Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

26.08.2014
wtorek

Zwierzę nie jest rzeczą. Ani pełnoprawnym autorem

26 sierpnia 2014, wtorek,

Ponad dwadzieścia lat temu znany i kontrowersyjny bioetyk Peter Singer (o tych kontrowersjach może innym razem) wraz z Paolą Cavalieri ogłosili manifest praw małp człowiekowatych (Great Ape Project). Ich zdaniem stan świadomości orangutanów, szympansów i goryli sprawia, że może i nie należą im się takie same prawa jak nominatywnemu przedstawicielowi tej rodziny ssaków, człowiekowi, ale jednak należą im się prawa większe niż np. szczurom czy komarom.

Później twarzami GAP stali się tacy celebryci popularnej nauki, jak Jane Goodall i Richard Dawkins. Podstawowe prawa małp człowiekowatych to wg GAP prawo do życia, prawo do wolności i prawo do niebycia torturowanym. To ostatnie zwłaszcza budzi kontrowersje, gdyż w praktyce nie chodzi o jakieś wyimaginowane tortury zadawane przez zwyrodniałych sadystów czy zaspakajanie jakichś fanaberii kulinarnych, ale też o badania medyczne. Siłą rzeczy weterynaria w tym przypadku jest bardzo bliska medycynie, a trudno o lepszy model ludzkiego organizmu niż organizm przedstawiciela tej samej rodziny. Ostatnio jednak prawo małp pojawiło się w innym, nieco mniejszej wagi kontekście. Nie chodzi o prawo do życia, mniej lub bardziej godnego (czy zgodnego z naturą), a o prawa z zakresu… własności intelektualnej.

Wiadomo, że małpy człowiekowate używają narzędzi. W etologii rozróżnia się pojęcia narzędzia i przyrządu – jedno ma być świadomie przekształconym przedmiotem, a drugie tylko przypadkowo zaadaptowanym przedmiotem, jak np. kamień użyty przez ośmiornicę (ogólnie uważaną za inteligentniejszą od np. ryb) do zatkania swojej jaskini itd. Ale ja nie będę stosował tego rozróżnienia. Przez pewien czas uważano, że zdolność używania narzędzi prawdziwych jest cezurą człowieczeństwa, przez co jeden z naszych przodków, mimo że anatomicznie bardziej podobny do australopiteków niż praczłowieka Homo erectus, został nazwany Homo habilis, bo znaleziono przy jego szczątkach obrobione narzędzia.

W odróżnieniu od instynktownie używanych narzędzi, jak u przywołanej ośmiornicy, małpy potrafią nowe narzędzia wynajdywać i przekazywać umiejętność posługiwania się nimi. W ten sposób np. różne populacje orangutanów oddzielone barierą używają różnych odmian prostych narzędzi, a różnice te nie wynikają z różnic w naturze, lecz w kulturze. Nie trzeba do tego małp, znana jest historia sikorek, które nauczyły się otwierać butelki ze śmietaną, co rozprzestrzeniło się przez podpatrywanie, a właściciele różnych zwierząt domowych znają zapewne wiele anegdot tego typu. Znana jest też historia japońskich makaków, które nauczyły się myć i solić wodą morską swoje pożywienie.

Zwierzęta te jednak nie znają pojęcia własności intelektualnej i nie patentują swoich wynalazków. Nie podpisują też swoich dzieł, nazwijmy to, artystycznych. Ludzie też długo nie czuli potrzeby ochrony tego typu praw. Jednak już dość dawno pojawiło się poczucie, że dzieła konkretnych ludzi dają im swoistą nieśmiertelność. Dla takich symbolicznych Abrahamów wciąż bardzo ważne było przekazanie własnych genów, więc narodziny Izmaela były dla niego ważne, ale dopiero narodziny Izaaka, który przejął nie tylko geny Abrahama, ale i jego prawa, były prawdziwym spełnieniem. Wprost zaś wyraża to pieśń Horacego zaczynająca się od „non omnis moriar”, gdzie widać, że to utrwalenie przekazu własnych memów, a nie genów, jest dla człowieka zwieńczeniem życia. (Choć patrząc na to, jak wielu ludzi woli posiłkować się zapłodnieniem in vitro, surogatkami itd., zamiast adoptować dzieci bez własnych genów, widać, że ciągoty Abrahama wciąż nieźle symbolizują ludzkie potrzeby).

Prawa autorskie są bardzo ważne też dla fotografów. Amatorom dają poczucie satysfakcji, zawodowcom ponadto jeszcze zarobek. Fotoreporter David Slater jest zawodowcem. Zarabia, m.in. sprzedając swoje zdjęcia przyrody. Robił też zdjęcia makakom czubatym (to inny gatunek niż ten od solenia jedzenia). Pewnego razu zostawił aparat fotograficzny, którym zainteresowała się pewna samica makaka, a gdy go odzyskał, znalazł w jego pamięci mnóstwo zdjęć pstrykniętych właśnie przez nią.

Oczywiście małpa nie wiedziała, że robi zdjęcia. Większość tego, co pstryknęła, to były rozmazane ujęcia puszczy równikowej, ale kilka zdjęć okazało się całkiem udanymi autoportretami (dziś zwanymi selfie). Slater musiał wiedzieć, że gdy opowie tę historię, wzbudzi sensację. W istocie, w 2011 r. kilka wybranych i wykadrowanych przez niego zdjęć okazało się „memami internetowymi”. Radosne zdjęcia czarnej mordki makaka poznały miliony. Udział w tym miała też Wikipedia. 9 lipca wikipedysta Sandstein wgrał kilka zdjęć do repozytorium Wikimedia Commons, podając jako źródło Daily Mail i NBC News, skąd je ściągnął, ale umieszczając je na licencji domeny publicznej, gdyż uznał, że autorem jest małpa, a małpa nie może rościć sobie praw własności intelektualnej.

David Slater jest odmiennego zdania. Uważa on, że to on jest właścicielem praw autorskich tych zdjęć. Zdjęcia makaka z jednej strony zostały nominowane w anglojęzycznej Wikipedii do wyróżnienia, a z drugiej – zostały zgłoszone do usunięcia z Commons jako łamiące prawa autorskie Slatera. Zwolennicy usunięcia zdjęcia argumentowali, że prawa należą się Slaterowi, gdyż aparat jest jego własnością i gdyby nie jego przygotowanie, nigdy by nie powstały. Na to zwolennicy wolnej licencji argumentowali, że rola Slatera tutaj jest podobna do asystenta fotografa – to on może dostarczyć artyście aparat, kliszę, ustawić nawet parametry, ale to nie on jest później autorem zdjęcia.

Przywoływano przykład znalezienia włączonego aparatu przez małe dziecko, które również nie rozumie idei fotografii. Gdyby ono zrobiło takie zdjęcie, co by było? Tu zwolennicy usunięcia nadal twierdzili, że takie dziecko nie byłoby właścicielem praw autorskich, tylko właściciel aparatu, ale to oczywiście nie przekonywało oponentów (swoją drogą tego typu przypadki trafiają czasem do sądów, ja kojarzę np. kontrowersje wokół zdjęcia Jacka Kaczmarskiego zrobionego przez jego małą córkę).

Niektórzy byliby nawet skłonni uznać, że właściwym twórcą zdjęcia jest ktoś, kto ustawi aparat, ustawi ostrość, wybierze motyw, przygotuje tło itd., a samo pstryknięcie pozostawi komuś innemu, ale w przypadku zdjęć małpy to nie Slater wszystko ustawił. W szczególności to nie on wybrał motyw – motyw, choć nieświadomie, wybrała małpa, a Slater dopiero potem zadecydował, które motywy mają sens, które zdjęcia są dość ostre itd., a które nie. Dość szybko też uznano, że wkład, czy to Slatera, czy kogokolwiek na linii Slater-media-wikipedyści w kadrowanie, obracanie itp. obróbkę nie jest wystarczająco twórczy, by uznać zdjęcia za nowe dzieła. Tego typu poprawa zdjęć na Commons jest powszechna.

Dość silnym argumentem zwolenników usunięcia było wreszcie twierdzenie, że małpa nie była autorem, lecz narzędziem. Tu przywoływano przykłady zdjęć satelitarnych, lotniczych czy innych wykonywanych przez roboty, gdzie jednak przyznaje się prawa autorskie ludzkim operatorom. Jednak to wymagałoby uznania, że zwierzę jest… rzeczą, co we współczesnym prawodawstwie naszego kręgu kulturowego jest już nie do przyjęcia. Pojawiły się też głosy, że prawa autorskie Slater i małpa powinni dzielić po połowie.

