Leonid
    Skoro z myślami sobie nie poradziłeś, (coś czułem że za trudne to było) to może coś łatwiejszego?
    Jak to się dzieje, że sygnał radiowy przemieszczający się przez przestrzeń jest niesłyszalny, dopiero „dostając” się do radia staje się słyszalny? Czyli jak to się dzieje, że ten sygnał przechodząc przez radio, odbija się od niego aby potem wpaść do naszego ucha, tam jakoś zagrać i potem uciec gdzie? Gdzie ten sygnał znika? u nas w głowie się magicznie rozpuszcza? Może mamy jakąś czarną dziurę w głowach i tam wpadają wszystkie sygnały?

  201. @vps
    jest jeszcze gorzej 🙁 Nie tylko sygnał radiowy, ale nawet twój głos przemieszczający się przez przestrzeń jest niesłyszalny. Dopiero natrafiając na nieuszkodzoną błonę bębenkową w naszym uchu, a dalej – na kosteczki słuchowe i trąbkę, ślimaka, kanały i nerw słuchowy trafia do mózgu, aby tam zagrać i zaśpiewać 😉
    Obawiam się, że informacja o losie różnych promieni, które przemieszczając się w przestrzeni nie wszystkie są dla ciebie widoczne, choć masz nieuszkodzony zmysł wzroku, ale dla odpowiedniej aparatury – owszem, może przerosnąć twoje możliwości percepcyjne.
    Może na początek pogadaj z twoim aparatem fotograficznym, skąd mu się w środku wzięły te obrazki.
    Budowa radia to będzie lekcja następna.
    A potem – najtrudniejsze. Gdzie znikła wiedza, którą próbowano ci wpoić na lekcjach fizyki w szkole podstawowej?

  202. Ale jednak, radio musi w tym uczestniczyć i pytanie co się dzieje z tym sygnałem jak przestaje go już słyszeć? Znika? Czary mary? Co właściwie go słyszy, mózg? Czyli co dokładnie bo mózg to złożony organ, jego komórki to słyszą czy może atomy a może elektrony? gdzie w mózgu jest to ja, które słyszy? Oświećcie mnie błagam 🙂

  203. Dżizas, vps, oczywiście, że czary mary.
    I jak się ta czarna próżnia w twoim mózgu zapełni, to przestaniesz cokolwiek słyszeć. Pojemność jest ograniczona i nawet głos bębna z przechodzącej mimo orkiestry dętej już do ciebie nie dotrze, bez pośrednictwa radia.
    Wiele informacji już najwyraźniej nie dociera, ciesz się, że jeszcze słyszysz radio. To z Torunia ma najsilniejszy sygnał i będzie być może ostatnim głosem w twoim domu. A może już jest?

  204. Czyli wiesz jak to się odbywa, czy nie wiesz? grasz na instrumencie, wypuszczasz fale, a one są zarejestrowane na jakimś nośniku i sobie czekają w niezmiennej formie aż to odtworzysz, co tam właściwie czeka? i jak to jest że z głowy nam umyka?
    Moim zdaniem, to nie macie pojęcia, bo nie rozumiecie tego co wypisujecie, ktoś was wyuczył to powtarzacie, ale jak się zada trudniejsze pytanie to się wszystko sypie. Nie kumacie czym jest nauka, na czym polega umowność jej języka, każdego języka, umowność rozdziału na podmiot i przedmiot, na ciąg przyczynowo skutkowy i umowność takiego metafizycznego pojęcia jak byt (bo bytu nie ma a więc i nie ma żadnego sygnału i tym sposobem rozumowanie który zaprezentowałem wyżej, takich zagadek nie da się rozwiązać). Dlatego nie łapiecie czym jest pojęcie ducha/duszy, bo jedyne co wam przychodzi do głowy to jakaś zjawa najlepiej w postaci gazowej, do tego straszna. Dla was wszystko co istnieje musi być bytem, a bytów nie ma, „jest” tylko umysł i informacje, aby stwierdzać istnienie musimy mieć informacje. Czym natomiast jest umysł i informacja, tym samym co reszta, tylko pojęciem, tworem rozumu który nie ma jak poznać rzeczywistości, potrafi tylko ją zniekształcać tworząc iluzje słowne i jedyne co wiemy „na prawdę”, to to czego nie da się pomyśleć ani wypowiedzieć ale jakoś to się wie, całe nasze rozumowane to analiza informacji, nazw i konstrukcji językowych, więc jak się stworzy nazwę – sygnał – to się implikuje, że to jest jakiś samodzielny byt i tworzą się nierozwiązywalne problemy. Takim problemem jest dla was inna nazwa – dusza.

    Oczywiste, że się tutaj nie zgodzicie ze mną i wrócicie do punktu, zanim zadałem wam trudne pytania aby dalej kontynuować szyderę.

  205. vps
    1. Komorki mózgu tak samo słyszą, jak bajty i bity w komputerze zawierają obrazy w formacie n.p. JPG lub PNG czy też muzykę w formacie MIDI albo MP3. Zrozum wreszcie, że aby w mózgu znalazła się jakaś informacja, to musi być ona najpierw odebrana naszymi zmysłami, n.p. wzrokiem czy też słuchem albo węchem czy też dotykiem.
    2. Nie ma w zasadzie czegoś takiego jak „sygnał radiowy”. Interesuje nas tu tylko informacja przekazywana przez fale radiowe, czyli inaczej pewien rodzaj fal elektromagnetycznych. Aby ja zobaczyć czy też usłyszeć, potrzebujemy odpowiedniego odbiornika, czy to radiowego czy też telewizyjnego. Więcej ci wyjaśnił już markot. Ale wyjaśnię ci tylko, że informacja raz zakodowana i nadana na nośniku fali elektromagnetycznych nigdzie nie znika, a tylko rozchodzi się z szybkością światła, a więc może być ona odbierana przez każdy odbiornik owych fal, znajdujących się w zasięgu tej fali, czyli n.p. po roku wysłania danej informacji (n.p. audycji radiowej czy telewizyjnej) może być ona odebrana w promieniu jednego roku świetlnego od chwili i miejsca jej nadania (czyli od danego punktu w czasoprzestrzeni, w którym umiejscowiony był nadajnik w momencie nadania danej informacji.).
    3. Myśl jest generowana przez ciało (dokładniej przez mózg), a więc nie ma problemu z komunikowaniem się z owym ciałem (via mózg). Przypominam ci o brzytwie Ockhama: nie stwarzaj zbędnych bytów ani też wydumanych problemów! Poza tym, to poczekaj na moją odpowiedź, zanim napiszesz, że nie znam odpowiedzi na twoje pytanie. Bądź wreszcie uczciwym dyskutantem.
    4. Co to jest ten „duch środowiska”? Gdzie można się z nim spotkać? W jakim języku można z nim porozmawiać?
    5. Człowiek ma tylko iluzję wolnej woli. Jeśli wierzysz we wszechmogącego boga to oznacza to przecież, że człowiek nie może mieć wolnej woli, jako że ograniczała by ona wszechmoc wszechmocnego. A poza tym, to wolę człowieka ograniczają prawa przyrody, a więc jest ona mocno ograniczona!
    6. Popraw też wreszcie swój styl wypowiedzi, gdyż nie dość, ze jest on mętny, to wypowiadasz się jak jakiś menel. 🙁 Czyżbyś był ŚJ? Oni piszą w takim stylu, pseudo-zrelaksowanym, mającym dotrzeć do mało inteligentnego, łatwowiernego odbiorcy, a więc nadającego się do konwersji na Jehowitę. 😉 Ale to nie ten blog! 🙂

  206. @Leonid
    Z kim ty rozmawiasz? Czytałeś co napisałem?
    Materialne ciało generuje niematerialną myśl, która potem komunikuje się z ciałem i porusza jego części? Może to ty pomyliłeś blogi z jakąś gildą fanów fantazy?

  207. vps
    Przypominam Ci tylko, że zadałem ci pytania o konkretne parametry duszy, czyli o jej masę, objętość, kolor, zapach etc. A ty, jak dotąd, to mi na to pytanie nie odpowiedziałeś. A więc wypełnij mi poniższy formularz:
    Atrybuty (parametry) duszy:
    1. Masa w gramach:
    2. Objętość w metrach sześciennych:
    3. Kolor:
    4. Zapach:
    5. Smak:

  208. vps
    1. Tłumaczyłem ci już, że myśl nie istnieje w oderwaniu od jak najbardziej materialnego jej nośnika, tu konkretnie (mikro)prądów elektrycznych w mózgu człowieka. Jeśli te prądy zanikają, to zanika też myśl.
    2. Wypełnij lepiej mój formularz w sprawie duszy!

  209. vps
    Czekam więc na wypełniony formularz w sprawie parametrów duszy!

  210. vps
    Także: co to jest ten „duch środowiska”? Gdzie można się z nim spotkać? W jakim języku można z nim porozmawiać?

  211. @Leonid
    No to złapałeś się brzytwy ale i tak toniesz. Jaki idiotyczny formularz?
    Przecież ci napisałem wiele razy, że dusza jest tylko nazwą i nie istnieje w oderwaniu od jej nośnika czyli ciała. Nie wyświetliło się to u ciebie na monitorze? Nie posiada, żadnych parametrów z tych które wymieniłeś bo jest nazwą zjawiska jakim jest istota ludzka, jako całość.
    Dużo, dużo, wcześniej pisałeś, że myśl jest wirtualna, czyli niematerialna, więc pytam, jak materia ją generuje? Jak materia może generować coś co nie jest materialne?

  212. vps
    1. Nie potrafisz wypełnić tego formularza? To napisz to wprost, a nie wykręcaj się, jak jakiś uczniak, który nie odrobił zadania domowego!
    2. Jeśli dusza jest tylko nazwą, to napisz to wyraźnie, że ona realnie nie istnieje! Tymczasem całe twoje rozważania oparte są tu na założeniu, że owa dusza istnieje i że ona wszystkim decyduje!
    3. Jeśli dusza nie istnieje w oderwaniu od jej nośnika czyli ciała, to skąd się ona bierze w momencie powstania ciała? I co się z nią dzieje n.p. przy poronieniu zarodka? Czy ona wtedy znika? Jeśli tak, to w jaki sposób? Wyjaśnij nam wreszcie ten mechanizm powstawianiu duszy, jej atrybuty oraz co się z nią dzieje po śmierci ciała.
    4. Jeżeli dusza jest nazwą zjawiska jakim jest istota ludzka jako całość, to ma ona masę, objętość, kolor, smak, zapach etc.
    5. Sama myśl jest niematerialna, tak samo jak niematerialna jest informacja generowana przez komputer. Ale nie ma w tym przecież nic cudownego! „Wsadzamy” do komputera informacje (razem z ich nośnikami), on je przetwarza, i na koniec „wysadza” z siebie te, przetworzone już informacje. Podobnie jest z myślą: człowiek odbiera zmysłami informacje (wraz z ich nośnikami), mózg je przetwarza i później albo magazynuje (analogia do magazynowania informacji w pamięci komputera) albo też „wydala” je na zewnątrz czy to w formie fal akustycznych, albo też, przykładowo jako pismo, zapis nutowy czy też jakiś obraz.
    6. Tak więc widzisz, że materia generuje informację, ale informacja nie jest jakimś cudownym zjawiskiem, a czymś, co może być mierzone, n.p. w szanonach oraz nie może istnieć bez swojego materialnego nośnika. A w czym można mierzyć właściwości duszy? W „wipiesach” może? 😉

  213. vps
    Na koniec raz jeszcze: informacja NIE jest materią, ale nie może ona istnieć bez materii. Teoretycznie może istnieć wszechświat idealnie pusty, a więc zawierający zero informacji. Niemniej informacja pojawia się w danym wszechświecie dopiero wraz z pojawieniem się w nim materii, która, jak wiadomo, równoważna jest energii: E=m*c**2. Informacja jest więc funkcją istnienia materii: tam gdzie pojawia się materia, pojawia się automatycznie informacja. Po szczegóły odsyłam Cię do teorii informacji, która wyjaśni ci, czym jest informacja, jak ona powstaje, jak się ją mierzy i jak się ją przetwarza.

  214. @Leonid
    Ponaglam pytanie na które unikasz odpowiedzi: jak coś niematerialnego może mieć styczność z czymś materialnym? Bredzisz, że niematerialna myśl jest generowana przez ciało. Jak to jest możliwe – potrafisz odpowiedzieć? Jeśli nie, to uznaje, że przyznali ci dyplom PhD niesłusznie i jesteś oszustem który rozpowszechnia oszustwa.