Ostatecznie dyskusja zakończyła się 30 stycznia 2013 r. z przewagą zwolenników pozostawienia zdjęć na wolnej licencji. Odżyła ona na początku sierpnia bieżącego roku, gdy Slater zapowiedział pozew, ale została szybko ucięta w oczekiwaniu na wyrok sądu.

Wyroki sądu mogą być różne. Zwłaszcza w różnych krajach. Wydaje się jednak, że Fundacja Wikimedia może być spokojna, gdyż tydzień temu amerykańskie The U.S. Cpyright Office ogłosiło wstępną wersję raportu, w której analizuje różne aspekty praw autorskich (na 1222 stronach), ale w tym kontekście interesujące jest stwierdzenie, że nie będzie się zajmować ochroną praw autorskich dzieł wykonanych przez przyrodę, zwierzęta, rośliny, istoty boskie i nadprzyrodzone (choć może zająć się dziełami powstałymi pod natchnieniem duchów boskich). Jako przykłady zaś podaje dzieła powstałe przez działanie wód morskich na dryfujące drewno, murali namalowanych przez słonie czy zdjęć zrobionych przez małpę. Na marginesie: makak czubaty nie należy do rodziny człowiekowatych, więc jego Great Ape Project nie dotyczy.

Autoportret makaka stał się symbolem tegorocznego zlotu Wikimania, po którym zasoby Commons powiększyły się o parę jego przeróbek. Jedną z nich jest kompozycja autoportretu makaka z holenderskim waflem syropowym. (Wśród wikipedystów jest grupa, może niezbyt liczna, ale dość aktywna, miłośników tegoż). Oczywiście, jak wszystkie zasoby Wikimedia Commons, na wolnych licencjach.

Piotr Panek

ilustracja: Wikipedysta:Ash Crow licencja CC0 1.0 uniwersalna (z użyciem zdjęcia autorstwa anonimowego makaka na licencji w domenie publicznej)

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 48

Dodaj komentarz »
  1. Czyli już wiemy na co idą pieniądze podatnika przekazywane na naukę. Małpa i własność intelektualna, dobre 🙂
    Wypadało by uściślić – człowieczeństwo człowieka nigdy nie było i nie jest udowodnione, nie jest to żaden fakt w rozumieniu naukowym a jedynie intelektualna spekulacja. Dlatego zwierzętom można przypisać takie prawa jakie się chce, i od tego chcenia a nie od badań i faktów zależne są prawa zwierząt. Jedyny powód dla którego prowadzi się badania medyczne na zwierzętach, to powód natury ekonomicznej. Nikomu nie chce się weryfikować okrężną drogą i jeśli ktoś chce uwolnić zwierzątka z laboratorium i z zoo, niech argumentuje to ekonomicznie. Ja osobiście nie mam nic przeciwko, ale należy pamiętać że konsekwencją może być wzrost cen.
    Co do wiedzy, to znowu uściślając – zwierzęta nie wiedzą niczego, aby coś wiedzieć należy uświadamiać sobie swoją niewiedzę, bez tego nie ma mowy o wiedzy. Podobnie jak zwierzęta nigdy nie będą niczego wiedzieć, tak nigdy nie będzie istniało coś takiego jak sztuczna inteligencja, bo do tego niezbędna jest niewiedza, proces zastanawiania się, analizowania i wybierania informacji i uczucie lęku i bezradności spowodowane tym zjawiskiem. Zwierze mające takie uczucia nie przetrwa w dziczy nawet godziny, bo tam się walczy o przetrwanie 24h.
    Małpy małpują, w kulturach starożytnych małpa była synonimem diabła, bo on tylko naśladował doskonałe dzieło mądrości Bożej jakim jest niby człowiek. Zwierzęta zapamiętują, krótko, i z tej pamięci z automatu wybierają to co ostatnio się przydawało najlepiej. Kieruje tym organizm a nie zaduma intelektualna i świadomy wybór. Prawo do własności intelektualnej zwierząt to jakaś parodia pojęcia intelektu.

  2. kontrowersyjny, celebryci, jakieś wyimaginowane, fanaberii

    Ciekawa erystyka na początku.

    „na licencji domeny publicznej”

    Domena publiczna to nie licencja, cc-0 to licencja równoznaczna w skutkach z domeną publiczną.

    A co do dzieci, to niepełnoletni edytujący Wikipedię i wrzucający fotografie na Commons też nie są dysponentami praw autorskich.

  3. Jak ekipa BBC zainstaluje ultraszybką kamerę wyzwalaną czujnikiem ruchu przy ptasim gnieździe to zdjęcia będą ptaka?
    A jak przymocują podwodną kamerę do pingwina lub żółwia morskiego to zdjęcia będą pingwina? Ciekawe.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. „aby coś wiedzieć należy uświadamiać sobie swoją niewiedzę, bez tego nie ma mowy o wiedzy”

    Dlaczego?

  6. „Na licencji domeny publicznej” to oczywiście pewien skrót. Dla prawników pewnie jego użycie jest czymś straszliwym, ale myślę, że w tekście o takim charakterze może zostać. Natomiast o ile niepełnoletni nie są dysponentami majątkowych praw autorskich, o tyle mają prawa autorskie osobiste. Zatem pięciolatek nie może odsprzedać praw do namalowanego przez siebie obrazka, ale może żądać, aby za każdym razem przy prezentowaniu obrazka informować o jego autorstwie. Natomiast w odróżnieniu od rzeczonej małpy, obrazek pięciolatka nie jest w domenie publicznej, a jego rodzice mogą na prezentacji owego obrazka zarabiać i mieć na to wyłączność.

    Co do erystyki, to cóż – pewnie każdy bioetyk jest kontrowersyjny, bo tak już natura etyki, że budzi kontrowersje. Przy takim podejściu to określenie można uznać za puste. Mam jednak wrażenie, że Peter Singer budzi więcej kontrowersji niż przeciętny bioetyk, choćby z racji bycia bardziej znanym. Ale nie tylko.
    A co do celebrytów, to sądzę, że prawdopodobieństwo, że nazwiska Richard Dawkins i Jane Goddall z czymkolwiek się skojarzą przypadkowemu przechodniowi na ulicy jest niewątpliwie większe niż w przypadku nazwiska Paoli Cavalieri, czy nawet Petera Singera.

  7. @RobertP
    W pierwszym przypadku można przyjąć linię, że ptak tu „jest rzeczą”. Kamerę ustawił człowiek tak, aby filmowała dany obszar, a więc w pewnym sensie określił motyw.

    W drugim może to być bardziej niejednoznaczne. Prawnicy od własności intelektualnej mają dużo pracy. 😉

    Pisząc ten tekst wymyśliłem jeszcze inne przypadki, gdy „zwierzę jest rzeczą”. Chyba np. nikt nie będzie utrzymywał, że gdyby wziąć np. szczura i upuścić go z niedużej wysokości (takiej, żeby nic mu się nie stało) na spust migawki, zdjęcie będzie autorstwa owego szczura.

  8. @xxx
    Tu chodzi o definicję intelektu.
    Odruchowy lęk przed ogniem, czyli szybkie oderwanie ręki od płomienia nie nazywamy wiedzą o ogniu ani o tym, że ogień parzy i piecze. To są reakcje organizmu i organizm ma swoją wiedzę, swoją pamięć i swoje prawa, to tak jakby drugie ja. Można to nazwać instynktem i w to jest wyposażona każda żywa istota. Wiedza rozumna, czyli intelektualna jest już tożsama ze świadomym ja, czyli ja chce wiedzieć, nie wiedziałem, teraz już wiem. Ja aby mogło mówić – ja wiem, musi mieć zagadkę którą rozwiązuje, czyli stworzyć obszar niewiedzy i go zapełnić. Ktoś kto wyrobił sobie nawyk i robi coś tj. z automatu nie wie co robi. O wiedzy może mówić wtedy kiedy się zatrzyma, pomyśli o tym, ponazywa i określi tą wiedzę w stosunkach do innej wiedzy i niewiedzy, to jest różnica pomiędzy wiedzą intelektualną, czyli nazwaną a wiedzą instynktowną czyli nienazwaną.
    Albo inaczej: 2+2=4 jest wtedy wiedzą intelektualną jeśli czemuś to równanie służy, ktoś nam zadał pytanie, albo sami musimy dodać, czyli wcześniej tworzy się pole niewiedzy. Samo instynktowne wykonanie równania w praktyce to zwykły nawyk i zwierzęta można nauczyć takich matematycznych nawyków, jeśli są po temu warunki (czyli z dala od środowiska naturalnego gdzie gromadzi im się nadmiar niezużytej na przetrwanie energii i pożytkują ją na nasze gierki w zamian za np. banana). Aby mówić o intelekcie musi być nazwa, musi być rozdział podmiotu i przedmiotu, musi być stan początkowy (czyli tutaj niewiedza) i końcowy (czyli wiedza).

    Biolodzy zapominają jaka jest różnica pomiędzy faktem a spekulacją intelektualną. Przypisywanie rozumnych, ludzkich zachowań zwierzętom to zwykła subiektywna interpretacja tych zachowań a nie obserwowalny fakt. Rozum to słowo, to język, nazwa, mowa i komunikacja. Zwierzęta tworzą jedynie język ciała, prymitywne dźwięki i tylko tyle wiemy o ich rozumie. Ten prymitywny język zaspokaja teraźniejszą potrzebę komunikacji ale jest niewystarczający aby powiedzieć, że zwierze myśli o przyszłości i przeszłości, wnioskuje, jest świadome ja i nazywa sobie w głowie – ja małpka wkładam właśnie klocek do otworu, bo mi dadzą banana. Myślenie odbywa się w czasie, potrzebna jest przeszłość, przyszłość, i muszą być nazwy. Nie sposób sobie wyobrazić myślenia bez słowa, bez nazwy. Gdyby zwierze potrafiło nazywać, to by tworzyło język ze strukturą gramatyczną i zapewne prymitywne rysunki na skałach. Wiedzielibyśmy o tym od dawna.

  9. vps
    27 sierpnia o godz. 11:53

    cyt: „Zwierzęta tworzą jedynie język ciała, prymitywne dźwięki i tylko tyle wiemy o ich rozumie.” + cala reszta na ten temat, to są BZDURY.
    Pora się uczyć, zamiast częstować czytelników tego rodzaju bredniami.

  10. Cyt: „Oczywiście małpa nie wiedziała, że robi zdjęcia.”
    Na czym opiera Pan twierdzenie, że „oczywiście” i że „nie wiedziała”?

  11. @Tanaka
    Uczyć czego i od kogo? Od biologów którzy mówią, że zwierzęta posiadają moralność a delfiny nawet i religię? Sorry ale jak ktoś coś wie, ale tego nie komunikuje to nic nie wie. Wiedza oznacza możliwość nazwania i skomunikowania tak aby ktoś inny też wiedział to samo. Pies tyle wie o głodzie ile wyszczeka do swojego Pana.

  12. @Tanaka
    A czy uważasz (dawno temu nauczono mnie, że w sieci nie wypada używać Panów/Pań), że człowiek, który nigdy wcześniej nie widział aparatu (ani nie poznał jego instrukcji obsługi), wiedziałby, że naciskając jakiś przycisk na takiej kostce z szybką, robi fotografie? Jeszcze gdyby to były polaroidy, które zaraz po pstryknięciu wypluwają wywołany obraz, to może po jakimś czasie by się domyślił, ale w przypadku aparatu cyfrowego szczerze wątpię. Tym bardziej inny gatunek.

  13. @panek
    a jak szczur sam skoczy?
    Aparat cyfrowy przecież pokazuje na ekranie fotografowany obiekt, który na moment zamiera po klinkięciu. Moja 90-letnia babcia, która nigdy nie fotografowała i nie miała kamery w rękach, od razu pojęła zasadę posługiwania się aparatem cyfrowym. Obsługa dzisiejszych prostych aparatów następuje intuicyjnie, nie trzeba czytać instrukcji, używać światłomierzy ani ustawiać przesłony czy ostrości. Klik, i samo się robi, tylko wykombinować, gdzie nacisnąć 😉

  14. @markot
    Niemniej, twoja babcia tak w ogóle znała już wcześniej ideę fotografii, jak sądzę. Zanim dostała do ręki aparat cyfrowy, widziała zapewne niejednego fotografa naciskającego pstryczek. W czasie życia mogła też widzieć, że kiedyś raczej pociągano za sznurek i zapalała się lampa, z czasem coraz mniejsza. Używała też pewnie w życiu różnych urządzeń, w których należało nacisnąć guzik. Tu ważna jest nie tylko inteligencja, ale też trochę doświadczenia, które ułatwia kojarzyć pewne fakty. Przypadkowy makak raczej nie ma tyle inteligencji, co przypadkowy człowiek, a i doświadczenie nieco odmienne.

    Gdyby szczur sam przypadkiem skoczył na stojący przypadkowo aparat, sądzę, że byłby przypadek podobny do opisanego we wpisie. Gdyby aparat był specjalnie ustawiony, a fotograf przewidywał, że szczur może prędzej czy później nadepnąć na spust, pewnie sąd miałby więcej dylematów.

  15. @vps,

    zgrabna teoryjka, ale wybacz, dla mnie zupełnie nieprzekonująca i oparta na strasznie wielu ukrytych założeniach a priori, np.

    „Wiedza rozumna, czyli intelektualna jest już tożsama ze świadomym ja, czyli ja chce wiedzieć, nie wiedziałem, teraz już wiem” — dlaczego niby?

    ” Ja aby mogło mówić – ja wiem, musi mieć zagadkę którą rozwiązuje, czyli stworzyć obszar niewiedzy i go zapełnić”

    Ale czy musi mówić „ja wiem”, żebyśmy my mogli powiedzieć, że wie? Każde prawie dziecko jest w pewnym momencie na tym etapie, że za wiele nie mówi, ale potrafi (zostało nauczone) odróżnić kota od psa i naśladować hau i miau oraz (wiedza, którą niestety dzieci przyswajają dziś same), że naciśnięcie odpowiedniego przycisku na pilocie powoduje włączenie telewizora zaś przesuwanie palcem po ekranie telefonu powoduje zmianę obrazków. Te dzieci nie potrafią za wiele powiedzieć (na pewno nie znają pojęcie wiedzieć, a i zdania czy mają na tym etapie świadomość własnego ja są podzielone, bo nawet mówiące dzieci często początkowo mówią o sobie w trzeciej osobie), ale ich umiejętności nie są instynktowne, są nabyte. Dlaczego nie możemy powiedzieć, że one coś wiedzą?

    W ogóle dlaczego niby wiedza ma być uświadomiona? Dlaczego nie mówić o wiedzy w szerszym kontekście, a o wiedzy uświadomionej jako o jej szczególnym przypadku?

    Strasznie to wszystko palcem po wodzie pisane…

  16. A pieśń Horacego nie zaczyna się czasem od ”Exegi monumentum”? ”Non omnis moriar” jest kilka linijek dalej.

    A doświadczenia na zwierzętach laboratoryjnych wykonuje sie nie dlatego, że to tanie, ale dlatego, żeby oszczędzić człowiekowi metod zbyt niebezpiecznych

  17. @mpn
    No tak. To inny utwór się tak zaczyna:
    „Non omnis moriar – słowa nie nowe,
    zostaną po mnie akta służbowe”.

  18. @xxx
    Pisałem, że chodzi o definicję pojęcia intelekt. Wiedzieć, czyli gdzieś w środku czuć, lub mieć odruchowy nawyk można wiele, ale aby to miało miano wiedzy rozumnej to już musi być uświadomione i komunikowalne, czyli nazwane. Wiadome, że wszystko można objąć pojęciem wiedzy, ale już nie wszystko może być własnością intelektualną i częścią intelektu. Od strony biologicznej, intelekt i ciało to może być i jedno i to samo, ale to nam w niczym nie pomaga, bo do odruchów ciała należy uznać płacz i śmiech, robienie kupy, więc wypadało by to też nazwać aktem rozumnym, intelektualnym (już nie mówiąc o samym poruszaniu się). Dlatego intelekt oddziela się od instynktu, intuicji, nawyku itp.
    Nasz organizm prowadzi tj. osobne życie, nikt z nas nie uświadamia sobie procesu drapania się po głowie, po prostu swędzi, ręka jakoś sama się podnosi i drapie, podobnie jest np przy prowadzeniu samochodu, myślimy o czymś innym a samochód jednak jedzie. Zwierze można nauczyć (teoretycznie) jazdy samochodzikiem ale aby miało o tym wiedzę rozumną, ono musi ten proces umieć opisać i o nim opowiedzieć, samemu sobie lub innym. W innym wypadku ono coś robi, ale nie wie jak i dlaczego, po prostu jakimś dziwnym trafem wciska hamulec i gaz wtedy kiedy należy, wyuczyło się ale to nie oznacza, że zrozumiało. Czym innym jest wyuczyć się tabliczki mnożenia na pamięć, czyli wyników równań, a czym innym rozumieć jak się mnoży i dodaje dzięki czemu można w myśli każde działanie zawsze wykonać.