  215. vps
    Raz jeszcze ci tłumaczę (idę na spacer nad morze, a więc nie czekaj na moją kolejną odpowiedź), że informacja jest funkcją istnienia materii i zachodzących w niej zmian: każda zmiana stanu materii automatycznie generuje jakąś informację. To zaś, czy ta informacja ma jakąś użyteczność, jest osobną sprawą. Niemniej proces powstawania informacji NIE ma sobie nic cudownego i nie potrzebuje on do jego wyjaśnienia przyjęcia założenia istnienia tzw. duszy.
    Raz jeszcze pytam się więc ciebie o parametry tej „duszy” oraz przypominam, że atakując mnie ad personam, dowodzisz tylko, że nie masz argumentów ad rem! 🙁
    W cybernetyce i teorii informacji informacją jest każde rozpoznanie stanu układu, odróżnialnego od innego stanu tego układu (stanu wyróżnionego); wyróżnienie pewnego stanu wyróżnionego (odróżnialnego) z repertuaru (zbioru stanów wyróżnionych) – Marian Mazur, Cybernetyczna teoria układów samodzielnych, 1966, s. 35. Innymi słowy, w pojęciu informacji istotne jest nie samo zaistniałe zjawisko, lecz jego stosunek do zbioru zdarzeń, które mogły były zaistnieć (Wiktor Głuszkow, Wstęp do cybernetyki, 1967, za: J. L. Kulikowski, Informacja i świat w którym żyjemy, 1978, s. 43.).
    Informacja jest więc wyróżnieniem przez pewien układ informacyjny (odbiorcę), ze swojego repertuaru, pewnego stanu wyróżnionego (przez odróżnienie go od innego stanu wyróżnionego), odbijające wyróżnienie stanu wyróżnionego układu informacyjnego będącego nadawcą (Krzysztof Boruń, hasło Informacja, w: Mały słownik cybernetyczny, pod red. M. Kempisty, 1973, s. 155.).
    O informacji można więc mówić jedynie w odniesieniu do układu, który jest zdolny ją odebrać, i tylko w takim zakresie, w jakim jest on do tego zdolny (Krzysztof Boruń, hasło Informacja, w: Mały słownik cybernetyczny, pod red. M. Kempisty, 1973, s. 155.) Różne układy informacyjne mogą więc rozpoznawać różne stany wyróżnione z różnych repertuarów. W tym znaczeniu informacja ma charakter relatywny i jest nazywana informacją względną. Informacja przekazywana w postaci komunikatu nie jest wewnętrzną własnością tego komunikatu, lecz zależy od zbioru (repertuaru), z którego ten komunikat pochodzi (W. Ross Ashby, Wstęp do cybernetyki, 1963, s. 177). Można mówić o różnorodności takiego zbioru (tamże s. 178), której miarą jest entropia informacyjna (tamże s. 247). Przekazanie komunikatu, czyli wyróżnienie z repertuaru pewnego stanu wyróżnionego lub zbioru stanów wyróżnionych stanowi ograniczenie różnorodności: relację między zbiorem-repertuarem a zbiorem stanów wyróżnionych przez komunikat czyli informację (tamże s. 181). Informacja jest więc procesem zachodzącym w jak najbardziej materialnym środowisku. Podobnie jak uśmiechu nie da się oddzielić od twarzy, tak samo informacji nie da się oddzielić od jej nośnika, nie mniej nie ma nic tajemniczego w generowaniu uśmiechu przez twarz, tak samo jak nie ma nic tajemniczego w generowaniu informacji przez n.p. komputer. Prościej się tego nie da już chyba wyjaśnić, a więc zrozum, że tak samo jak uśmiech jest niematerialny, ale generowany przez jak najbardziej materialną twarz człowieka, tak samo informacja jest niematerialna, ale generowana może być ona tylko przez materię (dokładniej przez zachodzącą w niej zmianę) oraz jest ona (informacja) tak samo nieodłączna od jej materialnego nośnika, jak niematerialny przecież uśmiech jest nieodłączny od jego nośnika i generatora, czyli ludzkiej twarzy. Nie ma uśmiechu bez jej generatora i nośnika czyli ludzkiej twarzy, tak samo nie ma informacji bez jej generatora, n.p. komputera albo ludzkiego mózgu i bez jej materialnego nośnika, n.p. fali akustycznej czy też elektromagnetycznej. Aby to zrozumieć, nie trzeba wymyślać żadnych „dusz”.

  216. @Leonid
    Nie wykręcaj się jak dziecko. Pytałeś mnie jak niematerialna dusza komunikuje się z materialnym ciałem. Ja ciebie pytam jak niematerialna myśl (to jest zbiór informacji zazwyczaj) komunikuje się z materialnym ciałem. Wykręcasz się, że myśl i ciało są nierozłączne, czyli twierdzisz że coś niematerialnego wynika z czegoś materialnego, choć ty napisałeś – generuje. Ja się pytam – jaki masz problem z tym, że ciało „generuje” duszę, lub ze dusza jest procesem zachodzącym w materialnym środowisku, wynikłym z niego?
    Wiesz co to jest erystyka? Zabiłem cię twoją własną bronią.

  217. vps
    Napisałem ci wyraźnie, że informacja jest tworzona automatycznie przez każdą zmianę zachodząca w materii. Natomiast ty nie jesteś mi w stanie wytłumaczyć, skąd się biorą te, w 100% przecież niematerialnie i niepotrzebujące materialnego nośnika dusze i jak się one mogą porozumiewać z materialnym przecież ciałem, skoro dusza z definicji nie ma i nie potrzebuje materialnego nośnika, w odróżnieniu od informacji!
    Chyba, że zmieniłeś zdanie, a więc teraz twierdzisz, że dusza potrzebuje materialnego nośnika. Wyjaśnij mi więc, w którym miejscu ciała ludzkiego owa dusza się znajduje i jak ona funkcjonuje? Czy znajduje się ona w sercu, wątrobie czy może też w mózgu, albo też gdzie indziej. I jeśli w mózgu, to w jakiej jego części? I czy bezmózgie noworodki mają też duszę? Jaki ona więc kształt, wymiary, masę etc. i w jaki sposób można wykryć jest istnienie bądź też nieistnienie – n.p. czy opuszcza ona ciało w momencie śmierci klinicznej, czy też dopiero wtedy, kiedy ciało zaczyna się rozkładać? I co się z nią dzieje po śmierci ciała? I skąd się ona bierze: kto i ją tworzy i z czego?
    Jeszcze raz więc powtarzam: informacja, a więc tez i myśl, NIE istnieje bez swego materialnego nośnika (w przypadku myśli bez prądów eklektycznych), zaś dusza, jak sam twierdzisz, jest w 100% niematerialna i nie potrzebuje żadnego materialnego nośnika aby zaistnieć czy też funkcjonować. Mam nadzieję, że wreszcie zrozumiałeś tą, elementarnie przecież prostą, różnicę między realną informacja, a nierealną duszą.
    Jak widzisz, twoja erystyka ni nic ci się nie przydała, jako że walczyłeś nie ze mną, a ze słomianym ludzikiem (man of straw), którego sam stworzyłeś celowo tak słabego, aby go łatwo pokonać. 🙁

  218. vps
    Nie wypada odpowiadać pytaniem na pytanie. Pytam się więc Ciebie po raz kolejny:
    1. W którym miejscu ciała ludzkiego owa dusza się znajduje? Czy znajduje się ona w sercu, wątrobie czy może też w mózgu, albo też gdzie indziej? I jeśli w mózgu, to w jakiej jego części?
    2. Jak ona funkcjonuje?
    3. Czy bezmózgie noworodki mają też duszę?
    4. Jaki ma dusza kształt, wymiary, masę etc.?
    5. W jaki sposób można wykryć jest istnienie bądź też nieistnienie?
    6. Czy dusza opuszcza ciało w momencie śmierci klinicznej, czy też dopiero wtedy, kiedy ciało zaczyna się rozkładać?
    7. Co się dzieje z duszą po śmierci ciała i co się z nią dzieje przed poczęciem człowieka, używając twojej religijnej terminologii?
    8. Skąd się dusza bierze? Z materii, czy też może z czegoś innego?
    9. Kto tworzy dusze, z czego jak i po co?
    10. Podaj mi też jakieś naukowe źródło traktujące o duszy. Nie teologiczne czy filozoficzne, ale NAUKOWE.
    C Z E K A M! Tylko NIE odpowiadaj mi pytaniem na pytanie! 😉

  219. vps
    Także: napisałeś, że ciało “generuje” duszę oraz że dusza jest procesem zachodzącym w materialnym środowisku, wynikłym z niego. Czym się więc ta twoja dusza różni od informacji? Jeśli dusza=informacja, to po co wprowadzać ten zbędny byt zwany przez ciebie „duszą”? I w jaki sposób ciało generuje ową duszę? Czy dusza jest generowana w momencie zapłodnieni jajeczka przez plemnik? To gdzie się znajduje ten mechanizm generujący duszę: w jajeczku, plemniku, czy też powstaje on dopiero w momencie zapłodnienia? Jeśli tak, to konkretnie w jaki sposób? Czekam na odpowiedź! 🙂 Przypominam też, że NIE wypada odpowiadać pytaniem na pytanie!

  220. @Leonid
    Jesteś rasowym oszustem. Dusza z definicji nie potrzebuje nośnika? Chyba w twojej definicji tylko. Jak nie potrafisz wygrać argumentami to zaczynasz kłamać, bo ja tu wiele razy pisałem, że nie jest to jakiś osobny, samoistny byt obok ciała.

  221. Pisałem ci też, że pojęcie duszy to nie żaden zbędny byt. To pojęcie oddające całość, jak chcesz pijaka wyleczyć z alkoholizmu to możesz mu tłumaczyć o konsekwencjach dla ciała, psychiki, w relacjach społecznych, w jego ekonomi itd itd, możesz mu całe książki przeczytać ale po co, skoro możesz mu powiedzieć, że jakoś jego egzystencji się pogorszy i użyjesz stwierdzenia – niszczysz sobie duszę. Pojęcie duszy stosuje się tylko wtedy kiedy mowa o egzystencji jako całości i oczywiste, że twoja nauka tego pojęcia nie używa bo ona bada tylko części, o całości rozmyśla głównie filozofia.