    Snuje się różne spekulacje na temat tego, co zwierzęta mają w głowach i o czym myślą, ale to nie ma nic wspólnego z badaniami i faktem naukowym. Nauka wie tyle ile zwierzęta potrafią skomunikować. Nie ma słowników ptasiego śpiewu, szczekania, gdakania, muczenia i wycia, bo to są prymitywne języki i te dźwięki nie odpowiadają poszczególnym nazwom tak jak nasze dźwięki przy głośnej mowie. Są to dźwięki ogólne, określające cały szeroki zakres zdarzeń i nie da się o tym pomyśleć intelektualnie bo nie ma słowa, ani zdania oddającego znaczenie szczekania psa. Zakres szczekania dla komunikacji znaczy tak wiele, że może wywołać jedynie odruch, uczucie, wrażenie ale na pewno nie wywoła sprecyzowanej i nazwanej myśli (u zwierząt może być wyczuwalne natężenie fal dźwiękowych i to im wystarcza do rozróżnienia znaczenia sygnału). Małe dzieci też się komunikują z rodzicem płaczem, śmiechem, stękaniem i to nie oznacza, że małe dziecko w głowie ma zrodzoną myśl – kurde ale jestem głodny, będę płakał.

  19. Prosty przykład błędnego definiowania pojęć:
    Mówi się, że dziecko w pierwszych latach swojego życia jest już świadome swojego ja, bo potrafi rozpoznać się w lustrze. Jest to bardzo nieprecyzyjne stwierdzenie, gdyż dziecko na temat swojego ja nie potrafi nic świadomego powiedzieć. Raz powie, że jest duże, raz, że zielone, raz, że jest truskawką, raz, że sarenką i nawet nie wie dlaczego tak mówi. Świadomość w sensie intelektualnym zaczyna się w okresie dojrzewania, czyli 13-15 lat, bo wtedy zaczynają się pytania o tożsamość, wtedy człowiek zaczyna rozumieć, że jest czymś indywidualnym w świecie i szuka swojego miejsca. Wcześniej istnieje tylko wstęp do świadomości, samoświadomość instynktowna, intuicyjną, odruch i nawy ale jeszcze nie rozumna i intelektualna.
    Prowadząc badania, rozdział pojęć musi być zachowany dla rzetelności. Ten sam błąd popełnia się przy zwierzętach. Coś podobne jest tylko podobne i nie jest tym samym.

  20. panek
    27 sierpnia o godz. 13:32

    Można „szczerze wątpić”. jedna osoba „szczerze wątpi” w A mówiąc, że jest B, a druga osoba „szczerze wątpi w B mówiąc, że jest A. Albo, że C.
    Szczera wątpliwość nie opiera się na wiedzy, ale zgadywaniu, na tym co się komu zdaje w ramach jego wąskich horyzontów. Niewiele z tego wynika poza tym, że daje miłe poczucie „słusznej racji” biorącej się ze „szczerości” wątpienia.
    Zamiast „szczerze wątpić”, zwłaszcza na blogu nawiązującym wyraźnie do nauki, warto się uczyć. Nauka wie wiele o świadomości małp człekokształtnych, ich kulturze, inteligencji, psychice i poznaniu.

    Tak konkretna małpa, nieczłekokształtna, w tej konkretnej sytuacji zapewne (nie jest to pewne) nie zrobiła tego zdjęcia świadomie. Tylko zapewne,nie na pewno.
    Natomiast zdolność małp (co najmniej człekokształtnych) do świadomej, intencjonalnej obsługi aparatu, robienia zdjęć i rozpoznawania kto jest na zdjęciach, dzielenia się tymi zdjęciami z innymi małpami i ludźmi, kolekcjonowania ich itd jest od dosyć dawna znana.
    Zamiast „szczerego wątpienia” warto się porządnie pouczyć.

  21. vps
    27 sierpnia o godz. 13:03
    Co najmniej niektóre zwierzęta posiadają świadomość, refleksyjność, głęboko sięgającą pamięć, system wartości, moralność, bardzo wysoką inteligencję równoległą, przewyższającą inteligencję człowieka, posiadają swój język, umiejętność komunikowania się, uczenia i kulturę.
    Trzeba się uczyć, zamiast pleść bzdury.

  22. @vps
    Zakres szczekania dla komunikacji znaczy tak wiele, że może wywołać jedynie odruch, uczucie, wrażenie ale na pewno nie wywoła sprecyzowanej i nazwanej myśli (u zwierząt może być wyczuwalne natężenie fal dźwiękowych i to im wystarcza do rozróżnienia znaczenia sygnału).

    Jakieś mętne ogólniki piszesz, zamiast coś zacytować. Na przykład
    „Kierunek położenia pożytku jest określany w tańcu sierpowatym i wywijanym. Wyznacza go odchylenie osi tańca od pionu, równe kątowi zawartemu między kierunkiem lotu do pożytku i linią poprowadzoną od ula do słońca. Odległość wskazywana jest prędkością poruszania się tańczącej pszczoły i częstotliwością ruchów odwłokiem. Im ruch pszczoły jest wolniejszy, tym odległość do pożytku jest większa.”
    No prymitywne te przekazywane „wrażenia” jak diabli, ale pszczoły dają radę.

  23. @vps

    Strasznie dużo tego „musi”, a kontrprzykłady cokolwiek nie na temat.

    „Od strony biologicznej, intelekt i ciało to może być i jedno i to samo (…) bo do odruchów ciała należy uznać płacz i śmiech, robienie kupy, więc wypadało by to też nazwać aktem rozumnym, intelektualnym (już nie mówiąc o samym poruszaniu się)”

    Nie wydaje mi się, by jakikolwiek biolog tak twierdził. Co najwyżej powie, że intelekt jest funkcją biologii organizmu i jeśli chcemy trzymać się metodologii naukowej (naturalizmu), nie ma raczej innego wyjścia niż to przyznać.

    „Małe dzieci też się komunikują z rodzicem płaczem, śmiechem, stękaniem i to nie oznacza, że małe dziecko w głowie ma zrodzoną myśl – kurde ale jestem głodny, będę płakał.”

    Pisałem o sytuacji, gdy dziecko nazywa przedmioty/zwierzęta, albo chce włączyć bajkę i WIE, że należy w tym celu użyć pilota. Nie musi wcale introspektywnie myśleć „mówię kot, więc właśnie nazywam kota, bo wiem co to kot”, albo „włączę bajkę, bo wiem, że chcę włączyć bajkę”, by wiedzieć jak wygląda kot (mieć umiejętność klasyfikacji binarnej przykładów pies/kot), albo mieć świadomość, że naciśnięcie pilota spowoduje włączenie telewizora. Wiedzieć i wiedza może nawet jeszcze nie być w jego zakresie pojęciowym, byśmy mogli powiedzieć, że dziecko coś wie. Można pusząc się, mówić o intelekcie tylko w kontekście głębokich przemyśleń o bycie, ale nikt nie twierdzi, że np. zwierzęta filozofują, zastanawiając się jak byt kształtuje świadomość, co najwyżej, że niektóre gatunki potrafią się uczyć oraz że proces ten jest analogiczny jak u człowieka, zaś inne bardziej godne wg Ciebie, by nazwać je wiedzą przejawy aktywności ludzkiej są pogłębieniem tego procesu…

    „Snuje się różne spekulacje na temat tego, co zwierzęta mają w głowach i o czym myślą, ale to nie ma nic wspólnego z badaniami i faktem naukowym”

    Ciekawe, moim zdaniem, jeśli prowadzi się badania aktywności mózgu u naczelnych i znajduje w analogicznych sytuacjach analogiczną aktywność jak u człowieka, to jednak są to badania naukowe, które czegoś dowodzą (oczywiście pozostawiając szerokie pole do filozoficznej interpretacji). A komunikacja z drugim człowiekiem też wymaga sporej dawki interpretacji i spekulacji (zwłaszcza mężczyzny z kobietą), oczywiście mniejszej niż w przypadku zwierzęcia, ale ekstrapolując Twoje podejście można dojść do wniosku, że nikt nie ma pewności, że jakiekolwiek inne osoby w ogóle myślą (Vonnegut chyba wykorzystał ten pomysł w książce).

    „Świadomość w sensie intelektualnym zaczyna się w okresie dojrzewania, czyli 13-15 lat, bo wtedy zaczynają się pytania o tożsamość, wtedy człowiek zaczyna rozumieć, że jest czymś indywidualnym w świecie i szuka swojego miejsca.”

    To naprawdę ciężko skomentować, jakieś zupełne poplątanie pojęć, to nie ma nic wspólnego ze świadomością własnego ja u dzieci. Przecież nie mówimy o umiejętności filozofowania, tylko o myśleniu u dzieci i zwierząt. Czy miałeś kiedykolwiek w ogóle do czynienia z dziećmi? Twoje rozumowanie przypomina mi argumenty znanej mi 7-latki, która twierdziła, że jej mała kuzynka, która jeszcze nie mówi, nie jest człowiekiem, a stanie się nim jak mówić zacznie.

    To jest zresztą jakieś takie straszne wittgensteinowskie wypaczenie, to całe utożsamienie myślenia z językiem. Można myśleć obrazami, dźwiękami, w kontekście sztuki, improwizujący muzyk też nie myśli świadomie „o, teraz zagram ten dźwięk, bo po trzech poprzednich będzie fajnie brzmiał”, a jednak to co robi jest sztuką, jest działalnością intelektualną i wydaje mi się, że nadużyciem byłoby nazywanie improwizacji czymś podświadomym. Po prostu proces przetwarzania informacji w jego mózgu jest bardzo szybki i nie wymaga słownego komentarza. Zresztą w wielu dziedzinach działalności intelektualnej, np. w muzyce czy matematyce, nadmierna samoświadomość może przeszkadzać. Ograniczenie myślenia do języka jest według mnie efektem dominacji pewnych kierunków filozoficznych oraz nadmiernej redukcji do logiki formalnej, niektórzy wcześni specjaliści od tej logiki o zacięciu filozoficznym chcieli, aby ich zapisy mogły być uznane za formalizację myślenia jako takiego, a nie tylko pewnych jego wycinków. Dopiero późniejszy rozwój logiki pokazał, że system formalny w ogóle nie musi odpowiadać naszym sposobom myślenia, ale to utożsamienie myślenia z językiem jakoś pozostało.

  24. I jeszcze

    ” Czym innym jest wyuczyć się tabliczki mnożenia na pamięć, czyli wyników równań, a czym innym rozumieć jak się mnoży i dodaje dzięki czemu można w myśli każde działanie zawsze wykonać.”

    Tu się zgodzę (pomijam tu to „każde działanie”, bo nie wydaje mi się, by ktokolwiek to potrafił), ale co to ma wspólnego z tematem wpisu? Oczywiście, że jest różnica między wykuciem, a zrozumieniem, ale nijak się to ma do stwierdzenia czy ktoś myśli czy nie. To tak, jakby stwierdzić, że Egipcjanie, którzy obserwowali ruch gwiazd i wyciągali z niego wnioski nie myśleli, bo nie znali praw Newtona. Można myśleć głupoty, można być w błędzie, ale nadal jest to myślenie.

  25. @Tanaka
    Uczyć się, to znaczy dawać ślepo wiarę wszystkiemu co sobie powymyślają naukowcy?
    W naturze nie istnieją pojęcia – lepsze/gorsze, dobro/zło. To są subiektywne miary nadawane przez człowieka wedle jego wyobrażeń i kryteriów. Aby istniał system wartości, kultura i moralność, musi istnieć podział na lepsze/gorsze, musi istnieć zaduma nad śmiercią i ulotnością życia, musi istnieć próba nadawania sensu istnienia i muszą istnieć dylematy, czyli trudne do określenia wybory. Odsyłam do Wikipedii, definicja moralności jest dokładnie opisana i to, że naukowcy sobie szastają pojęciem moralności, systemu wartości czy inteligencji na lewo i prawo, nie oznacza, że mają racje. Moralność wyrasta z kultury, kultura wyrasta ze wspólnych obyczajów i tradycji którą definiuje i przekazuje język. Nic z tych rzeczy nikt nie obserwuje w świecie zwierząt, a jedynie interpretuje ich zachowania posiłkując się porównaniami do ludzkiej rzeczywistości.

    Znajomy ma psa, który jak zostaje zamknięty sam w domu przez całą dobę, zawsze zachowuje się jakby był obrażony. Zwierzę czuję i tyle, czyli odczuwa coś podobnego kiedy my sami odczuwamy zawód i jest nam przykro, albo odczuwamy urazę – nic więcej. Zwierze nie wyciąga z tego wniosków, nie rozumie tego uczucia, nie wartościuje sobie w skali uczyć takiego zachowania i nie planuje ani nie przewiduje takiego zachowania następnym razem. Zwykle uczucie bez myśli, a dla systemu wartości i moralności, świadomości, intelektu i kultury myśl jest niezbędna.

    @RobertP
    Nie wiem co masz na myśli. Chcesz powiedzieć, że do tańca niezbędne jest myślenie o tańcu i jego rozumienie? Proszę spróbować, ten kto rozumie co to taniec, ten zazwyczaj tańczyć nie potrafi.Tak jak ja, tak i pszczoły nie mają pojęcia o czym piszesz 🙂

  26. @xxx
    W takim sensie to wszyscy myślą. Przecież jak lew się skrada i widzi, że antylopa skręca w prawo to nie biegnie w lewo, wie, że należy też skręcić w prawo, wie jak ją okrążyć itd. Nie przeczę temu, że taką „wiedzę” posiadają zwierzęta, czyli wiedzą jak co zrobić aby osiągnąć dany efekt, ale powtarzam, to jeszcze nie jest intelekt i w cale nie mam na myśli filozofowania. Człowiek jak się nauczy czegoś, to robi to z automatu, nie myśli już o tym i może się tego nauczyć za pomocą doświadczenia życiowego, albo zrozumieć wcześniej intelektualnie teorie i potem próbować ją w praktyce. Zwierzętom teoria jest obca dlatego nie mogą mieć własności intelektualnych. Człowiek który stworzy utwór muzyczny przypadkiem, nie wiedząc jak i dlaczego, nie znając procesu, czyli nieumiejący opisać tego procesu teoretycznie stworzył taką samą wartość intelektualną jak ten, który przypadkiem rozlał mleko. Dzieła przypadkowe, bez planu, bez zamiaru, bez wyjaśnienia są dziełami organizmu, praw przyrody, zbiegu okoliczności a nie dziełami rozumu jednostki. Ten rozdział na organizm i rozum może być umowny, bo fakt, postawienie wyraźnej granicy jest tutaj bardzo trudne, ale z drugiej strony podział jest niezbędny aby nie nazywać robienia kupy aktem intelektualnym.

    Małpa jak będzie wiedzieć, jak się robi zdjęcia aparatem i tak nie będzie wiedzieć po co robi te zdjęcia, co to fotografia, co to wartość czyli jakość zdjęcia i do czego służy aparat. Zrobi to czego ją nauczono z powodów z jakich ją uczono, czyli dla nagrody, poklasku, lub innych potrzeb jej organizmu. Będzie kojarzyła aparat z sytuacją w której robiła zdjęcia, przypomną jej się uśmiechnięte gęby opiekunów, albo banan i będzie to powtarzać ale za nic w świecie nie będzie wiedziała co właściwie robi ani po co to robi. Gdyby wiedziała, czułaby potrzebę albo skomunikowania albo stworzenia teorii na ten temat, czyli wyjaśnienia sobie – co ja właściwie robie – albo by chciała jak najszybciej usunąć tą wiedzę z głowy bo tylko obciąża pamięć. Ludzie wiedzą rzeczy z powodów, bo chcą coś wiedzieć, bo mają potrzeby natury intelektualnej.
    Cała natura jest rozumna, ale intelekt, czyli nazwanie i wartościowanie to ma tylko człowiek.

  27. @Tanaka
    Gdybym pisał o małpie człowiekowatej, nie użyłbym frazy „oczywiście”. Nie słyszałem o szympansach robiących zdjęcia, ale nie zdziwiłbym się, gdyby okazało się, że można je tego nauczyć, a nawet, że są w stanie same się tego nauczyć (raczej przez podpatrywanie zachowań ludzi, a nie przez olśnienie, tak samo, jak ludzie w większości uczą się dzięki innym). Nie przypadkiem napisałem o różnych kulturach u orangutanów, bo niektóre ich zachowania są właśnie bardziej kulturowe niż „naturalne” (przywołanie pojęcia „naturalne” może być otwarciem puszki Pandory). W szczególności małpy człowiekowate (big apes) wychowywane wśród ludzi są podatne na taką naukę (znam – pobieżnie – historię Washoe, Koko i in.) Być może nawet makaka czubatego można byłoby nauczyć/wytresować robić zdjęcia tak, żeby wiedział, że po skierowaniu obiektywu na dany obiekt uzyska obraz tego obiektu na ekranie. Tego nie wiem – nie znam na tyle etologii makaków. Natomiast pisząc o tym makaku, który przypadkowo wziął aparat i nastrzelał dziesiątki/setki zdjęć, z których potem Slater wybrał co lepsze, chyba naprawdę mogę uznać nieświadomość działania za oczywistą. Rozumiem, że Slater uznał historię o przypadkowo zrobionych zdjęciach za wystarczająco sensacyjną, żeby zdobyć rozgłos (choć zemściło się to ostatecznie odebraniem mu praw autorskich), ale gdyby udało mu się wytresować/nauczyć makaka robienia autoportretów, chyba byłaby to jeszcze większa sensacja. I bez wątpienia zostałaby poddana weryfikacji.