  222. vps
    1. Zrozum, że dusza, będąc idealnym, niematerialnym bytem, z definicji nie potrzebuje nośnika. Jeżeli zaś dusza jest częścią ciała, to nie może być ona niematerialna i jest ona tym samym co świadomość, a więc proces generowany w jak najbardziej NIEcudowny sposób przez mózg. Jest ona wtedy także bytem zbędnym!
    2. Ta twoja „dusza” nie jest też „pojęciem oddającym całość”, jako że inaczej, to odnosiła by się ona do całości człowieka, czyli także jego ciała. Ale wtedy, to dusza byłaby częścią ciała człowieka, jako że człowieka nie ma przecież bez jego ciała! Nie widzisz, w jakie bagienko się dostałeś, forsując wciąż to, nienaukowe z definicji, pojęcie „duszy”?
    3. Nauka zajmuje się człowiekiem jako całością. Nie myl medycyny z nauką: medycyna jest tylko sztuką leczenia, a że większość jej adeptów jest z reguły marnie wyszkolona, to leczą oni nie człowieka jako całość, a tylko choroby jego poszczególnych organów. Ale to nie jest wina nauki, a tego, że akademie i wydziały medyczne są pod kontrolą lekarzy, a nie naukowców. To jest tak, jakby dziekanem wydziału budowy maszyn na politechnice zrobić ślusarza – dobrego, ale bez porządnej teoretycznej wiedzy z zakresu fizyki. Mam nadzieję, ze mnie zrozumiałeś. Nauka bada bowiem człowieka jako całość, n.p. antropologia, a że medycyna jest wciąż pod kontrolą niezbyt rozgarniętych medyków, to już nie moja wina. Zobacz co reprezentują sobą tacy profesorowie medycyny jak n.p. Chazan – facet, który majątek zrobił na skrobankach, czyli na tym, co na wsi potrafią zrobić zwyczajne gospodynie. Jedyna różnica między Chazanem a wiejską babą robiąca nielegalne skrobanki jest taka, że Chazan miał do dyspozycji lepsze, wyjałowione narzędzia i czyste sale zabiegowe.
    4. Aby wyleczyć alkoholika, trzeba usunąć przyczyny, dla których on pije. A to jest często niemożliwe, jeśli pije on n.p. z powodu itp. niemożliwości znalezienia pracy w miejscowości, gdzie na jedno wolne miejsce pracy przypada setka bezrobotnych, albo tez na skutek tzw. nieszczęśliwej miłości. Ale nawet w tym drugim przypadku nie chodzi tu o żadne „dusze”, a tylko oto, że człowiek jest istotą postępującą z definicji nieracjonalnie, a więc to, że ktoś się w kim zakocha, jest decyzją podjętą nie na skutek chłodnej, logicznej analizy (jak to wmawiają w nas niektórzy „uczeni”), a na podstawie całkowicie przypadkowego zbiegu okoliczności. Ponieważ nie można nikogo zmusić, aby kogoś pokochał, to ofiary tzw. nieszczęśliwej miłości nie da się wyleczyć, szczególnie, jeśli wpadnie ona w alkoholizm, chyba, że ta ofiara nieszczęśliwej miłości sama dojdzie do wniosku, że obiekt jej westchnień nie jest aż tak idealny, jak się to tej ofierze wydawało oraz że upijanie się nie ma sensu. Ale, potarzam, to sama ofiara tej nieszczęśliwej miłości musi dojść do takiego wniosku – można jej w tym próbować pomóc, ale „wyleczyć” się z tej nieszczęśliwiej miłości i spowodowanego przez nią alkoholizmu, to musi ona sama. W przypadku alkoholizmu na tle bezrobocia, a więc braku sensu życia, pomóc może n/p. emigracja, ale to nie jest przecież przyszłościowe rozwiązanie, jako że wszędzie na świecie jest dziś coraz trudniej o pracę. Pomóc może więc tu tylko zmiana systemu, a nie leczenie jakiejś, nieistniejącej przecież „duszy”. Co zresztą przyjdzie z tego pijakowi, jeśli mu się powie, ze „niszczy on sobie duszę”? Poza tym, to dusza, będąc bytem idealnym, nie może być przecież zniszczona ani nawet niszczona. Sam sobie znów zaprzeczasz!
    5. Tak więc przeproś mnie wreszcie za nazwanie mnie po raz kolejny „oszustem”. W ten sposób, czyli wciąż mnie obrażając, niczego przecież nie zyskasz, chyba tylko to, że wystąpię o usunięcie Ciebie z tego blogu: NIE za głoszone na nim poglądy, ale za ciągłe obrażanie innych dyskutantów.
    6. Zadałem ci szereg pytań. Czekam więc na odpowiedzi na nie!

  223. Apel do „szalonych naukowców”.
    Proszę usuwać wpisy vps-a, a przynajmniej ich fragmenty, w których obraża on innych dyskutantów, nazywając ich, jak na przykład mnie, „oszustami”. Oto przykłady:
    19 lipca o godz. 13:10 „przyznali ci dyplom PhD niesłusznie i jesteś oszustem który rozpowszechnia oszustwa.”
    20 lipca o godz. 7:20 „Jesteś rasowym oszustem.”

  224. Powtarzam pytania skierowane do vps-a:
    1. W którym miejscu ciała ludzkiego znajduje się dusza? Czy znajduje się ona w sercu, wątrobie czy może też w mózgu, albo też gdzie indziej? I jeśli w mózgu, to w jakiej jego części?
    2. Jak ona funkcjonuje?
    3. Czy bezmózgie noworodki mają też duszę?
    4. Jaki ma dusza kształt, wymiary, masę etc.?
    5. W jaki sposób można wykryć jest istnienie bądź też nieistnienie?
    6. Czy dusza opuszcza ciało w momencie śmierci klinicznej, czy też dopiero wtedy, kiedy ciało zaczyna się rozkładać?
    7. Co się dzieje z duszą po śmierci ciała i co się z nią dzieje przed poczęciem człowieka, używając twojej religijnej terminologii?
    8. Skąd się dusza bierze? Z materii, czy też może z czegoś innego?
    9. Kto tworzy dusze, z czego jak i po co?
    10. Proszę też o podanie jakiegoś naukowego źródła traktującego o duszy. Nie teologicznego czy filozoficznego, ale NAUKOWEGO.
    Czekam na odpowiedź!

  225. @Leonid
    Jak dorosły człowiek z dyplomem wyższej uczelni może napisać, że coś co jest nazwą określającą całość musi być tylko częścią tej całości? Jeśli posługuję się pojęciem np stada, to stado jest pojedynczym osobnikiem? Dusza odnosząc się także do ciała musi być jego częścią? Od kiedy to całość jest swoją własną częścią? Ty nie potrafisz złożyć logicznego zdania, to już nawet nie oszustwo, raczej jakieś zaburzenie umysłowe. To cię dyskwalifikuje w dyskusji.

    Co to jest idealny, niematerialny byt który nie potrzebuje nośnika? Ale cudo tutaj stworzyłeś. 🙂

  226. @vps
    Z tego, co z twoich pokrętnych wywodów zrozumiałem, to myśl o macierzyństwie generuje duszę, potem tylko w odpowiednim akcie (lepiej, gdy nie w laboratorium) oblec ją w ciało i już mamy człowieka.
    Laboratorium ma ten mankament, że dusza może mieć problem, gdy jajeczko jest od dawczyni nie powodowanej myślą o macierzyństwie, lecz jajeczka sprzedającej z pobudek komercyjnych), a plemnik też może pochodzić od dawcy sprzedającego spermę do banku.

    Jeśli źle zrozumiałem, to mnie skoryguj.

    Nadal nie wiem, co z duszą dla bonobo 🙁

  227. @markot
    Myśl nie generuje niczego prócz ruchu w czasoprzestrzeni. Wyobraź sobie idealnie spokojne morze, myśl jest pierwszą zmarszczką na tej tafli wody, pierwszym zalążkiem fali (a raczej idea a nie myśl, bo idea to coś co jeszcze nie jest sprecyzowane). Podobne przyciąga podobne, więc myśląc o czymś przyciągasz najpierw myśli podobne, potem im robisz to częściej pojawiają się już zdarzenia powiązane z myślą bo myśli pchają cię ku okolicznościom sprzyjającym ich realizacje. Nie wszystko się materializuje w sposób bezpośredni ale wszystko ma jakieś konsekwencje. Tzw byt materialny jest czymś w rodzaju wiru wodnego, jest już bardzo zaawansowanym i ukierunkowanym nagromadzeniem zmian/informacji. Tym jest więc płód, jest skutkiem, pochodną wcześniejszych myśli i intencji, nawet samych nieświadomych, ukrytych pragnień (bo podświadome intencje to także ruch w czasoprzestrzeni).

    Jajeczko w laboratorium różni się tym od tego tzw naturalnego, że jest wystawione na inną mieszankę informacyjną, bo to inne środowisko więc jest to eksperyment. Tak jak pisałem, trudno powiedzieć czy to obojętne, czy bardzo znaczące. Ja wychodzę z założenia, że nasze mechanizmy przechodziły próbę czasu, są sprawdzone, tutaj znowu się dopiero okaże albo i nie, bo trudno będzie ocenić czy osoby urodzone taką metodą mają jakąś gorszą egzystencje. Kto to będzie kiedykolwiek sprawdzał i jak? Wiemy za to, że np dziecko we wczesnym stadium jeszcze niemowlęcym jest bardzo wrażliwe na dotyk matki, obecność ojca itd. Ta wrażliwość spada wraz z wiekiem. Wiemy też, że płód jest wrażliwy na egzystencje w jakiej jest matka podczas ciąży. Z tego można wyciągnąć wniosek, że wrażliwość na zmiany jest wprost proporcjonalna do wieku i te pierwsze sekundy istnienia mogą być najbardziej istotne np dla zdrowia psychicznego, poczucia swojej wartości itp.

    Jaka dusza bonobo? Instynkt to nic innego jak bardzo silne i stare doświadczenie. Myślenie u nas to przecież pochodna instynktów, nie wybieramy sobie tego jakie myśli pojawią się w naszej głowie za godzinę, to cały organizm nam je podsuwa w zależności od tego jak jest nauczony i z czym się styka. Małe dzieci nie mają instynktu macierzyńskiego ani myśli o macierzyństwie, to się pojawia dopiero wtedy jak organizm się odpowiednio rozwinie i pojawią się też okoliczności zewnętrzne. U zwierząt wszystko odbywa się tak samo, tylko nie potrzebują myślenia bo są mniej skomplikowane. Nie posiadają też wolnej woli, która nie polega na tym że robimy co chcemy, bo my nie potrafimy nawet decydować o tym o czym będziemy myśleć. Wolność ogranicza się tylko do jednej czynności – być albo nie być, czyli można poddać się sobie, myślom, instynktom itd itd albo nie, zaprzestać działania, nagle bez powodu. Około 5% naszego czasu to jest moment dla wolności, cała reszta to gra która się pojawia w naszych głowach bez pytania się czy może. Po to jest właśnie pojęcie duszy, jakość twojej egzystencji jest uzależniona od tego jak gospodarujesz tym 5% czasu, czyli jakim myślom i pragnieniom pozwalasz się rozwijać, a jakie przeganiasz albo też i tłumisz. Zwierzętom to do niczego nie jest potrzebne bo one nie wybierają sobie pragnień, to bardziej środowisko podsuwa im konieczności.

  228. No, ślicznie. Z tymi zmarszczkami na morzu 😉
    Instynkt macierzyński to ukształtowany stereotypowy wzorzec zachowania, który nie wymaga uczenia się.
    Jest zwyczajną intuicją wywołaną falą hormonów i innych związków chemicznych, które pojawiają się w wyniku ciąży lub np. wysiadywania jaj (u ptaków).
    Wiesz jak działa oksytocyna u ssaków?
    To hormon pełniący rolę neuroprzekaźnika.
    Uwalniana jest po podrażnieniu mechanoreceptorów brodawek sutkowych np. podczas ssania piersi, co ułatwia wydzielanie mleka.
    U ssaków, w zależności od ich samopoczucia, napędza uległość, ufność, zazdrość, szczodrość, protekcjonizm czy współpracę.
    U co bardziej pobudliwych ludzkich matek już sama myśl o dziecku pobudza jej wydzielanie, skutkując plamami z mleka na ubraniu.

    Wszystko to chemia, szanowny panie.
    Testosteron, estrogeny, progesteron etc.
    Wraz z dojrzałością płciową zaczynają rządzić twoim życiem, a ty maszeruj, maszeruj, głośno krzycz… 😉

  229. A zmarszczki na morzu czasem kończą się niezłym tsunami.

  230. Tutaj nie przeczę, myśl jest pochodną pewnych procesów chemicznych a one są nieustające i zależą od tego jak organizm zinterpretuje informacje płynące ze środowiska na daną chwilę. To co my świadomie odczuwamy jako sekunda, dla organizmu może być jak cały miesiąc. Tak bardzo, bardzo ściśle to wypadałoby powiedzieć, że już sama dojrzałość płciowa jest potencjalnym początkiem nowego człowieka, bo skoro możesz to znaczy, że jakaś część ciebie tego chce. Ale to tak gwoli ścisłości tylko.

  231. „skoro możesz to znaczy, że jakaś część ciebie tego chce”
    I to jest właśnie ten podstęp natury – instynkt podtrzymania gatunku.
    A ponieważ człowiek jako istota myśląca i przewidująca zna konsekwencje tych chęci – długotrwałą ciążę, ciężki poród, długi i uciążliwy czas wychowywania potomstwa, więc częściowo dla przechytrzenia, a częściowo na zachętę – samiec nie wie na ogół, kiedy samica jest w rui, za to seks sprawia mu (a czasem i obojgu) przyjemność 😉

  232. Tak, tak, ja pisałem że akt woli w znaczeniu siły życiowej to nie tylko nasze uświadomione chcenie w postaci myśli. Wszystko istnieje dzięki tej sile woli podtrzymania swego istnienia i nie jest to tylko kwestia podtrzymania, ta siła chce w każdej cząstce się rozwijać w coś silniejszego. Samo przetrwanie nigdy nie jest celem dla niczego, przetrwanie jest tylko warunkiem istnienia celu a cel dla wszystkiego jest stały – próba bycia silniejszym, czyli wola mocy o której pisał Nietzsche. Bo moc to władza, ta idealna to ta nad czasem. W każdym istnieniu jest zakorzeniona próba zatrzymania procesu rozkładu samego siebie, czyli próba bycia bytem a nie procesem. Niestety byt to sobie możemy wyobrazić tylko jako coś idealnie martwego, entropia równa zeru.

  233. Vps
    Pomijam twój kolejny chamski atak na mnie, apelując jednocześnie do ‚szalonych naukowców’ o usuwanie z tego blogu twych ataków ad personam.