  28. @vps

    Tak, do pewnego stopnia w takim sensie wszyscy myślą, ale nie wszystkie gatunki, a tylko nieliczne posiadają umiejętność myślenia w stopniu pozwalającym np. na używanie narzędzi, albo komunikowanie swoich potrzeb człowiekowi (i nie mowie tu o lwie, który te potrzeby komunikuje zjadając człowieka).

    „Będzie kojarzyła aparat z sytuacją w której robiła zdjęcia, przypomną jej się uśmiechnięte gęby opiekunów, albo banan i będzie to powtarzać ale za nic w świecie nie będzie wiedziała co właściwie robi ani po co to robi. Gdyby wiedziała, czułaby potrzebę albo skomunikowania albo stworzenia teorii na ten temat, czyli wyjaśnienia sobie – co ja właściwie robie – albo by chciała jak najszybciej usunąć tą wiedzę z głowy bo tylko obciąża pamięć.”

    Nie będzie rozumiała zasady działania aparatu i w tym sensie będzie podobna do większości współczesnych użytkowników aparatów, którzy robią zdjęcia dla przyjemności. Im też odbierasz zdolność myślenia? Właśnie wspomnienia, kojarzenie sytuacji oraz jej społecznego kontekstu (uśmiechnięte gęby opiekunów, zwłaszcza umiejętność rozpoznawania emocji) świadczą o myśleniu. Fakt, małpa nie powiesi sobie zdjęć na ścianie i nie będzie się potem z nostalgią wpatrywać w swoje zdjęcia (choć nie wiem, być może potrafi się rozpoznać i ucieszyć, małe dzieci potrafią), dla niej rola tego aparatu może być inna, ale będzie rozpoznawała pewien kontekst społeczny z nim związany, siłą rzeczy inny niż w przypadku ludzi.

    Moim zdaniem, jeśli aktywność w mózgu małpy w konkretnych sytuacjach wymagających rozwiązania drobnego problemu jest zbliżona do aktywności mózgu człowieka, a człowiek musi się przy rozwiązaniu tego problemu zastanowić (niech będzie to wyjęcie banana z jakiegoś sprytnego pudełka), jest to argument za uznaniem że małpa myśli. Argument bardziej naukowy niż Twoje aprioryczne założenia.

  29. „Zwierze nie wyciąga z tego wniosków, nie rozumie tego uczucia, nie wartościuje sobie w skali uczyć takiego zachowania i nie planuje ani nie przewiduje takiego zachowania następnym razem.”

    A co jeśli zwierze widząc wychodzącego opiekuna zachowuje się jakby wiedziało, że zamierza je na dłuższy czas zostawić i skomląc próbuje temu przeciwdziałać. Albo jeśli cieszy się z góry na spacer, widząc, że opiekun zabiera smycz? Nie twierdze, że mówi sobie w głowie „o świetnie, spacerek będzie”, ale czy nie świadczy to o jakiejś formie wnioskowania z doświadczenia?

  30. Mój pies, jak był szczeniakiem, reagował na swoje odbicie w lustrze jak na innego psa. Gdy dochodząc bliżej dotykał nosem szkła, to usiłował z boku zajrzeć za lustro spodziewając się tego drugiego psa za szybą. Po jakimś czasie chyba pojął, że to jest tylko iluzja i przestał reagować na własne odbicie, również w wodzie. Kot przeszedł taką samą drogę edukacyjną. Moje dziecko reagowało podobnie na widok swojej twarzy w lustrze…
    Czy któreś z nich myślało?

  31. @xxx
    Nauka musi rozróżniać potoczne od ścisłego bo potem są problemy. To co piszesz jest potocznym podejściem do sprawy.

    Wnioskowanie z doświadczenia też jest automatyczne, lub przemyślane, czyli jest czas na wybór. To rozróżnienie na instynktowne i na przemyślane to moja tak jakby główna teza.
    Jeśli widzisz rażące cię światło to z automatu podnosisz dłoń aby zasłonić oczy – czy to nie świadczy o jakiejś formie wnioskowania z doświadczenia? Niekoniecznie, na tyle na ile potrafisz o tym opowiedzieć, tyle masz wniosków, jeśli robisz to z automatu i nigdy o tym nie pomyślałeś, czyli nie stworzyłeś zdań, nazw, teorii typu – najlepiej i najszybciej osłonić się ręką przed mocnym światłem – to nie wnioskujesz, masz tylko odruch który stał się nawykiem dzięki powtarzaniu tego doświadczenia. Jest to bardzo istotne do udoskonalania. Reakcja odruchowa do czasu działania pozostaje powtarzana i dopiero doświadczenie lepszego rozwiązania sprawia, że się tą reakcję udoskonala. Człowiek ma za to inaczej, człowiek nie czeka na kolejne, lepsze doświadczenie, człowiek myśli, czyli tworzy w głowie wyobrażenia i wymyśla okulary przeciwsłoneczne. Zwierze tego nigdy nie zrobi, ono będzie żyć chwilą i czekać na inne doświadczenie, dlatego zwierzęta pokolenie za pokoleniem robią to samo, chyba że stykają się z inną sytuacją. Człowiek, pokolenie za pokoleniem jest inny, bo myśli i wymyśla zmiany, zanim nadejdzie okoliczność wymuszająca tą zmianę.
    Św. Augustyn napisał, że wie czym jest czas ale jak o tym pomyśli to już nie wie. W tym stylu działa wiedza instynktowna zwierząt, ludzi też, też i dzieci. Ja aby podać jakikolwiek przykład, muszę to napisać, czyli muszę o tym pomyśleć dlatego trudno nam sobie wyobrazić jak to jest nigdy o niczym nie myśleć, po prostu działać (najlepiej sobie wyobrazić taniec albo szybką jazdę na nartach, lub błogie dzieciństwo).

    Człowiek nie musi znać budowy aparatu ale jak go bierze do ręki to wie, że robi to w celu zrobienia zdjęcia, wie czym jest zdjęcie, czyli złapanie danego kadru i wie jaki będzie skutek – to jest akt intelektualny i to się nazywa działaniem przemyślanym, zaplanowanym. Zwierze żyje teraźniejszością, nie planuje w ten sposób, jak coś robi to tylko po to aby zaspokoić doraźną potrzebę. To jest ogromna różnica i przez tysiące lat ludzie dostrzegali tą różnicę. Dopiera nauka ze swoją ewolucyjną ideologią zaczynała zrównywać człowieka ze zwierzęciem mówiąc, że to taki sam ssak tylko bardziej skomplikowany. Jest to wybitnie ideologiczne i nienaukowe twierdzenie, bo człowiek jest czymś więcej, nie wiadomo czym, ale ma cechę niespotykaną u zwierząt – myśli czyli dokonuje wyborów po zastanowieniu się, po wyobrażeniu następstw i po przeanalizowaniu zysków i strat. Człowiek ma zawsze wolność, czyli możliwość nie zasłonić oczu ręką i pomyśleć o czymś innym. Zwierze tego nigdy nie zrobi, jeśli coś działa, to stosuje z automatu i nie zastanawia się nad udoskonalaniem i tym, czy może inne opcje nie są czasami lepsze, ono żyje tak jakby w każdej sekundzie rozbrajało bombę, nie ma czasu myśleć, a już szczególnie wątpić. Dlatego też ma lepiej rozwinięte instynkty, myślenie by tylko przeszkadzało.

    Mówiąc więc o wnioskowaniu należy pamiętać o tej różnicy bo jak się o niej zapomina to się tworzy nienaukowe ideologie i przekonania. Ewolucjonizm społeczny jest ideologią opartą na takim błędnym posługiwaniem się pojęciami. W naturze nie ma lepiej, gorzej, doskonale lub niedoskonale, nie ma czegoś takiego jak czyste i brudne środowisko, nie ma życia i braku życia. Wszystko jest częścią natury, każdy kamień, pierwiastek, atom i tam wszystko ma jednakową wartość i ewolucja kultury, czyli tzw. postęp nie jest naturalnym postępowaniem życia, czyli człowieka jako gatunku. Człowiek nie staje się ani lepszy, ani gorszy z perspektywy natury, on może sobie tak nazywać wszystko wyznając wiarę w metafizyczne prawa nadnaturalne, ale nie wynika to z praw przyrody obserwowanych przez naukę (śmierć jak i choroba jest naturalnym i koniecznym zjawiskiem niezbędnym dla odnawiania i różnorodności – kto więc jest lepszy?). Dlatego człowiek może dać zwierzętom prawa jakie tylko sobie zechce ale to zawsze będzie ludzki wymysł, bo dla zwierząt prawa wyznacza tylko natura i my w ich oczach jesteśmy taką samą nieuniknioną koniecznością natury jak ciemność w nocy i mokrość deszczu, tak samo się nami przejmują. Jeśli jest inaczej, to nikt nam o tym znać nie daje.

  32. Dodam tutaj jeszcze:
    Być może jest i tak, że małpy trzymane w środowiskach sztucznych, z dala od zagrożeń, przyzwyczajone do karmienia, posiadają nadmiar energii, który pożytkują na proste planowanie, czyli wyobrażenie sobie obrazowo, konsekwencji jakiegoś złożonego działania (pójdę tam, wezmę to i wrócę), może pojawiają im się taki wyobrażenia i jest to planem zbliżonym do naszego, ludzkiego myślenia. Podobnie inne udomowione zwierzęta, mają jakby nie było, nadmiar energii, który w warunkach dzikich zużywany jest na czujność i poszukiwanie pożywienia – są to jednak eksperymenty zabarwione mocną dawką wpływu obserwatora. Coś jak w fizyce kwantowej. W warunkach naturalnych zwierzęta nie wykazują potrzeby myślenia, dzień za dniem spędzają tak samo a zmienia je tylko pojawienie się innych okoliczności zewnętrznych.

  33. @vps

    „Nauka musi rozróżniać potoczne od ścisłego bo potem są problemy. To co piszesz jest potocznym podejściem do sprawy”

    No cóż, nie zajmuję się naukowo analizą świadomości zwierząt, niemniej odwoływałem się do eksperymentów związanych z badaniem aktywności mózgu. Podkreśliłem przy tym, że co innego wyniki badań, co innego ich filozoficzna interpretacja. Sprowadzenie definicji myślenia do aspektów biologicznych i behawioralnych może się wydawać redukcjonizmem, ale właśnie dzięki takiej redukcji możliwe jest badanie tych aspektów naukowo. W ten sposób możemy stwierdzić czy zwierzęta potrafią się uczyć i komunikować oraz w jakim zakresie. Ponieważ w pewnym zakresie obserwowane zjawiska pokrywają się z tym, co u ludzi wiąże się z uczeniem z przykładów, prostym prognozowaniem oraz komunikacją (wszystkie związane z myśleniem), możemy uznać tę analogię i powiedzieć, że w tym szczątkowym zakresie zachowanie zwierząt przypominają zachowania ludzkie. Tylko tyle i aż tyle. Nie ma to nic wspólnego z twierdzeniem, że małpa, która wystuka na klawiaturze przypadkowo wiersz Szekspira, zrobiła to świadomie i zasługuje by zrównać ją z poetą.

    Ty nie odwołujesz się do żadnych eksperymentów, wprowadzasz jakieś własne definicje, w których nadużywasz słowa „musi” oraz terminów raczej z zakresu metafizyki niż nauki, w szczególności abstrahując od aspektów biologicznych, co powoduje, że Twoje tezy są kompletnie nieweryfikowalne. Zastanawiam się co jest bardziej potoczne.

    Stwierdzenie, że człowiek i to jak myśli wyróżnia się na tle świata zwierzęcego jest banałem, podobnie jak i to, że nasz mózg jest dużo bardziej skomplikowany. Nie wyklucza to jednak tezy, że podstawowe mechanizmy poznawcze są zbliżone u zwierząt i ludzi, a różnica wynika tylko ze stopnia skomplikowania mózgu. Czy zechcemy nazwać myśleniem już część tych podstawowych procesów czy nie, to już kwestia uznaniowa, ale przyznawanie samoświadomości i intelektu dopiero trzynastolatkom to już jazda po bandzie. Podobnie jak próba przypisania takim apriorycznym poglądom znamion naukowości.

  34. @xxx
    Psa można nauczyć sztuczek, zwierzęta się uczą i można to badać. Z tym nie postuluję. Bardziej problematyczne są coraz to częstsze publikacje na temat moralności, kultury, wierzeń i obyczajów zwierząt. Użycie tych pojęć przy zwierzętach jest błędnym zastosowaniem pojęcia i ja nie potrzebuję tutaj eksperymentu, wystarczy znajomość definicji pojęcia aby wiedzieć co nigdy nie będzie zachowaniem natury moralnej itp. Zwierze które myśli to już człowiek (albo Obcy) a nie zwierze.

    Co do samoświadomości to nie wiem dlaczego miałbym przesadzać. Dlaczego rozpoznanie siebie w lustrze ma być oznaką świadomości? Równie dobrze płód może być świadomy tego, że on już nie jest w łonie matki, więc płacze. Jeśli się nie uściśla języka to pozostają tylko spekulacje. Spekulacje są domeną filozofii a nie nauk empirycznych. Dlatego pozostanę przy twierdzeniu, że właściwa samoświadomość i myślenie zaczyna się w momencie kiedy człowiek zaczyna mieć z nią problem i jest zmuszany do myślenia, czyli okres dojrzewania (myślenie jest tożsame z istnieniem problemu, czyli obszaru niewiedzy, dzieci jedyne problemy jakie mają to z tym co im robią dorośli, raczej nie martwią się tym co będzie, podobnie jak zwierzęta). To co wcześniej jest tylko reakcją na bodziec od obserwatora, coś jak z małpą robiącą zdjęcia. Współczesna nauka za często zapomina jak obserwator zniekształca eksperyment.

  35. Ja też sądzę, że intelekt człowieka wynika z przejścia ilości w jakość .
    Nawet zgodziłbym się, że człowiek jest „koroną stworzenia”, gdyby nie fakt, że następnym krokiem bywa wtedy zazwyczaj wnioskowanie o istnieniu Boga, z czym jednak nijak się zgodzić nie mogę!

  36. Sadząc po ilości zamieszczanego tekstu, zamiast naukowy.blog to powinien być vps.blog

  37. vps
    28 sierpnia o godz. 10:53

    Produkujesz stosy niewiele wartych spekulacji, odsyłasz do wiki, gdybasz czy wierzyć naukowcom. Jedno w drugie to bzdury. I jeszcze masz w sobie dość arogancji by kit własnej niewiedzy wciskać innym.
    To się nie nadaje do naukowego bloga.

  38. panek
    28 sierpnia o godz. 12:06

    Cyt: …niektóre ich [orangutanów] zachowania są właśnie bardziej kulturowe niż “naturalne” (przywołanie pojęcia “naturalne” może być otwarciem puszki Pandory).
    Owszem, z używaniem pojęcia „kultura” w opozycji do „natury” należy uważać. Kultura jest naturalnym produktem natury. W miarę rozwoju ewolucyjnego gatunki wytwarzają kultury, o zróżnicowanym stopniu złożoności. W rozumieniu opozycji wobec czystej biologiczności procesów życia kultura może być uważana za coś „nienaturalnego”, ponieważ pewne procesy życiowe i funkcje życiowe oraz zdolność przeżycia i przekazania genomu nie wymaja kultury. Nie wszystkie gatunki ją posiadają.
    Tzw. „małpy człekokształtne” wytwarzają bardzo zaawansowane kultury, nie różniące się od ludzkiej. Posiadają własne bardzo złożone języki komunikacji, których się od siebie wzajemnie uczą i wykorzystują do podnoszenia poziomu kultur własnych społeczności. Posiadają także inne właściwości życiowe nie różnicujące ich od człowieka. Stąd trafniejsze jest nazywanie ich szympansimi ludźmi, gorylowymi ludźmi czy orangutanowymi ludźmi. Nb. w kilku ludzkich językach lokalnych szympansy nazywają się „innymi ludźmi”. Zaś „orang-outan znaczy „człowiek lasu” . Ludzie żyjący na co dzień z tymi gatunkami doskonale wiedzieli, że istoty te są takie jak oni. Natomiast ci co z tymi istotami spotykali się tylko w cyrku, lub w restauracji (potrawka z szympansa), uważają je za zwierzęta kwalifikujące się co najwyżej do gara, cyrkowej tresury elektryczną pałką lub zarażania chorobami i powolnego zabijania w klatkach laboratoryjnych. Patrzenie na naszych genetycznych najbliższych kuzynów oczami oprawców i idiotów jest złą perspektywą. Złą ze względu na fakty i złą z przyczyn moralnych. Nb szympansy dysponują lepszą moralnością niż ludzie. Można powiedzieć – „bardziej ludzką”, gdyby nie przeczyło to powyższej tezie. Poprawnie będzie powiedzieć, że człowiek ze swoją moralnością stoi niżej niż szympans.
    I perspektywa ta już niemal w całości została w nauce odrzucona.