  234. vps
    Jeśli dusza jest całością człowieka, to po co wprowadzać zzbędne etykietki typu „dusza”, skoro wystarczy tu pojęcie „człowieka”. Obawiam się, że tą swoją, w 100% nienaukową ideę, że dusza jest całością człowieka, wziąłeś judaizmu, gdzie w tzw. akcie stwórczym człowiek staje się, lub też jest, nefesz czyli duszą, a nie otrzymuje lub „posiada” ową duszę czyli nefesz (Rdz 2,7). Judazim rozróżnia także ducha, czyli życiodajne tchnienie, od duszy czyli nefesz. Czy ty też rozróżniasz te pojęcia? Czy uważasz, że dusza to jest nefesz (נפש – szyja, gardło) czyli dusza ludzka, zwierzęca, bądź wegetatywna, czy też ruah (רוח – wiatr) czyli dusza jako zasady etyczne, emocje i wola a może neszama (נשמה) czyli tzw. inteligencja duchowa? Czy też może uważasz, że na człowieka składają się duch (pneuma), dusza (psyche) i ciało (soma), jak to twierdzą teologowie chrześcijańscy?
    Czy zgadasz się ze Świętym Grzegorz Thaumaturgusem, który uważał, że dusza jest tym, co porusza materię, daje ciału życie,a le ze nie dodaje wagi do ciała i nie może być jego częścią, gdyż nie dawałaby życia każdemu jego fragmentowi, a więc musi być więc niematerialna?
    Czy też raczej za Świętym Augustynem uważasz, że dusza jest niematerialna i choć z ciałem złączona na kształt małżeństwa, stoi wyżej od niego w hierarchii bytów, niemniej po grzechu pierworodnym, to owa pierwotna harmonia duszy i ciała została rozbita i odtąd ciało, zamiast być posłuszne duszy, walczy z duszą, aby ją sobie podporządkować?
    A może, za Świętym Tomaszem z Akwinu uważasz, że dusza ludzka jako byt przygodny ma w sobie wewnętrzne naturalne pragnienie (desiderium naturale) wiecznego istnienia, i że wynika ono z samej jej natury jako bytu i przejawia się w postaci podwójnego pragnienia: szczęścia oraz wizji Pierwszej Prawdy, ale nie jest ono związane z konkretną władzą duszy, a tylko jej wychyleniem, ruchem ku przyszłości, które może przyjąć formę rezygnacji, rozpaczy lub nadziei?
    Przypominam Ci też, że aktualny Katechizm Kościoła Katolickiego omawia kwestie duszy w następujący sposób:
    362. Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. (…)
    363. Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie Świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką(…) „dusza” oznacza zasadę duchową w człowieku.
    365. Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za „formę” ciała; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.
    366. Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga nie jest ona „produktem” rodziców – i jest nieśmiertelna, nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.
    367. Niekiedy odróżnia się duszę od ducha(…) rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy.
    Zgadasz się z powyższym, czy też nie? Czekam na odpowiedź!

  235. vps – c.d.
    Przypominam Ci też, że sama informacja nie jest materialna, niemniej powstaje ona tylko w materialnym środowisku oraz nie istnieje ona w oderwaniu od swego materialnego nośnika. Natomiast w religii i filozofii przez „duszę” określa się pewien idealny, niematerialny byt. Z lekcji religii pamiętam, że tzw. dusza jest „pierwiastkiem ożywiającym ciało, który to ‚pierwiastek’ człowiek otrzymał od Boga, trwającym także po śmierci ciała.” Niemniej rozumiem, że nawet w ramach tej samej religii (n.p. chrześcijaństwa) możliwe są różne poglądy na temat istnienia i świadomości duszy bez ciała oraz tego, czy każdy ma osobną duszę, czy też jest ona wspólna dla całego rodzaju ludzkiego, a także w kwestii preegzystencji duszy. Możesz nam więc wyjaśnić, jakie ty masz w tym względzie poglądy i dlaczego?

  236. vps – c.d.
    1. Napisałeś „Myśl nie generuje niczego prócz ruchu w czasoprzestrzeni”. Wyjaśnij nam więc, czym jest więc dla ciebie ruch i jak myśl może go wygenerować? Jak sama myśl może n.p. zmienić stan morza n.p. z zero do jednego stopnia w skali Beauforta?
    2. Wyjaśnij nam też, jak tez przebiega materializacja myśli w sposób pośredni i czym się ona różni od sposobu bezpośredniego tejże materializacji?
    3. Jeśli płód, jest według ciebie skutkiem, pochodną wcześniejszych myśli i intencji, nawet samych nieświadomych, ukrytych pragnień, to czy to znaczy, że można zapłodnić kobietę, tak jak w Nowym Testamencie, czyli samym tylko aktem woli?
    4. Na jakiej postawie twierdzisz, że pierwsze sekundy istnienia mogą być najbardziej istotne np dla zdrowia psychicznego, poczucia swojej wartości itp.? Masz na ten temat jakieś wyniki badań, choćby nawet z KULu?
    5. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zwierzęta nie myślą i nie mają swojej własnej woli? A co n.p. z tym przysłowiowym wręcz uporem osiołków? Co z kotami, które chadzają swymi własnymi drogami? Co z naczelnymi małpami, które potrafią przecież myśleć abstrakcyjnie?
    6. Na jakiej podstawie twierdzisz, że zwierzęta nie wybierają sobie pragnień, że to tylko środowisko podsuwa im konieczności? Czy ludziom środowisko nie podsuwa konieczności?
    7. To jak to jest: czy myśl jest pochodną pewnych procesów chemicznych, czy też, jak przedtem twierdziłeś, czynnością duszy? Czy dusza jest więc natury chemicznej?
    8. Nie jest tak, że samo przetrwanie nigdy nie jest celem dla niczego – ono jest celem istnienia dla naszych genów – patrz Dawkins „Samolubny gen”.
    9. Wola mocy Nietzschego jest pojęciem z dziedziny poezji, a nie nauki. Odróżnij wreszcie beletrystykę od literatury naukowej!
    10. Wszystko jest procesem – poczytaj n.p. B. Russella!

  237. vps – c.d.
    Co rozumiesz przez entropię? Całkę oznaczona pojemności cieplnej względem czasu? Iloczyn stałej Boltzmanna i logarytmu naturalnego liczby sposobów, na jakie makroskopowy stan termodynamiczny układu (makrostan) może być zrealizowany poprzez stany mikroskopowe (mikrostany)? A może entropie liczoną wzorem Hawkinga: (k*c**A)/(4*hbar*G), gdzie k to stała Boltzmanna, A to powierzchnia horyzontu zdarzeń czarnej dziury, c to prędkość światła, hbar to stała Plancka a G to stała grawitacyjna. A może używasz innej definicji entropii? Jakiej więc i jak się ją konkretnie liczy?

  238. markot
    Nie ma sensu mówienie do vps-a o hormonach, on rozumie tylko gadkę o duszach, i to nie o tych realnych, czyli żelazkowych i skrzypcowych! 😉

  239. Zgadzam ze wszystkim ale do pewnego stopnia tylko, bo cuda od Boga mnie nie interesują w tej dyskusji.
    Różnica pomiędzy ciałem a duchem, materią a niematerią jest pozorna. To jedno i to samo w ścisłym sensie.
    Byty nie dzielą się na realne i nierealne, różnią się tylko naturą i funkcją. Każdy byt jest iluzją, jest tylko nazwą, pojęciem czymś wirtualnym dlatego nie można pytać o byty realne i nierealne bo wszystkie są nierealne. Ty tego bankowo nie załapiesz bo z logiką to kiepśniutko u ciebie. Dusza ma inną naturę niż ciało ale to nie jest idealny odzielny byt niematerialny, tak samo jak grawitacja nie jest takim bytem ani też nie jest samą materią – to coś nierozłącznego.

  240. vps
    Jeśli materia i niemateria to jest to samo, to dlaczego wprowadzasz to, zbędne wówczas, rozróżnienie pomiędzy materią a niematerią? I czy twoim zdaniem istnienie materii jest tylko iluzją? To kto,kiedy, gdzie, jak i dlaczego ją stworzył?
    Pytam się też konkretnie: jaka jest twoja definicja duszy, jakie są jej atrybuty i z jakimi teologami zgadzasz się co jej opisu, a z którymi się nie zgadzasz? Czy jest bardziej tomistą, czy też augustianistą? Co rozumiesz przez entropię? Czy zgadasz się z definicją duszy według kościoła rzymsko-katolickiego, czy raczej masz ma jej temat poglądy podobne do jehowitów? Nie uciekaj od odpowiedzi na konkretne pytania!
    Piszesz także, że dusza ma inną naturę niż ciało ale to nie jest idealny oddzielny byt niematerialny oraz że tak samo jak grawitacja nie jest takim bytem ani też nie jest samą materią – to coś nierozłącznego. Czy według ciebie dusza jest więc materialna? Jeśli tak, to podaj wreszcie jej masę, wymiary, kolor, zapach etc.! Grawitacja jest przenoszona przez grawitony – co przenosi więc duszę? Duchony? Jaką mają więc one masę, wymiary, spin etc.? Odpowiedz konkretnie: taką a taką masę (może być to nawet i zero), takie a takie wymiary, taki a taki spin etc. I co jeśli materia jest tylko iluzją? Twoja materialna dusza jest wtedy przecież także tylko iluzją! Czekam na konkretną odpowiedź!

  241. @Leonid
    Na idiotyczne pytania nie ma mądrych odpowiedzi. Po co mam ci powtarzać definicję duszy skoro pisałem to już wiele razy i ty niczego nie załapałeś, nawet jakbym tu rysował to też nie zrozumiesz.
    Zgadzam się ze wszystkimi teologami bo wszyscy mówią o tym samym i sobie nie przeczą. Nie dodaje tutaj Boga i zaświatów bo to sprawa osobista a nie do wykazywania w dyskusji.
    Grawitacja nie jest nigdzie przenoszona, skąd i dokąd by miała być przenoszona i jako co? Przecież to tylko umowne pojęcia opisowe. Grawitacja a duch/dusza to jedno i to samo, tylko nazwy się różnią bo jedne są do problemów fizyki inne do egzystencjalnych. Tzw byt cielesny nie może istnieć bez siły wewnętrznej czyli własnej grawitacji bo by jego wiązania atomowe rozsypywały się przy każdym zetknięciu z czymś innym. Zresztą atom, masa, ciało itd itd to tylko manifestacje sił, nic samoistnego dlatego podział na materie i niematerie to umowność.

    Niczego nie łapiesz, każesz mi się powtarzać, tworzysz nielogiczne konstrukcje językowe, do tego dyskutujesz o problemach ktore sam wcześniej natworzyłeś. Mi się już nie chce i kończę tą dyskusje. Od początku było wiadomo, że będziesz pisał w nieskończoność, jak ci wytknę błąd to przeskakujesz na poboczny temat, ja twoich wypowiedzi w większości nawet nie czytam, dochodze do pierwszych linijek tylko. Sam się już wygadałem za wsze czasy, także KONIEC.

  242. markot
    Czy wiesz, że schody też mają dusze? 😉

  243. vps
    1. A więc znów nie potrafisz mi odpowiedzieć na moje pytania. Jaki ma więc sens ta dyskusja? Żaden. 🙁
    2. Nie podałeś tu ani jednej pełnej definicji duszy, tylko kilka niepełnych i ze sobą niezgodnych!
    3. Teologowie sobie przeczą. N.p. żydowscy odróżniają trzy rodzaje dusz: nefesz (נפש – szyja, gardło) czyli dusza ludzka, zwierzęca, bądź też wegetatywna, ruah (רוח – wiatr) czyli dusza jako zasady etyczne, emocje i wola oraz neszama (נשמה) czyli tzw. inteligencja duchowa, a jehowiccy całkowicie odrzucają platońską koncepcję niematerialnej, niewidzialnej, nieśmiertelnej duszy, która może oddzielić się od ciała. Wnioskuję więc, że jesteś Jehowitą. Odpowiedz mi więc TAK, czy też NIE?
    4. Grawiton jest cząstką elementarną, która nie ma masy, ani ładunku elektrycznego ale spin równy dwa i przenosi on oddziaływanie grawitacyjne. Generalnie, to grawiton jest bozonem. Ma on spin równy dwa, co oznacza, że jest opisywany tensorem drugiego rzędu (macierzą). Tensor drugiego rzędu ma w przestrzeni czterowymiarowej szesnaście składowych, jednak macierz grawitonu jest symetryczna, stąd pozostaje niezależnych dziesięć składowych. Gdyby grawiton był masywny, to jego macierz miałaby pięć stanów własnych. Jednak jest on bezmasowy, stąd ma tylko dwa stany własne, analogiczne do stanów polaryzacyjnych światła. O ile jednak światło składa się z fotonów o spinie jeden i jego standardowe stany polaryzacyjne (pionowy i poziomy) przechodzą w siebie po obrocie o dziewięćdziesiąt stopni, to polaryzację grawitonu wystarczy obrócić o czterdzieści pięć stopni. Polaryzacje te oznacza się symbolami „+” i „x”. Grawiton jest kwantem pola grawitacyjnego. W teorii względności pole to jest tożsame z tensorem metrycznym, można więc interpretować grawiton jako „zmarszczkę” czasoprzestrzeni (to powinno cię, vps-ie zainteresować). W teorii grawitacji kwantowej grawiton jest bozonem cechowania, co oznacza, że oddziaływanie grawitacyjne polega na wymianie wirtualnych grawitonów. Grawitony mogą oddziaływać same ze sobą, stąd równania grawitacji są nieliniowe. Grawiton jest identyczny ze swoją antycząstką (podobnie jak np. foton). Zgodnie z teorią supersymetrii grawiton powinien mieć partnera o spinie jeden i pół – cząstka ta jest fermionem i nosi nazwę grawitino. Ze standardowej teorii względności wynika, że grawiton ma masę zerową. Istnieją jednak proste rozszerzenia tej teorii, gdzie obok grawitonów bezmasowych istnieją także masywne, czyli z masą. Według obecnej wiedzy, wykrycie pojedynczych grawitonów jest w praktyce niemożliwe. Jest tak, ponieważ grawitacja jest bardzo słabym oddziaływaniem. Można jednak rejestrować fale grawitacyjne, które można rozumieć jako superpozycję ogromnej ilości „pojedynczych” grawitonów (Wikipedia).
    5. Jak mam to zrozumieć, że grawitacja a duch/dusza to jest jedno i to samo? Czy to znaczy, że duch i dusza mają zerową masę, praktycznie nieskończony czas istnienia, zerowy ładunek elektryczny oraz spin (kręt) równy dwa?
    6. Grawitacja nie ma znaczenia w skali subatomowej, a więc zrozum, że atomy istnieją NIE dzięki grawitacji, a dzięki oddziaływaniu elektromagnetycznemu pomiędzy dodatnim jadrem a ujemną „chmurą” elektronów otaczającą to jądro, zaś samo jądro nie rozpada się na skutek tzw. oddziaływania silnego, wiążącego ze sobą zarówno nukleony (protony i neutrony) jak też kwarki w obrębie nukleonów. Jeśli siłę oddziaływania silnego przyjmiemy za 1, to grawitacja, najsłabsza z sił występujących w przyrodzie, ma siłę 10 do potęgi minus 38. Natomiast grawitacja (tak jak elektromagnetyczność) oddziałuje praktycznie na nieskończoną odległość, a oddziaływanie silne tylko na odległość 10 do potęgi minus 15 metra.
    7. Atom, masa, ciało itd. to NIE są manifestacje sił! Atomy i ciała istnieją dzięki pewnym siłom, n.p. oddziaływaniu silnemu i elektromagnetycznemu, masa zaś istnieje dzięki „manifestacji sił”, a we współczesnej fizyce cząstek elementarnych, opartej na kwantowej teorii pola, uważa się, że masa nie jest fundamentalną własnością cząstek materii, ale jest nabywana przez oddziaływanie z polem Higgsa.
    8. Nie wytknąłeś mi żadnego błędu, a sam wykazujesz się nie tylko nieznajomością fizyki i informatyki, co mógłbym ci jeszcze wybaczyć, jako humaniście, ale także kompletną nieznajomością filozofii i teologii, mimo że chcesz tu uchodzić za eksperta od dusz i duchów. Wstyd! 🙁
    9. Jeśli nie czytasz, tego co ja piszę, to skąd wiesz, że ja tworzę nielogiczne konstrukcje językowe, że do tego dyskutuję o problemach które sam wcześniej natworzyłem? Znów sam sobie samemu zaprzeczasz, unikając, jak Diabeł święconej wody, odpowiedzi na zadane tobie pytania, a teraz wręcz rejterujesz z tej dyskusji, jako że udowodniono tu tobie kompletna ignorancję: zarówno w zakresie nauk ścisłych, jak też i filozofii oraz teologii. 🙁

  244. Czyżby vps zamilkł? 🙂

  245. @Leonid
    Pisałem ci ale to też widocznie ci się nie wyświetliło na monitorze, albo masz jakieś zaćmy. Nie czytam połowy twoich wypowiedzi, czytam tylko niektóre linijki. Nikt tego nie czyta, bo ty piszesz nie na temat, nie łapiesz o czym jest dyskusja, za każdym razem jak ktoś wytyka ci błąd to rozpisujesz się na poboczne zagadnienia, nieistotne wątki które nijak się trzymają dyskusji. Robisz to aby odwrócić uwagę od argumentów podważających te nielogiczne konstrukcje które tutaj tworzysz. Masz dziecięcą naiwność myśląc, że tutaj cokolwiek wykazujesz. Nie masz pojęcia co to jest byt i teoria bytu, nie masz pojęcia że to jak definiujemy istnienie jest tylko pewną umownością i w sensie ścisłym byt ma naturę duchową, czyli nie definiowalną w żaden sposób prócz symbolicznego. Samo pojęcie BYT i JEST/BYĆ to są pojęcia metafory, symbolicznie oddają coś niedefiniowalnego a niedefiniowalne rzeczy określa się mianem ducha. Nawet nie wiesz, że grawitony to hipoteza pomocna bo grawitacja nie jest czymś oddzielnym, samoistnym co się przenosi po przestrzeni i tego nikt nie odbiera tak dosłownie jak to ty robisz. Jak warunek istnienia materii może być przenoszony wewnątrz materii przez materię? Woda się składa z cząsteczek wody przenoszonych wewnątrz wody? Dwója z logiki panie kolego z PhD.

    Ja z tobą zakonczyłem dyskusje w tym temacie – nie potrafisz podsumować po tylu wypowiedziach tego co ja tutaj postuluje, jak zdefiniowałem duszę, więc nie wiesz co sam krytykujesz. Jak można dyskutować z kimś kto nie wie co u przeciwnika chce obalić? Dodatkowo to po tylu stwierdzeniach nielogicznych, typu część nadrzędna wobec całości i całość jest swoją własną częścią, to powinienem zakończyć pisanie z tobą już dawno. Złamałeś zasady gry i z niej odpadasz, albo przynajmniej to ja odpadam i koniec dyskusji o duszach.

  246. vps (czyli kolejny ŚJ na tym blogu)
    1. Skąd wiesz kto co czyta? Masz jakieś oprogramowanie, które ci mówi, ile osób czyta moje wpisy, czy co?
    2. Byt jest pojęciem niemożliwym do zdefiniowania w sposób naukowy, a więc teoria bytu (ontologia, często mylnie utożsamiana z metafizyką) jest częścią filozofii a nie nauki.
    3. To, że byt ma naturę duchową, to twierdzi tylko część filozofów, i to tylko tych, których światopogląd jest pod silnym wpływem religii, czyli najbardziej nienaukowy.
    4. Tak, takie pojęcia BYT i JEST/BYĆ to są pojęcia-metafory, symbolicznie oddające coś niedefiniowalnego. Ale NIE jest prawdą, że niedefiniowalne rzeczy określa się mianem ducha – to już jest tylko twoja, jak najbardziej arbitralna i na 100% mylna interpretacja.
    5. Grawitony są czymś jak najbardziej realnym, jako że ich działanie odbieramy w każdej chwili, znajdując się na powierzchni Ziemi, pod jej powierzchnią i nawet ponad nią (chyba, że znajdujemy się w stanie nieważkości, ale to dotyczy dziś w praktyce nieistotnego statystycznie promila ludzkości).
    6. Nie masz pojęcia o fizyce, a więc piszesz bzdury, że „grawitacja się nie przenosi po przestrzeni”. Ten twój pseudofilozoficzny bełkot jest więc wręcz niestrawny. 🙁 Poza tym, to grawitacja NIE jest warunkiem istnienia materii, jako że grawitacja istnieje jako skutek istnienia materii, a nie jako jej przyczyna. Dwója z fizyki! Także dwója z chemii, jako że woda NIE składa się z cząsteczek wody „przenoszonych wewnątrz wody”, a z cząsteczek wody znajdujących się w czasoprzestrzeni: w formie płynnej, stałej lub gazowej.
    7. Raz jeszcze: nie zdefiniowałeś duszy! Czekam więc na jej definicję oraz opis jej atrybutów, sposobu jej powstania i metod jej badania!
    8. Zrozum, że ja napisałem wyraźnie, że stosunkowo mała część taka jak n.p. kora mózgowa, jest często nadrzędna względem większości pozostałych części, n.p. reszty organizmu ludzkiego, a ty z tego zrobiłeś, metodą „man of straw” czyli „chochoła”, moje rzekome twierdzenie o tym, że część jest nadrzędna wobec całości i że całość jest swoją własną częścią. Niemniej w przypadku nieskończonych zbiorów jest tak, że całość jest swoją własną częścią, ale ty tego przecież nigdy nie zrozumiesz.
    9. To nie ja więc złamałem zasady gry, a ty, atakując mnie w nieuczciwy sposób, szkalując mnie, wyzywając od oszustów etc.
    10. Wiec raz jeszcze: dopóki nie zdefiniujesz pojęcia „dusza”, nie opiszesz jej atrybutów, sposobu jej powstania i metod jej badania, to jesteś po prostu niewiarygodny, szczególnie zaś, ze złapałem ciebie na tym, że nie masz pojęcia o tym, co na temat duszy twierdzą inni teologowie niż twoi, czyli jehowiccy. Widzisz: dawno temu cię rozgryzłem, jako kolejnego Jehowitę na tym blogu. A Jehowici, jak wiadomo, potrafią być upierdliwi… 🙁

  247. I tak to vps wycofuje się z dyskusji o duszach, jako że wykazałem mu nieznajomość tego, co o duszach twierdzą inni teologowie niż jego, czyli jehowiccy. 😉

  248. Aha, czyli najpierw istniała materia która wytworzyła swój własny budulec bozon, czyli grawitony? Bardzo ciekawe. Dla ciebie pewnie też odcinek składa się z nieskończonej ilości mniejszych odcinków, na tym poziomie właśnie jesteś. Dowodzisz, że to dom murowany generuje cegły z których jest zbudowany. Brawo.

  249. vps
    1. Na początku był tzw. Wielki Wybuch, zgodnie zobowiązującą obecnie „ortodoksyjną” kosmologią. Grawitacja powstała dopiero z powstaniem czasoprzestrzeni oraz masy – poza czasoprzestrzenią i bez masy grawitacji bowiem nie ma i być nie może. Poczytaj sobie coś o polu Higgsa: zgodnie z Modelem Standardowym cząstki elementarne uzyskują masę poprzez oddziaływanie z polem, które wypełnia całą przestrzeń. Oddziaływanie z polem Higgsa nadaje cząstce masę niezależnie od położenia i kierunku ruchu. Istnieje ogólna zasada, że im silniejsze jest oddziaływanie z polem, tym większą masę uzyskuje cząstka. Masa, którą cząstki otrzymują poprzez oddziaływanie z polem Higgsa, jest masą spoczynkową. Cząstka Higgsa przenosi oddziaływanie z polem, a to oznacza, że jest kwantem tego pola. Niemniej aby powstało owo pole Higgsa, musi najpierw powstać czasoprzestrzeń, w której to pole może się rozprzestrzenić i tym samym nadać materii masę, która to masa z kolei powoduje grawitację, rozumianą jako zakrzywienie czasoprzestrzeni przez ową masę. Ale tego nie znajdziesz w metafizyce, a tylko w fizyce! 😉
    2. Poza tym, to tylko w matematyce linia prosta składa się w teorii z nieskończonej ilości punktów o zerowym rozmiarze – w praktyce każdy materialny odcinek składa się ze skończonej ilości materialnych punktów, których rozmiar definiuje tzw. długość Plancka, czyli najmniejsza długość mająca sens fizyczny.
    3. Konkretnie; gdzie i kiedy napisałem, że „dom murowany generuje cegły z których jest zbudowany”?
    4. Przyznaj się wreszcie, że jesteś Jehowitą! To jest przecież teraz w Polsce legalna sekta, choć oczywiście powinna być ona zakazana, tak jak każdy inny zorganizowany kult o charakterze religijnym.
    P.S. Nie każdy bozon jest grawitonem! Zgodnie z modelem standardowym fermiony są cząstkami elementarnymi „materii”, natomiast bozony przenoszą oddziaływania. Niemniej cząstki złożone z kilku innych cząstek (tak jak protony albo neutrony) mogą być zarówno fermionami jak i bozonami, zależnie od ich całkowitego spinu. Z tego powodu wiele jąder atomowych jest bozonami. Bozonami są n.p. wszystkie cząstki o spinie całkowitym, jądra deuteru, atomy helu-4, atomy sodu-23, fotony, przenoszące oddziaływania elektromagnetyczne, bozony W i Z, przenoszące oddziaływania słabe, gluony, fonony i bozony Higgsa.