    To, ile zdjęć wykonanaych przez makaka, rezusa, kapucynkę, wyjca i jakiekiwlwiek zwierzę tego rodzaju odrzucił fotograf, a ile uznał za „ładne”, „ciekawe”, nic nie mówi o potencjale umysłowym i kulturze tych istot. Zapewne, ale to wyłącznie założenie tymczasowe, bo biorące się ze zbyt małej ilości wiedzy człowieka o nich, istoty te są mniej zaawansowane niż szympansy. Powodem może być większa odległość genetyczna i inne środowisko życia, skutkujące innymi możliwościami i potrzebami. Człowieka homo sapiens sapiens od szympansiego człowieka dzieli tylko 1,6% genotypu. To znacznie mniej, niż dzieli wiele bliźniaczo wyglądających gatunków zwierząt, nie do odróżnienia bez badań genetycznych.

  39. Około 1630 roku holenderski lekarz Jacobus Bontius opublikował pierwszy w Europie artykuł na temat orangutanów na Jawie. Autor opowiadał w nim, że ta egzotyczna istota prawie niczym się nie różni od człowieka za wyjątkiem mowy. Tubylcy uświadomili mu jednak, że orangutan nie mówi, bo by musiał pracować, a do tego jest za leniwy.
    Również Linneusz (Carl von Linne) nazwał orangutana „Homo nocturnus” i zaliczył do ludzi.
    Jean-Jacques Rousseau snuł przypuszczenia: być może dokładniejsze badania wykażą, kiedyś, że to są istoty ludzkie…
    Niemiecki filozof Herder przypisywał im „myślenie na granicy rozsądku”…

  40. markot
    28 sierpnia o godz. 21:08

    Filozofowie słabo nadają się do oceny tego, kim są istoty w rodzaju małpo człekokształtnych. Szczególnie zaś nie nadają się do tego teologowie. straszne brednie nt relacji człowieka i zwierzęcia wygadywał już Platon i Arystoteles, a za nimi chrześcijańscy teolodzy. Festiwal filozoficznych bredni nt istot bliskich człowiekowi ciągnął się aż po Kartezjusza, i dalej. Prawie po dziś.
    Arystoteles, nb, wskazywał taką drabinę doskonałości, od istoty najdoskonalszej, do prymitywniejszej: mężczyzna-słoń-delfin-kobieta.

  41. @Tanaka
    A jeśli zacytuje Twoje wpisy dokładnie słowo w słowo i przypiszę je tobie, czyli oddam, to jak twoje pisanie się będzie nadawało na naukowego bloga? Argumenty proszę, bo napisać sobie o tym kto mówi brednie to nawet i… małpa potrafi.

    Sam piszesz brednie bo nie ma czegoś takiego jak ludzka moralność, każda kultura ma inną, a że już zwierzęta mają lepszą (co to właściwie znaczy lepszą?) i nie jest to infantylną spekulacją…no cóż… jak byłem dzieckiem też rysowałem komiksy, tworzyłem super-bohaterów itp.

    Co do gdybania czy wierzyć naukowcom, to nie, nie gdybam, ludzie mają prawo do własnej religii i wierzeń, kto chce niech wierzy. Fajnie by było jednak aby nie zawłaszczać sobie słowa – nauka – i to pojęcie nie było by tożsame z wiarą.

  42. Tanaka,
    oni nie oceniali, jeno snuli przypuszczenia nie widziawszy ani jednej żywej małpy człekokształtnej osobiście. Przed końcem XiXw. szympansy, goryle i orangutany nie przeżywały transportu do „cywilizowanych” krajów lub zdychały z powodu niewłaściwego żywienia 🙁
    Gdy wreszcie udało się je utrzymać przy życiu w ogrodach zoologicznych, masy ludzkie ruszyły sprawdzać prawdziwość teorii Darwina.
    A gdy 29 lipca 1898 roku w Wiedniu orangutan uciekł z klatki, Wiedeńczycy masowo pielgrzymowali do Tierparku, aby obserwować małpę siedzącą w koronie wielkiego platana we własnoręcznie zbudowanym gnieździe.
    „Prawie jak człowiek” – szeptali zafascynowani.
    W 1908 roku szympans „Peter” zamówiony przez właściciela wodewilu podróżował statkiem z Anglii do Nowego Jorku. W czasie podróży mógł się wolno poruszać po pokładzie, ale rozrabiał tak bardzo, że przytroczono mu do nóg wrotki, aby nie mógł się wszędzie wspinać. Po 2 dniach Peter opanował jazdę na wrotkach, niedługo potem jeździł po scenach Nowego Jorku. Psycholog, który badał jego inteligencję, stwierdził ze zdumieniem, że Peter umiał zapalić zapałkę, robić zdjęcia przy pomocy kamery ze szklaną kliszą, jeździć na rowerze, posługiwać się młotkiem i śrubokrętem, spośród kilku kluczy wybrać właściwy i otworzyć zamek, nawlec igłę nitką…
    Czy myślał przy tym i o czym, historia milczy.

  43. markot
    28 sierpnia o godz. 22:23

    Tak to właśnie wyglądało i do dziś niemal tak samo wygląda: łapanie, łańcuchy, statek, cyrk, klatka, zoo, wrotki przyczepione do nóg, posługiwanie się młotkiem… Tyle z tego ludzie „rozumieją”, co zobaczą, najlepiej w postaci „sztuczek”, o ile jeszcze będzie to śmieszne.
    Psycholog, który „bada inteligencję” konstatując, że małpa umie zapalić zapałkę itd, nie wie co bada. jest, mówiąc, kolokwialnie, głupi.

  44. Tak na marginesie, to dokonałem ludzkiej projekcji, pisząc „radosne zdjęcia czarnej mordki”, a przecież w przypadku makaka to nie jest uśmiech, tylko pewnie coś przeciwnego. Nie wiem, jak wyglądał aparat Slatera, ale pewnie miał obiektyw, w którym makak zobaczył swoje odbicie. Oczywiście to tylko spekulacja, ale sądzę, że uznał (tu pewnie uznała, ale mniejsza z tym), że może to być jednak widok jakiegoś obcego makaka (choć dziwny) i na wszelki wypadek wyszczerzył ostrzegawczo zęby.
    Natomiast nie potrafię przeskoczyć własnej konstytucji psychicznej i widząc tę minę, sam zaczynam się uśmiechać. 🙂

  45. To samo mają ludzie na widok delfiniego pyska albo kociego 😉

  46. Trochę nie na temat, ale co z ebolą?
    Sprawa zniknęła z mediów, nic nie słychać o szerzącej się epidemii, ani o zarażonych Europejczykach i Amerykanach…
    Problem wrócił do realnych wymiarów?
    Aktualnie WHO apeluje o większe uwzględnienie wpływu zmian klimatycznych i zanieczyszczenia środowiska na zdrowie.
    Zmiany w produkcji energii i technikach transportu mogą uratować rocznie miliony istnień ludzkich od chorób i szkód powodowanych wysokim poziomem zanieczyszczeń, brakiem fizycznej aktywności i wypadkami komunikacyjnymi.
    Adaptacja do zmiany klimatu mogłaby również ratować życie wielu osób poprzez lepsze przygotowanie społeczeństw na ekstremalne zjawiska pogodowe, upały, choroby infekcyjne, zagrożenie głodem i brakiem wody.
    Cholera, malaria and dengue highly sensitive to weather and climate

  47. Trochę nie na temat, ale co z ebolą?

    Jak to co? Zgodnie z przewidywaniami niektórych komentatorów, już dopadło nas wszystkich w Europie i Stanach, więc nie ma komu o tym pisać.

  48. To niepokojące.
    Ale jest dwóch (jeszcze) niezarażonych?

css.php