  250. vps
    Raz jeszcze: materia, a raczej to, co w fizyce uważa się za materię jest zbudowane z fermionów, które są cząstkami elementarnymi owej „materii”, natomiast bozony przenoszą oddziaływania, takie jak n.p. grawitacyjne. Znów: dwója z fizyki, Panie metafizyku! 😉
    I jak tam te twoje materialne dusze? Jakie maja one wymiary, masę etc.?

  251. @Leonid
    Ja ci tutaj nie wykładam fizyki, fizyka jest względna. Żadnego powstawania czasoprzestrzeni ani masy nigdy nie było. Już nawet fizycy teorii Big Bang nie traktują tak dosłownie jak ty. Mam brata studiującego fizykę – dziś już nikt w to nie wierzy i wszyscy to albo wyśmiewają albo uznają za umowność. Odcinek nie składa się z nieskończonej ilości mniejszych odcinków, dlatego że byt może się wyłonić tylko zasadą emergencji, z tym że części które wchodzą w jego skład nigdy nie mogą mieć natury i funkcji tegoż bytu, czyli odcinek nie może się składać z odcinków, całość nie może być sumą mniejszych całości, cegły nigdy nie są budulcem cegieł. Druga ewentualność, to taka, że coś jest dane, stałe, niezmienne i wieczne, nigdy nie powstaje i nie ginie. To co opisuje fizyka to są teorie układane pod fizykę, pod praktykę, specyficzny język zaczerpnięty z matematyki czyli z abstrakcji (już przestarzały bo idzie nowa fizyka), a nie właściwe i ostateczne sądy na temat rzeczywistości. Jesteś na tyle naiwny, że dla ciebie masa, grawitacja i czasoprzestrzeń to coś zupełnie oddzielnego, samoistnego i do tego pewnie jeszcze nierozciągłego. Nie masz pojęcia o czym piszesz, jesteś tylko magazynierem, wykładasz to co masz powkładane, nic więcej.

  252. Albo jeszcze inaczej – nie znasz budulca, nie znasz bytu. Fermiony, bozony, elektrony, neutrony czy fotony – nikt nie ma pojęcia co to jest, na tym poziomie energia zachowuje się jak ciało, np koliste, czasami jak fala, czasami jak pole itd itd. Wnioskuje się więc dla ułatwienia, że to są byty czyli cząstki ale tego nikt nie wie, aby mówić o wiedzy musisz znać strukturę wewnętrzną bytu, musisz wiedzieć jaki jest jego budulec. Jeśli tego nie wiesz to wszystko jest czystą energią czyli duchem. Nie można sobie wyobrazić, dowieść ani nawet spekulować o innym bycie niż ten wyłoniony zasadą emergencji albo ten dany, stały, wieczny i niepodzielny, nie ma innych opcji. Jeśli twoje cząstki elementarne są niepodzielne to nigdy nie powstały i nie znikną, są wieczne, bo to wynika z atrybutu niepodzielności. W innym wypadku mamy czary mary, czyli nie ma nic (co to właściwie znaczy, jak o tym myśleć, jak weryfikować?) i nagle jest coś, poza czasem – to cała twoje nauka w czystej esencji, PROCES powstawania poza czasem. Jak może zaistnieć proces poza czasem, to tylko chyba ty wiesz i nikt inny.

  253. vps
    1. Fizyka NIE jest względna. Względna jest zaś filozofia.
    2. Ja też nie interpretuję „Wielkiego Bum” dosłownie. Ale to nie jest miejsce, aby wytłumaczyć ci kosmologię. Odsyłam cię więc na początek do Gribbina („The Universe – A Biography”) oraz do Barrowa ( The Origin of the Universe).Więcej tu: https://letterstonature.wordpress.com/2011/07/06/popular-cosmology-what-to-read/
    3. Pokaż mi,m gdzie ja napisałem, że „odcinek nie składa się z nieskończonej ilości mniejszych odcinków”? To jest przecież twoja, a nie moja idea!
    4. Nie bredź tu o bytach i zasadzie emergencji – równie dobrze możesz bredzić o niepokalanym poczęcie albo o , zmartwychwstaniu itp. bajkach opowiadanych przez kler.
    5. Napisałem ci przecież wyraźnie, że grawitacja powstała dopiero z powstaniem czasoprzestrzeni oraz masy – poza czasoprzestrzenią i bez masy, a więc bez pola Higgsa, grawitacji bowiem nie ma i być nie może. A ty dalej te swoje brednie o duchach… 🙁
    5. Oświeć mnie, jaka to idzie „nowa fizyka”? Traktując a o bytach, duszach i cudach? Twój starszy brat pewnie studiuje filozofię, a nie fizykę, i to na jakiejś chrześcijańskiej „uczelni”… 😉
    6. Wyjaśniłem ci już, że masa, grawitacja i czasoprzestrzeń są ze sobą ściśle powiązane: bez czasoprzestrzeni nie ma pola Higgsa, a więc też i masy ani też więc i grawitacji!
    7. Czasoprzestrzeń może się „rozwijać” i „zwijać”, ale to jest dla ciebie zbyt trudne do zrumienia.
    8. Znów mnie obrażasz… 🙁
    9. Co to jest ciało koliste i czym się różni od niekolistego? Czy ty naprawdę uważasz, że atomy, nukleony, kwarki czy też elektrony są takimi malutkimi kuleczkami? 😉
    10. Nie myl energii, równoważnej z materią, z polem. Materia tworzy pole, n.p. grawitacyjne, ale nim nie jest!
    11. Byty nie są równoważne z cząstkami, a raczej z procesami. Ale to dla ciebie jest zbyt trudne do zrozumienia.
    12. Energia NIE jest duchem, a raczej ciałem: E=m*c**2, co ci do znudzenia w kółko przypominam.
    13. Większość znanych nam cząstek elementarnych istnieje bardzo krótki okres czasu. Jedynymi większymi trwałymi cząstkami są protony i neutrony (neutron jest trwały w jądrze atomowym, poza nim rozpada się z zaś okresem połowicznego rozpadu ok. 13 minut). Poza tym, to z cząstek tworzących to, co nazywamy dziś materią, trwałe są w zasadzie tylko kwarki i elektrony. To oczywiście w olbrzymim uproszczeniu.
    14. Czas jest atrybutem czasoprzestrzeni – bez niej on nie istnieje. Poza tym, to teologowie twierdzą, że dusze istnieć mogą nie tylko poza czasem, a także poza przestrzenią, czyli poza czasoprzestrzenią, chyba że są one materialne, ale wtedy z kolei nie są one przecież duszami. Jak mi wyjaśnisz ten oczywisty paradoks „duchologii”?
    15. Jesteś Jehowitą, czy też nie? Czego się wstydzisz?

  254. Oczwiście: 3. Pokaż mi vps-ie, gdzie ja napisałem, że „odcinek składa się z nieskończonej ilości mniejszych odcinków”? To jest przecież twoja, a nie moja idea!

  255. @Leonid
    Piszesz, że materia składa się z materii czyli tak jakbyś powiedział, że odcinek składa się z odcinków, cegła z cegieł. Tym właśnie jest stwierdzenie, że materia jest zbudowana z… fermionów, bozonów czy też elektronów lub kto wie czego jeszcze, co ci się wybitnie pomyliło z budową co najwyżej atomu.
    Jeżeli np fermion to materia, bo już bozon czy elektron nią być nie może, tylko musi być zbudowany z tych właśnie fermionów. Potrafisz wykazać że elektron jest zbudowany z fermionów? Czy może chcesz twierdzić, że budulce materii nie są jeszcze materią?

    Byt nie może być zbudowany z samego siebie (bytu nawet nie ma, są tylko te wirtualne czyli stworzone przez nas samych) i materia nie może być zbudowana z cząstek materialnych, bo materia jest budulcem dzieła a nie dziełem. Wszystko co ty nazywasz materią to części, budulce atomu.

  256. vps
    1. Znów atakujesz mnie nieuczciwie metodą „chochoła”. Napisałem przecież wyraźnie, że to, co potocznie uważa się wśród niefizyków za materie, składa się w praktyce z tzw. fermionów, które są cząstkami elementarnymi owej „materii”, natomiast bozony przenoszą oddziaływania, n.p. grawitony przenoszą oddziaływania grawitacyjne, zaś fotony – elektromagnetyczne. To zaś, co ty napisałeś, czyli, że materia składa się z bozonów, jest oczywistą bzdurą, jako że, w wielkim uproszczeniu, bozony przenoszą oddziaływania pomiędzy cząstkami, z których zbudowana jest materia.
    2. Nie jest więc tak jak piszesz, że „materia zbudowana jest z materii”, a tylko że zbudowana jest ona z cząstek (n.p. woda z cząstek wody, czyli z dwóch atomów wodoru i jednego atomu tlenu), cząstki z atomów, a atomy z fermionów (oczywiście w olbrzymim uproszczeniu). Starałem ci się to wytłumaczyć prosto, tak jak gimnazjaliście, którym przecież jesteś, ale widzę, że ty chodzisz do jehowickiego gimnazjum, a więc jesteś odporny na wiedzę!
    3. Fermion, taki jak np. elektron, ma zaś podwójną naturę, czyli ze można go analizować jako cząstkę, ale także jako falę (pamiętaj, że fala NIE jest materialna w potocznym znaczeniu słowa „materia”, a tylko zjawiskiem albo, jak wolisz, procesem, związanym z ruchem).
    4. Bozon NIE może być zbudowany z fermionów, tak samo jak jabłko nie może być zbudowane z gruszek, jako że mimo iż jabłko i gruszka są owocami, to są to rożne rodzaje (gatunki) owoców. Podobnie też cząstki elementarne dzielą się na bozony i fermiony, a więc bozon nie może być zbudowany z fermionów ani też fermion nie może być zbudowany z bozonów.
    5. Elektron jest fermionem, a więc nie może być zbudowany z fermionów. Większość fizyków uważa, ze elektron jest rodzajem superstruny. W starszych teoriach cząstki traktowane są bowiem jako punkty w przestrzeni, ale w teorii superstrun cząstki są strunami mającymi rozmiary zbliżone do długości Plancka (około 10**-35m), które wibrują z pewnymi ściśle określonymi częstotliwościami. Struny te cechuje tzw. supersymetria, a każdy rodzaj drgań określa wystąpienie innej cząstki elementarnej. Supersymetria jest to zaś hipotetyczna symetria z zakresu fizyki cząstek elementarnych przekształcająca bozony w fermiony. Symetria taka oznacza, że powinna istnieć identyczna liczba fermionów i ich partnerów supersymetrycznych – bozonów. Tak np. elektronowi, który jest fermionem, powinien towarzyszyć hipotetyczny bozon o tym samym ładunku, który nazywamy selektronem. Podobnie fotonowi, który jest bozonem, powinien towarzyszyć fermion fotino. Obecnie supersymetria musi być złamana (tzw. spontaniczne złamanie symetrii), ale może ona być pełną niezłamaną symetrią w bardzo młodym wszechświecie.
    6. Tak jak dom nie jest cegłą, tak samo elektron nie jest materią, jako, ze jak to już ci wyjaśniałem, zachowuje się on jednym razem jako cząstka,a innym razem jako fala, ale nic w tym cudownego nie ma.
    7. Podobnie jak w innych teoriach kwantowych, w teorii superstrun fundamentalne siły przenoszone są poprzez odpowiednie cząstki. Przykładem może być tu grawiton, który przenosi siłę grawitacji. Grawitonowi odpowiada struna drgająca z amplitudą równą zero. Struny w ramach tej teorii są obiektami rozciągłymi (niepunktowymi) i dlatego teoria superstrun nie jest teorią pola. Więcej tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_superstrun
    8. Nie wplątuj się tu w mętne a jałowe rozważania na temat bytów, jako że one do niczego nie prowadzą, a najwyżej do tautologii typu „byt jest bytem”. Niemniej istnieją byty realne, niezależne od tego, czy my sobie życzymy, aby one zaistniały czy też nie. Są to byty materialne – jedyne realnie istniejące.
    9. Atom składa się zaś z jądra i powłoki elektronowej, Jądro składa się z nukleonów, a nukleony z kwarków. Kwarki są najprawdopodobniej superstrunami, ale rozważania na temat, czy kwarki a szczególnie zaś superstruny są materialne nie mają sensu, jako że jeśli „coś”, co jest tak małe, że ma rozmiar około 10**-35m oraz więcej niż 3 wymiary przestrzenne, jest trudno nazwać czymś „materialnym” w potocznym znaczeniu tego słowa. Także w teorii strun wewnętrzna spójność narzuca liczbę wymiarów 10 lub 26. Pozorny konflikt pomiędzy obserwacją i teorią zostaje rozwiązany, dzięki temu, że długości pozostałych wymiarów są bardzo małej wielkości (10**-35 m), zwanej długością Plancka, wobec tego ich nie dostrzegamy.
    10. Ale co ty z tego zrozumiesz, skoro to nie jest o duchach i nie pochodzi z jehowickiej biblii? 😉

  257. P.S.
    Aby do końca nie zwariować, mając ten ciągły kontakt z vps-em, zakończę na tym dyskusję z nim, jako że ona do niczego nie prowadzi, ponieważ vps zwyczajnie nie rozumie tego, co się do niego pisze, jeśli nie jest to o duchach. 🙁

  258. Znalazłem na innym blogu, ale wydało mi się dość trafnym spostrzeżeniem w odniesieniu do co niektórych dyskusji dziada z obrazem, gęsi z prosięciem itp.

    „Coraz większe odmóżdżenie społeczeństwa widać również i na tym blogu. Wielu zupełnie nie rozumie sensu wypowiedzi innych, ciągle insynuuje im poglądy i stwierdzenia, których tamci nigdy nie wyrazili i walczy zaciekle z tymi przez siebie wymyślonymi twierdzeniami, tylko z ich dyletanctwa, poważnych braków w czytaniu ze zrozumieniem i generalnie problemów z myśleniem, wynikającymi.”

  259. Zakończmy już.
    Pozdro.

  260. Albo jeszcze ci dodam na dobitkę:
    Fala potrzebuje budulca, czyli czegoś co niesie i przybiera kształt fali, podobnie struna potrzebuje budulca aby być struną, podobnie cząsteczka potrzebuje budulca. Jeśli elektron nie jest materią to jest duchem bo tylko duch nie potrzebuje budulca. Energia=Duch=Materia=Rzeczywistość i to nie dlatego, że taka jest prawda, guzik wiemy o prawdzie, to dlatego że nasz aparat pojęciowy innych wyobrażeń i nazw nie zna i tylko tak możesz się posłużyć językiem aby sobie nie przeczyć i nie pisać, że materia składa się z materii bądź niemateri. Dualizm, czyli podział na materie i ducha, lub materie i energie jest iluzją, pozorem, wynika to z ułomności naszego języka i naszej wyobraźni.

    Teraz Koniec 🙂

  261. vps
    Miałem ci nie odpisywać, ale znów napisałeś straszliwe głupoty…
    1. Napisałeś, że fala potrzebuje budulca, czyli czegoś co niesie i przybiera kształt fali. To co z falami elektromagnetycznymi i grawitacyjnymi, które przemieszczają się w próżni? Co jest tym „budulcem”, czyli „czymś co niesie i przybiera kształt fali elektromagnetycznej czy też grawitacyjnej”?
    2. Skąd ten pomysł, że elektron jest duchem? Czy naprawdę ciebie zupełnie już, że tak powiem „pokręciło”? Tłumaczyłem ci już, że większość fizyków uważa, ze elektron jest rodzajem superstruny. W starszych teoriach cząstki traktowane są bowiem jako punkty w przestrzeni, ale w teorii superstrun cząstki są strunami mającymi rozmiary zbliżone do długości Plancka (około 10**-35m), które wibrują z pewnymi ściśle określonymi częstotliwościami. Ale czy „coś”, co ma tak małe rozmiary można uważać za „cząstkę”? Takie „coś” na pewno nie jest duchem – ty po prostu wszystko, czego nie rozumiesz klasyfikujesz jako „duchy”, ale ta metoda nie ma przecież nic wspólnego z nauką, a nawet i filozofią, jako ze jest to tylko bezrozumna wiara w duchy.
    3. Na jakiej postawie twierdzisz, że „duch nie potrzebuje budulca”? Ja, czytając sporo filozofów idealistycznych, znalazłem u nich liczne stwierdzenia, że duch, czy też jak wolisz dusza, są utworzone z tzw. substancji duchowej! Ale ty czytasz tylko to, co napiszą w broszurkach dla Jehowitów, a więc skąd mógłbyś o tym wiedzieć… 🙁
    4. Rzeczywistość to także informacja, a nie ma tego w twoim, błędnym zresztą równaniu!
    5. Jeśli zaś wszystko jest duchem, zbudowanym z niczego (jak to sam napisałeś „duch nie potrzebuje budulca”), to dlaczego coś jednak jest, nawet jeśli to jest tylko złudzenie? Jak „coś”, nawet „tylko” duch może powstać z „niczego”? Możesz nam to wyjaśnić? Ale tak prosto, w krótkich żołnierskich słowach, jako że nie mam czasu czytać w kółko twoich bredni o duchach i duszach. Boję się nawet ostatnio wejść do ubikacji, bo a nuż spotkam tak jakiegoś ducha czy beż inną dusze, i to nie od schodów, żelazka czy też skrzypiec! 😉

  262. markot – RACJA!

  263. Pytanie o fale elektromagnetyczne to pytanie o wiatr który łamie drzewa? Wiatr jest zbudowany z niczego? A może to cząsteczki się przemieszczają z siłą większą niż opór cząsteczek z których zbudowane jest drzewo.
    Energia sama w sobie, czy to w postaci struny czy fali jest „bytem” bez budulca, albo o nieznanym budulcu (to pytanie wynika z ułomności rozumu, wcale nic nam nie daje). Energia jest tym samym co duch, dlatego że się potrafi uczyć, jest świadomością. Twoje ciało jest zbudowane z tzw materii która w swej istocie jest tylko energią pod różną postacią, pod postacią fali, struny, cząsteczki, atomu, komórki itd itd (te nazwy to są zapożyczenia naszego rozumu z empirii). Twoje ciało się uczy od początku istnienia, interpretuje informacje ze środowiska od startu budując materiał genetyczny. Nie uczy się tego jakiś określony pierwiastek czy komórka, chyba że chcesz postulować, że tylko określone wiązania atomowe potrafią się uczyć (czego nie sposób dowieść), uczy się tego już twój elektron, wszystko. Min. dlatego fizycy obserwują że elektrony zachowują się inaczej kiedy są poddane obserwacji, bo są świadome i wiedzą że są obserwowane, wszystko w swej głębi ma ten sam budulec – Energia. Energie nazywa się duchem bo wykazuje świadomość, stąd też wniosek, że wszystko jest świadomością, że materia czy energia to nie coś martwego.
    Myśląc inaczej wracasz to poziomu dychotomii Zenona z Elei, czyli pytasz się jak możliwy jest odcinek. Tymczasem odcinek to nasza subiektywna interpretacja manifestacji Energii/Ducha.

  264. To jest zabójcze 😆
    „fizycy obserwują że elektrony zachowują się inaczej kiedy są poddane obserwacji, bo są świadome i wiedzą że są obserwowane…”

    Fizyk świadomy bycia obserwowanym przez elektron zachowuje się czasem jak idiota, tylko po to, aby odwrócić uwagę tego elektronu od rzeczywistych zamiarów fizyka wobec niego 😎
    Tacy przebiegli bywają uczeni 😎

  265. Wiatr (poziomy lub prawie poziomy ruch powietrza względem powierzchni ziemi) poczujesz, gdy cię na swojej drodze napotka, może cię nawet przewrócić, vps.
    Promieniowanie elektromagnetyczne (fale radiowe, mikrofale, podczerwień, światło, ultrafiolet, promieniowanie rentgenowskie i promieniowanie gamma) może przelecieć obok ciebie lub przez ciebie i nawet nie poczujesz, ale może cię też ugotować, przypiec, uszkodzić, a nawet zabić. I na nic opór cząsteczek, z których jesteś zbudowany.
    A wiatr słoneczny może ci popsuć satelitę i w ogóle pogodę kosmiczną 🙁

  266. @markot
    Ty jak zwykle jak małe dziecko, dosłownie. Każdy akt woli, myśli, intencji jest ruchem w czasoprzestrzeni. Jesteś pewien, że elektron nie jest wstanie odebrać tego ruchu jako określonej zmiany? To musi być mały ludzik, który wie co to fizyk, uwaga, patrzenie, bycie obserwowanym? Czy może wystarczy sama zmiana bodźca, samo odebranie nowej informacji? Nasze myśli i intencje to są zmiany temperatury dla całego naszego ciała, dla takiego elektronu będącego w pobliżu to może być prawdziwe energetyczne tsunami.

  267. @vps
    powiadasz, że ci temperatura skacze, kiedy myślisz?
    Jakie myśli podnoszą ją najbardziej?
    Przegrzane zwoje to niebezpieczeństwo zwarcia, trach i katastrofa gotowa 🙁
    Uważaj 😎

  268. vps
    1.Rozważałeś może kupno wiatraczka do chłodzenia głowy? Albo zimne okłady?
    2. Elektron nie jest takim małym ludzikiem, nawet nie jest on kulką. 😉 Ale co tam, Ty i tak wiesz wszystko lepiej!
    3. Dlaczego nie dostałeś jeszcze Nobla za Twoją, rewelacyjną przyznaję, teorię świadomych elektronów, wyposażonych w narządy do wykrywania obecnych w ich otoczeniu naukowców i zamienianiu się wtedy z cząstki w falę i na odwrót? Już piszę zażalenie do odpowiedniego Komitetu! To samo za Twoje stwierdzenie, że „energia jest tym samym co duch, dlatego że się potrafi uczyć, jest świadomością.” Problem tylko, czy masz za to dostać Nobla z fizyki, czy może raczej medycyny i fizjologii? Którego wolisz, bo dwu naraz to Ci chyba jednak nie dadzą! Podobnie jest z Twoim twierdzeniem, że „energię nazywa się duchem bo wykazuje (ona) świadomość, stąd też wniosek, że wszystko jest świadomością, że materia czy energia to nie coś martwego”. Za to samo należy Ci się z kolei Nobel z literatury, za tą, tak pięknie u Ciebie ujętą duchowość materii i świadomość jej ducha, czy też może raczej za jej ducha świadomości i uduchowioną świadomość!
    4. Na tym kończę, bo jakże tu dyskutować z potrójnym (co najmniej) Noblistą in statu nascendi? Powtórzę tylko, na zakończenie, słowa Roberta Schumanna o Szopenie, ale oczywiście w odniesieniu do Ciebie, ty nasz przyszły potrójny co najmniej Noblisto: Hut ab, ihr Herren, ein Genie!

  269. Nie daje mi spokoju, że
    „fizycy obserwują że elektrony zachowują się inaczej kiedy są poddane obserwacji, bo są świadome i wiedzą że są obserwowane”
    bo skąd wiedzą (fizycy) jak zachowują się elektrony nie poddane obserwacji?

  270. Markot
    Pytasz się: skąd fizycy wiedzą, jak zachowują się elektrony NIE poddane obserwacji? Otóż oni w tym celu wykorzystują zatrudnionych na śmieciowych umowach asystentów, którzy to, z racji nieposiadania etatu fizyka, nie są rozpoznawani przez elektrony jako fizycy. Proste? Trzeba tylko znać realia rynku pracy!

  271. @Leonid
    Ja Nobla nie muszę dostawać za coś, za co Nobla dostał Henri Bergson. Ale przecież nie dostał go z mianowania kapłanów waszego głównego kościoła – „Nauki”, tylko za literaturę, a to ten inny, gorszy, heretycki Nobel.
    U was klasyka, argumenty się kończą, zaczyna się szydera. Zdolność magazynowania -100%, zdolność pojmowania tego co się zmagazynowało – 10%, ale tak jest zawsze po indoktrynacji.

    Koniec.

  272. vps
    Bergson literackiego, czyli drugorzędnego Nobla dostał za swoje poezje (a poezja to jest przecież kwestia gustu a nie nauki), a nie za swoją mętną, w 100% antynaukową, reakcyjną i mocno szkodliwą dla ludzkości pseudofilozofię.
    Zrozum też, że na te głupoty, które ty wypisujesz, to nie da się poważnie odpowiedzieć, nie obrażając Ciebie. Stad też te szyderstwa…
    A co do indoktrynacji, to lepiej się o niej nie wypowiadaj Jehowito! Bo Ci coś powiem… 🙁

  273. vps
    Swoją drogą, to napisz nam, tak na serio, skąd fizycy wiedzą, jak zachowują się elektrony NIE poddane obserwacji?

  274. vps
    Nauka jest przeciwieństwem religii ale ty, jako głęboko wierzący w duchy, dusze i inne cudowne zjawiska nigdy tego nie zrozumiesz. Nawet matematyka NIE jest nauką, jako że oparta jest ona, tak samo jak religia i filozofia (a co za tym idzie także i teologia), na z definicji nieudowadnialnych aksjomatach (pewnikach) i posługuje się ona dedukcją, czyli metodą obarczoną z góry fatalnym błędem (patrz poniżej) – jest ona więc obecnie tylko językiem (i też tylko jednym z wielu możliwych) nauk ścisłych, a szczególnie zaś królowej tych nauk, czyli fizyki. Po prostu dedukcja oparta jest zawsze na nieweryfikowalnych, arbitralnych a więc z definicji nienaukowych założeniach, a więc nie jest ona metodą naukową, a tylko najwyżej filozoficzno-religijno-matematyczną. N.p. wychodząc, tak jak ty, z błędnego, nieweryfikowalnego założenia, że „wszystko jest duchem”, możemy „udowodnić”, ze elektrony mają świadomość i że n.p. wiedzą one, kiedy są one obserwowane przez fizyków, a kiedy nie, i odpowiednio mogą one wtedy zmieniać (modyfikować) swoje zachowanie.

  275. Poezje powiadasz…ciekawe, bardzo. Musisz to dołączyć do swojego pakietu – pierwsze co, zmień logikę i ogłoś, że jest kilka i ty uznajesz tą w której część może być nadrzędna wobec całości, całość może być swoją własną częścią, a materia jest zbudowana z materii, czyli cząsteczek które nie są materią ale budują materię bo są materialne ale niematerialnie. Potem wymień listę „szkodliwych” nagród Nobla za „poezję” które będzie niestety trzeba ludziom poodbierać. Następnie popraw te definicje pojęć uznawane przez całą ludzkość, na swoje, zdefiniuj życie i świadomość jako magiczne coś pojawiające się w tym magicznym nieokreślonym momencie w sposób zwyczajnie magiczny, bo jakość zaczyna się tylko w pewnym magicznym stopniu zaawansowania ilości (tu dużo zarobisz bo to tysiące książek do wymiany na twoją wersje). Ogłoś czym jest nauka a czym nie-nauka, i jak mogą istnieć 2 rodzaje wiedzy, tak jak istnieje światy wirtualny i realny, zapieczętuj, naklej znaczek, podpisz się i wysyłaj w świat. Gwarantuje, że twoje zdjęcie i nazwisko pojawi się na każdym uniwersytecie na świecie… jako przestroga.

    A z elektronami to wiesz o który eksperyment chodzi, tylko z braku laku starasz mi wcisnąć coś czego nigdy nie chciałem powiedzieć, jak zawsze, ale to oznaka słabości.

  276. vps
    1. Zrozum, że nie ma tu żadnej sprzeczności w tym, że materia zbudowana jest z materii. Czymże jest n.p. skała, jak nie zbiorem sprasowanych ziarenek piasku? To, że skałę nazywamy skała, a piasek – piaskiem, wynika tylko z umowy, konwenansu. Po prostu niewygodnie byłoby mówić „zbiór sprasowanych ziarenek piasku” zamiast po prostu „skała”. Niemniej elektron jest materią, jak każdy fermion. O tym ci już tłumaczyłem, ale ty tego nigdy nie zrozumiesz, bo dla ciebie liczy się tylko poezja i duchy. Poza tym, to nie jest tak, że dom składa się z czegoś innego niż jego materia. On, owszem, składa się (m.in.) z cegieł, ale zarówno cegły jak też i dom są materialne.
    2. Uważam też, że nie można przyznawać nagród Nobla z dziedziny estetyki – czy to literatury, czy to malarstwa czy też muzyki. Jeden woli Beethovena, inny Beatlesów, i trudno jest tu potępiać czyjś gust a wychwalać inny.
    3, Definicje życia i świadomości znajdziesz w literaturze naukowej. To nie jest akurat moja specjalność, ale ja cię mogę, w miarę autorytatywnie, poinformować w kwestach ekonomii. Ale to ciebie raczej nie interesuje, jako ze dostajesz wciąż dolary od swych braci w wierze w USA.
    4. Wiedza jest tylko jedna, czyli naukowa, a reszta to jest tylko wiara, w tym także religijna.
    5. Nie wiem co miałeś na myśli bredząc o „samoświadomych elektronach”. Nie mam przecież aparatu do grzebania w twoich myślach. 😉
    6. Jestem na emeryturze, a więc nie obchodzą mnie przesądy rektorów czy też kanclerzy uniwersyteckich.

  277. No jasne, że umownie ale ty nie rozumiesz, że nie ma pojęcia/bytu „matki” które nie jest umowne a jest prawdziwe. Umowne jest każde określenie, jest to interpretacja naszych wrażeń. Wszystko jest czymś jednym w naturze – energia-duch-informacja to są pojęcia najbliższe temu. Ty chcesz z tego wyrzucić pojęcie ducha – proszę bardzo, wyrzucaj sobie, ale nie próbuj tutaj dowodzić, że duch jest czymś mniej możliwym lub trafnym, lub z samej definicji niemożliwym niż np pojęcie energii/siły/informacji. To ,że się nie przydaje w nauce ścisłej, nie oznacza że posługiwanie się tym pojęciem jest błędne.

    Z świadomością to miałem na myśli odwrócenie perspektywy patrzenia. Świadomość jest czymś w czym wszystko się przejawia i odbywa a nie czymś dodatkowym, jest wyjściową naturą wszechświata, jest ewolucją twórczą (za to Bergson dostał Nobla, za to spojrzenie, a nie za piękną poezje bo pisał okropnie, jest cięższy do czytania niż Kant), a jej stopnie i stany są tak rożne jak różne jest wszystko, może nawet nieskończenie różne.
    Jean Gebser – The Ever Present Origin – tutaj masz próbę spojrzenia na świadomość z perspektywy jej ewolucji. Racjonalny, dualistyczny rozum to może być tylko pewien etap w rozwoju. Skoro mogliśmy doświadczać i poznawać inaczej będąc małpką, robakiem a nawet kijanką, to równie dobrze możemy dalej się mutować i doświadczać oraz poznawać inaczej będąc czymś wyższym ewolucyjnie niż człowiek współczesny. Ty trzymasz się uparcie czegoś się wyuczył i za nic w świecie nie chcesz tego puścić.

  278. vps
    1. Po co komu takie zbędne byty, jak ten twój „byt-matka”?
    2. Jeśli piszesz wciąż o duchach, to znaczy, ze z tobą jest coś nie tak…
    3. Jeżeli jakieś pojęcie nie spełnia kryteriów naukowych, to oznacza to, że posługiwanie się tym pojęciem jest błędne.
    4. Nie bredź tu o Bergsonie, który dostał Nobla za swą poezję, a nie za swoje, pseudonaukowe, nic przecież nie warte peudo-teoryjki. Jeśli ktoś z Komitetu Nagrody Nobla by się nie zachwycił jego poezją, to by on tej nagrody przecież nigdy nie dostał. Poza tym to wielu pisarzy uznawanych za wybitnych jest nie do strawienia. Jak to mówią Anglicy: beauty is in the eye of the beholder.
    5. Robak czy kijanka są tylko automatami – one mają tyle świadomości co twój telefon komórkowy.;-)
    6. Gebser był filozofem, a wiec jego teoryjki są z definicji bezwartościowe. Poza tym, to skąd u ciebie to zamiłowanie do szarlatanów mających związki z Polską (Bergson, a teraz Gebser)?

  279. @Leonid
    Rozumiem, wszystko co należy do nauk empirycznych jest wartościowe, wszystko co nie należy jest bez wartości albo błędem – to jest twoje wyznanie wiary, bo ani tego nie udowodnisz, ani nie znajdziesz wielu którzy cię w tym poprą. Szkoda tylko, że wartościowanie nie przystoi naukowcom, ale ty nie masz problemu z nieustannym zaprzeczaniem samemu sobie.

  280. vps
    Po prostu to, czego wartości nie da się obiektywnie, czyli empirycznie a więc naukowo zweryfikować jest obiektywnie bezwartościowe.
    Poza tym, to nauka zajmuje się wartościowaniem i wartością, ale od strony empirycznej, a nie teologicznej, tak jak ty to robisz. Mowa tu n.p. o materiałoznawstwie, towaroznawstwie oraz o ekonomii. Ta ostania zajmuje się pojęciem wartości, jej rodzajami, czym się wartość różni od użyteczności i ceny itd. Ale ty o tym pojęcia nie masz, czytając poetów. Pamiętaj – to już nie są czasy Lukrecjusza: nikt dziś nie pisze naukowych traktatów wierszem!

  281. No jasne, empiryzm nie jest założeniem filozoficznym przyjętym w XIX wieku przez naukę, jest „obiektywną prawdą” daną z nieba przez bogów, jest święty i jedynie prawdziwy, zmysły nas nigdy nie zwodzą, pojęcia uformowane ze zmysłów są perfekcyjnie i bezapelacyjnie obiektywne. Takim o to sposobem duch nie istnieje bo ducha nie widać, ale widać energie (jest lekko zielona podobno) i widać myśli (one są bardziej niebieskie w kształcie trójkąta). Posiadam myśli, ale ducha już posiadać nie mogę, bo myśli są wirtualne, a duch idealnie niematerialny. Byty wirtualne mogą się łączyć czy wynikać z materii, byty idealnie niematerialne już nie mogą. Różnica pomiędzy bytem wirtualnym a idealnie niematerialnym jest taka, że ten pierwszy jest empiryczny ale niematerialny i niematerialny nieidealnie tylko nieidealnie materialny lekko empiryczno-wirtualny, duchy są już perfekcyjnie i idealnie niematerialne i nie istnieją. Świadomość też została zweryfikowana empirycznie, jak ide spać to magicznie znika (potwierdzone przez zespół badawczy) jak się budzę to magicznie się pojawia…aah jakie to naukowe, aż ciary przechodzą. A tu jeszcze Big Bang mamy, czyli empiryczna teoria która zakłada proces w czasie i przestrzeni tj. wybuch zanim powstał czas i przestrzeń, czyli zanim było jako i kura to była jeszcze jedna kura(potwierdzone przez zespół badaczy). Oj mógłbym tak wieczność pisać o tym jak to kwadratowe koła nauki są nieempiryczne i nieweryfikowalne bo są mitem. Ale oczywiście racji tutaj mieć nie mogą, w historii świata większość się jeszcze nigdy nie pomyliła.

  282. vps
    Twoich bredni nie d się czytać. Ich czytanie grozi bowiem uszkodzeniem rozumu.
    Świadomość nie znika podczas snu. To, że ty jej nie „czujesz” podczas snu o niczym nie świadczy. Nie czujesz też n.p. fal radiowych przez ciebie przenikających, czy to na jawie czy też we śnie.
    Wierzyć możesz we wszystko co zechcesz, np. w czajniczek Russela, jako że wiara jest bezrozumna, ale nie udowodnisz istnienia tego czajniczka metodą naukową, jako że tego czajniczka obiektywnie nie ma. Patrz: https://pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
    Większość z definicji nie ma racji, poza większością ekspertów i to też nie zawsze.
    Itp. Itd.
    Gadanie z tobą to starta czasu. Idę więc na plażę!

  283. I o tym pewnie stwierdziłeś na podstawie badań empirycznych. Oglądasz śpiącego faceta, zasypia, patrzysz a świadomość nadal sobie jest, nie znikła bo to przecież zmysły rozsądzają o jej istnieniu bądź nie…cały urok empiryzmu.. Bardzo ciekawe jak i reszta. Idź na plaże, zdecydowanie za dużo piszemy, tu się zgodzę.

  284. Starczy tej dyskusji.

css.php